"Христианин в современном мире". Светлый вечер с прот. Александром Абрамовым (04.09.2016)

Т.Ларсен

— Здравствуйте, в эфире программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен.

А.Пичугин

— Алексей Пичугин.

Т.Ларсен

— И наш гость — протоиерей Александр Абрамов — настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, здравствуйте!

А.Абрамов

— Здравствуйте!

Наше досье:

Протоиерей Александр Абрамов родился в 1973 году в Москве, окончил Исторический факультет и аспирантуру Московского государственного университета имени Ломоносова, после чего обучался в Московской духовной семинарии и академии. Преподавал нравственное богословие в ряде духовных учебных заведений Москвы. В 2002 году был рукоположен в священники, работал в отделе Внешних церковных связей Московского патриархата, служил в Николаевском патриаршем соборе в Нью-Йорке, занимал должность секретаря представительства Русской православной церкви в США. В 2010 решением Священного синода он был отозван из Соединенных штатов в связи с окончанием срока командировки. Настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Автор ряда публикаций в российских и зарубежных изданиях.

Т.Ларсен

— В последнее время все чаще и чаще, может быть это что-то возрастное и настало время, может быть это витает в воздухе и просто сейчас у всех такое настроение, но вокруг меня огромное количество людей, которые недовольны своей жизнью. При том, что у них вроде бы все хорошо. У них есть какая-то работа, вполне даже приносящая деньги, есть семья, есть относительное здоровье. Но все существуют в каком-то состоянии подвешенности некой, некой неуверенности в завтрашнем дне, некой тревожности и такой полу паники, все мы такие немножко стали алармисты. И это не кризис среднего возраста, мне кажется, что это все-таки какая-то такая общая тенденция, какой-то вирус, которым мы все заразились, потому что очень сильно мы стали смотреть, как мне кажется, на внешние стороны нашей жизни и очень мало вспоминать о жизни нашей внутренней и духовной. Но возможно я ошибаюсь, у тебя, Леша, нет таких тенденций в окружении?

А.Пичугин

— Есть, что греха таить, они и внутри самого себя возникают периодически.

Т.Ларсен

— Да, и это тем странно, что многие из наших знакомых являются христианами, людьми, которые по идее должны свою жизнь сверять с камертоном вечности, грубо говоря, жить, заботясь о сегодняшнем дне, ну и вопросами какого-то своего материального благополучия озадачиваться во вторую голову, уж точно. А с другой стороны хочется действительно всем и нормальной жизни, и хорошей карьеры, и какого-то успеха, и чтобы дети тоже были талантливые, а не просто обыкновенные дети. И как-то об этом и молиться неловко, с одной стороны, а с другой стороны все равно свои желания не скроешь от Господа. Как вообще христианину сочетать вот эти свои хотелки все, вполне человеческие, с духовной жизнью? И вообще возможно ли это сочетать. Или, если я думаю о карьере, об успешности своих детей, о всей нашей какой-то реализации, о домике в деревне и хорошей машинке, то я уже чуть меньше христианин, чем человек, который об этом не задумывается, а живет только духовной жизнью.

А.Абрамов

— Мне кажется, что кто-то в свое время сослужил очень дурную службу христианству, сказав, что стремление к достойному уровню жизни и способность быть христианином — это вещи оппозиционные, взаимопротиворечащие. Я никакого, честно говоря, противоречия не вижу. Если сформулировать свою собственную житейскую задачу, как способность жить достойно, а это подразумевает и наличие определенного достатка, и человеческой опрятности, и хороших условий существования, то я не вижу здесь ничего совершенно антихристианского. Я однажды пришел в один храм на трапезу и там подавали первое вместе со вторым, в одну тарелку сразу, не последовательно, а единовременно. Тарелки были грязные, щербатые и я говорю: «Извините, но мне кажется, это унижает человеческое достоинство», — а мне отвечают, очень жестко и непримиримо: «Никакого нашего достоинства — это не унижает». А мне кажется, что придумали вилку между достойным уровнем жизни и христианскими ценностями те люди, которые не замечают, что нехорошо есть первое и второе из одной тарелки, нехорошо пользоваться щербатыми тарелками, понятно, мы все можем оказаться в таких условиях, но когда условия нам позволяют вести себя опрятно, я бы имел в виду в данном случае опрятность и духовную, конечно, то совершенно неясно, почему этим не надо заниматься. Я не вижу, как это отягощает нашу способность жить полноценной жизнью человека религиозного, не вижу ни малейшего повода. Ведь в христианстве все это относится к вопросу меры, если ты круг своих потребностей понимаешь и не превращаешь эти потребности в самоцель, если ты где-то знаешь, что тебя начинает нести, смывает тебя в сторону открытого моря бесконечного потребительства, и ты сам себя сдерживаешь, идешь против течения собственной воли — все можно выстроить на совершенно Божьих принципах. Мы ведь с вами знаем немало людей, которые обладали, или достатком, или известностью, бесспорно обладали разными талантами, были людьми лично очень скромными, совершенно спокойными, уверенными в глубине сердца, в тихой глубине сердца христианами.

