Поделиться
У нас в гостях был журналист, предприниматель, лауреат премии «Золотое перо», основатель лаборатории «Однажды» Дмитрий Соколов-Митрич.
Наш гость рассказал, с чего начался его путь в журналистике, почему он начал исследовать именно русское предпринимательство, а также в чем для него как журналиста и как христианина заключается особенность и красота православной веры.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, это «Вечер воскресенья» на радио «Вера», как обычно, в это время в студии мы находимся с моей коллегой Кирой Лаврентьевой, добрый вечер.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер!
Диакон Игорь Цуканов:
— И, как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями на тему «Христианин в обществе», я сегодня рад представить нашего гостя — это Дмитрий Соколов-Митрич. Это известный журналист, предприниматель, основатель лаборатории «Однажды», которая готовит книги об известных предпринимателях, современных российских, Дмитрий — один из авторов как раз, который сам пишет часть этих книг. О чем мы сегодня обязательно поговорим. Дмитрий работал в массе изданий: в «Известиях», «Взгляд.ru», «Русский репортёр», вот для журнала «Фома» писал, но, как я понимаю, вы однажды признались в одном из интервью, что в какой-то момент журналистика стала для вас не то что меньше интересной, но вам захотелось заниматься немножко более глубокими вещами, да? И вот вы занялись написанием книг. Собственно, добрый вечер!
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Добрый вечер!
Диакон Игорь Цуканов:
— Настало время поздороваться. Дмитрий, вы как-то сказали, что вы по жизни такой вот неисправимый оптимист, было у вас такое. Не знаю, насколько вы сегодня с этим согласны.
Кира Лаврентьева:
— Неисправимый или исправимый?
Диакон Игорь Цуканов:
— Насколько вы согласны с этим утверждением сегодня?
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Но я обнаружил это не сразу, я обнаружил это где-то лет через 10, как активно занимался журналистикой, и у меня есть предположение, что, наверно, просто, когда так долго занимаешься журналистикой, одно из двух: либо ты выгораешь и становишься циником, и вообще убегаешь от профессий, зажмурив глаза, или ты всё-таки...
Кира Лаврентьева:
— Начинаешь юродствовать.
Дмитрий Соколов-Митрич:
— В качестве самозащиты вырабатывается оптимизм. Вот, наверное, я, наверное, пошёл по второму пути. А может быть, что-то такое природное, я не знаю.
Диакон Дмитрий Цуканов:
— В принципе, ведь профессия журналиста действительно очень сложная, в том смысле, что журналиста, наверное, бывает разная, вы писали в общем в том числе и каких-то разных трагических ситуациях, да? Это проходило через вас, и тут действительно проблема выгорание встаёт в полный рост.
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Ну да. Проблема выгорания для любого журналиста, я думаю, встаёт в полный рост, просто мне в какой-то момент, я не знаю, то ли ещё вот это выгорание, то ли в силу ещё чего-нибудь, мне вдруг стали интересны хорошие люди, писать про хороших людей. Интересно причём не только то, что это хорошие люди, нужно про них написать, но и потому что это очень трудная задача журналисткая, как раз даже более трудная, чем какие-то писать журналистские расследования, о плохих людях писать, про какие-нибудь теракты и прочее, писать о чём-то позитивном крайне непросто. Потому что, ну, когда Ромео душит Джульетту, понятно, есть завязка, есть развязка.
Кира Лаврентьева:
— Трагедия.
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Драматический момент. А когда просто хорошие люди сделали что-то хорошее, то что можно написать? Когда встретились несколько человек и создали Яндекс, никто никого не убил, никто никого не предал, никто никого не подставил, все проявили свои лучшие качества, и все получилось, то есть тут как бы гораздо сложнее найти какой-то драматический момент, найти какой-то конфликт не в смысле между людьми, между какими-то смыслами, какими-то идеологиями, ещё чем-то. То есть вот да, сюжет, и разработать его — это гораздо сложнее. И вот мне стало интересно в какой-то момент, ещё когда я занимался классической журналистикой, мне это стало интересно, и, наверное, вторые 20 лет своей профессии я вот делал упор на это, хотя, конечно, приходилось писать и про Кущевку, и про что-то там ещё. Но всё равно, даже когда я писал про что-то кошмарное и ужасное, я старался как-то делать не совсем безнадёгу, писать не про то, что выхода нет, а про то что выход там.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мне кажется, что в СМИ очень большое значение играет ещё формат, и иногда очень трудно за рамки этого формата выбиться как-то. Потому что, если предполагается, я как человек, который тоже работал в деловой журналистике довольно долго, я помню, что очень сложно выйти за довольно жёсткую схему статьи, которая всегда есть. И которую ожидает и читатель, как кажется, то есть ему нужно узнать о событии, ну и какие-то комментарии экспертов, и где здесь, так сказать, пространство для того чтобы показать людей, которые в этом событии как-то участвуют, да и ещё и хороших людей, не очень понятно. Вы тоже с этим столкнулись?
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Да, я с этим столкнулся, но я работал в таких изданиях, где был либо вообще прекрасный творческий беспредел в хорошем смысле этого слова, и всем давали самовыражаться как угодно, типа того же «Русского репортёра», либо в таких условиях, где был безусловно формат, как бы прокрустово ложе каких-то конкретных жанров, но в то же время держали там ещё человека 3-4, которым разрешалось если не всё, то многое. Я был всегда репортёром, и мне говорили: действуй по своей программе, сам находи темы, сам поезжай в командировки, сам и пиши так как считаешь нужным, но это все равно, конечно, не «Войну и мир» писать, есть какие-то рамки, но всё-таки эти рамки гораздо шире, чем такая чисто редакционная журналистика, поэтому мне, может быть, повезло, а может быть, я сам такую нишу нашел.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну да, это требует ещё какого-то большого пространства, мне кажется, я имею ввиду, это не может быть какой-нибудь маленький текст, если ты хочешь написать о чем-то хорошем, это не какая-то новостная заметка, это вот некое такое ну более или менее полотно, то что называется лонгридом, а в наше время считается, я не знаю, может, вы с этим не согласитесь, но считается, что лонгриды люди не очень читают. Хотя, мне кажется, что успешные истории некоторых изданий, таких как «Русский репортёр» в том числе, ну и там «Медуза», например, показывают, что и лонгриды люди читают тоже.
