«Христианская мысль в литературе». о. Георгий Букин

У нас в студии был клирик Ильинского храма в городе Апрелевка священник Георгий Букин.

Разговор шел о христианской мысли в литературе, в частности о произведениях Клайва Стейплза Льюиса и Гилберта Честертона.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

− «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — священник Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка. Добрый вечер, отец Георгий!

О. Георгий

− Добрый вечер!

К. Мацан

− Расскажу нашим слушателям, что нас с вами сегодня в студии свела наша совместная общая любовь к некоему пулу авторов. Я их называю христианскими апологетами 20 века. От них же первые два — это, конечно, Гилберт Кит Честертон и Клайв Стейплз Льюис.

И более того — у нас же юбилейный год! Сейчас много юбилеев в этом году, и один из них — это 150 лет Честертону. В мае, 29 числа — не так давно — 150 лет было Гилберту Киту Честертону. И я как-то никогда не думал о том, что он ровесник Бердяева — Николаю Александровичу Бердяеву тоже 150 лет в этом году... Что в два раза он моложе Канта — Иммануилу Канту 300 лет в этом году... В общем, год юбилеев...

Мы поговорим о Честертоне — в том числе — как об одном из ярчайших христианских апологетов 20 века. Ну расскажите, как вообще он в Вашу жизнь пришел?

О. Георгий

− Ну, с этим автором — так же, как и с Льюисом — меня познакомила семья моей супруги. Это было для меня удивительным открытием. Потому что я рос в такой классической православной среде, воспитывался на житиях святых отцов, и всякое такое... И поэтому, когда мне моя любимая теща сказала, что «вот Честертон прекрасен, замечателен, так же как и Льюис — на, возьми, почитай»... Ну, я начал читать — и страница за страницей понимал, что я начинаю просто влюбляться в этих авторов.

И даже больше того — не просто влюбляться как-то по стилистике, как они пишут по каким-то темам... А влюбляться по их слову, как они пишут о христианстве! В первую очередь. Потому что для меня это был такой глоток свежего воздуха, совершенно необычного после житий святых, вот святоотеческого такого наследия. Так, как они говорили о Боге — просто сам даже стиль и сама возможность так говорить о Боге — я этого нигде не встречал.

И вот с ними, с этими авторами, я познакомился — и вот до сих пор не расстаюсь. И надеюсь, что уже, конечно, никогда не расстанусь. Потому что они... громко можно сказать — фактически изменили многое в моем представлении даже о вере. Как, в первую очередь, о ней говорить; и в какие-то моменты — даже понимать и переживать...

К. Мацан

− А что это за стиль, что это за язык? Как бы Вы сформулировали...

О. Георгий

− Ну, тут больше, наверное, к Льюису бы этот эпитет отнесся... Честность! Очень честные. Мне они настолько понравились своей честностью по отношению... В разговоре о Боге, в своих чувствах, в своих мыслях о Боге — которые в православии нашем считалось очень неблагоговейно, что ли — мне так казалось — себе позволять так думать и так мыслить...

К. Мацан

− А например?

О. Георгий

− Ну, у Льюиса можно посмотреть... Особенно его книга... Ну, или не книга — когда он делился переживаниями — «Боль утраты». «Боль утраты» — это, конечно, особое произведение для его жизни...

К. Мацан

− Это одна из последних его книг, связанных со смертью его супруги Джой Дэвидмен...

О. Георгий

− Да, да... Как он пишет, с каким, мне даже показалось... С оголенностью такой Достоевского! Он настолько... И это имеет отношение именно к Богу, к его отношению с Богом. Насколько это честно, насколько это не завуалировано, насколько это не обрамлено сусальным золотом... И вот это очень сильно меня впечатлило.

Очень сильно впечатлило — потому что для меня это было совершенно незнакомой такой возможностью. Потому что всё через вот эту призму особого благочестия, особой дистанции, особого почтения... И Господь был бесконечно прекрасен; но в то же время как-то далек.

А они показывают, что нет! Что Господь — Он открывается человеку вот так. Честно, реалистично. И о Нем и с Ним можно говорить совершенно по-другому. И через эту «Боль утраты» Льюиса особенно это чувствуется.

У Честертона же Господь через его произведения — другой момент тоже, который меня очень сильно впечатлил — это... большая радость! Это много света. Это очень много такого человеческого света... Но который не просто — такое вот тепло и уют какой-то английский; а что Христос действительно близок, даже по-человечески. У Честертона это очень явно прослеживается, на мой взгляд, через его героев...

К. Мацан

− А например?

О. Георгий

− Ну наверное, одно из любимых моих произведений — это «Жив-человек». Там герой переворачивает всё вверх дном, совершенно меняет людей изнутри, меняет их какую-то чопорность, делает из них больше похожих на детей — светлых, чистых, с каким-то озорством даже. И у Честертона этого как-то очень много. Не знаю, «Перелетный кабак» — прекрасное тоже произведение, которое показывает тоже огромную любовь к человеку.