А.Пичугин

— Но мне кажется, что когда отвечают, что никакого нашего достоинства нет, можно людям напомнить примеры из прошлого. У нас обычно принято почитать, например, венценосных особ, как очень православных верующих людей, но вряд ли императору Александру III, которого очень любят в православной среде, приносили первое и второе в одной тарелке.

А.Абрамов

— Или адмиралу Ушакову.

Т.Ларсен

— Вы сравнили — это же аристократия и по рождению, и по определению. Они родились с золотой ложкой во рту, им предназначено было есть не из щербатых тарелок изначально. А кто-то вспомнит евангельскую историю о молодом человеке, который не смог свое имение отдать, раздать все, чтобы пойти за Христом. И он, наверное, вполне тоже был достойный человек и очень верующий, судя по всему.

А.Абрамов

— А здесь, наверное, встает еще более глобальная проблема. Когда люди рассуждают о том, что более всего сдерживает развитие общества, как христианского, что является основной оковой, сердечной оковой у каждого из нас? Кто-то скажет самость, кто-то скажет гордыня и все это будет такой разговор на святоотеческом языке, которым мы в действительности не пользуемся на основе каждодневной. А мне кажется, что вот такой проблемой очень серьезной является избирательность принятия учения, мы готовы со многим согласиться и считать, что да, это наше, евангельская мысль — это наша мысль, мы ее принимаем. И это только до поры, пока евангельская жизнь и евангельские требования не входят в противоречие с какими-то подлинными для нас ценностями. Как только это входит в противоречие, мы тут же выбираем то, что для нас важно. Писание говорит: «Где сокровище ваше, там и сердце ваше», — и если у человека сердце говорит поступать только по-своему, то как только он услышит, что-либо несогласное со своей точкой зрения, он вернется на свою позицию. Как только он будет принужден обстоятельствами к какой-либо жертве. А самая тяжелая жертва не денежная, самая тяжелая жертва — это жертва сердца и своего времени, необходимость инвестировать в других людей, сердечные чувства в первую очередь, способность по-доброму отнестись, пожалеть, я уж не говорю полюбить. И вот тогда ничего этого делать не хочется и тогда человек откатывается на привычную античную еще позицию: ты мне — я тебе, Господи, я тут пожертвую, купол дам денег позолотить, здесь придут на воскресную обедню — и это уже я немало делаю для Бога. А что здесь собственно такого сделано, ты сделал для себя. Пока не видно никакого твоего с Богом разговора.

Т.Ларсен

— Ну, а разве желание человека реализоваться, стать успешным, сделать карьеру — это не для себя? Зачем Богу моя карьера, моя успешность?

А.Абрамов

— Хороший успешный человек, я так думаю, через свою успешность может очень многим людям помочь, или показать путь, показать пример. Люди, которые... известные мне, например, люди, которые многого добились в своей жизни, каждый из них ощущает необходимость помощи другим, как потребность. Для них это совершенно естественное делание и они живут, как Писание говорит: «Кому много дано, с того много спросится». Ведь это же серьезнейшая житейская, общественная проблема, когда неквалифицированные некомпетентные люди занимают позиции, должности не по их размеру личности. Не по Сеньке шапка. И тогда мы получаем межеумочность интеллектуальную, тогда мы получаем сердечную глухость и так далее. Я припоминаю такой для меня удивительный пример черствости, не имеющий прямого отношения к христианству, но просто такой... Первый секретарь Московского Горкома партии — Гришин — такой, как многие считали, брежневский монстр, человек, который полностью укоренен в застойной эпохе, который в свое время очень немало сделал для Москвы, и Олимпиада 1980 года была принята, и горожане постоянно получали какие-то новые школы, больницы, детские сады и так далее, так вот он умер стоя в очереди в собесе на получение доплаты к социальной пенсии, ему просто кто-то там нахамил. Человек, который худо-бедно возглавлял этот город на протяжении десятилетий.

А.Пичугин

— Десятилетий разве?

А.Абрамов

— Да, я думаю, что он стал в начале 1970-х главой города и первым секретарем Московского Горкома Партии, а умер уже в перестроечные годы, когда его одним из первых решений Горбачева освободили от должности и назначили туда Ельцина. Большого человека, как и любого другого, легко унизить, убить даже. Но обратное тоже верно, большой человек располагает теми возможностями, которые у него есть. Очень многое может сделать для людей. И я думаю — это очень существенноо.

Т.Ларсен

— Но ведь, если мы посмотрим на какие-то примеры, которые для православного христианина всегда должны являться ориентирами, например, из жизни святых. То ведь все равно любой духовный путь, практически, ну всех святых, за исключением может быть равноапостольных, царей, которые крестили свои государства — это в первую очередь отказ от той жизни, которая была предназначена, отказ от благ, отказ от материального, отказ от выгодного брака, отказ от каких-то земель, богатств, карьеры и всего прочего. И уход в аскезу всегда.