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Люди и книги даже читают, очень длинные. То есть на самом деле, я уже ветеран, можно сказать, журналистики, с 95-го года я так активно в ней работаю, но все время пока я работаю, с 95-го года, я слышал всегда: что люди не читают длинных текстов, что надо всё короче, на клиповое сознание. Но всё равно люди тексты либо читают, либо не читают, независимо от их длины. Я знаю кучу случаев, когда люди и короткий текст не прочтут, ну либо потому что человек вообще не любит читать, либо потому что текст просто неинтересный. И когда я слышу в очередной раз соображения про длину текста, я уже выработал такой ответ, что это всё равно, что говорить, что люди не покупают длинную колбасу, а покупают только короткую. Вот. Потому что короткую колбасу не трудно съесть, а длинную долго. Ну люди покупают колбасу не потому что она длинная или короткая, они покупают потому что она либо вкусная, либо невкусная. И также тексты. Я много раз убеждался в этом не только по своим текстам, но и по текстам своих авторов, что опубликовали текст на 35 000 знаков, это очень много для журналистского текста, и под ним комментарий: а что так резко закончилось? Мы только-только разогнались. А бывает, наоборот, напишет на 10 000 знаков, а пишут: тягомотина, скукотища, то есть кирпич так называемый, кирпич — это такой нечитаемый текст, он может быть совершенно любой длины, это может быть 5000 знаков, и 20 000, и 50 000, то есть это зависит от того, как текст выстроен, насколько он действительно интересен по теме, по содержанию, по исполнению, длина — это вопрос вторичный.
Кира Лаврентьева:
— В одном из интервью вы признались: «Я не люблю работать с терактами, с трагедией, это очень сильно выжигает собственную психику, здесь всегда есть элемент нечестной игры с реальностью, ты работаешь для человека, который сидит у себя дома перед телевизором, и для него это всегда шоу, и журналист оказывается в сложной моральной ситуации, он-то понимает, что результат его работы — шоу».
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Я не помню, честно говоря, что я это говорил.
Кира Лаврентьева:
— Ну в любом случае ты работаешь с горем, но тебе надо это всё равно подать людям. Есть ли вот этот момент выгорания некий, и по этой причине переход к книгам в вашем случае, Дмитрий?
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Ну по поводу терактов, да, бывал на терактах, «Норд-Ост» Беслан, самое, конечно, сильное впечатление, тяжелое впечатление — это было, конечно, Беслан. А я там почувствовал, что психотравма — это не фигуральное выражение, а вполне реальный медицинский факт. Но как бы тут то, о чем вы говорили, цитируя меня, о чем я уже не помню, эту цитату, но тем не менее действительно, когда ты работаешь, тебе это нужно подать так, чтобы читатель проникся, ты вынужден лезть к людям, которые находятся в горе, как-то их тревожить, и так далее, и много раз слышишь там на месте: да оставьте, оставьте вы людей в покое, у них горе, ну с другой стороны, это же должна вся страна переживать, ты должен этому как-то поспособствовать, это тоже благородная задача, но чтобы этому способствовать, ты вот вынужден на месте трагедии вести себя таким вот образом. Но ушел в сторону книг я как бы не поэтому. А скорее, просто в силу некой творческой поступательности своего движения в профессии, мне всегда было интересно ну вот хоть немножко +1, есть такая творческая формула n +1, где n — это всё, что ты сделал до сих пор, а +1 это что-то новое. И мне никогда не было интересно делать только n, n, n, все одно и тоже, да? И в какой-то момент я просто почувствал, чтобы сделать ещё +1 мне уже классической журналистики недостаточно, мне уже нужно что-то другое, тем более это было в то время, год 14-15-й, когда и классическая журналистика очень сильно изменилась не к лучшему, то есть там измельчали задачи. Опять же в силу финансовых причин, потому что там, чтобы послать журналиста, опытного журналиста на какую-то важную тему сложную, бюджет будет ну тысяч 100, наверное, плюс, минус, а за 5000 руб. можно заказать какую-нибудь провокационную колонку, которая наберёт ту же аудиторию, поэтому экономика тоже очень сильно изменилась в журналистике, И вот то, чем я занимался до тех пор, даже если я хотел бы заниматься тем же самым без +1, даже это бы у меня не получилось, пришлось бы делать −1. Вот, поэтому я постепенно стал искать себе сферу применения, где бы я мог как-то развиваться, делать что-то новое.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», дорогие радиослушатели, в этом часе с нами Дмитрий Соколов-Митрич — журналист, предприниматель, лауреат премии «Золотое перо», писал для газеты «Известия», «Взгляд. ру» и «Русский репортёр», основатель лаборатории «Однажды» для создания книг о российских предпринимателях, у микрофона диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь Цуканов:
— Вот, мне кажется, я понимаю, о чем вы говорите, Дмитрий, потому что написать какую-то, условно говоря, негативную заметку, они все более-менее одинаковые, а написать о другом человеке что-то хорошее, вот как вы говорите, вам нравится писать о хороших людях, у вас даже книжка вышла о хороших людях, я помню, эти истории все разные, потому что люди все разные, и это действительно интересно...