Огромную любовь к человеку! Именно что потрясает — Господь открывается в этих произведениях... Как, можно сказать, легкое такое переживание, что ли, Евангелия от Марка — когда Господь очень человечный. И вот у Честертона что-то похожее. Господь очень близок. Дистанция сужается, совершенно практически проходит...

К. Мацан

− Вот у переводчицы Честертона... Даже мало сказать «переводчица»: Наталья Леонидовна Трауберг — филолог, богослов и переводчица Честертона; но не просто переводчица, а человек, благодаря которому в 80-е годы русский читатель начал знакомиться с Честертоном. Благодаря которому Честертон пришел в Россию. Которая переводила его работы, которая была его популяризатором, то есть — имя, для российского читателя неразрывно связанное с Честертоном...

И вообще, наша большая удача и наше большое счастье, что мы читаем Честертона — в том числе — в переводе Трауберг! Потому что ее язык — это отдельное наслаждение. Ее литературный стиль, ее мастерство, ее стилистическая гениальность — это всё такое богатство нашей культуры...

И вот она, анализируя Честертона много, определяла часто в беседах в Честертоне такие два качества: мудрость и милость. Вот если Вам понятно, о чем она говорила — то где там это у Честертона? Как в Вас это отзывается? Что значит вот эта мудрость и милость Честертона?

О. Георгий

− Хорошие, да, эпитеты! Ну, мудрость... Мне так видится, что со всем человеколюбием вот все его герои — по крайней мере, из тех произведений, которые мной любимы — там нет никакой такой насильственной мощи над личностями людей, над героями. Всегда есть большой шаг для свободы других людей. Они меняются в процессе взаимоотношений, но без какого-то насилия, да — что вот никакой герой... Не расправляются с ним вот так... А мудрость...

К. Мацан

− Милость...

О. Георгий

− Ну, милость — на самом деле так же. Потому что... Он очень добрый! Вот то, что читаешь у Честертона, чего зачастую не хватает, что не чувствуется, по крайней мере, у многих авторов — он очень добр к человеку. И это опять же на примере героев очень хорошо видно. Поэтому он прощает очень многое своим героям, своим авторам...

И зная немножечко биографию Честертона, мне кажется, это очень видно — что он очень к людям относится с большой любовью. Хотя было с его стороны много критики; но в целом, действительно, такие моменты, мне кажется, имеют место быть...

Через Честертона, мне кажется, видно, что он очень любил людей. Очень любил людей! Это видно в его даже любви к какому-то, не знаю, как назвать — к мещанству что ли даже какому-то английскому. Но в этом всем есть любовь к человеку. В этом есть вот... Любовь к простым вещам и есть любовь к простому человеку!

К. Мацан

− Недавно была беседа в ютуб-проекте «Голосовое сообщение» с Марией Штейнман, нам с Вами знакомой...

О. Георгий

− Да-да-да...

К. Мацан

− Которую записывали в проекте «Райсовет» вместе, подкаст как раз про Льюиса. Мы с ней потом, с Марией Александровной, записывали разговор о трех главных фэнтезийных авторах: это Льюис, Толкин и это Джон Роулинг — ее, понятно, сага о Гарри Поттере. И я спрашиваю Марию Александровну: с ее точки зрения, где полюс добра в «Гарри Поттере»?

В «Хрониках Нарнии» понятно — это Аслан. У Толкина понятно, если «Властелин колец» брать — есть Фродо и Кольцо, Братство Кольца... Где такой полюс, в чем персонифицированный полюс добра в «Гарри Поттере»? Понятно, сам Гарри Поттер; но все-таки Гарри Поттер — тоже герой... А что выступает таким объективным добром, которое противостоит миру зла?

И Мария Александровна так задумалась, а потом сказала: «Мне кажется, в „Гарри Поттере“ полюс добра — он очень честертоновский. В каком смысле: что это какие-то простые вещи, наполняющие жизнь радостью. Это семейный очаг, это добрая семья Уизли, это дружба, это взаимовыручка, это верность, это верность слову и долгу, это надежда, несмотря ни на что... Вот такой нормальный, такой добрый мир английского быта, английской культуры такой вот человеческой и выступает тем полюсом добра в „Гарри Поттере“... И в котором очень просвечивается такое честертоновское отношение»... Меня так эта очень мысль заняла...

О. Георгий

− Я бы согласился, думаю, да... Очень бы согласился...

К. Мацан

− Священник Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

Вот Вы начали говорить до записи нашей программы о том, что предлагали разным людям на каких-то книжных клубах Честертона почитать какие-то тексты; и не каждый, кто Честертона читал, как-то загорался им. У кого-то он вызывал непонимание, или даже непонимание, почему Вам так это нравится. Почему это было так, как Вам кажется?