А.Абрамов

— Это отказ от того, что с внешней стороны было им предназначено, ради того, что было им предназначено в действительности. Игнатий Брянчанинов, обладавший возможностью блестящую офицерскую, а в дальнейшем, наверное, и генеральскую карьер, на каком-то этапе от этого отказывается. Но не потому, что у него не заладилась военная судьба, а потому что он испытал просто неодолимую потребность быть в храме. Известен же рассказ, как будущий святитель Игнатий, а тогда еще студент военного ВУЗа из храма в храм переходил каждое воскресенье, потому что батюшка того храма, который был приписан к этому училищу, был против того, чтобы будущий святитель ежевоскресно бывал за обедней. И вот что бы никаких волнений не вызывать, будущий святитель Игнатий ходил каждое воскресенье в разные храмы.

А.Пичугин

— А почему он был против?

А.Абрамов

— Нечего так часто ходить в храм.

А.Пичугин

— А, ну это распространенное мнение синодального периода.

А.Абрамов

— Да, незачем так часто ходить в храм, но для него это было немыслимо. Я думаю, что еще речь идет о том, что эти аскетические примеры в значительной мере формируются в монашеской среде. И в монашеской среде идея послушания и самоограничения такого, в первую очередь, и материального крайне важна. Мы в то же самое время с вами видим, что святые из мирян тоже идут каким-то путем отказа, путем истощания, или греки бы сказали кинозиса. Но он не обязательно такой самозабвенный материальный что ли. Это совершенно не обязательно отказ от какой-то трудовой жизни, от участия в общественной деятельности. Вот мать Мария Скобцова — святая бесспорно, монашествующая, конечно. Но если посмотреть на ее жизнь в 1930-1940-е годы до начала гитлеровской оккупации.

А.Пичугин

— Да и здесь в России.

А.Абрамов

— Да и в России, в каких только диспутах она не участвовала, с кем она только не спорила, с кем она только не ссорилась. Причем даже ее одна из первых икон, иконописец очень почитал мать Марию и решил икону выполнить максимально жизненно достоверно и на этой иконе случайно оказалась изображена пачка сигарет Галуаз, потому что мать Мария курила, как паровоз. И что, если быть ригористом, надо сказать, что она никакая не монахиня — она курила, она ни какая не святая — она курила. Господь иначе судил, другие слова ей сказал. И выяснилось, что мелкая страсть, которая у нее была, оказалась абсолютно для Христа не существенна, а существенно другое — пламенное сердце ее, способность собой пожертвовать, что и случилось, когда она в Равенсбрюке вошла вместе с детьми в камеру уничтожения. Здесь вопрос соизмерности.

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». У нас в гостях протоиерей Александр Абрамов.

А.Пичугин

— Просто, вспоминая еще мать Марию Скобцову, ведь в момент ее канонизации Константинопольским патриархатом, присутствующие там легаты Святого престола заявили, что Ватикан также будут почитать Марию Скобцову, как святую. А до этого государство Израиль признал ее праведником мира.

А.Абрамов

— Тут такой консенсус сложился своего рода. Мне кажется еще очень существенным, что все-таки каждая эпоха дает свой образ святости, свой тип жизни во Христе. Если приехать в Новый Иерусалим, можно увидеть там в экспозиции музея вериги патриарха Никона, которые очень прилично весят, крайне тяжелые, он их ежедневно носил — измождал плоть и так и не справился с этим, был физически предельно развитым человеком, могутным. Но нет сейчас надобности носить вериги, мы и так довольно малахольные и так и болячки у людей есть, и те, кто живут в городах не отличаются каким-то богатырским здоровьем. И ушла необходимость чрезмерно прошколивать плоть. В то же самое время, мне кажется, какой-то акцент делает Спаситель на способности человека помилосердствовать, на способности прощать, на способности пожалеть. И люди, которые других привлекают ко Христу, другим симпатичны, другим интересны. Они интересны не в первую очередь какой-то богословской одаренностью своей, а теплотой. Этот поиск теплоты и есть на самом деле очень для многих первый этап религиозных исканий. Если человек видит другого человека, правда верующего и теплого, он к нему идет, через него что-то о Господе узнает, в нем Господа узнает.

Т.Ларсен

— Вы говорите о теплоте, выражаясь современным языком — это можно назвать некой энергией, которую человек излучает, энергия любви его, энергия его вдохновения, его творческих способностей, но ведь опять же, если человек серьезно занимается самореализацией, то огромную часть этой энергии он тратит именно на это. На свое какое-то движение, на свою работу, а вовсе не на то, чтобы отдавать ее другим людям.

А.Абрамов

— Мне кажется — это не два раздельных потока. Если речь идет о человеке творческой профессии, то, как он выглядит на сцене, на экране важно само по себе. Потому что если за этим есть искренность, соединенная с талантом, то и так все понятно, не нужно вывешивать транспаранты, что я это делаю для Христа и для людей. И так все понятно. В этой студии бывали ученики режиссера Анатолия Васильева, знаменитого нашего режиссера, который прямо декларировал, что допустим театр есть действо литургическое, в первую очередь идея служения, идея некоего жертвоприношения. И чем более ты вживаешься в эту деятельность, осознавая, что это для Христа и для людей, тем менее тебе нужно быть подчеркнуто декларативным и любой твой успех — это успех для Бога, если ты сам так для себя ставишь вопрос.