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Да, в отличие от того, что Лев Толстой говорил, что все счастливые семьи счастливы одинаково, а несчастливы все по-своему, а вот люди почему-то наоборот, все несчастные люди несчастливы как-то одинаково, а счастливые как-то все по-разному.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну да, но мне кажется, что в этом есть ещё какое-то христианское измерение, вообще к подходу в журналистике, способность и желание увидеть хорошее, не то что способность, а вот именно желание поискать чего-нибудь хорошее. И в этой связи вопрос: как вы себя осознали христианином, вы тоже рассказывали в нескольких интервью, что у вас вот в результате встречи с некоторыми людьми просто картина мира сошлась, какие-то разнородные до этого представления, взгляды они как-то сошлись в единую систему, по которой пошёл ток. Вот можете вспомнить, рассказать, что это были за люди, кто вас привел к вере, кто показал веру?
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Ну тут такая странная ситуация, не могу назвать какого-то конкретного человека, который взял за руку и привёл, то есть в моем случае это было какое-то постепенное накапливание, какого-то голода, журналистика — одна из тех профессий, в которой трудно всю жизнь пребывать в какой-то иллюзии. Можно, например, быть в какой-то профессии: дом — работа, дом — работа, и какие-то более-менее одинаковые действия ты всю жизнь производишь, и так в этом состоянии всю жизнь прожить. Журналистика, наверное, актёры в той же позиции находятся, ещё какие-то люди, которые постоянно питаются какими-то впечатлениями, в том числе негативными, и которые в какой-то момент настолько ими пропитываются, что как личность, требуют какого-то объяснения, как это всё? Не может быть, что всё это просто так. В какой-то момент, у меня это было где-то в начале нулевых, в какой-то момент ты начинаешь себя чувствовать каким-то очень сложным прибором, по которому действительно не идёт ток, там какая-то железяка стоит, она работает, потому что по ней идёт ток, а если её отключить, она будет просто куском железа мёртвым. И в какой-то момент просто физически начинаешь чувствовать и желать вот этого состояния, чтобы по тебе этот ток потек. И дальше это уже вопрос какого-то естественного отбора, вы знаете, когда человек хочет купить машину, раньше он просто ходил по улицам, он машин не замечал, куча машин вокруг ездит, он даже их не различал. Потом, как только он решил купить машину, сразу начинаешь обращать внимание на то и на это. К чему-то там присматриваться, выбирать. Также и здесь, как только у тебя возникает потребность такая духовная, то ты тут же начинаешь все впечатления, которые ты раньше просто не замечал, начинаешь ими питаться, что-то замечать, какой-то священник, человек, с которым ты поговорил в какой-нибудь командировке раз, тебе что-то запало, в другой раз это запало, в третий раз запало, а потом ты просто идёшь, вот я пришел к бывшему своему коллеге по общей газете, мы когда-то вместе работали, правда, не долго, я был совсем молодой, мне было 20 лет, ему чуть побольше, он потом стал священником, я пришел к нему, и вот собственно, ну нельзя сказать, что он стал человеком, который перевернул мой мир, но он вот как раз меня воцерковил уже как положено. А что касается вот первого вопроса про то, что внимание к чему-то хорошему, к позитиву, хорошим людям оно тоже требует какого-то христианского внутреннего понимания, здесь я тоже согласен, и это состояние прежде всего можно обозначить как состояние ученика, потому что большинство журналистов и я был таким долгое время, они в профессию, наверное, приходят отчасти поэтому, и долгое время в ней работают пребывая в неком фарисейском таком состоянии, то есть вот весь мир неправильный, кругом воруют, мир лежит возле, а я вот сейчас объясню, как жить, приеду на белом коне в командировку и всех рассужу. И, скорее, вот это и есть причина выгорания, не потому что ты какие-то кошмары и ужасы видишь, а то, что ты годами находишься в этой критической позиции, и в какой-то момент она же тебя собственно и выжигает изнутри. А чтобы начать замечать, что тут люди хорошие, нужно, как минимум, встать с этими людьми наравне, а лучше даже, может быть, даже немножечко снизу вверх, просто допустить, что кто-то может быть лучше тебя, и кто-то может делать что-то более важное и более интересное, чем ты. Есть кто-то у кого тебе самому есть чему поучиться, да. Ты начинаешь замечать таких людей, и в этих людях начинаешь замечать интересные детали, подмечать, и из этого получается интересный текст.
Диакон Игорь Цуканов:
— Почему вашими героями в итоге стали люди, о которых вы стали писать, почему именно это такие крупные предприниматели, основатели компании, будет то X5, у которых «Пятёрочка», «Перекрёсток» и так далее, будь то, значит, Яндекс и так далее, то есть тут выходов могло быть много, по идее, кто-то начинает писать очерки о какой-то жизни, о совершенно простых людях, кто-то ещё о ком-то, кто-то просто уходит в православную журналистику, как получилось, что вы стали писать книжки о создании компаний и через это о людях, о создателях компаний, как это вышло?