О. Георгий

− Ну я думаю... Дело в том, что после того, как люди делились своим мнением — после того, как они прочитали произведение Честертона — действительно удивлялись... С вопросительным взглядами обращались ко мне — в том смысле, действительно... «А что Вам там нравится-то? Ну мы прочитали, ну и ладно»...

Но все менялось после обсуждения. Все менялось после обсуждения. И не хочу сказать, что я как-то великолепно раскрыл Честертона для людей, что они вот так его полюбили и узнали... Но действительно после бесед люди говорили буквально следующую фразу: «А-а-а, вот что такое! Вот почему»...

И я тоже как-то задумался, и мне показалось, что Честертон — он очень может быть, действительно, неправильно воспринят без встречи. Без встречи! Потому что... Что произошло? Они сами, эти люди, взяли и... я им сказал: «прочитай»; ну прочитали, а дальше что? А дальше вот этого человеческого — простых, как Вы сказали правильно, вещей — не происходит. Простого человеческого общения, простого человеческого такого, даже на бытовом уровне, встречи... И ничего не понятно.

А когда мы взяли и прочитали Честертона все вместе, за чашечкой чая начинаем обсуждать героев, персонажей, их поведение, как что произошло, зачем, почему, и в чем, самое главное, здесь Евангелие — а что поразительно, в этих художественных произведениях Евангелия очень много! В таких простых вещах, да, как верность, дружба, честность — это огромные евангельские откровения, можно сказать, в этих книгах сияют...

И после обсуждения уже все поменялось! То есть, Честертон раскрывается через встречу. Так же, как у меня: не просто же моя замечательная теща и замечательная семья моей супруги сказали: «Почитай, иди, потом что-нибудь расскажешь»... Нет! Вдохновленно мы потом это обсуждали, да, делились впечатлениями. И я понимал, что им нравится, говорил о том, что мне нравится... И таким образом происходило действительно какое-то чудо этого честертоновского, можно сказать, доброго такого волшебства...

К. Мацан

− Вы приводите примеры в основном именно художественных произведений Честертона...

О. Георгий

− Да...

К. Мацан

− «Перелетный кабак», «Жив-человек»... Можно вспомнить очень интересный роман «Человек, который был четвергом»...

О. Георгий

− Да, прекрасный тоже...

К. Мацан

− «Возвращение Дон Кихота»...

О. Георгий

− «Наполеон Ноттингхильский»...

К. Мацан

− «Наполеон Ноттингхильский»... Мы так их перечисляем — все нужно и хорошо почитать. А вот есть большой пласт честертоновских текстов, которые скорее являются такими апологетическими трактатами... Публицистикой, такой философской публицистикой. Это «Ортодоксия» знаменитейшая, которую читали все по всему миру, она в 1909 году вышла... Это книга, которую считают, может быть, главным апологетическим сочинением 20 века на английском языке — это «Вечный человек» Честертона, показывающий вот некий образ человека... Образ такого нормального человека был в истории, и ждал прихода Христа — и вот Христос пришел и явил Себя как подлинного, по-настоящему Человека, где все нити сошлись... История ждала Христа, весь мир ждал Христа — и вот Он пришел. И вошел в мировую историю, как ключ входит в замок... «Вечный человек»... Есть очерки «Франциск Ассизский», «Фома Аквинский» замечательные... Вот как в Вас эта область Честертона отзывается?

О. Георгий

− Ну как ни странно, эта область... Конечно, я с ней знаком, я ее читал... Но так как это больше апологетическая такая вот вещь — а я уже, будучи человеком всегда верующим, с детства — больше эта литература носила для меня рекомендательный характер. Если я видел, что она кому-то нужна — я ее рекомендовал. Сам про себя — она для меня не явилась таким откровением. Потому что у меня многие вопросы не стояли, которые там так ярко, действительно, и прекрасно раскрыты. Потому что, например, у того же Льюиса — наверняка на него же повлиял Честертон...

К. Мацан

− Как раз «Вечный человек»...

О. Георгий

− Да... Потому что у него эти вопросы зрели, и его вера там, его опыт веры и жизни совершенно другой. А я — мальчик такой из церковной среды, и у меня эти вопросы как-то не очень стояли. Поэтому мне раскрылось больше даже через художественные произведения, про которые мы говорили, но не через эти... Апологетические произведения больше носили такой характер, что я это читаю для такого, ну, образовательного ценза — чтобы кому-то что-то посоветовать.

Они, конечно, тоже меня впечатлили, в каком плане: я удивился, что, опять же, есть такие религиозные тексты сами по себе. Потому что то, с чем я был знаком — это были либо древние тексты святых отцов, либо наставления... Но такой апологетики со светским языком вот — конечно, Честертон это открыл. Я удивился вообще: а так можно было? Вот так можно писать, да?