Т.Ларсен

— Почему же тогда, если уж мы заговорили о театре, ну или о кинематографе, очень часто очень талантливые люди, мы тут, по-моему, неоднократно уже упоминали того же Ларса фон Триера, который является лауреатом всех возможных, по-моему, кинопремий, включая Каннскую золотую пальмовую ветвь, он не просто атеист, а он, мне кажется, такой даже воинствующий, в своем творчестве реализующий эту идею, что Бога нет и люди в этом мире творят, что хотят. Может быть я ошибаюсь и Вы меня поправите, но у меня от его картин остаются именно такие ощущения, что меня просто изнасиловали, мою эмоциональную всю суть. Он сыграл на всех струнах моей души — на сострадании, на милосердии, на страхе, на любви, на отвращении, только для того, чтобы оставить меня в этом разобранном состоянии, не дав мне никакого ответа в финале. И в его творчестве точно нет никакого духовного поиска. Хотя он очень талантливый человек и таких много, почему?

А.Пичугин

— Мне вообще кажется, что очень много прекрасных людей в нашем мире — воинствующие атеисты. По крайней мере меня жизнь сводила с такими и сводит очень часто.

Т.Ларсен

— Мне кажется, даже здесь есть обратная пропорция, чем лучше человек образован, чем более он талантлив и чем ближе он уже оказался к такой глобальной возможности свои таланты реализовывать, тем дальше он уходит от духовного.

А.Абрамов

— Я с этим бы не согласился, но я согласен с тем, что очень действительно много людей талантливых и ярких, и при этом безбожных. Я думаю, что Господь перед Ларсом фон Триером не брал на себя никаких обязательств и Ларс фон Триер не брал перед Господом никаких обязательств. И меня эта ситуация, например, абсолютно устраивает и не заставляет меня нервничать, или стремиться катехизировать Ларса фон Триера. Ну должны же быть люди, которые остались вне катехизации, потому что когда Евангелие будет проповедано всей твари, апокалипсис нам об этом рассказывает и когда последний человек услышит слово проповеди, тогда придет конец света. Мы пока лучше поживем, если Господь ссудит и попробуем со своими собственными грехами сражаться. Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется. У меня научный руководитель мой в университете был каноническим атеистом. В современных фильмах, посвященных церкви, его можно было бы снимать, как образец такого советского бюрократа, еще нарукавники такие надеть. И его речи были абсолютно жесткими. Но вот штука в чем, он очень хорошо знал историю церкви и знал ее... его можно было поднять ночью, в четыре утра и он был сказал, кто такой князь Владимир Пронский, чем он прославился — это малозначительный князек, в каких родственных отношениях он находился с королевскими домами Европы и находился ли вовсе. Энциклопедический человек, он умер некрещеным, его семья была семьей партийного писателя. А в моем случае, он таким интересом к Церкви, содействовал моему желанию быть священнослужителем. Ничего об этом не зная. Он рассказывал напротив мне всякие такие вещи, как его однокурсники по комсомольскому призыву снимали комсомольские значки и шли служить в церковь на разных церковных и священных должностях, такие засланные казачки в 1960-е годы это было очень модно, отсюда всякие наши ренегаты, которые впоследствии заявляли о том, что они слагают с себя сан, они его фактически и не принимали.

А.Пичугин

— Но ренегаты были раньше все-таки, Осипов...

А.Абрамов

— Да, мы с Вами об этом даже как-то беседовали здесь. Но были и ренегаты 1960-1070-х годов, просто они менее известные. А человек на другого человека, я был значительно менее образован, я сам из партийной семьи и никакого религиозного фактора в моей жизни не существовало, вот атеист подтолкнул меня, проведя какую-то предварительную деятельность катехизационную. Поэтому мы не знаем. Ларс фон Триер сам по себе такой прямой и лобовой атеист, а кто-то что-то найдет и какая-то нота прозвучит, которая в нашем с вами случае не действует, а где-то подействует. Но вы потом, я думаю, что совершенно естественным является ситуация, при которой человек не дает Богу до себя достучаться, таких случаев тоже немало.

Т.Ларсен

— Да, но как обидно, что неатеисты не так ярки что ли... не так выражают свои позиции и не так легко добиваются признания, любви зрительской аудитории.

А.Пичугин

— Давайте продолжим этот разговор через минуту буквально. Здесь в нашей студии — протоиерей Александр Абрамов. Отец Александр — настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Здесь также Тутта Ларсен и я — Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен, Алексей Пичугин и наш гость — настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках города Москвы — протоиерей Александр Абрамов. Говорим о том, как, оставаясь христианином, реализовывать себя, строить карьеру и становиться успешным человеком, возможно ли это. Только что до перерыва говорили о людях творческих профессий. Но ведь не только среди этих талантливых людей зачастую есть те, кто сознательно отказывается от Бога и считает себя атеистом, но есть, например, целый пласт умнейших, интеллигентнейших, прекрасных людей...

А.Пичугин

— Научной сферы, особенно не гуманитарных — естественные, технические науки. Просто часто довольно приходится общаться с людьми, которые пошли в науку, особенно с молодыми учеными. Я даже проследил такую закономерность, если лет 10 назад эти ребята конечно не декларировали свою церковную жизнь, но крестик мама повесила — они его носили, при входе в храм крестились, может быть — это был их максимум церковной жизни, или какого-то религиозного проявления. Но прошло какое-то время, когда они стали мыслить самостоятельно — и крестов уже нет, и разговоры об атеизме.