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Ну тут получилось, наверное, пересечение прагматики с идеализмом. То есть началось всё с Яндекса, мне просто в 12-м году предложили написать книгу о Яндексе, причём предложил не Яндекс, а российская компания, и Яндекс пришлось ещё некоторое время уговаривать, некоторое время — целый год, чтобы они согласились. Потому что у них было до этого несколько неудачных опытов, они разочаровались в этой затее, но в результате книга вышла, получилось. Но пока я её писал, для меня очень сильно изменилась картина мира по отношению к бизнесу, раньше для меня всё, что связано с бизнесом это было что-то такое про острые зубы, про хищников, про сильные локти, подонки борются с мерзавцами и все такое. А тут я увидел людей, которые действительно что-то созидают, и даже не что-то, а действительно очень важное, масса творческих задач, и у меня было такое ощущение, что я под землёй нашел целый пласт угольный или ещё какой-то, который можно разрабатывать, и это будет интересно не только для меня, но и для моих коллег, которые на тот момент, я тоже видел, таких как я, я тоже видел, которые хотят и могут заниматься интересной трудоемкой настоящей журналистикой, и они тоже все оказались в такой ситуации как я в середине нулевых, и мне просто стало жалко, что они все уйдут, начнут заниматься какой-то ерундой. И мне захотелось и для себя, и для них находить какие-то интересные творческие задачи, чтобы не погибли их опыт, способности, это с одной стороны, со стороны прагматики. А со стороны идеализма, ну действительно я просто для себя обнаружил, что в российском предпринимательстве, в российском бизнесе очень много людей по-настоящему созидающих, наверное, просто созрело время тому периоду, середина нулевых, те новые русские они ещё в девяностые годы схлынули, кто разорился, кто спился, кого убили, кто уехал, а потом было вот ещё гламурная волна, когда все росло у всех, как говорят китайцы: прилив поднимает все лодки, поэтому в первой половине нулевых делать бизнес тоже было относительно просто, просто надо было быть не совсем идиотом, и у тебя бы все получилось. А вот после 2008 г. началось действительно реальное искусство управления, там потихоньку вымывались те, кто не был предпринимателем, ему просто повезло в данный исторический период. И вот где-то в средине 10-х годов действительно в бизнесе ну, конечно, безусловно, и тогда, и сейчас остаются много тех, кто делает бизнес просто там на ренте, на каких-то там схемах хитрых и так далее, но всё-таки появилась критическая масса людей, которые вот эти 20-25 лет российского капитализма прожили и как-то выкристаллизовались, действительно стали представлять из себя что-то интересное, и у которых появилась потребность об этом интересно рассказать. И мне эти люди стали очень интересны. Я решил, что... в некотором смысле даже я ощутил некоторую миссию, потому что в России всегда была культура, но никогда не было такой как бы вот культуры оптимизма, за исключением Лескова и ещё нескольких писателей у нас все печально и грустно, трагизм. Мне захотелось как-то поучаствовать в процессе строительства культуры оптимизма. Оптимизм — это не про то, что у нас всё замечательно, все чиновники молодцы, никто не ворует, культура оптимизма — это то, что на 99% твоя жизнь зависит только от тебя, а на 1% уже от Путина, Обамы и всех остальных. Сейчас этот оптимизм уже как-то подраскрутился, а вот в середине десятых это было действительно каким-то таким, ну если не откровением, то, по крайней мере, чем-то необычным. Я об этом задумался как раз, когда писал книгу про Яндекс, как раз у меня был разговор с такой американской предпринимательницей швейцарского происхождения Эстер Дайсон, так её зовут, знаете, наверно, во многом её заслуга, что то поколение айтишных предпринимателей, которые вышли из советской инженерной школы ещё в девяностые годы, она очень сильно помогала им с такими бизнесреалиями, была таким ментором, и я когда брал у неё интервью, я так вот не удержался и задал такой дурацкий вопрос типа: как вы думаете, в чем главная проблема России? Она так видно прям поморщилась, видно было, что ей было неприятно это слышать, но она ответила так, она по-русски вообще ответила, она очень хорошо говорит по-русски, она ответила, что главная проблема в России, что в России очень много людей, которые спрашивают: в чем главная проблема в России. Это бесконечная саморефлексия такая, и она сама не коренная американка, она на Америку тоже смотрит так немножко со стороны, и она говорит: вот в Америке главный ресурс, это именно оптимизм и это гораздо более мощный ресурс, чем нефть и газ вместе взятые, потому что это то, что высвобождает творческую человеческую энергию, это и есть самый мощный ресурс вообще в истории человечества.
Диакон Игорь Цуканов:
— «Вечер воскресенья», сегодня у нас в гостях Дмитрий Соколов-Митрич, журналист, автор, как мы уже сейчас сказали, нескольких книг о российских предпринимателях, исследователь российского современного предпринимательства, можно, наверно, так сказать основатель лаборатории «Однажды», которая как раз эти книжки пишет, готовит, у микрофона моя коллега: Кира Лаврентьева и я диакон Игорь Цуканов, мы вернёмся в эту студию, буквально, через несколько секунд, пожалуйста, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера» ещё раз приветствует вас, дорогие радиослушатели! В этом часе с нами Дмитрий Соколов-Митрич — журналист, предприниматель, лауреат премии «Золотое перо», писал для газеты «Известия», «Взгляд. ру», «Русский репортёр», основатель лаборатории «Однажды» для издания книг о российских предпринимателях, первый очень успешный опыт — это Яндекс книга, одна из недавних книг «Непоследние времена». У микрофона с вами диакон Игорь Цуканов и я Кира Лаврентьева. Дмитрий, вот касательно церкви, церковной жизни и околоцерковной жизни вы в своё время написали статью, которая наделала довольно много шума, называется «Очень мало веры». Вы там нелицеприятно высказались о современных тенденциях, каких-то перекосах, ну и, самое главное, медиастарцах, вот такие все истории, которые, на самом деле, так, честно, положа руку на сердце, к церкви отношения имеют очень мало. И так как у нас сегодня очень позитивный разговор, мы говорим об оптимизме, хочется вас спросить: а что вас радует? Вот действительно радует на сегодняшний день внутри церкви? Как журналиста, понятно, в первую очередь, как журналиста ну и как христианина?
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Ну, во-первых, радует, что главное, что происходит в церковной жизни — это, собственно, Литургия, радует, что она каждое воскресенье совершается, и это очень ценно.