Ну у меня еще, конечно, это было через призму... Какой еще момент был: было же уже много авторов современных — которые там популярные проповедники, миссионеры, которых все мы слушали и слышали... И я удивился, потому что я был всегда вдохновлен этими авторами; а когда прочитал Честертона, я такой... Понял, откуда корни растут...

К. Мацан

− Откуда они всё это черпали...

О. Георгий

− Да, откуда они... Поэтому для меня это не было удивлением — потому что я их не в первый раз... Я читал, как будто я это все знаю — а потом выяснилось, что я понимаю, откуда я это все знаю. Поэтому Честертон мне был знаком до самого Честертона, вот так...

К. Мацан

− Есть воспоминания кого-то из его современников, что он уже под конец жизни — ну не то что под конец жизни, но в поздние годы уже — писал работу о Фоме Аквинском. Вернее, он ее наговаривал своему секретарю — это была юная девушка, секретарь, если я не путаю, которая жила в семье Честертона и его супруги, которую даже потом они усыновили, потому что своих детей им Господь не дал, и очень ее любили, она была им как дочь...

И рассказывали, что он так работал над книгой о Фоме Аквинском: он заказывал много-много книг на тему Фомы Аквинского, и все эти книги ему привозили; но он их не читал, а просто наговаривал...

И вот был такой в 20 веке философ Этьен Жильсон — один из крупнейших в мире специалистов по средневековой философии, по схоластике, по Фоме Аквинскому, написавший тома литературы на эту тему, такой настоящий доктор философии, который сказал, прочитав работу Честертона о Фоме Аквинском, что «Честертон понял Фому лучше, чем мы все. Хотя он много книжек о нем не прочитал, но сам дух его уловил и изложил его жизнь так, вот как никто из нас»... Любопытный момент.

А по поводу Льюиса и на него влияния Честертона... У Льюиса же есть классная фраза, что когда он «окончательно потерял веру» в окопах первой мировой войны, потом он читал Честертона «Вечный человек» и признавался: «Если я хотел оставаться атеистом, нужно было выбирать чтение поосторожнее»...

О. Георгий

− Повнимательнее, да-да-да...

К. Мацан

− А вот есть у той же Натальи Леонидовны Трауберг тоже мысль, где-то мной встреченная, что при всей своей близости как апологеты, Честертон и Льюис при этом в чем-то достаточно различны. И вот Наталья Леонидовна так эту границу проводила в том числе, что читая Льюиса... Ты читаешь, ты вдохновляешься, восхищаешься красотой мысли, ясностью мысли; но как будто бы он легче, проще. Ты прочитал, книгу отложил — и живешь дальше по-своему...

А с Честертоном так не получится. Он более требователен. Если ты его читаешь и понимаешь, ты не можешь пройти мимо — так, как будто ты этого не читал. Не можешь жить по-прежнему. Вот Вы с этим согласны, по Вашим ощущениям? Вам понятно, о чем Наталья Леонидовна говорит?

О. Георгий

− Не могу сказать, что я бы такое подтвердил. Потому что такого опыта у меня нет. Но вот я сейчас думаю, что это, может быть, влияние приверженности уже конфессии имеется все-таки... Это удивительно, что Честертон был католиком...

К. Мацан

− Он стал католиком в какой-то момент жизни, перешел из англиканства в католицизм...

О. Георгий

− Стал, именно, да, спасибо... Именно перешел. И это удивительный выбор. Потому что он выбирает церковь с глубокой традицией. И эта перемена у него происходит. Льюис в этом смысле остается, видимо, поэтому более легкий, что ли, и как бы оставляет такую легкость после себя в плане выбора, что ты можешь...

А Честертон здесь принципиален — что важно принадлежать к большой Церкви... К большой Церкви — с историей, со своими ошибками. Это же не просто так, очарованный человек — ой, церковь, как прекрасно, как хорошо... Он знал прекрасно и о трагических историях католической церкви, и так далее, и тому подобное; и тем не менее, делает этот выбор.

И поэтому он, видимо, и оставляет такой отпечаток. Что нельзя после того, что ты узнал, просто пойти дальше «пить кофе». Что-то должно с твоей жизнью произойти. Ты должен сделать выбор вот более такой существенный, который должен твою жизнь поменять, изменить, что-то должно произойти...

Не сказал бы, что у Льюиса такого нет. Но скажем так, в плане такого вот... Возможно, он даже, действительно, не призывает к этому. У него все время идет как-то внутрь глубокого личностного переживания встречи с Богом, твоих отношений с Ним — больше вот туда. А вот внешнего такого качественного изменения — действительно, возможно, нет. Поэтому... Может, что-то похожее бы да, но тут вот надо порассуждать...

К. Мацан

− «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона — Константин Мацан. В студии сегодня со мной — священник Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка. Мы говорим про любимое — про христианских апологетов 20 века. Теперь давайте от Честертона движемся ближе к Льюису... А вот у Льюиса что у Вас любимое?