Т.Ларсен

— Ну, и я так понимаю, что они не просто стали мыслить самостоятельно, но о ни стали реализовываться. Реализовывать свои таланты, делать карьеру, становиться успешными в своей профессии людьми, мастерами своего дела и вот, пожалуйста.

А.Пичугин

— Мы сейчас даже не говорим о Церкви, просто религии, как таковой, то есть религиозному сознанию в их жизни места не находится. А почему так происходит?

А.Абрамов

— Я тоже над этим очень много думал, меня эта тема тоже очень беспокоит, мне кажется вот, что происходит. Общество в целом довольно заметно деградирует и речь идет о такой ситуации нового средневековья, новых темных веков. Только в истории подлинного средневековья всеобъемлющей материей, соединяющей каждого с каждым была религия, на основе религии строилась бытовая жизнь, семейная, общественная, конечно, интеллектуальная и профессиональная. Религия в новом средневековье — в современной нашей эпохе ушла, уступив место позитивистскому культу знания. Превосходства знания над любимой формой человеческой активности, деятельности. И вот теперь мы находимся на таком очень важном, мне кажется, разломе. С одной стороны исчерпана возможность разговаривать с интеллектуалами на прежнем языке, на котором, например, и Церковь с ними веками разговаривала. Церковь ведь тоже нередко разговаривала таким языком жестким, языком запретов. А люди сейчас, научные люди очень часто говорят: «Ну, что вы нам рассказываете? Мы знаем, как ситуация обстоит в наших областях», — скажем, в физике ядра, — «Мы не видим ни одного, ни единого соприкосновения между тем, чем мы занимаемся и теми результатами, к которым наши занятия приводят с вашим рассказом, например, об устроении мира». И этот такой совершенно обманчивый культ всеведения, он, к сожалению, оказался еще ядовитее, чем наружная религиозность.

А.Пичугин

— Но с другой стороны, они же действительно занимаются физикой ядра и эта физика ядра им показывает немного другое.

А.Абрамов

— Давайте скажем так, она им что-то показывает. А мы говорим и у нас все время очень плохая риторика, мы все время говорим одно и то же — кстати, академик Павлов, знаменитый физиолог был верующим человеком, и Эйнштейн был верующим человек. Как если бы их личная религиозность могла внести изменения в научные познания ядра. А мы должны что-то другое делать. К сожалению пока мы только говорим — читайте «Шестоднев» Василия Великого, там изложено, как Церковь на это все смотрит, читайте «Книгу Бытия», там это изложено, только ни в коем случае не думайте, что это следует применять прямо и буквально. Это все очень в переносном смысле говорится. И мы ставим людей, которые со своим методом пришли, в невозможность верифицировать результат. Ну нельзя проверить, сделать то же самое в лаборатории и убедиться, что результат такой же в десяти лабораториях, которые одно и то же делали. А поскольку такой разговор должен и может вестись, люди уходят в башню из слоновой кости, в которой они видят свои собственные науки. Замечательный наш филолог Панченко, он последнюю свою книжку научную, когда в горбачевской и ельцинской России стали сворачиваться гуманитарные исследования, наука была в ужасающем состоянии, его последняя книжка называлась «Я эмигрировал в Древнюю Русь». Человек эмигрирует в чистую науку, причем это особенность метода людей, занимающихся техническими исследованиями, а нежелание, подчеркнутое нежелание связать конкретные итоги своих исследований с более глобальными пластами человеческой жизни. Если человек занимается мембраной в клетке, вот он всю жизнь будет заниматься мембраной в клетке, он придет, естественно, к каким-то важным достижениям, он также придет к убеждению, что в мембране Бога нет. Но как правило он не будет связывать свои достижения в этой области с достижениями, например, смежных дисциплин, с науками о человеке в целом. Мы ведь нечто сходное видим в медицине, когда ты приходишь к доктору, чаще всего возникает ситуация, если ты пришел к окулисту, он найдет у тебя соответствующие проблемы, если ты придешь к кардиологу, он найдет у тебя проблемы в области сердца, но в целостности тебя, как живую субстанцию, как человека, которого...

Т.Ларсен

— Как микрокосмос...

А.Абрамов

— У которого все просто в некоторой согласованности находится, мало кто будет воспринимать. Я думаю, что здесь ведь серьезные фундаментальные исследования, за редчайшим исключением, они касаются очень частных вещей. Ну вы же помните: «Специалист подобен флюсу, — Козьма Прутков говорил, — он как и флюс односторонен». И мне кажется, здесь Церковь могла бы что делать — выводить разговор на более общефилософский уровень, вписывать эти итоги исследований в святоотеческое учение о мире и разговаривать с людьми на понятном им языке.