Кира Лаврентьева:
— А иногда и не только в воскресенье, а ещё чаще.
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Ну если говорить о чем-то таком, что мне заметнее, чем остальным, меня радует, что на самом деле, потихоньку, постепенно, но мне кажется, что формируется нечто такое, что можно назвать православной трудовой этикой, можно даже сказать православной предпринимательской этикой. Вот мы все знаем о протестантской трудовой этике.
Диакон Игорь Цуканов:
— О которой писал Макс Вебер.
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Мне кажется, что формируется и православная, не в том смысле, что очень много появилось предпринимателей с бородами, которые крестятся по каждому поводу, как раз нет, скорее, нет. Это очень много людей и в бизнесе, которые ну выглядят совершенно обыкновенно, но при этом руководствуются в своих поступках, в том числе и в предпринимательских поступках, иногда осознанно, очень часто осознанно, все чаще и чаще осознанно, но иногда и неосознанно, руководствуются некой христианской если не моралью, то по крайней мере, каким-то внутренним ощущением. Очень много предпринимателей, в том числе и очень крупных, ну если говорить о сотне «Форбс», то, наверное, слово «очень» нельзя говорить, ну достаточно, больше, чем я думал, когда начинал этим заниматься. Предприниматели, которые вот втихаря, никому ничего не рассказывая, приличные суммы тратят на благотворительность, на личную благотворительность. Ну и вот вообще, чем больше у нас проектов, тем чаще и чаще я что-то слышу такое, даже когда я спрашиваю: а почему вы именно так поступили? Почему вы не так поступили? Люди просто иногда даже цитируют Евангелие, причём некоторые даже не знают, что цитирует Евангелие. Но многие знают. То есть, на мой взгляд, православная этика трудовая она в некотором смысле даже более эффективна, чем протестантская трудовая этика. Я как-то делал репортаж ещё до того, как занялся лабораторией «Однажды», под названием «Мужик работает». Это был репортаж из сельской местности про одного человека, его зовут Юрий Смирнов по кличке «Огурец», который вот на тот момент, это был, кажется, 11-й год, зарабатывал 100 000 руб. просто в своей маленькой деревне, не отказываясь ни от одной работы, которую ему предлагали совершить. У него такая ещё особенность организма — он физически не мог пить.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасное сочетание.
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Да. И как бы вот побывав у него, я провёл с ним несколько дней, а потом я пришел в школу экономики и нашел там профессора, который занимается проблемой трудовой этики. И вот мы об этом заговорили, и в результате его исследований он пришел к выводу, что протестантская трудовая этика, то есть он вообще разделяет понятие труд и понятие работы. То есть работать — это просто вот: могу копать, а могу не копать, это процесс. А труд — это работа, нацеленная на определённый результат, в котором есть место ещё и эффективности при этом, да, смысл, эффективность и так далее. И он считает, что как раз вот протестантская этика — это про работу, то есть работай, не важно, что ты делаешь, и Бог тебя будет любить. Католическая и православная трудовая этика — это как раз вот про результат, про эффективность, про осмысленность, вот неслучайно даже коммунисты больше слово труд употребляли, чем работа в лозунгах: мир, труд, май! Там, где протестант просто возьмёт лопату и будет весь день копать, православный придумает экскаватор, чтобы более эффективно работать. Если возвращаться к тому, что меня радует, вот наблюдая за тем, над чем я работаю, это, наверное, что православная этика постепенно формируется. И может быть, и пока о ней не говорят вот так прямо в лоб, ещё не появился у нас свой Макс Вебер, который всё это сформулировал научно, но на практике это уже существует.
Диакон Игорь Цуканов:
— А как вы ищете своих героев для своих книг, как это происходит? Вот про Яндекс вы рассказали, что вам предложил РВК написать, Российская венчурная компания, да, предложила написать такую книгу, и у вас получилось. А вот дальше? Вы просто знакомитесь по ходу, так сказать, общения с предпринимателями, с кем-то и понимаете, что об этом человеке вам было бы интересно написать. Или вот тоже: вам интереснее писать о человеке, то есть через человека смотреть на бизнес или вам интересно понять, как устроен бизнес, и описывая бизнес, вы знакомитесь с людьми? Какие у вас тут интересы?
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Ну поначалу, когда я понял, что интересная бизнесмодель получается, есть интересные компании, есть мы, кто может про это интересно писать, и есть, в принципе, заинтересованное либо третье какое-то лицо, либо сами эти компании, которые готовы инвестировать в этот контент деньги, достаточные для того, чтобы его всерьёз, этот контент делать, потому что там гонорары издательства они, к сожалению, сегодня не позволяют этого делать. И дальше я просто как котёнок слепой, не имея никакого предпринимательского опыта на тот момент, не понимая, как какие-то коммерческие предложения писать, я просто написал, изложил так, как считал нужным, и стал рассылать по всем, кого на тот момент уже знал, в т.ч. знал уже по книге, по Яндекс-книге. И по классической воронке продаж, это было порядка 100 попыток, из них сработала одна. То есть следующим моим клиентом стал Леонид Богуславский. Это один из инвесторов Яндекс, крупный отечественный предприниматель, человек науки.