О. Георгий

− Любимое... «Хроники Нарнии»!

К. Мацан

− Так...

О. Георгий

− Конечно, да, это банально, конечно...

К. Мацан

− Ну, не так уж и банально...

О. Георгий

− Да... Но действительно любимое. И наверное, не все даже прям можно выделить... «Последняя битва» — самое любимое мое произведение. Потому что... Ну, сложно сказать почему. Но даже был момент, когда я какие-то цитаты на своем айпаде гравировал...

К. Мацан

− Да Вы что? А какие?

О. Георгий

− Одну цитату как раз-таки из этой книги: «Вы еще не такие счастливые, какими бы Я хотел вас видеть». Вот это я выгравировал на своем айпаде, первый мой айпад был. И вот меня так эта цитата впечатлила, что я не мог с ней расстаться, что решил ее запечатлеть.

Потому что это настолько отражает, как мне кажется и чувствуется, правду, что мы действительно иногда находимся в каких-то представлениях и о самих себе, и о Боге, и о перспективе, и о чем угодно, что это даже наше самое светлое, что мы можем себе представить, самый наш прекрасный финал — вот в глазах Бога это всё не то. Недостаточно, как минимум.

И настолько открывается здесь вот это вот — ну это «по-льюисовски», действительно — честность признать в себе, что ты действительно не видишь до конца всей картины, вот, и возложить это... Увидеть то, что Господь о тебе мыслит — и вообще о всем человечестве, домостроительстве — все видит совершенно по-другому, и бесконечно прекрасно, поэтому...

А там ведь замечательный этот момент, когда он эту фразу говорит... Там все счастливые... Там все счастливые, там всё хорошо! Но — «вы недостаточно счастливые, какими бы Я хотел вас видеть. Моя любовь намного больше». И Льюис — это, опять же, вот откровение, действительно. Через это и Евангелие... Не то, что через это Евангелие открывается — оно вот, Евангелие, такое! Вот оно такое и есть, вот с этой такой перспективой. Вот поэтому такая вот фраза, да, любимая...

К. Мацан

− Но вот у Вас наверняка был опыт чтения Льюиса тоже в книжном клубе с прихожанами... Нет такого вот, как с Честертоном, первичного непонимания? Льюис легче усваивается, легче воспринимается?

О. Георгий

− Льюис легче, намного легче. Потому что, ну во-первых, он все-таки сказку сделал прекрасную — и это прекрасно. Это замечательный — ну, плохое может слово — способ донести свет и радость. Но именно поэтому — потому, что это сказка — ну удивительно, насколько она взрослая!

То есть, даже не то чтобы взрослая — она не написана специально: «Вот, деточки, сегодня я вас развлеку, расскажу вам историю». Нет, там предельная честность. Предельная честность вплоть даже до самых каких-то неудобных моментов. Там смерть Аслана — это же страшно! Вот сейчас бы современные, может быть, психологи озаботились бы там: можно ли настолько реалистично говорить о трагедиях, о предательстве, еще о чем-либо таком...

А он не боится, он говорит — потому что это правда. Это правда! И здесь не вопрос в том, что Льюис как-то просто перенес евангельскую историю, да, кальку такую сделал; не в этом дело. А дело в том, что всё, что он написал — это правда! В первую очередь, в плане человеческих отношений.

Ведь каждый сюжет, каждый эпизод — это всё о людях, да. О предательстве, о трусости, о покаянии, о верности... И в каждом из этих рассказов это максимально красиво и реалистично показано. В каждом ребенке там можно увидеть столько взрослого! Нет вот этого заигрывания с детскостью, да, никакой такой искусственной «мимишности», ничего такого.

Серьезная история. Да, с фавнами, да, с говорящими зверями; но история абсолютно серьезная. Вот поэтому мне было очень... Не понравилось, когда начали фильмы экранизировать...

К. Мацан

− Да, Вам не понравились фильмы?

О. Георгий

− Не все. Мне очень понравились, кстати, «Покорители зари», хотя все их отмечают... Не понравилось — ну это уже такая вкусовщина с моей стороны — потому что я ж типа люблю, я знаю; а они как фанаты вот, что-то там не учли и как-то там по-другому показали. Вот там Аслан совершенно другой, там эти моменты какие-то совершенно другие...

Поэтому я особо не критично к этому относился, потому что знал, что я очень предвзят. Вот, поэтому ничего... Все равно фильмы-то, слава Богу, есть, не такие они плохие и ужасные, смотреть их совершенно можно. Но это не то богословие Льюиса, которое есть в книгах, конечно...

К. Мацан

− А вот чего не удалось в фильмах передать, как Вам кажется?