Т.Ларсен

— Вот Вы предварили мой вопрос как раз, когда мы говорили о веригах, мы говорили о том, что сегодня мир требует каких-то других инструментов и форм, и реалии другие. И возможно и поэтому еще настолько часто нам приходится противопоставлять карьеру и духовный путь, хотя Вы говорите, что здесь никакого противопоставления может и не быть, но, к сожалению, когда мы приходим в храм, нам говорят о смирении, о каком-то нестяжательстве, все говорит о том, что нужно уйти в себя, вглубь себя, внутрь себя...

А.Абрамов

— Это нередко предложение скукожиться.

Т.Ларсен

— И не отсвечивать, да. А когда ты выходишь на улицу, или открываешь прессу, или включаешь телевизор, читаешь истории успешных людей, или у тебя появляются какие-то в жизни возможности, они часто входят в серьезное противоречие с тем, что ты черпаешь в своей духовной жизни. Я, например, я конечно не могу сказать, что какой-то супер мега успешный человек, но все-таки моя профессия очень часто входит в некое противоречие с моими попытками быть православной христианкой и возникает некий диссонанс. Опять же в вопросах смирения. Моей профессии свойственна гордыня, зависть, какое-то желание быть лучше других и как-то себя демонстрировать, быть яркой, всех вокруг себя собой заражать, а приходишь в храм и совсем про другое там вообще все. И чувствуешь себя виноватой за то, что ты себе это все позволяешь так строить свою карьеру, так быть успешной.

А.Абрамов

— Да, действительно. О смирении обязательно услышишь, а о пользе хорошего образования, допустим, не часто, я бы так сказал.

Т.Ларсен

— Так вот, потому что многие знания ведут к тому, что снимают кресты люди.

А.Абрамов

— Я не думаю, что многие знания к этому ведут. Вот Макс Вебер в своей классической работе «Протестантская этика и дух капитализма» проводил впервые мысль о том, что православные сообщества, они такие нарочито интровертные, закрытые и именно поэтому и экономики стран, которые исповедуют... он там иначе это естественно выражает, но суть в том, что и экономики государств, где исповедуется православие, они достаточно отсталые. И я думаю, что эта мысль не верна. И экономика России в определенные периоды была одной из самых мощных экономик, и я не думаю, что, например, современную Грецию кто-то стигматизирует за то, что она православная. Просто так сложилось, что она больше всех должна.

А.Пичугин

— Но мы тут как бы не при чем.

А.Абрамов

— Мы уж точно не при чем, мне кажется. Я думаю, вот Вы сейчас сказали относительного того, что Ваша профессия вызывает к жизни такие качества, как гордыня, зависть и желание выдвинуться вперед.

Т.Ларсен

— Моя профессия в принципе вызывающая, даже так можно сказать.

А.Абрамов

— Видите, гордыня, зависть — это входит в профессиональный набор очень многих профессий, верно? Я думаю, что если человек хочет добиться успеха в своей работе, он должен стремиться к тому, чтобы быть лучшим. Вопрос в том, почему он к этому стремится. Хочет ли он, чтобы это его стремление было формой его служения? Вот об этом можно было бы размышлять и это было бы, мне кажется, результативным таким размышлением. Что же касается образования, потому что мы же об этом сейчас с вами говорили. Веками ведь пропагандировалась мысль об опасности образования. Во многих знаниях многие печали, запрет на проповедь евангельских тем в храмах, запрет читать Библию.

А.Пичугин

— Это не в советское время.

А.Абрамов

— Это в синодальное время. Что говорить, фресковая роспись в значительной мере приходит, как контраргумент против чтения Писания — нечего читать — что-нибудь не то увидите, вот есть живопись, там все рассказано и очень доходчиво. И этот культ настороженного отношения к образованию, к сожалению, еще существует. И еще воздействует на то, что люди образованные начинают чураться.

Т.Ларсен

— А Вам возразят, что весь разврат в Европе пошел как раз от просветителей.

А.Абрамов

— Видите, просветители и в России были.

А.Пичугин

— Я вспоминаю отца Александра Меня, который говорил, кажется он говорил, что теория эволюции гораздо более божественна по своей сути, чем теория креационизма. А при этом я на днях увидел в храме брошюрку: «В чем не правы православные эволюционисты». Ну а дальше там про науку не слово не было.

А.Абрамов

— Ни слова, я уверен, что там масса каких-то обвинений.

А.Пичугин

— Там даже обвинений... так как это было одобрено Издательским советом, там даже обвинений особо не было, там просто приводились какие-то цитаты рандомные.

А.Абрамов

— Мне, например, кажется очень полезным вместо того, чтобы создавать какие-нибудь теологические кафедры, ни чем не обеспеченные, в первую очередь кадровым составом, мне кажется, очень полезно было бы составить список тем, с которых мы бы расписались и это очень важно. Мы бы расписались в том, что на такой-то и такой-то вопрос, который ставит современная наука у нас нет ответа. Мы признаем отсутствие ответа — это ведь очень важно. потому что отсюда может начаться старт какого-то совместного разговора, совместного исследования. Признать, что ты не знаешь — не зазорно. Мы же все время боимся оказаться смешными, глупыми и выглядим смешными и глупыми, говоря, что мы все знаем.

Т.Ларсен

— Боимся оказаться бессильными.