Он уже международный, можно сказать, отечественный инвестор, он на тот момент увлёкся очень триатлоном, и сейчас, насколько я знаю, тоже увлекается. Это такой вид спорта на выносливость, где ты сначала плывёшь 4 км, потом едешь на велосипеде 180 км, а потом марафон бежишь, все это подряд, без остановки. И он заказал книжку про длинные усилия, можно так сказать, то есть длинные усилия в бизнесе и в спорте, то есть он по опыту триатлона пришел к выводу, что очень много общего между таким спортом и настоящим бизнесом. И там книга состоит из семи историй, предприниматели, которые добились успехов в бизнесе и в каком-либо спорте на выносливость. Это не только триатлон, это и марафон, и альпинизм и дакар, да, вот четыре в основном дисциплины. А дальше уже пошёл работать, нашлось сарафанное радио, после этого проекта нас сами нашли ещё какие-то клиенты, потом я понял, что меня уже одного не хватает. То есть поначалу хоть я и говорил: а мы, мы, мы, но понятно, что любой бизнес начинается с некого блефа. Когда я сам этим занимался, я думал, что делаю что-то нехорошее, на самом деле, потом, когда стал общаться с другими предпринимателями, я понял, что это неизбежное некое стартовое состояние, и все этим занимаются.
Диакон Игорь Цуканов:
—То есть состояние надувания щек, да?
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Ну нет. Главное, чтобы как ещё один клиент наш Анастасия Татулова, вот основательница сети кафе «АндерСон», она сейчас омбудсмен малого бизнеса, она как-то тоже прошла этот период, и когда мы её тоже спросили: а как же так, вы выдавали желаемое за действительное? Она говорит: нет, это была не неправда, это была правда, но будущая правда.
Кира Лаврентьева:
— Какой хороший термин.
Дмитрий Соколов-Митрич:
— На самом деле, у американцев даже есть специальный термин как Fake it till you make it, мне больше нравится такой вольный перевод: ври, пока это не станет правдой. Но если ты действительно уверен, то есть у меня было за плечами двадцать лет журналистского опыта, я был уверен, что если я найду клиентов, то мы сможем написать эту книгу, я и мои коллеги. Поэтому это было бы мошенничеством, если бы эти 20 лет я пек пирожки, а потом значит решил книжки писать, вот, ну или там я сталелитейным делом занимался, а тут я был уверен, что получится. Это все проходит. А дальше пошла сарафанка, и сейчас у нас, ну конечно, нельзя сказать, что стоит очередь, но постоянно вот будет день — будет пища, в этом режиме мы работаем, уже лет пять себя оправдывает. Более того мы, когда приходим на переговоры с очередным клиентом потенциальным, он нам говорит: вот мы хотим понять, нужны ли вы нам, а мы в ответ говорим, что мы пришли тоже понять: нужны ли вы нам. Потому что ну не в смысле же, что мы будем сейчас вас оценивать по аналитическим качествам, а в смысле, что действительно ваша история она может, тянет на книгу? Потому что в последнее время очень много приходит молодых людей, которые себя возомнили большими специалистами, коучами и прочее, вот они как раз раздувают щеки. Они говорят: вот я великий маркетолог, хочу это изложить, мы начинаем с ним общаться и понимаем, что он не знает каких-то элементарных вещей про маркетинг. И хочет, чтобы мы за него придумали какую-то крутую теорию. Бывают действительно очень токсичные компании, которые, по сути, сколочены при помощи рейдерства, с которым просто не хочется иметь ничего общего.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть бывали случаи, я вот как раз всё хотел спросить тоже, бывали случаи, что вы знакомились с компанией и понимали, что вы о них писать не хотите? И так им и говорили, да?
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Да, не нравится сама компания, такое редко, но бывает, либо человек: идите погуляйте, нагуляйте себе ещё историю, либо хорошая компания и человек интересный, но он не готов вкладывать в это время, свое внимание, то есть он говорит: вот бюджет хорошо, сейчас мы вам дадим материалы и садитесь пишите, то есть человек думает, что писать такую книгу, это нужно сесть, открыть третий глаз, связаться с какими-то там астралом. Мы говорим, нет, если вы сами не дадите нам хотя бы 10 интервью, ничего не получится. Он говорит: нет, у меня нет времени. Ну тогда, значит, не получится.
Диакон Игорь Цуканов:
— Нет времени — нет книги. Дмитрий, а тут возникает ещё такая некая коллизия, если компания сама финансирует, грубо говоря, написание книжки о себе, ну довольно сложно, скажем так, я понимаю, что нет и задачи выкопать какой-то скелет в шкафу и преподнести его как главную сенсацию, не ради этого всё делается, но вместе с тем возникает некоторая специфическая лояльность, ну волей или неволей у автора, в общем, ну есть такой риск, и представить эту историю всю действительно в каком-то заведомо благоприятном свете.
Дмитрий Соколов-Митрич:
— В ложном свете.
Диакон Игорь Цуканов:
— Проблема не в том, что он благоприятный, а в том, что он заведомо благоприятный. Вот как с этим быть?
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Ну смотрите, тут два момента, первый момент — это как раз, знакомясь с компанией, мы для себя отвечаем на вопрос, я для себя этот вопрос так формулирую: вот если я сейчас был по-прежнему заместителем главного редактора «Русского репортёра», вот мы взялись бы писать эту историю бесплатно, потому что она интересная и достойная, вот если да, то для меня это какой-то камертончик. То есть на первой встрече одна из задач: достойны ли они нашей лояльности, не в смысле, что мы вот такие крутые, а можно ли это сделать, как говорит одна моя знакомая, без душевных ран? Вот, а второй момент, даже если нам захочется проявить чудеса конформизма, нам этого не даст сделать одно обстоятельство. Дело в том, что мы про этих людей должны написать не просто книгу, которую им приятно будет читать лично, а книгу, которую издательство согласится издать как свой естественный продукт. Ту книгу, рукопись которой издательство прочитает и скажет: да, это классная книга, мы её издаем, мы верим, что нам удастся продать такое-то количество экземпляров, которое принесёт нам прибыль. Поэтому если заказчика начинает заносить куда-то не туда, он говорит: а вот здесь вишенку сделайте, вот тут вишенку сделайте, здесь напишите так, а вот здесь не пишите так, мы просто сразу как бы говорим, что, ребята, это, конечно, ваше право, но, если вы хотите, чтобы она ещё и вышла в издательстве, давайте как-то без вишенок. Потому что читатель всё-таки не дурак, он понимает, особенно читатель — предприниматель, который знает в общих чертах какие-то истории в том числе этой компании, поэтому как ни странно таких ситуаций, когда заказчика тянет в такую вот манию величия, они бывают крайне мало. То ли у нас так хорошо естественный отбор происходит на стадии знакомства, то ли просто действительно за эти 25 лет как-то сильно эволюционировали предприниматели. У нас бывает другая проблема, что авторы сами, даже талантливый хороший автор, как только заходит речь о каком-то вот... не просто журналистике, как ты пишешь это где-нибудь, а вот о чем-то более-менее заказном, тут же встают в какую-то стойку абсолютной лояльности: чего изволите? И пишут что-то такое сиропно-мандариновое, что невозможно читать.