О. Георгий

− (тяжелый вздох)

К. Мацан

− То есть, в чем принципиально книга глубже, разностороннее, и какие нюансы, мотивы, мысли она передает? А кино — ну, вынужденно — упрощает все, усекает, и какие-то важные смыслы остаются за бортом в кино...

О. Георгий

− Это, мне кажется — просто, да, специфика именно способа передачи информации. Когда я вот, помню, читал «Властелин колец» — читал его очень долго, и мне казалось очень нудно; но я читал. Читал, читал, читал, читал... И за счет того, что ты долго и нудно читаешь − ты так прирастаешь к персонажам, они становятся — так как ты с ними очень много времени провел — они становятся тебе такими родными, близкими... Что я последнюю сцену прощания там хоббитов с Гэндальфом, с Фродо — это просто был какой-то эмоциональный разрыв серьезный. Хотя книга читалась для меня тяжело...

Но вот, видимо, и в «Хрониках Нарнии» то же самое. Ты читаешь, ты много нюансов видишь этих людей, этих ребят, этих героев, их мысли чувствуешь, переживаешь, и из-за этого ты с ними больше проводишь времени. И от этого становятся более понятны их обида, их мотивация, их раскаянность...

Вот один из самых таких животрепещущих моментов, когда один из героев Юстас превратился в дракона; и потом приносил, можно сказать, покаяние. И вот этот момент освобождения — в книге он описан настолько ярко, что... Ну вот фильм этого не передал. Потому что там он снимал с себя шкуры, одну шкуру прям драл с себя когтями — когда это описываешь, ты понимаешь человека в глубоком раскаянии. Насколько грех причиняет много боли и страданий самому себе; и другие на него смотрят — какими глазами на него смотрят, когда он эти шкуры себе сдирает, когда когти эти впиваются в шкуру...

И самый замечательный момент — хотя в фильме это тоже немножко показано, но не так — что последнюю шкуру все-таки он не может снять полностью. Это Аслан его освобождает, это Он делает его обратно человеком из дракона. И это тоже Бог причиняет тебе боль — для твоего освобождения! И это так ну просто эмоционально накрывает, что в книге это есть — как Аслан когтями впивается в эту шкуру и снимает, и он тебя рождает практически заново...

В фильме там всё лайтово, немножечко так причесано, поэтому так не переживается, и вот этого глубокого осознания не происходит. Поэтому многие люди — ну это и с книгой, конечно, связано, но с фильмом, в частности — посмотрели, как аттракцион, вот и всё. А обидно мне именно становится — но это же не аттракцион, это же правда! И если ты будешь как-то ну вот эпитетами такими говорить — «это правда, истина» — про голливудский фильм... Ну сложно, сложно.

А вот книга — да. Хотя и с книгой я встречал такие же отзывы. Многие авторы тоже рецензий какие-то современные, когда пошли фильмы, начали вспоминать, писать рецензии о книгах вот — и тоже некоторые современные авторы писали о том, что... Ну, библейская аллюзия там — всё, ничего такого! Тоже такие были, поэтому... Не все... Но книга глубже намного, конечно...

К. Мацан

− А кстати, мысль, о которой Вы сказали, которую Вы у себя на айпаде выгравировали — что «вы еще недостаточно, не настолько счастливые, как Я хотел бы вас видеть». Ведь это же мысль не только из «Хроник Нарнии». Она для Льюиса магистральная. Она появляется в его книге «Страдание» — это его первая апологетическая книга. Если не ошибаюсь, это сороковой год, кажется, или тридцать девятый — по-моему, в то время это написано, если не ошибаюсь. И там тоже есть эта мысль.

Как бы Льюис пытается каким-то образом объяснить, почему христиане не разочаровываются в идее Бога, несмотря на то, что Бог посылает страдания — вернее, не посылает страдания, а допускает, попускает страдания — тоже через вот эту логику... Что если мы мыслим Бога как простого доброго старичка, которому хочется, чтобы детишки развились на полянке и ни в чем не знали нужды и боли, то тогда это какой-то очень обедненный Бог. Это не тот Бог, которому мы верим.

Мы верим в Бога, Который настолько любит человека, что хочет его подлинного счастья и совершенства. Полного счастья! И иногда, чтобы к этому счастью человека протолкнуть, как бы чтобы он к нему пробился, Бог посылает испытания, страдания, которые человека меняют и дают ему вырасти до полного счастья. Потому что Он нас настолько любит, что на меньшее Он не согласен. Он не согласен на такое половинчатое счастье ребеночка, играющего на лужайке...

Он хочет нам подлинного взрослого счастья человека, по-настоящему познавшего полноту бытия. И Льюис пишет, что если мы не хотим через эти испытания проходить ради большого настоящего счастья — то давайте признаемся: мы хотим, чтобы Бог нас любил меньше, а не больше!..