А.Абрамов

— Позиция профессионала, любого профессионала, я сколько раз видел у весьма серьезных людей в своей профессии, когда ты его о чем то спрашиваешь: «Слушай, об этом ты меня не спрашивай — я не знаю», — человек никогда не боится сказать, что ему что-то неизвестно. И он поэтому конечно высокий профессионал, он никак не разбрасывает свою репутацию, он ее не теряет, его авторитет только укрепляется от того, что он способен отделить то, в чем он силен, о того, где он недостаточно хорошо осведомлен.

А.Пичугин

— У нас какое-то время назад в этой студии на Вашем месте сидел известный физик, известный политик в том числе, сооснователь Диссернета — Андрей Заякин. Человек науки с абсолютно научным мировоззрением, абсолютный материалист и при этом глубоко верующий церковный человек, который примерно так объяснял Книгу Бытия для себя. Мы задавали вопрос: «Как Вы себе представляете то, что написано в Книге Бытия?» — «Ну, я это представляю, как определенную мифологию, созданную определенным народом, но моей церковной жизни ни в коей мере не противоречит считать, что есть митохондриальная Ева и игрикхромосомный Адам. Почему нет?»

А.Абрамов

— Да, эта позиция ясна. Мне ближе конечно позиция святителя Филарета, который сказал так: «Если бы я в Священном Писании прочел не о том, что кит проглотил Иону, а что Иона проглотил кита — я все равно бы придерживался этого». Мне кажется так, что человек яркий и сильный, у него не должно быть каких-то излишних рефлексий на тему того, не заходит ли он за буйки религиозной жизни. Потому что, если эта религиозная жизнь в нем уже находится, она в нем, то она сама ему скажет: «Здесь ты обнаглел, ну что ты несешь? Ты все тут перепутал, ты не ради дела, не ради успеха, не ради движения вперед это сделал, а просто, чтобы выпендриться».

Т.Ларсен

— То есть, совесть замучает?

А.Абрамов

— Уколет и должна колоть. Апостол говорит, что не колет только сожженная совесть, но все-таки, я думаю, что с сожженной совестью людей не так много.

Т.Ларсен

— Продолжаем программу «Светлый вечер». У нас в гостях настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках — протоиерей Александр Абрамов. Говорим о жизни христианина в современном мире, о карьере, об успехе и о том, как вообще тогда человеку выстроить эти буйки, эти флажки, этот путь царский, когда ты реализуешь данный тебе Богом талант и приносишь пользу обществу, становишься профессионалом, при этом не выходя за пределы смирения, при этом не теряя какой-то трезвости ума, преданности Богу.

А.Абрамов

— Из перечисленных Вами ингредиентов я бы особо остановился на идее внутренней трезвости. Один человек очень хорошо сказал, что многие люди, приходят в Церковь духовным здравым смыслом еще не обзавелись, а от житейского уже отказались. И мне этот образ кажется очень точным. Есть вещи в Церкви, которые никогда не поменяются — учение Христово, спасение, пути к нему. Это вещи неотменимые. Мы очень часто ведь принимаем за вещи неотменимые совершенно исторические какие-то обстоятельства. Например, эту неприязнь к образованию, или испуг в связи с профессиональным успехом кого-то. Ну а что, бесспорно общаться и управлять значительно легче теми, кто не сильно продвинулся на пути профессионального становления.

Т.Ларсен

— Кто не успешен и не имеет собственного мнения.

А.Абрамов

— Кто сам прибежит требовать разных благословений, разрешений и так далее. Но ведь бесконечное требование благословений и разрешений — это отказ от собственной мысли, это подмена всего того, что в Церкви важно. Апостол говорит: «Стойте в духе свободы, которую вам принес Христос». И этот дух свободы — это как раз вещь в Церкви неотменимая. Послушание — вещь важная, но историческая. Она где-то имеет большее значение, например, в монастырях, где-то меньшее, во взаимоотношениях, например, священника и его подопечной семейной пары, где как раз надо включать здравый смысл, житейский в первую очередь здравый смысл и не впускать в эти семейные отношения людей совсем уж посторонних, где все должно быть построено на взаимной поддержке мужа и жены, на желании хорошо вырастить детей. А что здесь может быть мало? Почему мы должны стремиться к тому, чтобы ребенок ходил в грязной рубашонке, почему мы не должны искать для него хорошего учебного заведения — мы должны это делать, если для нас важно, чтобы он был подготовлен. Никакие усилия здесь не будут малыми. И тогда начинается попытка на человека воздействовать. Почему все ходят в районный детский сад, а ты куда-то водишь — потому что мы дома так решили, потому что мне бы хотелось, чтобы у него скрипка была в добавление к прогулкам вокруг грибка. Это вообще не тема Церкви по большому счету. Это тема отношения людей между собой. И Церковь просто говорит в этой ситуации: «Люди, будьте добрыми людьми, люди, будьте нормальными людьми, люди, не утрачивайте человеческий облик и здравый смысл». Тогда к вам придет духовный здравый смысл, когда у вас будет житейский. Куда ему приходить то? В худой сосуд? Так это все вытечет.

Т.Ларсен

— Но все равно ведь человек, который хочет построить карьеру и быть успешным, он очень сильно по этому поводу переживает, он очень боится, что не он станет самым лучшим и незаменимым. Он может не спать ночами и думать о том, как завтра пройдет встреча, достанется ли ему этот контакт, возьмут ли его на эту должность, пройдет ли он это интервью, заработает ли он эту сумму. Разве не становится тогда в его жизни меньше места для разговора с Богом, для доверия Богу?

А.Абрамов

— Я могу сослаться на собственные какие-то житейские ситуации. Поскольку, как я сказал, я воспитывался в партийной семье, мне приходилось, будучи ребенком, немало читать о Ленине и я помню, что у меня ребенком была истерика даже, я лежал на диване и плакал по поводу того, что я никогда не стану таким хорошим, как Ленин. И слава Богу — эта ситуация...

Т.Ларсен

— Это очень смешно, но мы все через это проходили, правда.

А.Пичугин

— У меня это как-то выравнивалось, потому бабушка с дедушкой мне выдавали книжки про Ленина и Бонч-Бруевича я знал наизусть. Но мама с папой объясняли обратную ситуацию.

А.Абрамов

— Я просто, когда пришло уже студенческое время, все эти истерики кончились, я сравнительно рано понял, что я человек средних дарований и что не нужно удивляться, что много очень людей ярче меня, умнее меня, талантливее меня. И мне не становится от этого плохо. Когда я вижу людей ярких, талантливых, сильных, умных — мне это в принципе нравится и я очень радуюсь, находиться в компании людей, которые интереснее, чем я. Потому что ты всегда чему-то учишься, ты всегда что-то от этих людей получаешь, как дар, как некое благодеяние, которое тебе Бог дает. И если ты на каком-то этапе понимаешь свое место на шкале этих дарований, оно может быть выше среднего, оно может быть средним, оно может быть каким угодно, но ты должен как-то объективно оценить эти все свои в комплексе способности и возможности. Если ты приходишь к какому-то объективному пониманию, тебе нет нужды завидовать, тебе нет нужды беспрерывно беспокоиться. Все эти протестантские книги, которые к нам пришли под видом пособий по грамотному личностному менеджменту, типа Карнеги «Как перестать беспокоиться и начать жить?». Мне кажется, православие наилучшим образом отвечает на эти два вопроса — как перестать беспокоиться и начать жить. Перестать беспокоиться — это объективно себя оценить, а после того, как ты себя объективно оценил, даже если ты это делаешь в превосходных степенях — я очень талантливый журналист. Ну а что, почему это должно быть неправдой обязательно? А после этого надо начинать жить, то есть делать свое дело и не волноваться за то, что кто-то будет завидовать, а любя Бога, я как-то так думаю. Мне нравится смотреть старые передачи наших знаменитых международников — Бовина, Фесуненко, Фарида Сейфуль-Мулюкова, каких-то других.

А.Пичугин

— Недавно почившего, кстати.

А.Абрамов

— Да, в очень преклонном возрасте. Я смотрю эти передачи, в них содержится конечно идеология, но в них столько уважения к зрителю, предложения зрителю самому давать оценки, что я вижу, что это люди... конечно будет странно, что я так скажу, но я уверен, что эти люди мэтры, крупнейшие специалисты, я ничего не знаю об их личной жизни, но в профессиональной деятельности они ведут себя, как люди смиренные. Смирение иных архимандритов, архиереев и так далее. Потому что они в доверительном диалоге со зрителем, со слушателем. И я думаю, любой профессионал... бытует мнение о грубости хирургов, что дескать хирург — так. давайте, быстрее, сюда, несите, я сказал, но таким был кстати и святитель Лука Воино-Ясенецкий, отказывал людей оперировать, когда видел, что нет никакого смысла. Это часть профессионального набора, это не личностный набор. Этот хирург, который жестко беседует со своей медсестрой, абсолютно может быть семейным подкаблучником и тихим собирателем гравюр. Это ни о чем не говорит. Это было бы странно, если бы мы от военных ожидали каких-то пацифистских настроений. Часть профессионального набора, а в остальном, я уверен, надо по-человечески себя вести и смирение — это внутреннее состояние, его не приклеишь отдельно к профессиональному дарованию.

А.Пичугин

— И время наше подошло к концу как раз.

Т.Ларсен

— Осталось только понять, как все-таки разжигать в себе огонь желания развиваться и расти в профессии и при этом все это как-то со смирением.

А.Пичугин

— Мне кажется просто, раз Господь человека не в монастырь привел, а как какой-то другой должности, которую он занимает, пускай она сопряжена с тем, о чем ты говорила, с этим набором, но значит Господь его туда привел.

А.Абрамов

— Вот это и есть твой монастырь.

Т.Ларсен

— Устава только не знаю. Спасибо огромное, очень интересный разговор и очень на самом деле большой, мне только, мне кажется, начали прикасаться к каким-то истинам. У нас в гостях был Александр Абрамов — протоиерей, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. С вами была я — Тутта Ларсен.

А.Пичугин

— Алексей Пичугин.

Т.Ларсен

— Всем светлого вечера!

А.Пичугин

— До свидания.

А.Абрамов

— До свидания.