И мы это, конечно, всё сиропно-мандариновое вырезаем калёным железом, но что-то, видимо, иногда остается, и заказчик наоборот говорит: ребята, ну не надо бронзы, как они часто выражаются, то есть наши заказчики они, видимо, достаточно умны для того чтобы не быть тщеславными.
Диакон Игорь Цуканов:
— Понимают, что книжка — это то, что останется в истории. Это прочтут не только они, им хочется какого-то реального чего-то, видимо.
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Главное, сама бизнес-модель она предполагает, что есть ещё засадный полк в виде издательства, который нам не даст сойти с ума, не нам, не нашим заказчикам, который держит всё это в зоне адекватности.
Диакон Игорь Цуканов:
— Дорогие друзья, «Вечер воскресенья» на радио «Вера», мы сегодня разговариваем с Дмитрием Соколовым-Митричем, журналистом, опытным журналистом, который писал для многих изданий разные тексты, который был, вы были заместителем главного редактора в «Русском репортёре»? А сейчас он занимается написанием книг, и вот что как-то особенно отрадно, что Дмитрий ещё какие-то позитивные истории, вернее, наверное, сказать не позитивные истории, а позитивное в окружающем мире, в частности, в предпринимательском мире.
Кира Лаврентьева:
— Вот по поводу позитивного в окружающем мире, Дмитрий, понятно, что каждый христианин мыслит для себя сверхзадачу — это богообщение и обожение, ну так нас учат святые отцы, так нас учит святая Церковь. И понятно, что для вас наверняка эти истории о добрых людях, это тоже такая своеобразная сверхзадача. Мы говорили сегодня уже об этом, когда вы ушли от обычной журналистики, вы добавили плюс, и вышли совершенно уже в такую другую историю, такого раскапывания хороших добрых историй про хороших добрых людей. На сегодняшний день есть ли для вас ещё какая-то сверхзадача, есть ещё один плюс, ещё одна ступень, на которую вы впоследствии хотели бы подняться?
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Ну если говорить о каком-то бизнесовом, то мы сейчас хотим найти, у нас уже даже получается, даже есть один такой проект, когда наши заказчики заказывают книги не про себя, не про свой бизнес, не про свою компанию, а про что-то постороннее. То есть что-то, что их волнует, какая-нибудь общественная проблема, ну то есть мы хотим наших этих клиентов, которых уже сформировался пул, вот я посчитал, знаете, за эти пять лет я уже пообщался с 500 предпринимателями так или иначе. Вот и дать им возможность с нашей помощью, используя нас как некий инструмент, рассказать миру про что-то, что их волнует помимо бизнеса. Вот, например, у нас недавно вышла книга про мусор, про переработку, про то как это в России, как это за рубежом, называется «Невыносимый мусор». И вот там человек просто дал денег, причём это руководитель одной очень крупной металлургической компании, лично вот просто дал денег и сказал: я даже читать не буду, я вам верю, делайте, что хотите, напишите просто книгу, которая поспособствует цивилизованному рынку мусора в России. И человек там у нас, наш автор, Аня Титова целый год эту тему разрабатывала, очень скрупулёзно, интересно и написала такую книгу без зелёных соплей и в тоже время без такой избыточной рьяности к мусорной реформе и так далее. То есть это если говорить о профессиональном, а если говорить вообще про +1. Наверное, следующий +1 у меня как-то больше за пределами профессионального, скорее, это личное, потому что мне кажется, хоть у нас и называется тема «Христианин в обществе», но я не могу сказать, что я какой-то не просто образцовый, но хоть сколь-нибудь ни было имею право называть себя христианином в каком-то достаточном смысле этого слова, то есть, мне кажется, надо постепенно как-то вообще больше на себя внимания обратить, самому себе за себя взяться. Наверно, вот это +1.
Кира Лаврентьева:
— Горит всеми индикаторами, горит всеми лампочками.
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Да, если говорить: жёлтый, зелёный, красный, у меня жёлтый уже мигает.
Кира Лаврентьева:
— Ну я спросила про христианскую сверхзадачу в вашем случае, потому что вы в любом случае это связываете, вы же не можете делать пустое дело, вы же не можете делать бессмысленные дела, это будет вас выжигать, опустошать, и однозначно вот эти истории о хороших людях — это ведь тоже часть вашего христианства, это тоже часть вашего вероисповедания, как это ни громко звучит. Потому что каждая ваша статья, а я их читаю с 2009 г., каждый, наверное, блог, колонки, они все осмысленны, они глубоко осмысленны, хоть вы и говорите, что у меня горит жёлтая лампочка как у христианина, христианство так или иначе оно всё равно прослеживается, даже когда вы пишете о проблемах, когда вы пишете о каких-то там серьезных, ну несправедливостях жизненных, и видно, что тут такая живая боль сквозит сквозь эти строки, что однозначно, ну однозначно прочитывается неравнодушное сердце автора. И вот, конечно, для меня это было важно сейчас у вас спросить, потому что вы всё равно сводите это в своей голове: вера — дело. И как бы и у вас в любом случае это не отстоит это друг от друга очень далеко.
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Да, связь такая, что Серафим Саровский, кажется, сказал, что спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи, я, к сожалению, не могу явить такой пример, когда вокруг меня спасутся тысячи, ну, наверно, я компенсирую это тем, что я рассказываю про людей, которые своим примером...
Кира Лаврентьева:
— Вокруг которых спасаются тысячи.
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Ну, может быть, не тысячи, но хотя бы единицы, десятки, рассказываю про людей, которые своим примером как-то людей пробудят к жизни и к духовной и ко всякой. Сейчас как бы совсем вот стало модно быть в депрессии, биполярщиками и прочими делами, мне кажется, наши истории они как-то людей, вот именно будят в них вкус жизни не в смысле потребительском вкус к жизни, а вот...
Кира Лаврентьева:
— Причём эти модные депрессии, о которых вы сказали, биполярщики, они действительно не имеют ничего общего с настоящими депрессиями как болезнью и с биполярным расстройством как диагнозом, такие модные термины действительно, которые, к сожалению, вот так вот затаскиваются.
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Да. Может быть, в этом отчасти и моя миссия. То, что я рассказываю про людей, о которых стоит рассказать, потому что, на самом деле, что такое по большому счёту цивилизация? Сплетение каких-то историй, которые интересно слушать людям и в самой этой цивилизации и за её пределами, растут те цивилизации, которые рассказывают человечеству о том, о чем человечество хочет слушать. И таким образом она проводит свою экспансию, эволюционирует и так далее. Русская цивилизация она как-то до сих пор много очень важного всего рассказала человечеству, но вот про оптимизм не очень. Поэтому, не знаю, может быть, мы какую-то долю в неё вкладываем.
Кира Лаврентьева:
— Долю радости.
Дмитрий Соколов-Митрич:
— А ещё, знаете, мы говорили вот про эту лояльность-не лояльность, про журналистику, я вспомнил одну интересную вещь, что вот, как бы к истинности Евангелия, как ни странно, я пришел, ну не то что пришел, мне кажется, одним из доказательств истинности Евангелия является то, как оно написано. Потому что, на самом деле, с точки зрения меня как журналиста — это такой очень журналистски честный текст. То есть там нету попытки что-то приукрасить, там вот апостолы постоянно, грубо говоря, лажаются. Они там и в неприглядном виде предстают, тот же Пётр, Иуда, и вот все разбежались, когда там взяли Христа, там и Христос тоже на самом деле не всегда с позиции силы. Он достаточно...
Диакон Игорь Цуканов:
— И не всегда выглядит хорошим...
Дмитрий Соколов-Митрич:
— И сами Евангелия они написаны как-то так, знаете, чем-то это похоже на начинающего журналиста, который написал, как умел всю правду, что он видел, он и написал. И редактор даже не стал это редактировать, настолько все правдиво и естественно. Не говоря уж про жития святых, где масса есть таких святых, которые там возникает вопрос: почему это не скрыли? Тот же самый святой Вонифатий, вот какова была его жизнь до того, как он совершил свой подвиг. То есть для меня вот это именно такая журналистская правдивость и такая даже, можно сказать, корявость, потому что, если бы кто-то задался целью написать текст для народа, чтоб такой прям ух, прям все прочитали и вдохновились, он бы написал по-другому. А тут явно было...
Кира Лаврентьева:
— Естественность такая. Да, это глубокая мысль, то есть для вас это некий индикатор подлинности.
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Ну да, то есть я как редактор всегда, даже когда мне приносят авторы текст, сразу вижу, где он сам ничего не понял и поэтому написал так: авось пронесёт, соврал, где он ленился, где он трезвый был, где нетрезвый, за 25 лет я этому научился. Недавно перечитывая Евангелие, я впервые посмотрел на этот текст как редактор и тоже понял: такое нельзя было заказать кому-то. Это вот было написано по-настоящему.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть это был такой опыт редакторского прочтения. Да, я тоже об этом задумывался, для меня это важный такой тезис. Дмитрий, спасибо огромное за этот вечер, который вы с нами провели, мне было очень интересно, Кире, я уверен, тоже, и это один из таких в нашей программе частых, а вообще в жизни не очень частых примеров радостных для меня, когда мы видим человека, который ищет в жизни хорошее, и который ценит это хорошее, и который пытается как-то это хорошее зафиксировать и рассказать другим. У меня остался вопрос почему вы выбрали именно книжный формат, а не решили рассказывать об этом в формате, может быть, длинных, но материалов журнальных.
Дмитрий Соколов-Митрич:
— Этим мы тоже занимаемся.
Диакон Игорь Цуканов:
— Спасибо огромное, желаем вам Божьей помощи в этом деле и будем ждать каких-то новых книг, которые появятся, я надеюсь. Это был «Вечер воскресенья», я напоминаю, у нас в гостях был Дмитрий Соколов-Митрич, журналист, автор книг, которые выходят из недр лаборатории «Однажды», основанной Дмитрием и его сотоварищами. И сегодня, как и всегда, по воскресеньям у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, диакон Игорь Цуканов, мы прощаемся с вами до следующего воскресенья. Всего доброго!
Кира Лаврентьева:
— До свидания!
Дмитрий Соколов-Митрич:
— До свиданья!
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
Поделиться
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