К. Мацан

− Священник Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

Но вот я уже только что заговорил о нехудожественной прозе Льюиса — о его публицистике тоже, апологетике. А вот эта часть его творчества как в Вас отзывается? Не кажется ли она какой-то, может быть, более такой «от головы», более сухо-рациональной, менее живой, чем его художественные образы?

О. Георгий

− Что удивительно, нет. Потому что всё, что я ни читаю у Льюиса — мне всегда хочется сказать: так и есть! Да, точно! Вот так и есть. Так и есть... Потому что... Ну я не делаю, кстати, большой разницы — мне кажется, в его художественных произведениях все очень... достаточно точно выражено. И то, что он написал в апологетических и других произведениях — нет, для меня это очень живо.

Даже бывает иногда странно тоже, опять же — когда человеку говоришь вот: почитай там Льюиса, и даешь произведение там нехудожественное прочитать — это как лакмусовая бумажка. Иногда человек такой: о, точно, да... Вот у него есть замечательное размышление о псалмах, например. И там всё, что ни читаешь − точно, вот так... И я даже, кстати...

К. Мацан

− Очень любопытно, что это одна из поздних книг...

О. Георгий

− Поздних, да...

К. Мацан

− Это уже после «Хроник Нарнии»... Это уже, по-моему, под конец 50-х годов он пишет. И такая книга уже зрелого богослова — т.е. пройдя через апологетику, через художественную прозу, через аллегорическую прозу, автор приходит к собственной библеистике, к такому серьезному... серьезной теме...

О. Георгий

− Ну и вот такое произведение, которое у меня всегда тоже из головы не выходит — это, конечно, «Боль утраты». Это очень эмоциональное произведение его. Но насколько он восхищает, опять же, своей смелостью, честностью, своим... Как он говорит о Боге! Это фактически ну вот современный Иов, можно сказать, который...

Нет никакой дистанции — он не боится называть Бога «злым», даже вот это... Ну, в рассуждениях, да — у него много логических рассуждений, когда он говорит о страдании, когда он их переживает... И доказывает фактически то, что если мыслить вот так — то Бог «злой», да! То есть, это «Космический злодей» — он это говорит, да... Бог — «Космический злодей»... И потрясающе, что он может так честно об этом говорить. И вот он вплоть, я говорю, до Достоевского нерва доходит, вот в оголенности своей веры, личности своей, своей боли вот — что это завораживает! Потому что это честно...

Ведь зачастую человек... всегда находится в каком-то... представлениях, мечтаниях, фантазиях — и о Боге, и о самом себе. Он это всё разбивает, и он дает тебе возможность действительно посмотреть на это честно, без иллюзий...

К. Мацан

− Ведь важно при этом то, что... Тоже есть такая божественная ирония, что Льюис как апологет христианства начинает с темы страдания, с книги «Страдание», «The Problem of Pain», которую он пишет не потому, что хочет, а потому что его просили — ему ее заказали. И он в начале, во вступлении так честно признается, что, в общем, «было бы смешно, если бы я кого-то призывал к стойкому перенесению страдания — я сам не таков; но если уж меня попросили как бы философски, рационально осмыслить, почему христиане, несмотря на страдания, продолжают верить в Бога, вот эту проблему теодицеи — то я попытаюсь это сделать»...

А в конце жизни последний его... один из последних его текстов — это вот это вот «A Grief Observed», да, связанный с уходом его супруги, где он как бы теперь должен проверить на прочность на своем опыте все, что он до этого говорил теоретически о страдании. И действительно, он... Вот это книга на нерве...

Но ведь несмотря на вот как бы то, что он в каком-то смысле проходит через опыт богооставленности, книга этим не завершается. Она завершается все равно утверждением незыблемости веры в Бога, Который все равно есть Любовь...

О. Георгий

− Ну вот эти, правильно, две параллели — он так и пишет о том, что большая разница: говорить о боли и испытывать боль. Да, и также о вере в Бога, когда у тебя там всё относительно хорошо, и ты говоришь какие-то философские конструкции, да, оправдывая там страдания там и так далее; и когда ты находишься в пучине этой боли.

Почему я поэтому как-то прочувствовал, как мне показалось, что это — книга Иова, просто вот пересказанная в личном опыте. Потому что выход-то все равно происходит — происходит, но уже совершенно с другим опытом. Он не теоретизируемый — он действительно понимает то, что Господь больше, чем он сам о Нем понимает, сам понимает о самом себе и о том моменте, в котором сейчас находится.

И то, что любые другие рассуждения в этой области просто бессмысленны. Потому что ты не можешь превзойти то, что больше тебя. И ты с этим... Там главный итог в итоге евангельский вполне себе — что всё это принимается в полноте только через смирение. Через глубокое, настоящее, подлинное смирение. Ну и у Иова тоже примерно то же самое.

Ну и, конечно, у Христа вот тоже в этом смысле это откровение. Потому что там очень много вот этого «Боже мой, Боже мой, почему Ты меня оставил?». Христос чувствует богооставленность. И при этом вся эта тема масштабная — вот это страдание человека, несправедливость этого мира, вот этого всего, почему Бог злой, жестокий или не жестокий — ответ на это может быть только в подлинном смирении. Когда ты принимаешь, тогда ты в этом смирении понимаешь, что Господь выше всего этого...

К. Мацан

− А вот как раз к этому вопросу. А вот смирение у Льюиса — это что? Как он его описывает, как он его поясняет? Спрашиваю, потому что для современного человека... Вот нас слушают люди — вот «смирение»... Мы говорим это слово — и ассоциации возникают там... Ну вот такое — стиснув зубы, всё принять; а там внутри может у тебя клокотать, но ты вот: «Хорошо, я смиренный, я не буду, значит, возражать». Но внутренне на самом деле — совсем не смиренный...

Или смирение такое вот — такая слабость, такая забитость: «Вот я — что воля, что не воля — все равно... Вот смирение... Поэтому страдание — пусть будет, и радость — вот всё, я буду такой»... Это такой, в общем-то, немножко какой-то... либо стоицизм — такая атараксия, бесчувствие, да; либо какое-то такое вот восточно-буддистско-индуистское — такой уход в нирвану...

Но ведь не это смирение в христианстве. И не это смирение у Льюиса. Вот как бы Вы его ухватили, что у Льюиса смирение, как он это раскрывает?

О. Георгий

− Ну, как я это увидел... Это действительно не то смирение, которое Вы описали — потому что это совсем не христианское смирение. Потому что в современном мире-то вообще слово «смирение» носит негативный характер...

К. Мацан

− Ругательный...

О. Георгий

− Да, ругательный: смиренный — слабый там, бесхребетный и так далее... Это принятие своего сыновства — я бы так сказал. Когда ты находишься вот в этом состоянии, что действительно Господь — это не владыка, не царь, не узурпатор там никто, не причина насилия... А то, что это — Отец!

Это действительно Отец, а ты — подлинно Его сын! И ты находишься в смирении — в плане согласия со своим сыновством. И в согласии с этими отношениями. Вот тогда ты Его принимаешь. Потому что все остальное — это либо конкуренция, несогласие, либо какое-то психическое расстройство.

И это вполне себе библейская вещь. Там Исаак... Христос «cыноположение даровавый», как мы в молитве на литургии молимся... Через Христа мы все —сыны Божьи. В этом смысле и смирение перед Отцом...

Тут без умозаключений и рассуждений — что «вот называю там Папой, Отцом, а я — сын», и вот такая конструкция должна сработать... Нет. Это внутреннее ощущение... Ну, может, «ощущение» — не то слово...

Ну скажу, может быть, так. Вот у меня папа мой — уже усопший, Царствие ему Небесное — не знаю, может, личное такое вот переживание... Обычный рабочий человек; но, скажем так, не очень присутствующий полноценно в жизни — потому что он действительно рано уходил, поздно приходил... Но вот это ощущение полной защищенности от него — потому что он такой человек большой, степенный, размеренный, и давал вот это какое-то ощущение спокойствия мира, что бы ни происходило. Такая базовая психологическая какая-то установка внутренняя есть — вот этой защищенности...

Вот это что-то похожее. По крайней мере, это должно происходить в той же области, в которой, мне кажется, вот это ощущение у меня происходит от отца — вот это же сыновство с Богом, да, от Бога, перед Богом. Что ты смиряешься именно вот в этом.

Потому что когда ты смиряешься при наличии боли — «а мне все равно», да — это бесчувствие, а не смирение. Я бы, тем более, посмотрел бы на человека, который сверлит зуб — а он бы находился там в нирване какой-то. Ну, может быть, но я сложно себе представляю. Это обычно тоже такие все оценки со стороны, когда ты не внутри страдания, а со стороны от него — тогда это всё работает.

А когда ты внутри страдания... Чем Льюис и прекрасен — он пишет вот в этом произведении, находясь в глубине этих страданий... Так же, как и Иов, находясь в глубине этих страданий, и Льюис вот... И поэтому здесь смирение именно в принятии сыновства происходит. Что Господь — это любящий Отец...

К. Мацан

− Ну, что же... Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вспомнили мы двух великих — Гилберта Кита Честертона и Клайва Стейплза Льюиса — двух, может быть, главных христианских апологетов, во всяком случае, англоязычных, в 20 веке.

Ну что, дорогие друзья — никогда не лишне перечитать что-то любимое из Честертона и Льюиса. Я уверен, что перечитаете, не пожалеете.

Спасибо огромное, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА!

О. Георгий

−До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Композиторы о Рождестве Христовом». Юлия Казанцева
• «Как провести период Святок?» Священник Павел Усачев
• «Смыслы Рождественских песнопений». Священник Александр и Варвара Волковы

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов