Главная › Программы › Светлый вечер › Вечер Воскресенья

«Христианин в современном мире». Ирина Главацкая

У нас в гостях была клинический психолог, педагог, многодетная мама Ирина Главацкая.

Наша гостья рассказала о своём пути к вере и о том, как еще в детстве в церкви познакомилась со своим будущим мужем, как ей удаётся совмещать семейные заботы, служение в храме и работу в сфере психологии, а также какие интересные традиции празднования Нового Года есть в их семье.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

Кира Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. Поздравляем вас с наступающим Новым годом. Сегодня 31 декабря. С радостью представляю вам нашу сегодняшнюю гостью, Ирину Главацкую, жену священника, многодетную маму, педагога, клинического психолога. У микрофонов диакон Игорь Цуканов.

Диакон Игорь Цуканов:

— Добрый вечер.

Кира Лаврентьева:

— И Кира Лаврентьева. Сегодня мы говорим о пути христианина в светском обществе. Получается, что у нас сегодня предновогодний эфир «Христианин в светском обществе». Здравствуйте, Ирина.

Ирина Главацкая:

— Здравствуйте.

Кира Лаврентьева:

— Первый вопрос, который я Ирине сегодня задала: когда вы все успели? Давайте мы с этого и начнем.

Ирина Главацкая:

— Когда все успела? В процессе жизни.

Кира Лаврентьева:

— Это же сейчас вечный спор между материнством, профессией и плюс вы еще жена священника. Это не идет плюсом, это основная роль, это трудно, это сложно.

Ирина Главацкая:

— Да, несу послушание в храме, это емко временем и силами.

Кира Лаврентьева:

— Почему клинический психолог? Почему выбрали такую специализацию?

Ирина Главацкая:

— А это уже, получается, идет плюсом, углубление. Есть на то спрос в обществе.

Кира Лаврентьева:

— Работа в храме в некотором смысле вас тоже могла к этому подвигнуть?

Ирина Главацкая:

— Да. Само общество требует некоторой корректировки, с которой практическая психология не всегда справляется.

Кира Лаврентьева:

— То есть, людям могут мешать какие-то расстройства, в том числе психические, вести духовную жизнь?

Ирина Главацкая:

— Конечно.

Кира Лаврентьева:

— А как это видно, и самое главное, как человеку в этом можно помочь, если он сам не изъявляет желания?

Ирина Главацкая:

— Если сам не изъявляет, никак нельзя помочь, только можно направить, немножко какой-то момент подсветить ему. Только так, только с любовью. Только можем направить, было бы желание, все исправимо.

Кира Лаврентьева:

— Действительно можно все исправить?

Ирина Главацкая:

— Конечно. Мы же еще христиане, поэтому, естественно, все с милостью Божией, по Его милости.

Кира Лаврентьева:

— Вы знали в детстве, что вы станете, понятно, что не знали, но думали ли о том, что хотите стать матушкой?

Ирина Главацкая:

— Нет. Но со своим будущим супругом мы очень давно познакомились, мне было 9 лет.

Кира Лаврентьева:

— Девять.

Ирина Главацкая:

— А ему шестнадцать.

Кира Лаврентьева:

— Да вы что, серьезно?

Ирина Главацкая:

— Да, мы из одного храма, там познакомились, он пономарил, я пела в детском хоре.

Кира Лаврентьева:

— Вот это да! И как это все развивалось?

Ирина Главацкая:

— Развивалось в плане симпатии, да. Это все больше и больше.

Кира Лаврентьева:

— То есть он взрослел, вы взрослели.

Ирина Главацкая:

— Конечно, как иначе? Потом семинария у него, потом он приезжал периодами, я уже была более осознанной.

Кира Лаврентьева:

— Здорово. Вот это история!

Ирина Главацкая:

— Да, давняя.

Кира Лаврентьева:

— А родители ваши как отнеслись к тому, что ваш муж будет священником?

Ирина Главацкая:

— Хорошо, положительно. Все верующие, ходят в храм, поэтому все было очень положительно, но с трепетом. Это не отнять, потому что это служение, это не профессия. А так-то если вернуться, как это все было в процессе, университет дошкольный, кафедра психологии и практическая детская психология. Все, что про детей, это все от и до. Особенно у меня шло всегда параллельно физиология, педиатрия у меня была в университете. Медицинское шло бок о бок со мной. Это самые любимые предметы, педагогика — да попервой, но медицина и все это пришло, пришло. Сначала про детей, потому что после замужества появились дети, одно, другое, их воспитание. Потом это перешло дальше, это мужская психология, и дальше развивалось, то есть это все то, что нужно было мне в жизни. Все мои интересы были именно туда направлены, все, что я могла почерпнуть и применить тут же в семье.

Кира Лаврентьева:

— Бывает так, что когда женщина увлекается психологией, у нее первое время тот же эффект, что и когда она приходит в храм. Женщина-неофит, все вокруг мученики. А тут женщина-психолог и она начинает всех анализировать вокруг себя. Такая, знаете, маленькая болезнь, синдром молодого специалиста.

Ирина Главацкая:

— Возможно. Но это если молодого. У меня все-таки был опыт детской практической психологии и он немножко растянувшийся, потому что декрета три было, это чередой было. Это не было в омут головой, это все не было большим объемом, а наоборот было понемножку. И поэтому анализ там больше всего был личный. А почему так, а можно же лучше? Плюс был некий перегиб идеализма мамского и личного.

Кира Лаврентьева:

— Перфекционизма.

Ирина Главацкая:

— Да. Идеализировала все возможные моменты, то, что мешало в жизни, и в году 19-м я поняла, что все, нужен баланс. Идеализм — это перекос в любом случае, некая крайность.

Кира Лаврентьева:

— А в чем это проявляется? Может быть, сейчас кто-то себя узнает.

Ирина Главацкая:

— Это проявляется в абсолютной чистоте, бесконечной чистоте, ей нет конца, все, что вижу вокруг, должно быть... Оно должно быть, естественно, но оно должно быть уравновешено, встроено.

Кира Лаврентьева:

— Без невроза.

Ирина Главацкая:

— Это дети, все, что касается поведения, все это мы немножко чеканим, чеканим до скрипа. Это как намывать, начищать до скрипа. Это не всегда приемлемо, не всегда нужно, и опять же не в приоритете. В 19-м году так произошло, я по жизни динамичная, как, наверное, у каждой истории есть переломный момент некий, я слегла. Просто слегла, не заболела, просто слегла, просто слабость, просто что-то не понятное.

Кира Лаврентьева:

— Выключилась просто, да.

Ирина Главацкая:

— Легла, лежу, я чувствую, энергия падает, внутренне сил нет. Супруг: что такое? Ну ладно, день полежишь, после чего-то усталость. После чего, тоже не было, динамика была одинаковой. Два, три, неделя. Без температуры, без ничего.

Кира Лаврентьева:

— Просто лежали. На депрессию похоже.

Ирина Главацкая:

— Да. Когда телефон был по ощущению, как кирпич, такая слабость. Когда ходить не могла, просто встать, пойти я не могла, не в силах была. Это немножко усугублялось, мы поняли, что сильно что-то не так. Накануне я анализы сдавала, ничего такого не было. Это был момент упадка сил, ощущение такое, что моя миссия завершена полностью. Некая сторона апатии. Дети подрощены, немножко, хотя бы без памперсов, хотя бы без каких-то моментов трудных для мужчин, я как-то так. Это совершенно мне не присуще, естественно, супруг забил тревогу.

Кира Лаврентьева:

— И что стали делать?

Ирина Главацкая:

— Мы пошли к врачу, которого мы уже более пятнадцати лет на тот момент знали. Она говорит, я тебя никогда такой не видела, даже в сложные моменты беременности. Я говорю: давайте на все самое страшное сдадим анализы. Упал витамин Д, железо и щитовидка.

Кира Лаврентьева:

— Все вместе.

Ирина Главацкая:

— Просто был чрезмерный измот, и это была точка.

Кира Лаврентьева:

— Отсчета новой жизни.

Ирина Главацкая:

— Да. Я поняла, что нужен баланс, нужны приоритеты. Я молилась, как бы это все сделать правильно, чтобы не упасть в другую крайность. Как маятник, чем больше я оттянула в идеализм, тем больше он может: а ладно, все, пусть будет, как будет, тоже не вариант. Но я и понимала, что я так быстро перестроиться не смогу от крайнего идеализма до легкого, через пальцы глядя. Тогда я начала понимать, что самое сложное — это баланс в жизни. Просто баланс между семьей, бытом, саморазвитием, продолжение учебы. Это было начало.

Кира Лаврентьева:

— Начало новой жизни.

Ирина Главацкая:

— Да.

Диакон Игорь Цуканов:

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья. Сегодня у нас в гостях Ирина Главацкая, супруга священника, клинический психолог. У микрофона Кира Лаврентьева. Я диакон Игорь Цуканов. Ирина, скажите, пожалуйста... Сейчас понятие психологии несколько девальвировалось, в том смысле, что очень часто, даже мы когда приглашаем гостей, смотрим: этот человек называет себя психологом, этот, этот. Далеко не всегда это люди, которые действительно занимаются психологией как наукой, как дисциплиной медицинского свойства. Вы клинический психолог, вы как раз про ту психологию, которая, как я понимаю, имеет медицинскую природу. Все-таки чем отличается настоящая психология от каких-то популярных ее разновидностей?

Кира Лаврентьева:

— Научпоп.

Диакон Игорь Цуканов:

— Как понять, ты приходишь к психологу, он настоящий психолог или только так называется?

Ирина Главацкая:

— Не я одна говорю об этом, конечно, нужно у психолога спросить высшее образование классическое по психологии. Это естественный показатель. Все, что дают курсы — это или углубление имеющегося фундамента знаний, мы можем наращивать любыми курсами.

Диакон Игорь Цуканов:

— Повышение квалификации.

Ирина Главацкая:

— Конечно. Так-то нужна классика, потому что классика это база, это глубина понимания, это медицина, даже в практической психологии, даже если не берем клиническую, мы разбираем физиологию, мы разбираем все нейронные связи — это естественный момент. На курсах просто объем академических часов это не позволяет, больше по верхам. Возможно, это для человека, когда он ищет себя или выходы для себя в жизни, понимание для себя, как дальше жить, как самому с собой быть, с семьей коллаборировать, то это выход. Но чтобы брать и консультировать, я думаю, немного поверхностно.

Диакон Игорь Цуканов:

— Вы сталкивались когда-нибудь с пациентами, которые пострадали от таких психологов без корочки?

Кира Лаврентьева:

— Горе-психологов.

Ирина Главацкая:

— Пока нет. Идут на имя, ко мне обращаются.

Кира Лаврентьева:

— Я знаю людей, которые страдали от психологов с корочкой. Это тот случай, когда слепой ведет слепого, оба упадут в яму. Там такие практики, с первого приема, когда у человека реально тяжелое душевное состояние практиковать, например, телесно ориентированную терапию. Для понимания — человек должен представит себя трехлетним ребенком. Психолог — это, допустим, мама, они обнимаются. Представляете, они первый раз друг друга видят, это реально большой стресс. Я разговаривала с людьми, которые обожглись об это очень сильно.

Ирина Главацкая:

— К сожалению.

Кира Лаврентьева:

— Как тут? Это же тоже проблема века. Многие психологи чуть ли не с первого разговора начинают настраивать мужей или жен на развод. Об этом надо говорить честно, это правда. Они начинают говорить сразу в первую очередь: тебе плохо? Что самое легкое, а, муж, наверное, у тебя не тот.

Ирина Главацкая:

— Обвинить кого-то.

Кира Лаврентьева:

— Но это же самое простое, что может сделать. О`кей, муж не тот, освободишься от мужа, новую жизнь начнешь, будет у тебя все прекрасно. Он, наверное, у тебя абьюзер. Это такие формы стали пошлыми, это пошлость некая психологическая. А что есть истинная психотерапия?

Ирина Главацкая:

— Да. Что психолог, что психотерапевт, что клинический психолог — это все одного поля ягоды, но это как врач. Мы все равно приходим к врачу на консультацию, мы что-то спрашиваем, присматриваемся. У меня всегда первая консультация бесплатная, когда человек вправе не прийти больше, и я вправе не взять на консультацию. Когда человек не слышит и не хочет идти, начиная, естественно, с самого элементарного, в зависимости от запроса. Поэтому есть всегда право выбора.

Кира Лаврентьева:

— А кого вы больше не возьмете? Так, просто пофантазировать?

Ирина Главацкая:

— Из пришедших?

Кира Лаврентьева:

— Допустим, кто придет к вам, кого вы не возьмете в терапию? Из каких проблем, за что вы не беретесь? Что не ваша специализация, и вы об этом честно говорите? Кто-то окулист, кто-то хирург, кто-то терапевт, кто-то ортопед.

Ирина Главацкая:

— Я, наверное, больше скажу, что моё.

Кира Лаврентьева:

— Давайте так.

Ирина Главацкая:

— Детско-родительские отношения, потому что по первому образованию я педагог, еще и дошкольный педагог, это прям моё-моё. Семейные отношения, потому что помимо образования психологического, свой личный опыт 17 лет совместной жизни.

Кира Лаврентьева:

— Никуда не денется.

Ирина Главацкая:

— Это пройденный путь, большой. И личный рост. Это то, что прям моё. Приходят просто, чтобы вырасти.

Кира Лаврентьева:

— Над собой.

Ирина Главацкая:

— Да, да. Как сейчас говорят — мотиватор, это не совсем то, это немножко поверхностно. Там из глубины нужно наращивать внутреннюю опору, внутреннюю. То, что мы христиане, мы опираемся на Бога, на свои христианские ценности обязательно. И это все очень здорово можно сбалансировать в психологии.

Диакон Игорь Цуканов:

— У вас такой тандем — супруг священник, вы психолог. Как этот тандем работает?

Ирина Главацкая:

— Здорово.

Диакон Игорь Цуканов:

— В том смысле, насколько вы друг другу можете оказывать консультации или поддержку. Часто ли приходится обращаться за какой-то помощью? Часто проблемы имеют не только характер физиологический, не только в голове дело, хотя в голове во многом, но иногда бывают и какие-то духовные проблемы у человека и, может быть, здесь... И вообще возможно ли обсуждать эти вещи даже с супругом? Понятно, что у священника есть тайна исповеди, а у психолога тоже ведь есть какая-то...

Ирина Главацкая:

— Тайна консультации.

Диакон Игорь Цуканов:

— Вот.

Ирина Главацкая:

— Да, однозначно, лично у меня. Я могу отвечать только за себя. То, что мы проговорили, будь то оф-лайн, будь то он-лайн, только обязательно, чтобы это было видео, мы должны друг друга видеть. Да, это абсолютная тайна, это сродно с исповедью, потому что человек раскрывается, человек доверяет, расслабляется. Мы никак не совмещаем в плане, как помочь человеку, иначе это нужно будет проговорить, но каждый действует в своем русле, в своем направлении. Так как я христианка и давно, с малых лет, я понимаю все моменты, которые... даже если батюшка перенаправляет ко мне, это уже за гранями духовной, молитвенной поддержки, то тогда да. Но я там начинаю сначала.

Диакон Игорь Цуканов:

— То есть это не сообщающиеся сосуды?

Ирина Главацкая:

— Нет, нет. Иначе кто-то что-то должен будет рассказать, поведать. Человек, что смог, сказал священнику, что смог в рамках доверия сказал психологу. Зачастую это очень здорово совместно помогает. Когда человек открылся на исповеди, но чувствует что-то не до конца, есть какие-то поверхностные моменты, которые он проговаривает, а что-то остается в боли, батюшка может просто порекомендовать обратиться ко мне. Это выбор человека.

Диакон Игорь Цуканов:

— А наоборот бывает, что вы советуете человеку прийти в храм, помимо того, что...

Ирина Главацкая:

— Да.

Кира Лаврентьева:

— Какой тандем у вас.

Ирина Главацкая:

— Да, бывает. Батюшка окормляет, ему вверено социальное служение. Допустим, женщина, попавшая в сложную жизненную ситуацию, чаще всего это семейные сложные ситуации, они находятся на попечении государства с детками. Где-то он окормляет их, где-то я по-женски и в плане психологии им рассказываю про их внутреннюю опору, про то, как можно из этого выбраться, не ища внешне кого-то, не обвиняя, то есть не впадая в жертву, не ища, чтобы кто-то мог помочь. А нарастить свой внутренний стержень, но это обязательно должно быть со христианством.

Кира Лаврентьева:

— Со Христом.

Ирина Главацкая:

— Обязательно с Богом в сердце, с этим огоньком. Хотя бы как минимум, они не христиане, которые ходят в храм, но это капелька, которая, возможно, заставит их задуматься: вот священник рядом, вы можете хотя бы какое-то горестные моменты излить, здесь же проработать. У них и свой есть психолог. Через психологию донести христианство, это тоже некое искусство.

Диакон Игорь Цуканов:

— Это очень важно. Понятно, что у священника, во-первых, нет столько времени, чтобы с человеком очень глубоко что-то проговорить. Это даже во-вторых. А во-первых, что исповедь, как мы знаем, это не разговор по душам со священником, это таинство. На самом деле разговор-то с Богом. Мне кажется, что этот тандем, возможность взаимно направлять людей друг к другу — это замечательная вещь. И это по-хорошему должно быть, наверное, в каждом храме.

Ирина Главацкая:

— Даже, наверное, через углубление в себя приблизиться к Богу. Понять себя, поднять на поверхность то, что мешает, где-то выгрузить. Психолог помогает понять, батюшка, как посредник между человеком и Богом, помогает выгрузить. Это тонкая грань, тонкая связь, которая очень здорово помогает людям.

Кира Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях Ирина Главацкая, жена священника, многодетная мама, педагог, клинический психолог. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы вернемся после короткой паузы.

Кира Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается, дорогие друзья. Еще раз здравствуйте. Поздравляем вас с наступающим Новым годом, сегодня 31 декабря. И с радостью представляю вам нашу сегодняшнюю гостью Ирину Главацкую, жену священника, многодетную маму, педагога, клинического психолога. У микрофонов диакон Игорь Цуканов.

Диакон Игорь Цуканов:

— Добрый вечер.

Кира Лаврентьева:

— И Кира Лаврентьева.

Диакон Игорь Цуканов:

— Ирина скажите, пожалуйста, все-таки этот вопрос невозможно не задать, про многодетность и работу, как одно с другим совмещается? Я понимаю, что оно совмещается. Но в каждом случае это происходит по-своему. Как это происходит у вас?

Ирина Главацкая:

— У меня происходит только с помощью Божией и то, что нужно расставить приоритеты. Колесо баланса, о котором мы все слышали и знаем. Но, допустим, я курс вела у наших прихожанок, назывался он «Счастливая христианка». Смысл был этого курса, на притчи Марфы и Марии. Показать привычку Марии прибегать к служению, к Богу, и привычку суетиться у Марфы, через это показать баланс. Мы не можем отречься от моментов суеты нашей житейской, это семья, это быт, то есть то, что есть у Марфы. Но мы можем сбалансировать. Мы выставляли приоритеты самые первые в колесе баланса, это вечное. Начать утро с молитвы, начать утро со служения семье и дальше, дальше мы выстраивали, здоровье и все прочее. То есть мы совместили христианство с психологией — это авторский миникурс.

Кира Лаврентьева:

— Действительно здорово.

Ирина Главацкая:

— Миникурс был в Успенский пост, он был всего лишь две недельки, и это было достаточно легко, но не для всех. Были те, кто впервые с этим соприкоснулся, возможно, где-то было противостояние, что это что-то современное, но на самом деле очень хотелось показать, и, наверное, хоть немножечко приблизить и влюбить в Библию. Показать, что она настолько современна, что это инструкция для здесь и сейчас.

Кира Лаврентьева:

— Актуальна, да?

Ирина Главацкая:

— Она актуальна не когда-то была, это не просто история. Что Христос пришел к сестрам. Вообще это дружеская встреча была. И Он с любовью говорил: Марфа, Марфа, что ты о многом суетишься. Настолько у нас нужно сбалансировать то, что для нас нужно. Там мы очень глубоко, здорово разбирали не один день. Было интересно. По крайней мере, благодарили.

Диакон Игорь Цуканов:

— Очень интересно, как люди, прихожане, там же, наверное, не только молодые люди, девушки приходили, но и люди в возрасте, как они воспринимают новации? Это кажется всегда модернизмом, люди часто на это смотрят с подозрением.

Ирина Главацкая:

— Прищурив глаз.

Диакон Игорь Цуканов:

— Да, да, прищурив глаз. А как вам удается людей убедить и удается ли в том, что христианство очень современно, что это не какая-то архаичная жизнь?

Ирина Главацкая:

— Я позвала более молодых, чтобы понять запрос, нужно это или нет. Это был пробный курс, это было в этом году этим летом. Я не делаю акцент, чтобы кого-то убедить. Я просто брала и делала. Один мудрый человек мне сказал: если ты не возьмешь и не будешь делать все, что ты имеешь на сегодняшний день, Господь отнимет у тебя. Не хочу. Это до слез. Это смирение и скромность иногда нас немножко сдавливают. Стеснение, стесняемся, стискиваем сами себя в какие-то грани. Кстати, в курсе была и притча о талантах.

Кира Лаврентьева:

— Вы такую важную сейчас тему подняли, смирение часто путают с некой напускной скромностью. Напускной — ключевое слово, мы все этим страдали, все это переживали. Но ведь до революции смирение писалось через букву «е». То есть это больше знание своей меры, как раз тот баланс, о котором вы много говорите сегодня в нашей программе. Человек четко должен знать свою меру. Если ты упахиваешься, то, скорее всего, где-то тут сидит гордыня. Это я тоже говорю, как, понятное дело, мать. Тебе хочется быть и тут молодец, и тут молодец, это же тоже гордыня. Такое чрезмерное смирение — гордыня, получается, и идти вразнос тоже не правильно. Этот баланс, мера, о которой вы сейчас говорите, это ключевая вещь нашего сегодняшнего разговора, мне кажется. И мы очень вам за это благодарны. Это чисто ваш опыт, да, собственный? Вы сами пришли к тому, что надо срочно искать какой-то баланс в жизни?

Ирина Главацкая:

— К балансу? Да.

Кира Лаврентьева:

— Ирина, я бы еще хотела вот какой вопрос задать. Вы же с детства в церкви. У вас чудесная совершенно история знакомства с отцом Анатолием, вы в начале программы сказали, что вам было 9, ему было 16, вы познакомились на приходе. Я так это ярко себе представила, это настолько чисто очень и как-то очень романтично. И когда начинается семья с такой чистой детской романтики — это ведь тоже дополнительный ресурс потом? С одной стороны, да, опыта не хватает, а с другой стороны, это всегда дополнительный ресурс в семье, когда становится трудно. Вы с детства в церкви, все, что нужно вложить в ребенка в плане веры, вероучения, каких-то основ евангельских, в вас вложили родители, вы пели на клиросе, вы знали службу. То есть все просто, органично, и вопросов, наверное, никаких не было. Но вы пошли в психологию, вы все равно пошли в психологию. А в психологию идет человек, когда у него есть вопросы к себе. Мы все хотим время от времени получить психологическое образование. Эти вопросы были такого характера, которые не смогли покрыть тогда ваши знания о церкви, ваши знания о духовной жизни? Это были вопросы больше жизненного характера, больше прикладного?

Ирина Главацкая:

— Отвечу, это были вопросы к себе. Это когда была моя крайность идеализма, я понимала, что с этим надо что-то делать. Я просто тогда начала углубляться, так как знания по детской психологии — для меня это было уже элементарно. Они были не только теоретические, университетские, а я уже их применила на трех детках. Там были вопросы к себе, это был совершенно не духовный характер. У меня есть к кому обратиться, для меня мой супруг авторитет, естественно, его высокообразованность для меня прям фундамент многого в духовном плане. А это были вопросы к себе, углубление. Как я могу, пройдя свой путь, кому-то помочь. Это даже, наверное, в конце. Это было больше для себя. У меня там был интерес. Когда меня спрашивали, ты куда-то пропала с радаров, не звонишь, не пишешь. А все, у меня просто ушел, я погрузилась, семья, дети, учеба. Приход, это неотъемлемо, потому что по-другому там никак, у нас так выстроено на данный момент, что я занята на приходе все службы.

Кира Лаврентьева:

— Вам это нравится?

Ирина Главацкая:

— В плане прихода, да. Были в начале какие-то моменты, я к этому не стремилась, быть абсолютно поглощена всеми службами, но пришло время, когда я поняла, для чего это. Я бы здесь не сидела. Это был такой некий шаг публичного момента, я его все время избегала, публичности. Это про стеснение, про псевдосмирение, я это называю. Оно не есть уже хорошим и правильным, у каждого из нас не один талант, и мы их должны нести, потому что кто-то через нас чему-то научится или не сделает ошибки какой-то, глядя на нас, особенно, разумных правильных христиан. Глядя на наши рамки, морали, наши ценности, я думаю, что это правильный путь, именно нести это людям.

Кира Лаврентьева:

— Свой опыт какой-то.

Ирина Главацкая:

— Да, свой опыт. Действительно, многих это настроило, что можно довести себя до крайности, просто загнать в крайность, в бессилие.

Кира Лаврентьева:

— Сейчас есть некий феномен, он уже не феномен, уже привычное дело. То тут, то там мы слышим термин «сильная женщина». Эта женщина с характером, образованная, на которой дети и муж, мне это очень не нравится, когда говорят, например, двое детей, она говорит: на самом деле у меня трое детей, двое и муж. Это очень часто можно услышать. Мы же много говорим о послушании в семье мужу, мы говорим о том, что жена да убоится мужа своего, а муж да возлюбит жену, как Христос возлюбил Церковь. Вторая часть обычно как-то опускается, но ведь это тоже очень важно. Эта грань взаимодействия в семье, эта грань послушания мужу, что это, действительно, для вас на практике? Понятно, что ты не будешь лицемерить, глазки долу держать, если у тебя есть что сказать. С другой стороны, ты и верховодить не должна без надобности, потому что понятно, что это ведет к серьезным проблемам в семье. Как правильно спорить с мужем, если заострить этот вопрос до такого угла?

Ирина Главацкая:

— Ух, ты. Интересный вопрос. Во-первых, есть ли смысл спорить? Если не то что верховодить, я думаю, это должно быть как минимум взаимоуважение. Должна любовь быть превыше всего. Если есть какие-то нюансы в сфере любви, то хотя бы должно быть у супругов уважение.

Кира Лаврентьева:

— Нюансы, это да.

Ирина Главацкая:

— Ну да, какие-то пробелы. Тут люблю, тут не люблю. Или за что-то люблю, за что-то нет. Бывает же так в миру: если так, то люблю, если так, то не люблю. Как минимум должно быть взаимоуважение, оно должно быть взаимо-уважение. Не только когда жена и шьет, и вяжет, и слова не скажет. Оно должно быть взаимным уважением, она несет огромную ценность, большой охват быта, детей, продумывание, она настолько многозадачна, особенно в современном мире, что это дорогого стоит. А я как раз этому и учу, что все в балансе, и нам про это Библия говорит. И к тому же, в плане курса, как был задан вопрос: как уравновесить, как людям показать, что это не какое-то новаторство. Да, я, конечно, очертила, что это мое видение, но я делаю акцент на Библию. И не вырванные фразы, а беру четко...

Кира Лаврентьева:

— Стих какой-то.

Ирина Главацкая:

— Даже не стих, а историю или притчу, чему она учит. Допустим, о Марфе и Марии, это же реальная история, это не просто пример какой-то. Пример для того, чтобы мы применяли, это да. А о Сотворении мира? Господь каждый день оборачивался и говорил, как это хорошо. И мы каждый день так же должны оборачиваться и говорить: я сделал это хорошо. И тогда у нас не будет впадения в жертву. Настолько попыталась балансировать христианство, Библию и психологию, что это едино. Психология, может, сейчас как-то это искажено, опять же всякими практиками, которые вводят в заблуждение людей, но это наука о душе. Это все про то же, это действительно плечо о плечо вместе со священником. Нормальный православный психолог это едино со священником, это в одном направлении.

Диакон Игорь Цуканов:

— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА. Сегодня у нас в гостях Ирина Главацкая, супруга священника, многодетная мама, клинический психолог. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. Ирина, скажите, пожалуйста, как вы думаете, почему у нас в церкви очень часто можно услышать такую позицию, что психология это что-то не то, это вроде как Троянский конь в церкви. Это же не так? Весь наш разговор свидетельствует о том, что психология это помощница хорошая душепопечению пастырскому, скажем. Но откуда это предубеждение?

Ирина Главацкая:

— Мое личное видение, что это пошло от того, что доступность всяких курсов психологических, а они поверхностны.

Диакон Игорь Цуканов:

— То, о чем мы говорили.

Ирина Главацкая:

— То, о чем мы говорили. А они поверхностные. Плюс всякие методики, которые непрофессионалы применяют не туда, они отпугивают людей и приносят действительно много вреда. Если смотреть, что психология это наука о душе, но о душе в том плане, что о взаимодействии тела и души. Мы не разделяем, все это в одном, тело и душа.

Диакон Игорь Цуканов:

— Человек един.

Ирина Главацкая:

— Да, конечно. И это взаимодействие дает некие реакции. Психолог их может считать, имея фундаментальные знания, но фундаментальные. У нас сейчас просто упразднили психологию, сделали ее не такой качественной.

Кира Лаврентьева:

— У нас сейчас все психологи в некоторой степени. Это, конечно, проблема.

Диакон Игорь Цуканов:

— Ну да.

Ирина Главацкая:

— Врачи тоже так же. Если сравнивать, священника запросто можно сравнить с врачом. Врач души. Психолог так же.

Диакон Игорь Цуканов:

— Ну да.

Кира Лаврентьева:

— Меня очень коробит, бывают истории, когда человек приходит на исповедь к священнику и тот говорит: мне только грехи. Если человека начинает куда-то заносить, он говорит: нет, это к психологу, а мне только грехи, много народу, давай мне только грехи. С одной стороны это правильно, он четко разделяет область исповеди и область психотерапии. С другой стороны, мы же все прекрасно понимаем, что начиная с отцов пустынников, Афонских старцев и всех наших священников, протоиереев, старцев, которых мы горячо любим, люди притекали, прибегали к ним и душевное вываливали и проблемы и боль всю свою и все свои вопросы. И все одному священнику, все равно хочется рассказать, чтобы он тебе что-то посоветовал. Чтобы он и психологом тебе был и духовником тебе был в одном лице. Конечно, душа-то просит этого, надо признать. Когда четко идет разделение грехов/не грехов, и грехов и психологических проблем, мне это дико непривычно. Мне кажется, что это может даже травмировать человека.

Диакон Игорь Цуканов:

— Да, я дополню. Есть же не случайно понятие духовника. Духовник — это как раз человек, которому можно не только доложить отчет о проделанных грехах, но и поговорить с ним. Понятно, что это не совсем психология, а, может быть, даже совсем не психология, разговор с духовником.

Кира Лаврентьева:

— Это все связано.

Диакон Игорь Цуканов:

— Все равно это некоторый элемент, который в психологии тоже есть, когда нужно какие-то вещи проговорить. Да, не знаю, в чем здесь вопрос.

Кира Лаврентьева:

— Размышление.

Ирина Главацкая:

— Я могу сказать только в пределах нас, нашего прихода. Священник, отец Анатолий, это разделяет, но он всегда говорит, что здесь исповедь, об этом мы можем поговорить вне исповеди. Он не отдает, не отдаляет от себя человека, потому что, опять же, служба. После службы или в назначенное время, о ситуации жизненной. И тогда только он, разбираясь, вникая, уже направляет, к нему или уже глубже.

Кира Лаврентьева:

— Мы же прекрасно понимаем, что иногда священник может ничего на исповеди не сказать, но может помолиться, и это играет ключевую роль в жизни человека, это просто его разворачивает на 90 градусов. И таких примеров масса, их миллион, миллиард. И, действительно, эта молитва — это главное в любом деле.

Ирина Главацкая:

— Конечно.

Кира Лаврентьева:

— Опять нет вопроса, есть ответ.

Ирина Главацкая:

— Молитва — это же приоритет вечного. То, что мы ставим, все с благословения Божьего. Господи, благослови. То, что имеем сказать намерения, чтобы были полезны.

Диакон Игорь Цуканов:

— Вы имеете в виду, что это та самая система приоритетов, которую вы выстраиваете с вашими пациентами.

Кира Лаврентьева:

— Пациентами, клиентами.

Ирина Главацкая:

— Конечно. Приоритеты. Опять же старцы не были никогда многословны, они выслушивать выслушивали. Почему малословны? Если человек захочет, он пришел с каким-то вопросом, запросом, как у нас в психологии с запросом. Он или слушает, это его уже право, прислушаться или нет. Эта краткость, малословность как раз про это. Человеку это ценно взять, он возьмет его одно предложение и пронесет, наверное, всю жизнь, опираясь на него. Или, если не ценно, то, конечно, увы, потом разочарованные: вот, мне не помогли. А велико ли было желание впитать это в себя, применить, особенно. Услышать это один момент, физический. А применить это — это уже работа над собой.

Кира Лаврентьева:

— Ирина, сегодня у нас 31 декабря. Впереди у нас Новый год. Мы еще раз поздравляем наших слушателей и вас, и нас, и всех с Новым годом. Надеемся, что этот новый год принесет больше хороших новостей. И вот что хочется спросить в преддверии Нового года. Иногда человек испытывает некий кризис. В этот период он встречает Новый год, как ребенок, как некое чудо, ему кажется, вот елка, вот мандарины, игрушки, и советские фильмы по телевизору, стол, его родные. И, кажется, вот-вот что-то случится, вот-вот что-то изменится. И все мы просыпаемся 1 января и понимаем, что...

Диакон Игорь Цуканов:

— Кажется, что есть, по крайней мере, возможность чтобы что-то изменилось, что можно попросить.

Кира Лаврентьева:

— Что это волшебная ночь, вот она сейчас может все изменить.

Ирина Главацкая:

— Ощущение чуда.

Кира Лаврентьева:

— Да. Вот это очень важно. Как это ощущение чуда сохранить и действительно начать что-то менять в своей жизни? Не уходить в некую безнадежность, что как есть, так и есть; как было, так и будет, ничего не изменится. Так или иначе, все люди склонны...

Диакон Игорь Цуканов:

— Цитата из Экклезиаста фактически сейчас была.

Кира Лаврентьева:

— Вольный пересказ. Все люди склонны к некоторому пессимистическому взгляду на жизнь, время от времени. Что бы вы сказали на это?

Ирина Главацкая:

— Как можно дольше удержать эту эмоцию преддверия чуда. Потому что Новый года это преддверие Рождества, через неделю будет Рождество, это самая такая неделя, в которую нужно задуматься и принести максимальную пользу рожденному Христу. Нашу некую жертву. Волхвы приносили подарки, наша жертва это некий подарок. Я от чего-то откажусь, но это будет некая жертва к Рождеству. Удержание чуда, что все будет хорошо. Изменится все, это же удержание нашей эмоции, вот-вот, такой детской. Для кого-то Новый год, для кого-то Рождество. У меня акцент больше смещен на Рождество, потому что это неслось из года в год.

Диакон Игорь Цуканов:

— Это понятный праздник.

Ирина Главацкая:

— С девяти лет неслось ощущение, что именно в Рождество... Да, действительно Небеса открыты в Рождество, и мы действительно более слышимы в этот чудесный день, праздничный, великий день, когда рождается Спаситель. И за эту неделю, я думаю, в самый раз продумать все моменты, в чем бы мы могли быть полезны в наступающем году. Максимально. То, что я сказала фразу, что у нас у каждого есть таланты и не один, их множество. Все мы знакомы и слышим в течение года притчу о талантах, те, кто ходит в храм, чтобы мы не закопали эти таланты, а развивали. Через эти таланты мы несем свет, можно сказать, как светлячки, кто-то пусть ощущает себя как лучик солнца, который и греет и освещает, Божественного света. Кто как к себе это может применить. Через таланты мы освещаем свой путь. Толку от светлячка, если он под листиком будет прятаться. Вот так вот. Кто-то звездочкой. Но главное, чтобы в сердце был огонек Божественной любви, и все остальное точно будет и чудесно, и ощущение преддверия чуда, чем больше мы эту эмоцию... так оно и будет. Господь не оставит позитивно настроенных тем, что они надеются на Бога, на милость Его, на милость Богородицы.

Диакон Игорь Цуканов:

— Ирина, мы беседуем сейчас прямо накануне Нового года и Рождества. Хотелось спросить, есть ли у вас какие-то семейные рождественские традиции, какой-то способ встречать или готовиться к Рождеству всей семьей? Есть у вас что-то, чем вы могли бы поделиться?

Ирина Главацкая:

— Наверное, как и у всех, это украшение жилья, больше с акцентом на Рождество, когда это вертеп в центральном месте, самом видном, у нас это кухня-гостинная. Чтобы это было всегда, чтобы дети это видели, опять же приоритет, как бы это ни звучало. Приоритет, к чему мы стремимся. Новый год это здорово, это календарный момент, переход, этап, мы тоже подводим итоги, это возможно зачесть как традицию, вместе с детьми, их достижения.

Диакон Игорь Цуканов:

— То есть они тоже подводят свои итоги?

Ирина Главацкая:

— Конечно, и каждый свои.

Диакон Игорь Цуканов:

— И рассказывают об этом?

Ирина Главацкая:

— Да. У кого-то есть уже ежедневник.

Кира Лаврентьева:

— Как интересно.

Ирина Главацкая:

— Обязательно. Это же продуктивность наша за год. Совпадают ли цели, которые они поставили на этот год, с их достижениями? Это обязательно. Мы, православные, в понимании мирского человека как будто можем казаться, некоторые, не все, слава Богу, инертными. А мы не имеем права быть такими. Нам Господь в притче о талантах и сказал: не закапывай. И вот это сравнение, что бы я хотел сделать, цели, планы к каждой цели, старшие дети точно выстраивают, младшие просто пишут, что хотелось бы сделать. Приучаем понемножку, у каждого свое количество. И сравниваем, подводим итоги, что было хорошо, что было не очень. Оно не просто не очень получилось, оно требует наработок.

Диакон Игорь Цуканов:

— Продолжения усилий.

Ирина Главацкая:

— Да. Это не фиаско, ничего страшного, мы дальше развиваемся, здорово, что вообще есть опыт, даже если он не совсем такой, как планировалось. Понизить градус ожидания, не идеализировать, ни в коем случае.

Диакон Игорь Цуканов:

— Замечательно. Мне кажется, надо много...

Ирина Главацкая:

— С помощью Божией. Цели, может, это слушателям понадобится, должны быть не просто материальные, они в себе должны содержать толк, пользу не только для себя. Есть какие-то цели, что они должны быть с отдачей. Это и некая моральная десятина наша.

Диакон Игорь Цуканов:

— Ирина, спасибо вам огромное за то, что вы этот предновогодний вечер воскресенья провели здесь с нами в нашей студии. Нам было очень радостно с вами поговорить.

Кира Лаврентьева:

— Правда. Тепло какое-то.

Диакон Игорь Цуканов:

— Какое-то теплое, светлое настроение вы нам создали, за это огромное спасибо. Уверен, что и наши слушатели тоже присоединятся к этому спасибо. Дорогие друзья, я напоминаю, во-первых, что сегодня наш разговор был с Ириной Главацкой, супругой священника, мамой замечательных деток. У вас трое, да?

Ирина Главацкая:

— Трое.

Диакон Игорь Цуканов:

— Клиническим психологом, настоящим психологом, психологом с дипломом, который действительно помогает людям. Мы поздравляем вас с наступающим Новым годом, все, я думаю.

Кира Лаврентьева:

— Да, поздравляем от всей души.

Диакон Игорь Цуканов:

— Желаем вам, дорогие друзья, чтобы наступающий год был мирным, чтобы он был радостным, чтобы он принес те события, о которых мы все молимся и которых мы все ожидаем.

Кира Лаврентьева:

— Утешение принес.

Диакон Игорь Цуканов:

— Прежде всего, мир и утешение. Конечно, мы готовимся всю эту предстоящую неделю к одному из самых радостных событий года — Рождеству Христову. Заранее не поздравляют, наверное. Желаем вам, то, о чем Ирина сказала.

Кира Лаврентьева:

— Провести эту неделю с пользой.

Диакон Игорь Цуканов:

— Да, провести эту неделю с пользой и с размышлением о том, а чем я могу пригодиться Господу.

Ирина Главацкая:

— Принести свои плоды. Плоды, как мы приносим к Рождеству плоды своих трудов, плоды своего сердца, у каждого свои.

Диакон Игорь Цуканов:

— Да. Ну а мы с вами услышимся через неделю, будем на это надеяться. Еще раз поздравляем с наступающим Новым годом, с наступающим Рождеством Христовым. И благодарим нашу сегодняшнюю гостью Ирину Главацкую. Ирина, спасибо большое.

Ирина Главацкая:

— Спасибо вам огромное. Спасибо за приглашение.

Кира Лаврентьева:

— Были рады. Всего доброго.

Диакон Игорь Цуканов:

— Всего доброго. С Богом.

Все выпуски программы: Вечер Воскресенья

Другие программы

Дело дня

Фонд «Хранители детства» помогает подросткам сделать осознанный выбор профессии и пройти стажировки

Скачать

Фонд «Хранители детства» более 10 лет поддерживает молодых людей из уязвимых групп: сирот, ребят с инвалидностью, подростков из приёмных, опекунских и кризисных семей. Фонд помогает им осознанно подойти к выбору будущей профессии, получить необходимые знания и первый трудовой опыт под руководством наставников.

Максиму 16 лет, он из Донецка. Молодой человек живёт и обучается в подмосковном Православном центре образования имени Преподобного Сергия Радонежского.

В прошлом году при участии фонда «Хранители детства» парень прошёл тестирование на профориентацию, а затем обучение и стажировку в Музее архитектуры в миниатюре. Он посвящён православным достопримечательностям Золотого кольца России. Максим участвовал в организации экскурсий и сам побывал в роли экскурсовода. За три недели наставники, подготовленные фондом, помогли ему раскрыть творческий потенциал, выявить профессиональные качества и определиться, куда двигаться дальше.

Фонд «Хранители детства» работает в 20 регионах России. Он знакомит молодёжь с современными, востребованными профессиями и устраивает на стажировки в различные партнёрские организации. Благодаря этому ребята из детских домов, приёмных, опекунских и кризисных семей, а также подростки с инвалидностью обретают уверенность, самостоятельность и могут попробовать себя в профессии.

Поучаствовать в проекте фонда «Хранители детства» можете и вы. Например, в качестве наставника рассказать ребятам о своей профессии, либо организовать для них стажировку. Подробнее об участии делами тут.

Кроме того, есть возможность поддержать проект и его подопечных финансово на сайте фонда «Хранители детства».

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Исторический час

«Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров

Скачать

Гостем программы «Исторический час» был преподаватель Университета имени Разумовского Александр Музафаров.

Разговор шел о присоединении Астраханской земли к России в 50-х годах 16-го века, о предпосылках и последствиях этого события и о его основных участниках.

Ведущий: Дмитрий Володихин

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический Час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и сегодня мы поговорим об одном крупном историческом событии, которое отбрасывает тень на многие века вперед, до нашей с вами современности. Я имею в виду присоединение Астрахани и Астраханской земли, которое состоялось в середине 1550-х годов при первом русском царе Иване IV. Для того, чтобы обсудить эту ситуацию, достаточно непростую (мы, условно говоря, присоединяли Астрахань в два приёма, это был непростой процесс), так вот, для того чтобы со знанием дела обсудить её, мы пригласили к нам в студию историка, исторического публициста, преподавателя Московского университета имени Разумовского Александра Азизовича Музафарова. Здравствуйте.

А. Музафаров

— Здравствуйте.

Д. Володихин

— Ну, прежде всего, я думаю, нам стоит обсудить, в какой обстановке происходило присоединение Астрахани и Астраханской земли. Изначально, в общем, астраханцы не были враждебны к России, не совершали на неё походов, да и, в общем, им далековато эти походы совершать. Для того чтобы собраться с силами и напасть на Россию, им пришлось бы пройти через земли Ногайских орд, Казанского ханства, и, в общем, Астрахань богатела в большей степени не рейдами на соседей, а торговлей. Это был богатейший в торговле город. Туда приходили товары со всего Востока, из Турции, из Ирана, из государств-осколков Золотой Орды, с русских земель, и из дальних мест проходил товар европейский. И, конечно, город, где работал монетный двор, чеканивший монету из серебра, явно брал средства не из грабительских набегов на соседей. То есть, в общем, причин для войны вроде бы было относительно немного, но тем не менее ситуация сложилась так, что Россия буквально была вынуждена послать войско.

А. Музафаров

— Итак, для того, чтобы понять мотивы присоединения Астраханского ханства и самого города Астрахань, который тогда, кстати, назывался Хаджи-Тархан, нам необходимо бросить такой ретроспективный взгляд на события, последовавшие в первую половину XVI века после падения Большой Орды. Надо отметить, что сам город Хаджи-Тархан возникает в конце XIII века на землях Улуса Джучи, который мы называем Золотой Ордой, и действительно это торговый центр в Нижней Волге, где пересекаются караванные пути из Великой степи и волжско-каспийские торговые пути, т.е. это такой транзитный город. Он был жестоко разорен Тимуром в конце XIV века, но возродился. И вот что важно: изначально этот город находился в составе большого государства Улуса Джучи. После распада Улуса Джучи образуется маленькое ханство Хаджи-Тархана. И оно становится такой разменной игрушкой среди других наследников Большой Орды. И здесь надо учитывать, что в Южном регионе сложилась очень сложная ситуация. Наиболее мощным наследником Орды объявлялось Крымское ханство династии Гираев.

Д. Володихин

— После того, как рухнула Большая Орда, которая долгое время была наиболее крупным, наиболее могущественным государственным образованием, Крымское ханство, в общем, взяло на себя идею: давайте восстановим Большой Юрт, соединим все прежние земли, которые входили в Золотую Орду.

А. Музафаров

— Совершенно верно, поэтому Крымское ханство стремится взять под контроль Казань, что вызывает серию русско-казанских войн и, собственно, последний поход 1552 года, подчинить себе Ногайскую Орду, кочующую в степях Северного Предкавказья, и проявляет свой интерес к Хаджи-Тархану. То есть, вот это маленькое ханство, невраждебное само по себе России, становится игрушкой в руках противоборствующих ханов-наследников большой орды.

Д. Володихин

— То есть, по большому счёту, это драгоценная жемчужина, которая, по сути своей, никому не враг, но слишком дорого стоит, чтобы быть ничьей.

А. Музафаров

— Да, ну и к тому же, когда мы говорим, что астраханские татары не совершали набегов на Русь, ну, с одной стороны, да, с другой стороны, русские купцы от них порой весьма жестоко страдали. Мы вспомним хождение за три моря Афанасия Никитина — его ограбили именно под Хаджи-Тарханом. То есть, именно люди Хаджи-Тарханского хана. Поэтому обеспечение важнейшего для Руси волжского торгового пути тоже требовало, как минимум, нормальных отношений с этим ханством. И до поры до времени у Руси просто не доходили до этого руки, но после присоединения Казани в голову русскому царю и его боярам приходит такой очень дерзкий замысел. Почему дерзкий? Дело в том, что если посмотреть историю войны Руси с Казанским ханством, можно увидеть, что здесь Иван Грозный следовал по пути отца, деда и прадеда. С Казанью воевал ещё и его прадед Василий II Тёмный. Неудачно, в плен попадал, но тем не менее. Воевал дед Иван III, более удачно. Воевал отец Василий III. Тут он как бы продолжатель по дорогам отца, деда и прадеда, вёл свои полки на Казань.

Д. Володихин

— Он наследовал направление внешней политики, довёл дело до конца. В 1552 году Казань взял, Казанскую землю присоединил.

А. Музафаров

— А вот воинских походов на Нижнюю Волгу русские люди никогда не совершали. То есть, дорога была известна, русские купцы пользовались этим путём, то есть, знали. На Волге существовали отряды волжских казаков, таких лихих людей, которые, когда охраняли купцов за умеренную плату, когда предавались лихости и грабили купцов. Но в целом были людьми такими православными, тоже существовали на Волге. Но вот государевы воинские люди на юг никогда прежде не ходили. И вот для того, чтобы послать полки на юг, требовалась определённая дерзость. В 1552 году к московскому государю прибыли послы от ногаев. А, напомню, Ногайская Орда не хотела подчиняться Крыму и, соответственно, искала союза с теми, кто Крыму не подчинён, т.е. с Москвой. И ногайцы предложили Ивану Грозному следующую комбинацию. Они ему сказали: у тебя вот, Иоанн Васильевич, живёт такой хан Дервиш-Али, когда-то он правил Хаджи-Тарханом, его оттуда изгнал злобный Ямгурчи. Он у тебя тут живёт, ты ему там один город пожаловал, Звенигород пожаловал, он у тебя тут правит, давай посадим его в Хаджи-Тархан, и крымских людей оттуда выбьем.

Д. Володихин

— При том, что Ямгурчи был скорее противником Москвы, не мог нанести действенный вред издалека, но всё-таки вредил московской политике и московскому купечеству.

А. Музафаров

— Безусловно. Плюс здесь был ещё один важный момент. Противостояние с Крымским ханством становится одним из главных направлений внешней политики русского государства. Это борьба за Дикое поле, борьба за плодороднейшие чернозёмные степи. Но за спиной Крыма стоял его покровитель — Османская империя. А вот у Османской империи на востоке был противник — персидский шах, который поддерживал отношения с Москвой, и вот для того, чтобы вступить с ним в более прочные отношения, надо было выбить вот эту астраханскую пробку.

Д. Володихин

— И даже более того, в Москве очень ценили персидские товары не только частного, но и стратегического назначения. Брали доспехи, шлемы, оружие персидской работы, они на Руси очень ценились. Вот представьте себе, дорогие радиослушатели, между Москвой и союзным, ну во всяком случае, более-менее дружественным Ираном находится Астрахань. Астрахань — это очень серьезный экономический ресурс, торговый город. И если крымский хан (а к этому все идет) захватит Астрахань или посадит туда цепкого ставленника, который удержится надолго, то связь между Москвой и Ираном будет разорвана, весь этот огромный экономический ресурс будет подпитывать вражеское воинство, начнутся набеги, прежде всего на Казанскую землю, которую крымский хан мечтает вернуть вооружённой силой, да вообще любым способом. То есть, иными словами, Астрахань могла быть либо Крыма, либо Москвы. Худший вариант — если она станет турецкой, этого ни Крым, ни Москва не хотели. И надо было как-то этот процесс потери приостановить и повернуть вспять.

А. Музафаров

— Да. Поэтому в 1554 году Иван Грозный принимает решение, дерзкое решение, — послать рать на Астрахань. Подчёркиваю, до этого русские воинские люди так далеко вниз по Волге не ходили, и посадить в Хаджитархане на трон вот этого самого Дервиш-Али, который многие годы уже прожил на Руси и как бы считался, ну, в какой-то степени, своим. Тем более вроде и ногайцы говорили, что он с ними дружен. То есть возникало такое желание создать вассальное русское ханство на Нижней Волге, которое бы обеспечивало интересы Руси.

Д. Володихин

— То есть, заметьте, дорогие радиослушатели, в походе на Астрахань были воинства наполовину русские, наполовину татарские, может быть, в какой-то степени, ногайские, и здесь Чингизид служил русскому царю.

А. Музафаров

— Да, совершенно верно, потому что в поход на Хаджи-Тархан отправляется хан Дервиш-Али и великокняжеский воевода, князь Юрий Иванович Шемякин-Пронский, представитель династии рязанских Рюриковичей. Служил и московский аристократ.

Д. Володихин

— Причём достаточно знатный статус этого человека внутри русской знати показывает, что походу придаётся большое значение. Послали на Нижнюю Волгу значимого человека, вельможу.

А. Музафаров

— В состав его войск вошли: главная сила русской армии, служилая поместная конница, дворяне, стрельцы и казаки. По некоторым сведениям, казаками командовал рязанский воинский голова Чулков, представитель старинного тоже рязанского служилого рода, не княжеского, но дворянского, который, собственно, и командовал этим вот казачьим отрядом. По дороге к Царицыну присоединялись волжские казаки, которые тоже, во-первых, могли оказать им помощь как проводники и знатоки окрестных мест, во-вторых, они видели в этом возможность поступить на службу к русскому царю, что, в общем, тогда ценилось очень и очень высоко. Итак, русское войско спускается по Волге, и здесь тоже надо отметить такой момент: мы привыкли представлять русское войско XVI века как конницу, первичную там дворянскую конницу, казаков мы вообще привыкли видеть исключительно на лошадях, но надо помнить, что в XVI веке русский дворянин — это такой универсальный человек, он мог воевать и на коне, а мог воевать и в судовой рати. То же самое казачество. Казачество окончательно образ всадника обретёт только на рубеже XVII–XVIII веков, а до этого основным средством передвижения казаков были ладьи, струги и прочие речные суда. То есть это был поход такой русской судовой рати на юг, которая спускается вниз, проходит Переволоку, входит в Низовье Волги, и вот здесь очевидно, что русские воеводы достаточно хорошо владели обстановкой, т.е. русская разведка выяснила, что самого хана Ямгурчи в городе нет, что город занят малым гарнизоном. Они атаковали передовой отряд хаджитарханского войска, разгромили его, и потом берут штурмом сам Хаджи-Тархан. Хаджи-Тархан располагался чуть выше по Волге, чем центр современной Астрахани. Сейчас эта территория тоже города Астрахани, застроена там разными посёлками, хотя археологи нашли городище Хаджи-Тархана и находили там очень интересные находки.

Д. Володихин

— Ну вот здесь очень важный момент. Не столько брали штурмом Астрахань, а, собственно, преодолели незначительное сопротивление, поскольку хан не защищал Астрахань. Ему вообще, видимо, было это не очень характерно — проживать внутри города, они кочевали рядом с Хаджи-Тарханом. Важный момент, что выясняется, кто именно возглавлял казачьи лёгкие силы. Это атаман Фёдор Павлов, герой войн за Астрахань, очень крупный, видимо, для того региона военачальник.

Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио. Приятно напомнить тот момент, когда одержана важная победа, взята под контроль Астрахань. Так вот, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и замечательный историк, преподаватель университета имени Разумовского Александр Азизович Музафаров рассказывает нам о том, как была присоединена к России Астрахань. Итак, Ямгурчи потерпел поражение, Астрахань попала под контроль русских войск, но вот это ещё не всё. Эпизод, который характеризует это взятие Астрахани, очень интересный. Судьба семьи Ямгурчи.

А. Музафаров

— Да, значит, дело в том, что Ямгурчи не принял боя с русской ратью, он просто бежал, причём бежал стремительно, бросив жён и дочерей. Казаки перебили охрану этого каравана, советников, хатуней и ханш взяли в плен и обращались с ними почётно, это был почётный трофей. То есть женщин не обидели, а, напротив, отправили к Иоанну Васильевичу в доказательство, что вот смотри, государь, мы пленили семью вражеского военачальника. Ну и, кстати, это был хороший знак для татарского населения Хаджи-Тархана: ну посмотрите, какой хан Ямгурчи, он собственную семью защитить не смог, чего, так сказать, вы от него ждёте. Таким образом, летом 1554-го Хаджи-Тархан был взят, и на его престол был возведён хан Дервиш-Али из московской руки.

Д. Володихин

— И надо сказать, что поскольку в Астрахани покупали русских пленников как рабов, то какое-то количество их, людей, томившихся в неволе, освободили и отвезли на Русь.

А. Музафаров

— Да, и это было не такое уж маленькое количество, было несколько тысяч человек. То есть несколько тысяч русских полоняников получили свободу, когда русские казаки, стрельцы и дворяне взяли Хаджи-Тархан и посадили там законного хана на престол. При этом главная часть русских войск во главе с воеводой ушла на север, а в Хаджи-Тархане остался сам Дервиш-Али с ним казаки, стрельцы и дворянский голова Пётр Тургенев.

Д. Володихин

— Невеликий человек, не столь значительный, как Шемякин-Пронский, но и не рядовой дворянин.

А. Музафаров

— Да, т.е. такой знатный дворянский род. Ямгурчи, воспользовавшись этим, привлёк на помощь какие-то отряды крымцев и попытался отбить свой улус, но ничего не получилось. Попытки татар взять штурмом Хаджи-Тархан были отражены оружейным и артиллерийским огнём. Русская рать хорошо владела огненным боем, и против огня русских пищалей и пушек крымцы ничего не могли противопоставить. Они ушли, и Ямгурчи исчез из окрестностей Хаджи-Тархана и из истории. Однако, через некоторое время возникли проблемы с самим Дервиш-Али, потому что этот хан провёл несколько лет на Руси, то есть он понимал, что такое русское государство, но, оказавшись в Хаджи-Тархане, стал слушать разных советников, местных уважаемых людей, и задумал отложиться от Москвы. Он начал переговоры с Крымом о возможном вассалитете по отношению к Крымскому хану. А Крымский хан в этот момент — злейший враг Москвы, ведёт против Москвы активные боевые действия. Однако, русское государство могло противопоставить не только воинские силы, но и работу протоспецслужб, потому что переписка астраханского хана с крымским была перехвачена. Небольшой русский отряд во главе со стрелецким головой Григорием Ковтырёвым и атаманом Фёдором Павловым с казаками, пришёл в Хаджи-Тарханы привёл Дервиша-Али к послушанию.

Д. Володихин:

— Ковтырёв, вообще говоря, выдающийся боец, участвовал во многих делах. Сам он не был стрельцом, он был из дворянского рода. Так что достаточно известные люди поучаствовали в ликвидации опасности мятежа.

А. Музафаров:

— На первый взгляд, Дервиш-Али всё понял, но оказалось, что недостаточно. Стоило Ковтырёву с Павловым уйти, он опять, как писали в Москве, «заворовал», стал общаться с крымским ханом. Слово «воровство» в русском языке XVI-XVII веков означало, в первую очередь, «измену». Крамола, измена. Он «заворовал» и напал на приехавшего из Москвы русского посла Леонтия Мансурова. Изначально это было обставлено как нападение степных разбойников. Но казаки и стрельцы отбились, и из пленных стало понятно, что речь идёт о спланированной операции. Это повлекло большие потери русского отряда — до полутора сотен русских воинов погибло в бою. Это говорит о том, что это не случайная банда, рискнувшая напасть на посольский поезд, а очень крупные силы.

Д. Володихин:

— Но вот заметим, стрельцы и казаки сделали своё дело, Леонтий Мансуров выжил, вернулся на Русь и сообщил, что Дервишу-Али доверять нельзя.

А. Музафаров:

— В Москве, после этих двух измен Дервиш-Али, решили, что дело надо менять радикально. На низ Волги отправляется войско. Поскольку силы русского государства были заняты в основном на других направлениях, ударный костяк этого войска составили казаки во главе с атаманом Ляпун Филимоновым. Были ещё отряды во главе с воинским главой Михаилом Колупаевым и вольные волжские казаки во главе с лихим атаманом Архипом.

Д. Володихин:

— Здесь надо сказать несколько слов для того, чтобы было понятно, как различались русские казаки того времени. Казаки-служилые. Их чаще всего отдавали под команду невеликой знатности детям боярским, т.е. дворянам. И голова казачья — это не казак. Вот Михаил Колупаев — это, скорее всего, из не очень знатных дворян человек. Что касается вольных казаков, то они не подчинялись воеводам, они не подчинялись головам, их, ну можно так сказать, брали на службу, нанимали. Нанимали их на условиях, в рамках которых вольными казаками командовали атаманы. Атаман — человек, который возглавляет казачье воинство и является еще и должностным лицом, которое общается с нанимателем. Казаки, конечно же, будучи русскими, православными в большинстве своем, искали службы у русского царя, потому что это было естественно для них, договориться было легче и они сражались в сущности в войсках русского царя против своих же противников против тех, кто представлял собой опасность для них на территории осколков Золотой орды, Казанское ханство, Астраханское ханство, Крымское ханство против турок И, конечно же, для них было нормально то, что они присоединяются к войску. Другое дело, что у них была значительная территория для проявления вольности. И они могли просто уйти с поля боя, они могли поддержать активно или достаточно пассивно. Речь шла об их лихости, азарте, об их храбрости. И, конечно, очень многое зависело от их настроения. Вот во время смуты появились ещё казаки бунтовские, гулящие. Это был всякий сброд, который просто бандитствовал, называя себя казаками. В данном случае мы видим Колупаев ведёт служилых казаков, Ляпун Филимонов, видимо, очень серьёзный лидер по тем временам, ведёт казаков вольных и, как вы сказали, ещё более вольных, самых вольных, неприручаемых казаков, видимо, ведёт некий атаман Архип. Казаки сделались фактически главной решающей силой для очередного похода.

А. Музафаров:

— Итак, русские войска подходят к Хаджи-Тархану, атакуют войско и наносят поражение передовому отряду, который сообщил, что на помощь Хаджи-Тархану подходит войско Крымского хана. Русские воеводы ускоряют движение, сходу атакуют Хаджи-Тархан. Дервиш-Али бежит из города, не дождавшись крымцев, уехал в Крым, а потом где-то там на чужбине сгинул. Казаки берут Хаджи-Тархан и приводят его под великую государеву руку. Туда приезжают государевы воинские люди, осматривают крепость и решают, что она какая-то неправильная. Решают, что крепость должна быть крепкая, каменная, прикидывают, что в 12 верстах ниже по течению места поудобнее, и там строится русский город, получающий название Астрахань.

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, напоминаем, что у нас здесь Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час» с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист, преподаватель университета имени Розумовского Александр Азизович Музафаров. Мы выходим из эфира буквально на минуту, не переключайтесь.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели! Напоминаем, что у нас здесь Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист, преподаватель университета имени Разумовского Александр Азизович Музафаров. Мы ведём беседу о присоединении Астраханской земли к России в середине 50-х годов XVI века. Изгнание теперь уже враждебного хана Дервиш-Али из Астрахани — это 1556 год, и с этого момента в Астрахани сидят русские воеводы, и никакой Чингизид там больше ханом не будет. Вот стоит поговорить о том, что принесла Астрахани и Астраханской земле русская победа. Там построили великолепный Кремль, который стал источником выгод для современной Астрахани, приток туристов не иссякает. Там построили православные храмы и распространили на Астрахань территорию Казанской епархии. Впоследствии появилась собственно Астраханская епархия. Туда распространилось духовное православное просвещение. И там торговля не иссякала, поскольку татарский город или русский торговая жизнь всё равно бьёт ключом, да и вообще границ между областями в России нет, это сделало Волжский путь единым, да и вообще границ в России между областями нет, позволило сделать эту торговлю местному населению получать хорошие прибыли от неё.

А. Музафаров

— Присоединение к России всего Нижневолжского региона, то есть присоединение Средней Волги, оказало благотворнейшее воздействие на этот край. Почему? Дело здесь не только в безопасности купеческих караванов, которые действительно пошли по Волге от Москвы до Персии и обратно, но и в том, что этот край стал заселяться и возделываться русскими людьми.

Д. Володихин

— Надо сказать, что угроза тех вольных казаков, которые промышляли грабежом, была достаточно быстро ликвидирована. То есть тех казаков, которые бандитствовали, оттуда изгнали.

А. Музафаров

— Да, вдоль Волги появились русские крепости: Царицын, Саратов, Симбирск, Самара, Верхний Ломов, Нижний Ломов и так далее. И вокруг этих крепостей стали селиться ремесленники, крестьяне, волжские степи стали распахиваться, превращая их в тот цивилизованный цветущий край, которым он является сейчас, в наши дни. То есть Волга становится не просто торговым путем, она становится житницей страны. Здесь начинают выращивать хлеб, здесь строят города, сёла, храмы Божьи, то есть сюда приходит цивилизация, то есть бывший дикий край оживает под русской властью. И Астрахань становится одним из крупнейших центров этого освоения. Напомню, в XVII веке Алексей Михайлович повелит астраханскому воеводе освоить выращивание специальных растений и разведение шелковичного червя. Первый русский шелк пойдет из Астрахани. Присоединение Волги к России сделает эту реку центром цивилизованного, цветущего, обработанного, развитого края. Присоединение этих земель к России для них было безусловным благом. Никогда еще Волга не была такой населённой, плодородной, обустроенной, какой она стала под властью русских государей. Это важный момент. Русские государи двигались вниз по течению реки не просто захватывать территорию, защищать торговые интересы, но неся туда созидательную цивилизацию, которая эти земли, как тогда говорили, расплодила.

Д. Володихин

— Ну да, с этим не поспоришь. Действительно, Нижнее Поволжье расцветает. С другой стороны, давайте посмотрим на контекст международных отношений того времени. Ведь, насколько я понимаю, Крым не успокоился после потери Астрахани. Это создавало постоянную угрозу для региона. Часть Астраханской знати, вот бывший хан Дервиш-Али и его приближённые, оказались в стане крымского хана Девлет-Гирея и участвовали в походах на Россию, и даже более того, Астрахань стала мишенью для ударов султанской Турции, ведь был же масштабный поход на Астрахань совершён.

А. Музафаров

— Да, был поход турецкого султана, причём такой масштабный, то есть они поднялись по Дону до Переволоки, султан приказал было прорыть канал из Дона в Волгу, но что-то там у них не сложилось, всё-таки перебрались они в Волгу, подступили к стенам Астрахани, но здесь оказалось, что русские мастера умеют строить хорошие крепости. Астрахань отбилась.

Д. Володихин

— Но в данном случае даже, может быть, дело в том, что вассал и союзник султанской Турции, крымский хан, очень сильно не желал того, чтобы в регионе утвердился твердой ногой его сеньор, и что-то не особенно помогал его силам.

А. Музафаров

— Да, не помогал, но в любом случае, если бы не храбрость русских воинов и не умение русских городовых дел мастеров, турки бы смогли взять город, и крымский хан бы им не помешал. Всё-таки, да, не желал, не помогал, но противостоять османам он всё-таки не мог. А вот русские смогли.

Д. Володихин

— Да-да-да. Османы не взяли Астрахань, это было поражение, и отступление сопровождалось большими потерями.

А. Музафаров

— Да, потому что вот здесь как раз крымский хан сыграл свою роль, просто бросив своих союзников на произвол судьбы, и да, значит, он превратил это поражение в разгром фактически. Надо отметить, что присутствие сильных русских сил в Нижнем Поволжье оказало влияние на весь этот регион. К России стали прибывать государи Северного Кавказа, проситься в подданство, просить союза. Русские люди, в первую очередь казаки, начинают появляться на Тереке. Именно с той поры начинается ранняя история терского казачьего войска. Возникает крепость Терки в северном Прикаспии, внизу Терека, терский городок, так называемый. То есть идет проникновение Руси дальше на юг. Это тоже новая перспектива, которая открывается как раз при присоединении Астрахани. И, конечно, это дает в руки русского государства гораздо больше элементов для влияния на Ногаев. Не случайно Ногайская орда потом всё-таки отколется от Крымской и присягнёт на верность России. Потом это облегчит русским проникновение на Кавказ, установление связи Закавказьем. То есть это даст в руки русским государям колоссальные возможности, которые они с толком используют. Но это будет уже в будущем, в XVII-XVIII веках.

Д. Володихин

— Но здесь мне хотелось бы поговорить ещё вот о чём. Ну хорошо, вот султан попробовал на зуб астраханскую землю, убедился, что коммуникация длинноватая, говоря современным языком, добраться туда сложно, нанести удар сложно, обороняют эту землю крепко. Отказался от этой мысли, бросил свои силы на другие направления. Но крымский-то хан, ему-то поближе, он, можно сказать, по соседству находится, и он очень хочет Астрахань отбить. Предпринимал ли он какие-нибудь действия, направленные на то, чтобы вернуть себе вожделенную Астрахань?

А. Музафаров

— Несколько набегов крымцев было. Крымцы несколько раз пытались, но здесь была та же проблема, с которой сталкивались крымцы, наступая на русские земли. По большому счёту, крымские воины не умели брать крепости.

Д. Володихин

— Они хороши были в поле, вы имеете в виду.

А. Музафаров

— А вот против каменной крепости, так сказать, и они были бессильны. К тому же, низовья Волги — не лучшая климатическая зона для действий конницы. Многочисленные протоки, реки, часто меняющие русло, густые заросли камыша, плавни. Для крымцев это совершенно непривычный ландшафт, зато хорошо привычный для русских казаков, которые играли здесь очень важную роль в предупреждении нападений. То есть, единственный шанс крымцев взять Астрахань — это взять город, что называется, изгоном, с налёту. Вот налететь, пока не успели закрыть ворота, ворваться, и вот такого шанса им никогда не дали. Астраханские воеводы и казаки несли свою службу очень хорошо.

Д. Володихин

— Был ещё один шанс, о котором я хотел бы поговорить. Этот шанс выпал через 15 лет после того, как Астрахань стала частью России со всеми окрестными землями. Я имею в виду нападение Девлет-Гирея, крымского хана, на коренные земли России, его атака на Москву, которая в 1571 году отчасти увенчалась успехом, тогда Москва сгорела. И после этого велись переговоры о том, что мир должен быть установлен ценой значительных территориальных потерь для России. Россия колебалась в разорённой, обугленной Москве, обсуждался вопрос о том, можно ли пожертвовать Астраханью, и, в общем, правительство Ивана IV было близко к этой мысли. Но Девлет-Гирей этим не хотел удовлетвориться, хотел большего: отдайте мне ещё и Казань, и, в общем, неплохо бы и дань платить. Таким образом желал захватить и нижнее, и среднее Поволжье и обогатиться. Это было уже слишком много, и, видимо, в Москве пришли к мудрой мысли, что если повадится волк ходить в овчарню, то не успокоится, пока всех овец не перетаскает. Решили, несмотря на достаточно тяжёлое положение, ему противостать. И в следующем году, в 1572, в большой битве у Молодей, южнее Москвы, ему нанесли поражение. В том походе, кстати говоря, астраханская знать участвовала. Это не принесло никакой удачи Девлет-Гирею, он вынужден был отступить, и в дальнейшем всякие переговоры «отдайте Казань», «отдайте Астрахань» опирались на твёрдую позицию Москвы. Проиграл — отступи. И Девлет-Гирей должен был отступить.

Д. Володихин

— Ну что ж, дорогие радиослушатели, мне важно напомнить на фоне вот этих побед, успехов о свете. Свет у нас тут на радио так силён, что мы называем себя Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист Александр Азизович Музафаров. Мы беседуем о том, как Астрахань и Астраханская земля были присоединены к России. У нас есть важный повод поговорить не только об Астрахани, но и об Иване IV. Сам он в походах, которые отдали России Астрахань, не участвовал. Участвовали его воеводы, воинские головы, атаманы казачьи. Но, тем не менее, всё это происходило по его воле и по его планам. Действительно, это был смелый план. Атака на очень дальней дистанции. Она увенчалась успехом. И вот в наши дни вопрос о том, чтобы увековечить память Ивана IV, провести уместную мемориализацию, пришёл в голову региональному руководству, это, наверное, разумно. И буквально несколько дней назад в Астрахани прошёл научный форум. Вот Александр Азизович как раз участвовал в нём. В Астрахани было сказано, что город украсится памятником Ивану IV. Это, так сказать, решённый вопрос. Любопытно порассуждать на тему, каким может быть этот памятник. Собственно, вот вопрос, что может составлять этот памятник, сейчас еще не решён и стоит, ну, если не поспорить, то уж во всяком случае рассмотреть варианты, какие версии памятника Ивана IV для Астрахани будут естественны и благоприятны. Мы живём в России, мы её граждане. Безусловно, для нашей страны присоединение Астрахани — это большой успех России, который был на пользу и самой Астрахани, и всей нашей стране. А вот вопрос о мемориализации тех лет, он, конечно, важный. Вот ваше мнение, Александр Азизович, как можно устроить мемориал памяти Ивана IV, а, следовательно, и тех времен, когда он присоединял Астрахань в этом городе?

А. Музафаров

— Ну, прежде всего, хотелось бы, чтобы памятник был не банальным, чтобы это была не очередная конная статуя или не очередной бюст. И второе, что хотелось бы, чтобы создатели памятника ушли от навязчивых образов ещё советского времени, от того чудовищного портрета Ивана Грозного, который слепил реконструктор Герасимов, и от того образа, которого сыграл актёр Николай Черкасов в одноимённом фильме Эйзенштейна. Мне кажется, было бы интересно изобразить Иоанна Васильевича, во-первых, молодым. Напомню, во время присоединения Астрахани ему было 26 лет примерно.

Д. Володихин

— Но в первом акте присоединения в 1554 году ещё 24 года.

А. Музафаров

— Да, то есть он совсем молодой, но уже что-то испытавший, он уже взял Казань. И в то же время это ещё не тот царь, который устроит опричнину, устроит походы на Новгород, ввяжется в Ливонскую войну. Это молодой государь. Вот эту молодость хотелось бы в памятнике воплотить. Молодость, силу, надежду. Во-вторых, мне кажется, будет, наверное, уместно, если государь на памятнике будет не один. Если рядом с ним будет стоять и воевода Юрий Иванович Шемякин-Пронский, и казачий атаман Ляпун Филимонов, и воинский глава Михаил Колупаев, и казачий атаман Фёдор Павлов, и Григорий Ковтырёв, то есть все те, кто присоединил Астрахань к России. Ему принадлежит замысел, им принадлежит исполнение.

Д. Володихин

— То есть, как минимум 4 человека, 4 знатных бойца, 1 вельможа, один стрелецкий офицер и два казака.

А. Музафаров

— Да, то есть это могла быть такая композиция, причём не обязательно, говорю, изображать Иоанна Васильевича на коне, то есть он может стоять и показывать им либо вручать указ, либо, может быть, даже, как там скульптор изобразит, показать что-то вроде карты, на которой он показывает им, что надо сделать. Да, и вот так появится вот такая, а на какой-нибудь бронзовой доске, которая может быть украшена, постамент, написать историю Астраханского похода, и дерзость решения, и перечислить имена русских воевод, которые вели русские рати вниз по Волге, и показать, как это произошло в коротком, ёмком, исторически выверенном тексте. И тогда этот памятник будет памятник вот этой эпохе, создателям, тех, кто, так сказать, пришёл на Волгу вслед за государевыми воинскими людьми, построил прекрасный город Астрахань, распахал окрестные земли и сделал их вот такими цивилизованным, процветающим, цветущим краем. Да, может быть, можно в каком-нибудь виде барельефа показать и фигуры других людей: казаков, стрельцов, служилых татар, крестьян, купцов, всех тех, кому открыл дорогу на Волгу вот этот вот поход. То есть, может быть, это... То есть, мне кажется, должна быть сложная композиция, которая вот покажет саму суть присоединения Астрахани к России, и ту роль, которую здесь сыграл и дерзновенный замысел Иоанна Васильевича, и исполнение, которое сделали его воеводы и русские воинские люди.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, памятник Иоанну IV в Астрахани — это не памятник личности первого русского царя в её совокупности, его деяниям на протяжении всей жизни, это памятник, прежде всего, тому региональному контексту, который связан с его деятельностью. То есть это памятник фактически государю, присоединяющему Астрахань, и тем плюсам в истории Астраханской земли, которые реализовались благодаря его воле. Мы не говорим о том, что было там, условно говоря, в юности Ивана IV, мы не говорим о том, что было в старости Ивана IV, мы говорим: при Иване Четвёртом Россия стала твёрдой ногой в Нижнем Поволжье. Давайте вспомним об этом, поскольку это великое деяние, поскольку оно, безусловно, полезно для России, и государь, совершивший его, уместен как фигура, нуждающаяся в мемориализации. Это вы имеете в виду?

А. Музафаров

— Да, безусловно. То есть я хотел бы показать на этом памятнике Ивана IV как вдохновителя и организатора похода, присоединившего к России эти земли, как дерзкого человека, рискнувшего и выигравшего, присоединившего к России вот эти земли и положившего начало превращению в процветающий край, чтобы было видно, чем Астрахань обязана Иоанну Васильевичу.

Д. Володихин

— Где бы вы хотели видеть этот памятник, Александр Азизович? Вы хотите его видеть на городище Хаджи-Тархан? Вы хотите его видеть в Астраханском кремле, который был позднее построен русскими зодчими? Вы хотите его видеть на одной из главных площадей Астрахани, в каком-нибудь парке? Что вам подсказывает ваша историческая эрудиция?

А. Музафаров

— Ну, сразу надо отвергнуть городище Хаджи-Тархан, потому что сейчас оно застроено, и памятник там просто затеряется среди жилых кварталов, никто не будет знать, почему он здесь поставлен. Ну, конечно, там всё сильно зависит от художественного воплощения и масштаба памятника. Возможно, он может быть уместен в Астраханском кремле, там есть для этого место. Может быть, он будет уместен на набережной Волги. Может быть, он будет уместен на одной из новых площадей Астрахани. В конце концов, не обязательно его ставить где-то в историческом центре, а можно поставить, показать, что русские люди продолжают дело Иоанна Васильевича, его строят, дальше новый город. И это как раз будет значимо и цено. Но здесь, конечно, в первую очередь должны высказываться сами астраханцы, которые знают свой город и знают, где будет наиболее удобное место. И это сильно зависит от того замысла, художественного замысла, который предложат скульпторы, архитекторы, то есть творцы-создатели этого монумента.

Д. Володихин

— Ну, хотелось бы вложить свои пять копеек на эту тему. Моя точка зрения, что, конечно, наиболее удачная точка для размещения памятника — это Астраханский кремль или, во всяком случае, какая-то точка перед входом в него. Всё-таки правление Ивана IV, его походы, присоединение Поволжья, боевые действия по защите Астрахани связаны с работой русских зодчих. Та крепость, которая была в Хаджи-Тархане до их работы, вот то самое Хаджи-Тарханское городище, она намного скромнее того, что было там создано.

А. Музафаров

— Да, от неё ничего не осталось, в сущности.

Д. Володихин

— И наш современный Кремль — это, конечно, и гордость Астрахани, и, что немаловажно, статья прибыли в городской бюджет. Это важный момент. Таким образом, связать память Ивана IV с Кремлём было бы, на мой взгляд, важно. А вот кого поставить на этот памятник? А вы предлагаете героев присоединения, то есть князя Шемякина-Пронского, стрелецкого голову Ковтырева, казачьего голову Михаила Колупаева, казачьего атамана Ляпуна Филимонова и ещё другого атамана Фёдора Павлова. Может быть, может быть. Такой получится настоящий многофигурный мемориал. Мне кажется, что, может быть, это разумно, но есть другая идея — сделать обобщенные символические фигуры тех, кто сражался тогда за Астрахань. Государь сам по себе как человек, который постоянно поддерживал замысел по присоединению Астраханской земли. Конечно, стрелец, который поборолся за Астрахань, русский стрелец. Конечно, казак, без которого присоединение Астрахани было вообще делом невозможным, и, может быть, служил и татарин, как вы помните, в 1554 году присоединение Астрахани это было в не меньшей степени татарское дело, чем русское. В России жило огромное количество татар, многие из них служили Ивану IV, как знатные люди, условно говоря, царевичи, даже цари-чингизиды, так и знать, так и простые татары, они участвовали в походах по присоединению Астрахани, внесли свой вклад, ну, давайте почтим память и татарских удальцов, которые в этом важном деле для истории нашего государства поучаствовали. Вот может быть три фигуры плюс государь. Конечно же мы не пытаемся здесь с Александром Азизовичем заменить мнение астраханцев, населения города, населения области и тем более руководства астраханского, мы в данном случае просто обсуждаем, как можно было бы поступить, что здесь уместно, что здесь неуместно, что было бы наиболее очевидными идеями для такого памятника. АлександрАзизович, вы полагаете, что вообще в целом Астрахань — это город, который до сих пор процветает, когда-то он был южными воротами русской торговли, сейчас он на Каспии связан опять же с Каспийской торговлей. Вы видите, что в рамках России у Астрахани есть доброе будущее?

А. Музафаров

— Безусловно, как и у всей России в целом. Безусловно, и потом, понимаете, Астрахань открывает для себя новые грани, зайдите на любой форум рыбаков-любителей, Астрахань — это Мекка, куда стремятся рыбаки со всей России ловить волжскую рыбу, да, и это тоже еще одна новая грань жизни этого города, которая открывается вот буквально на ваших глазах, да, то есть множество, и я уверен, что это не последнее. Город может открыть себе много нового, интересного, и город, расположенный в этом месте, будет процветать.

Д. Володихин

— С моей точки зрения, Астрахань ещё и жемчужина русской архитектуры дореволюционных времён. Последние два царствования представлены в ней просто блистательно, и турист, который едет из любого уголка России в Астрахань, он не прогадает. Там исторический контекст так силён, что призраки истории буквально ходят с тобой рука об руку по набережной Волги и по старинным кварталам этого города. Дорогие радиослушатели, время нашей передачи подошло к концу. От вашего имени я хотел бы поблагодарить Александра Азизовича Музафарова за его сегодняшнюю просветительскую деятельность. И мне остается сказать вам спасибо за внимание. До свидания.

Все выпуски программы Исторический час

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Вечер Воскресенья

«Христианин в современном мире». Сергей Дубинкин

Скачать

У нас в студии был директор издательства «Даниловский благовестник», основатель, лидер и автор песен группы «Гелиос» Сергей Дубинкин.

Мы говорили с нашим гостем о том, как он пришел к вере и о его удивительном пути от лидера популярной музыкальной группы до директора издательства православного монастыря.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

О. Игорь

— Здравствуйте, дорогие друзья!

«Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА.

У микрофона — Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

— Добрый вечер!

О. Игорь

— ... и я, дьякон Игорь Цуканов.

Как всегда, в это время у нас в студии гости, с которыми мы можем говорить на тему «Христианин в обществе». И сегодня у нас в гостях очень интересный человек — Сергей Дубинкин, директор издательства православной литературы «Даниловский благовестник», автор и режиссёр ряда документальных фильмов исторической тематики — об этом поговорим обязательно сегодня, основатель, лидер, автор песен группы «Гелиос».

Сергей, добрый вечер! Рады Вас приветствовать в нашей студии!

С. Дубинкин

— Добрый вечер! Взаимно! Здравствуйте!

О. Игорь

— Сергей... наверное, первое, о чём хотелось спросить — вот, про то, чем Вы занимаетесь прямо сейчас, и занимаетесь уже давно — православное книгоиздание... ну... или — книгораспространение, в Вашем случае, больше — потому, что именно это, как я понимаю, основное дело директора издательства.

Просто, не секрет, что... вообще, книгоиздание, и, наверное, и православное книгоиздание, в последние лет двадцать, переживает... ну, может быть, не двадцать, поменьше... переживает не самые лёгкие времена. Тиражи очень маленькие, книжки раскупаются не очень хорошо... Ну, люди, кому было интересно, в общем и целом, всё прочитали и узнали.

А, вот, не свидетельствует ли это, на Ваш взгляд, о том, что... какой-то, вот, такой, период распространения веры христианской — он немножко остался позади? Ну, широкого распространения, я имею в виду... и сейчас уже всё это как-то происходит более кулуарно, более... так... спокойно... и... вот, не тревожит ли Вас это, как верующего человека? Что Вы, вообще, об этом думаете?

С. Дубинкин

— Я даже не скажу, что думаю... а нашёл ответ на этот вопрос.

О. Игорь

— Так...

С. Дубинкин

— Конечно, он меня очень беспокоил. Мне, например... уже в этом году будет 20 лет, как возглавляю я книгоиздание Данилова монастыря...

О. Игорь

— А, ну, вот... как раз, те самые 20 лет...

С. Дубинкин

— И, конечно, я помню очень хорошо 2008 год — начинался спад, как раз... мировой кризис с этим связывали. Потом — 2014 год, когда мы стали подниматься, можно так сказать, в политическом и геополитическом плане... тоже какие-то находились... спад. Потом — ещё спад, и... конечно, это пугало... думаешь, что, видно, книга уже уходит в прошлое!

Но, тем не менее, ответ находился очень близко. Я, помню, сделал книгу Иоанна Златоустого — там двенадцатитомник, и там Лопухина есть предисловие... по-моему, было к этому тиражу дано... о духовных подъёмах и духовных спадах в православной литературе. И он писал: «Вот... раньше мы издавали книги в переплёте, а сейчас, вот, у нас был духовный спад... и, вот, до 1812 года, когда книгоиздания... были брошюрки. Но, после победы над Наполеоном... где-то, с 20-х годов... начинался духовный подъём, и мы издавали большое количество книг.

Но, вот — отмена крепостного права... либеральные ценности выходят на первый план, и опять идёт спад продажи духовной литературы».

Вот, он просто, так, анализировал очень интересно...

И, как раз, уже к царствованию Александра III, когда у нас «два друга — армия и флот», опять начинается духовный подъём... ну, он связан с духовным подъёмом народа... подъёмом духа, и, соответственно, духовной литературы.

«И, вот, сейчас, — говорит, — в конце XVIII века, мы выпускаем замечательное двенадцатитомное издание, потому, что оно сейчас уже востребовано и люди просят...»

О. Игорь

— В конце XIX-го...

С. Дубинкин

— Да, в конце XIX века.

Вот, поэтому, я, наверное, отношусь к тому, что духовный подъём был и в конце Великой Отечественной войны — потому, что такой был большой объём самиздата, ослабление давления прессы на Церковь, открытие Семинарии в Троице-Сергиевой лавре, Академии. Ну... закономерно... могу сказать так, что потом был, всё-таки, духовный спад.

В 90-е года, когда все пришли в храмы, и были очереди... невозможно было войти в храм — это был тоже духовный подъём, и люди уносили... я помню, в конце 90-х — начале 2000-х, я приходил в одно издательство — с рюкзачком. Книжки были недорогие, деньги были, и я уходил, унося полрюкзачка книг...

О. Игорь

— Я тоже это помню очень хорошо! Я тоже приходил с рюкзачком...

С. Дубинкин

— Да... И, вот, я был очень расстроен, когда, вот, в 2000-х годах, в конце особенно — вот, такой идёт спад. Но... вот, у Лопухина всё это объяснено — пожалуйста... да? У народа — есть духовные спады и духовные подъёмы. Невозможно всё время гореть. Огонь, иногда, чуть затухает... иногда бывают только угольки... а потом его раздувает ветром, подбрасывают дрова — и он опять горит.

Мне кажется, это как вера у человека, так же и книгоиздание — всё очень... единая материя, такая, духовная.

О. Игорь

— То есть, Вы смотрите на это философски... это очень утешительно.

Сергей... немножко тогда, если можно... к Вам обратимся, к Вашей личной истории.

Вы, я так понимаю, из творческой семьи... у Вас родители были связаны с кино, ведь, да?

С. Дубинкин

— Да.

О. Игорь

— Вот... и сами Вы тоже учились на эстрадно-режиссёрском, по-моему, факультете...

С. Дубинкин

— Эстрадно-дирижёрский.

О. Игорь

— Вот... и потом, собственно говоря, Вы занялись музыкой, основали группу «Гелиос», которая была достаточно известной, её песни были на слуху в 90-е годы, в начале 2000-х... выходили и видеоклипы, и альбомы вы записывали. Но вышел, насколько я понимаю, только один альбом... вот, в 90-е годы... «Половина первого» — был такой...

С. Дубинкин

— Первый альбом у нас был германский — мы ездили в Германию, с англоязычной программой... это 90-е годы! Период розовой влюблённости во всё европейское... как бы... это было присуще многим музыкантам.

Поэтому, было два альбома — один англоязычный, и, вот, в 90-х годах уже... в конце 90-х... русскоязычный альбом, который у нас попал в чарты...

О. Игорь

— Ну, да... вот... и, конечно, хочется спросить, каким образом этому соприсутствовала вера... то есть, в какой момент она появилась... и, может быть, в связи с чем? Хотя, не всегда на этот вопрос легко ответить — в связи с чем появилась вера? Она, иногда, как-то сама, вот, появляется в человеке... Ну, в общем, если можно, вот, на эту тему немножко расскажите, как это всё было?

С. Дубинкин

— Вы очень хорошо сказали, что вера появляется сама. Вот, в Вашем вопросе есть очень чёткий вектор.

Вот, иногда говорят: как человек пришёл к вере? И человек задумывается: как я пришёл к вере? Вот.

А, на самом деле, «без Мене не можете творити ничесоже», как сказано в Евангелии, и «никто не приходит к вере, если не захочет Отец Мой Небесный». Поэтому, человека к вере может привести только Сам Бог. А — каким образом? Я считаю, что это не единомоментное свершение: «Меня Бог привёл к вере, и я теперь нахожусь в вере». К вере мы идём всю жизнь. Спотыкаясь, вставая, открывая новые горизонты... закрывая какие-то открытые двери, куда ты не входишь... ну, у всех это по-разному.

У меня начиналось... бабушка у меня была верующая... она мне давала просфорочку... в комнате были иконы... я носил крестик... я мог перекреститься. В храм ходил традиционно: Рождество, Пасха, освящение куличей... ну, было, такое, приятное всегда ощущение от храма. Но я не был... скажем... верующим человеком или, тем более, прихожанином.

Ну, вот, эти... походы в храм с детьми — это, всё-таки, оставляет какой-то след, но не самый главный момент.

Ну, в армии — тоже, можно сказать, веры не было, кроме, как крестик, который был подшит на гимнастёрке изнутри — потому, что... советская армия... группа советских войск в Германии... нельзя было, запрещено тогда...

О. Игорь

— А Вы в Германии служили?

С. Дубинкин

— Да.

Вот... помню такой момент в своей жизни — когда я, после армии, пришёл — и в Подмосковье я потерял крестик. Мы там отдыхали... что-то... и, вот, я, с таким сокрушением, ходил по всем тропинкам, искал... потому, что крестик был подарен бабушкой, которая умерла, и для меня это была такая память... и... вот, наверное... было первое такое сожаление, что я — такой плохой человек, и не мог сберечь её подарок.

Ну, а дальше, как Вы сказали... вот, это началось — институт музыкальный, потом группа... игра... ну, здесь веры было, конечно, мало. Иконы у доме висели, но... понимаете... как любой молодой человек — он движется, у него какая-то цель... хотя... цель заканчивается именно тогда, когда начинается вера. Потому, что цель у жизни — это Бог. Да? И, вот... как Пьер Безухов, который рассуждает потом, после плена: «Я стал свободным человеком — мне не нужна цель! У меня теперь есть Бог», — замечательные слова!

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА.

Напомним, что у нас в гостях Сергей Дубинкин, директор издательства «Даниловский благовестник». Режиссёр, основатель и автор песен группы «Гелиос».

У микрофонов — дьякон Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева.

Сергей... интересный момент, когда Вы оставили активную работу в группе и занялись книгоиздательством. Вот, тут, конечно, вопросы возникают, когда читаешь Вашу биографию. Вы занялись серьёзно, крепко... издательство «Даниловский благовестник» я помню ещё в Сибири — я любила очень покупать книжки Вашего издательства. Тот самый рюкзачок, о котором Вы говорили, говорил отец Игорь, я носила в городе Красноярске, и покупала, в том числе, книги Вашего издательства. Поэтому, для меня особенно трепетно и радостно сегодня видеть Вас в этой студии — потому, что... как-то, вот... Вы мне очень по душе, честно говоря, и со своими книгами прекрасными, со своим трудом, вот, этим!

Но и группа «Гелиос» — она же была на слуху. Она на слуху и сейчас. И, я так понимаю, что Вы возобновили работу над ней давно... в таком... плавном режиме. Может быть, не таком активном, как в начале 90-х годов, но Вы над ней работаете. В 2025 году планируется, опять же, выход каких-то новых песен.

Ну, вот, очень интересен, вот, этот переход от группы к издательству! Вот, что это такое — это кризис... это перемена ума, та самая «метанойя»... почему Вы взялись за издание православной литературы?

С. Дубинкин

— Ну... по поводу кризиса и музыки я скажу так. Кризиса у нас не было, были у меня большие долги финансовые — поскольку, работа в шоу-бизнесе... а работали мы, в такой, очень плотной десятке наверху... ну, и, поэтому... это была одна из причин. Вторая — я женился, и жена, через какое-то время... полгода, наверное... пришла и сказала: «Я не хочу, чтоб ты там играл. Вокруг тебя там...

К. Лаврентьева

— Женщины!

С. Дубинкин

— ... да... Ты им всем... я, вот, не хочу — и всё! Вот, давай с тобой поговорим...»

К. Лаврентьева

— Ничего себе!

С. Дубинкин

— Ну, вот, такое, вот... и, плюс, долги... ну, надо идти работать... и жена не хочет... поэтому, я принимаю такое решение.

Не все меня поняли, все обиделись... «Ну, ты что?! Такой взлёт — и ты уходишь?»... и, поэтому, я ушёл. Не выкладывая никуда в Интернет... ничего... вот, кроме... было у нас два альбома — один lp, другой сd... и мы так и остались.

Но... до книгоиздания... я не мог шагнуть из музыки — в книгоиздание!

У меня было два этапа. Это — около 6 лет работы в бизнесе, в нефтянке, можно так сказать, коммерческим директором — такая моя последняя должность была. Поэтому, в плане организации, и в плане понимания работы каких-то механизмов в организации, я понимал.

Но, вот, здесь — две вещи взаимосвязанные. Именно там я познакомился с человеком... У меня был водитель, Иван Васильевич. Я говорю: «Иван Васильевич, чего ты Вы кашляете... — он ехал в машине и кашлял, — Простудились, что ли?» — для меня это было удивительно, потому, что мы работали в корпорации, нам делали всегда прививку от гриппа, и я не болел пять, шесть лет — я не знал, что такое кашель, грипп, температура. Мы все прививались, и считалось, что... ну... если человек кашляет, значит, он не привился... как это?

Он: «Да, нет... я не прививаюсь... ничего... — и он такую фразу говорит — Ничего! Значит, Господь любит, раз я приболел».

И, вот... я еду до дома на машине, на заднем сиденье, и думаю: я не болею... меня Господь-то... не любит?

И, вот, на самом деле — это был, такой, серьёзный вопрос! То есть, я чувствую: всё хорошо у тебя, есть деньги, есть работа, водитель... ты коммерческий директор... но вот — он заболел, и его Бог любит! И я где-то в душе сказал: «Господи, Ты меня не любишь!» — вот, я это почувствовал.

Ну, что вы думаете... я, конечно, через какое-то время тоже переболел... но у меня очень быстро обнаружилось, что у отца — онкология. Где-то я через полгода об этом узнаю — IV степень, делали операцию, после операции, сказали, проживёт 2-3 месяца... и я ухожу с коммерческой работы — заниматься им. По врачам... мы даже летали в Новосибирск... я пытался спасти. Я не возил по святым местам — папа сам ходил Причащался, всё... Я, конечно, искал врачей, светил... как это всё можно изменить... и для меня это было очень... вот, тогда — главное: помочь... помочь... И я ему старался не говорить, что он очень... смертельно болен. Хотя, он всё это понимал.

И, вот, это — было для меня, наверное... такая Встреча с Богом. Потому, что, когда отца не стало, я у могилы... все уже отошли... я... как он, в своё время, делал, когда приходили мы к бабушке... я дотрагиваюсь до могилы, прошу прощения у отца... и, вот, чувствую я — удар... Вот, я не знаю, можно об этом рассказывать или нет... я чувствую — удар, такой, в грудь! Что это было — я не знаю. Но мне было страшновато. Вот, такой удар в грудь...

Ну, и на поминках... я пригласил моего дядю, папиного троюродного брата, схиигумена Рафаила — он в Даниловом монастыре был. Мы с отцом Рафаилом только по телефону, и изредка — какой-то вопрос раз в несколько лет. А тут он приезжает. И на отпевании он был в храме у нас, и...

Я говорю: «Отец Рафаил, батюшка, дядя Паня... ну, что, вот, мне делать-то? Отца не стало...» Он мне говорит: «Читай Псалтырь, и молись за него».

И, вот, я 40 дней... я ушёл с работы... сестра, я, мама — мы ездим 40 дней по монастырям — по московским, подмосковным, читаю Псалтырь — каждое утро по кафизме, вместе с ними, стоя, ничего не понимая... потому, что там очень много же каких-то вещей непонятных. Он мне говорил: «Ничего... Господь поймёт, ты читай».

И, вот, наверное, вот, эти, вот, 40 дней без отца — они и явились, вот, тем самым воцерковлением, которое, может быть, постепенно и начало совершаться.

Ну, и... вот... я уже не мог вернуться в коммерческую структуру — не буду вам говорить, почему, и как там работают, и какие грехи берут на душу люди... вот... и мне помог мой друг, мой тесть, он устроил меня в православный аналитический журнал «Русский предприниматель», и я благодарен руководителю, который потом, через несколько лет, меня познакомил с наместником монастыря, и я стал помогать издательству бескорыстно. Но потом мне, вот, владыка предложил перейти и возглавить издательство.

Я был, конечно, напуган таким предложением, думаю — я ж ещё молодой, как мне в монастырь? Надо ещё... попозже... я готов приезжать помогать, но быть в монастыре, когда тут... такие люди... всё...

Я — к батюшке своему: «Отец Рафаил, что делать? Мне предложили быть директором... я как-то...» — он, так, спокойно говорит: «Ну, и что? Господь протягивает тебе руку. А протянет ли Он второй раз, я не знаю...» И я понял, что от протянутой руки нельзя отказываться.

Так, что, переход в издательство был через такие, вот, два этапа. Через бизнес... коммерческий... и через аналитический журнал, когда я был знаком уже, так скажем, с издательской деятельностью.

И, вот, то, что, Кира, Вы спросили — как мы работаем с книгами — ну... дружно! Стараемся... дружно, соборно выбираем темы, анализируем рынок... Ну, я, вот, говорю слово «рынок» — потому, что... ну, где продаётся книга — это всегда рынок: будь то иконная лавка, будь то полка светского магазина, или ещё где...

Поэтому, работа движется. Вот, при мне — двадцать лет, до меня существовало издательство уже тоже около десяти лет... так, что мы... слава Богу... я считаю, что, отчасти, на своём месте. И одно другому не мешает — ни музыка, ни кино... оно... дополняет просто... всё вместе.

О. Игорь

— А сейчас — какая литература, на Ваш взгляд, нужна на этом самом рынке православной литературы? Как меняется... что ли... вот... тематика... если она меняется каким-то образом? Вы же не только переиздаёте то, что раньше выходило, Вы же и новые книги выпускаете... вот, как Вы выбираете, что именно выпускать?

С. Дубинкин

— Есть грустная нотка. То, что раньше православные люди... не без подачи книги «Несвятые святые», «Живый в помощи»... художественные книги, да... художественная литература... стала появляться эта художественная литература — отец Ярослав Шипов, Олеся Николаева, и так далее... люди покупали, читали, и это было, определённого рода, воцерковление. Я встречал своих родственников, которые работали на светских... они мне говорили: «Слушай, а ты не читал „Несвятые святые“? Отличная книга такая... отличная книга...» Я говорю: «Ну, хорошо...»

К. Лаврентьева

— Отец Александр Торик «Флавиан»...

С. Дубинкин

— Да, да...

К. Лаврентьева

— ... там была целая история!

С. Дубинкин

— И, вот, сейчас... «Юлианна» Вознесенской... помню, эта книга... мне подарили...

К. Лаврентьева

— А «Приключения с макаронами»?

С. Дубинкин

— ... «Посмертные приключения...»: «Ой, прочти! У нас вся фирма... мы все воцерковились и пошли креститься...»

Ну, а сейчас, к сожалению — почему грустная нотка, — люди всё дальше и дальше отходят от художественной литературы. Потому, что здесь нужно — свободное время. А как сказали... ну, аналитика светских сетей говорит: раньше приходила женщина домой — она открывала книгу... она, там, вязала... она покупала такие книжки, брюшюры, как правильно вязать, как выкраивать... а сейчас это всё есть в интернете. Вот, они приходят — и в соцсетях. Поэтому, времени на художественную литературу, к сожалению, не остаётся. И, вот, этот сегмент — он всё больше и больше уходит из православной литературы.

А остаётся то, что незыблемо, конечно — это Писание, Евангелие, это Псалтырь, святые отцы — уже в меньшей степени...

Я анализирую этот вопрос: почему раньше книги серьёзные выпускались больше? Неужели сейчас народ так оскудел духовно, что покупают только Псалтырь, акафист, Евангелие... а остальным — вот, просто, не хватает времени... не интересуются?

Вы знаете... вот... я, разговаривая с другими издателями, пришёл к выводу, что... и вспоминаю, что в 90-е года, даже в начале 2000-х, очень часто было — на проповеди вы слышали священника, который цитировал что-нибудь из святых отцов, и обязательно говорил: «Купите, почитайте, вам это нужно». И, вот, к середине 2000-х, я таких проповедей больше не слышу.

Вот, когда священники рекомендовали, говорили, что «вам нужно читать», этим заниматься, люди, конечно, прислушивались к этой проповеди, и шли и покупали такие книги. Сейчас, к сожалению, книги живут сами по себе, проповеди — они... тоже живут сами по себе. Это — одна из таких, вот, сторон, которую, к сожалению, мы не можем вернуть, как бы мы этого ни хотели.

Поэтому... какие книги? Ну, я, вот, вам назвал основные — то, что человеку необходимо.

Вот, он воцерковился — что ему нужно? Конечно, нужна ему Библия... чтоб был Новый Завет, Апостол... чтобы он это читал — хотя бы, по маленькой главе, по одному зачалу в день... потихонечку привыкал к этому... привыкал и... внедрялся... приближался к Богу...

О. Игорь

— Начинал осмысливать...

С. Дубинкин

— Остальные книги — это, скорее всего, книги про Великий пост, о Праздниках... какие-то апокрифы люди любят купить, почитать...

У нас в Даниловом монастыре очень сильно было развито направление такое — социальное. То есть, мы делали книги на очень актуальные темы — духовник... куда уходит духовничество в определённых периодах... кто такие экстрасенсы и как они могут испортить человека... что такое ругань... отчего она, почему... алкоголизм... причины, как это... то есть, вот, такие книги, которые тоже людям были необходимы. Но, и то — эту нишу сейчас очень сильно занимают социальные сети. Ты открываешь интернет, что-то находишь, видишь... да, конечно, там это не священник тебе советует... советуют совершенно другие люди... но человек не вникает — ему нужен быстрый ответ на его быстрый вопрос... вот, сию минуту, здесь и сейчас.

О. Игорь

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА.

Дорогие друзья, сегодня у нас в гостях Сергей Дубинкин, директор издательства «Даниловский благовестник», автор и режиссёр целого ряда документальных фильмов на историческую тематику, и основатель и лидер группы «Гелиос», автор песен этой группы.

У микрофона — Кира Лаврентьева, и я — дьякон Игорь Цуканов.

Мы вернёмся в студию, буквально, через несколько секунд.

Не переключайтесь!

К. Лаврентьева

— Ещё раз, здравствуйте!

Программа — «Вечер воскресенья».

В студии светлого радио — Сергей Дубинкин, директор издательства «Даниловский благовестник», режиссёр, основатель, лидер и автор песен группы «Гелиос».

У микрофонов — дьякон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.

Сергей, как режиссура пришла в Вашу жизнь? Вы — настолько многосоставный человек с прекрасными какими-то ипостасями — и режиссёр, и лидер группы, и книгоиздатель... давайте, вот, подсветим немножко, вот эту сторону Вашей жизни — узнаем, как Вы пришли к этому, почему, что побудило... какая, самое главное, мотивация?

С. Дубинкин

— Ну... я пришёл, наверное, к этому через грустную страницу своей жизни — со мной развелась жена. Ну, наверное, потому, что я стал неофитом, и, как сказано у святых отцов: если кто-то в семье становится святым, остальные становятся — мучениками. Наверное, это, может быть, было про меня — где-то перегибал... ну... в общем... в чём-то становился неудобным... не скажу, что невыносимым... неудобным человеком.

И я, возвращаясь, где отдыхал всё время... под Вязьмой, там, деревня такая Телепнево... я с мамой туда приехал... там её троюродная сестра, которую давно она тоже не видела — больше двадцати лет... и, вот, мы встретились.

И я пошёл гулять... там было такое место, где был взорван немцами храм. Был взорван храм — и этого места я не нашёл, потому, что уже всё поросло деревьями, и так далее. И мне так было... я вижу где-то кладка... а уже — осиновый, такой, лес стоит... и... почему-то я отвернулся... у меня было желание этот лес расчистить, и поставить, хотя бы, там Поклонный Крест. Ну, такое, вдруг, возникло желание.

Я познакомился там с одним батюшкой, который на местах боевой славы... там же был «Вяземский котёл»... он ставил Кресты у всех сражений, где погибали наши роты, взвода и дивизии — там, ведь, погибло... было взято и в плен много, и погибло 4 армии, и 5 дивизий Московского ополчения, в одной из которых — в Ростокинской — был мой дед.

И, вообще, Вяземский котёл... Вяземское сражение — это как прообраз Бородинской битвы. Вроде бы, как — проиграли всё... но как же мы проиграли? Мы же отступили, мы же сдали Москву, но там он переломал хребет Наполеону... Кутузов... и он это один знал, а остальные все его за это... немножечко ругали. А он один понимал, что он говорит... он ещё говорил: «Они ещё будут есть конину у меня...»

Так, что в Вязьме произошло... триумф... как сказать... духа, подвига людей.

И, вот, я ставлю этот Поклонный Крест. А потом мне мой батюшка говорит: «Ну, надо какой-то там поставить...» — кто-то мне говорит, часовенку... а отец Рафаил благословил ставить храм, деревянный.

И, вот, тоже была встреча с Богом. Я говорю: «А как ставить-то?» — ну денег, конечно, всё-таки, надо... там... храм! Всё... фундамент... и отче мне говорит: «Ну, ты помолись!» — вот, этот совет всегда духовный: помолись! Думаешь: «Ну, конечно, помолюсь... а деньги-то где взять?» — и я, вот, помолился. И, вот, так Господь сподобил... я не буду рассказывать эти перипетии... появились люди, и... встреча была очень интересная... и, вот — там я построил храм.

И, пока строил храм, у меня было желание снять, всё-таки, кино про Вяземский котёл. Потому, что это была секретная информация, 50 лет под спудом лежала... считалось, что это операция, где погибло очень много армий... и, такая страница — она никогда не выносилась на...

О. Игорь

— Как бы, не славная...

С. Дубинкин

— Да... не славная страница войны...

О. Игорь

— ... якобы...

С. Дубинкин

— Вот... и я... до этого, познакомился с замечательным режиссёром — Алексеем Денисовым. Мы делали картину «Батюшки особого назначения». Он был режиссёром, я был автором идеи, продюсером фильма. И я предложил ему снять про Вяземский котёл. Но, к сожалению, в те времена эта тема была... это был 2010 год... 2009 год... у нас была дружба с Германией, и поднимать... выносить из шкафа скелеты не хотелось никому.

Вот... мне пришлось снимать этот фильм... думаю: буду искать другого режиссёра. Но никак не мог найти.

И, вот, я помню, я выхожу из метро, очень расстроенный — потому, что я не могу найти человека, который будет делать эту работу. И... вот, я почувствовал внутри такой, вот... такое было... несколько о жизни... как отпечатанная мысль в голове... ну, не голос: «Снимай сам».

Я пошёл к духовнику. Не знаю... у меня была мысль такая: как я буду...? я же не работал в кино. Но он говорит: «Учись».

И, вот, я...

О. Игорь

— ... пошли учиться на режиссёра.

С. Дубинкин

— Да. На режиссёрские курсы поступал в Тишинский, к Фомину на факультет. Ну... не благословили. Потому, что нельзя — в монастыре работать, учиться... Я потом пошёл на... такие... вечерние курсы — Александр Наумович Митта, и там заканчивал свою режиссуру.

И, вот, снимал первую работу. С двумя съёмочными группами. Сначала мне всё не понравилось. Вот у меня — и съёмочная группа, и сняли фильм, смонтировали... у меня было несколько режиссёров, которые отсматривали... говорили: «Слушай... вот, так не снимают!» — а другой говорит: «Нет, ты оставь — это здорово!» — я оставляю, как есть. И, вот... конечно, такое испытание медными трубами — когда твой фильм попадает на конкурсы, и...

О. Игорь

— ... получает гран-при.

С. Дубинкин

— Да. Вместе с Шахназаровым. Он получает гран-при за «Белый тигр», а я получаю за «Вяземский котёл». Вот. Это — международный фестиваль военного кино имени Юрия Озерова.

Вот... поэтому, в кино, вот, был такой... неожиданный заход. Совершенно тоже не хотелось...

Ну, и, после этого, через какое-то время, я... ну, как... надо снять о князе Данииле Московском. Очень много съёмочных групп приезжают, снимают, как обычно — что? Стены, рака с мощами, интервью какие-то, история монастыря, как он восстанавливался, и, вот — все фильмы, как фильмы-близнецы, только в разное время. А про личность Даниила Московского — никто не снимал.

Ну, а что там? Там очень мало же в житии... вот... можно какие, вот, эти моменты... А тут ты узнаёшь, что человек, когда встал на престол... занял Московское княжество... сын Александра Невского он, Даниил Московский... в 11 лет. В 3 года детей тогда сажали на коня, давали меч, чтобы он почувствовал — это называлось «первый постриг». И, вот, в 11 лет, он начинает править Москвой — маленьким княжеством, самое маленькое ему дали.

Старшие братья ведут междоусобные войны после смерти Александра Невского. А Даниил Московский... как раз, тогда Батый разорил Киевскую Русь, и очень много народу переходит через Москву... шли, вот, этим путём... и он говорит так: «Оставайтесь здесь жить. Пять лет — не платите ничего. Рубите лес, ставьте терема, я ничего не буду с вас брать», — и люди остаются.

Проходит пять лет — когда уже надо платить. Он говорит: «Если вы приведёте кого-то ещё кого-то из дружинников, кто будет здесь, в Москве, то им — пять лет, и вам продлеваю на пять лет».

Я, кстати, у одного американского нашего эмигранта профессора вдруг услышал такую лекцию: «Основатель сетевого маркетинга — Даниил Московский, был такой князь в Москве...» — и, вот, он рассказывает эту историю, а она, действительно, есть! Представляете?

Вот, насколько Москва... и Москва из маленького, такого, городка... фактически, окраинного... крепости — она выросла в семь раз! Представляете? В семь раз выросла Москва! И, вот, уже сыну Иоанну Калите он оставляет уже прообраз Московского царства.

И, вот, я снял этот фильм — «Миротворец святой Даниил Московский».

О. Игорь

— Да, ещё, конечно, очень важна его роль, именно, как миротворца. Потому, что он своих братьев-то постоянно мирить пытался...

Вот, эта история, совершенно потрясающая, когда он открыл ворота татарам, когда они Москву могли либо порубить, либо... ну, вот, как-то... более-менее мирным образом через неё пройти... там много таких вещей, про которые...

С. Дубинкин

— Отдавал, как и Дмитрий Донской впоследствии — открывал свои закрома... люди были голодные, обездоленные...

О. Игорь

— Да, да...

С. Дубинкин

— ... он отдавал всё, что у него было. Пшеница... там... зерно... одежды... всё...

Ну, вот... Даниил Московский был миротворец, но он любил свой народ. А любить — это значит, защищать. И, вот, когда к нему пришли сведения, что князь Рязанский готовит поход на Москву с ордынским Темником — это значит, могло прийти около 20000 войска — что он делает? Он сидит в Москве, и ждёт, пока они нападут, чтобы отбиваться?

Он выходит, как, впоследствии, Дмитрий Донской, в дикое поле — и разбивает неожиданным ударом все эти войска. И берёт в плен Рязанского князя, и держит его не в темнице, а в теремах. Кормит. Но — на домашнем аресте.

К. Лаврентьева

— С уважением!

С. Дубинкин

— Вот, такой, вот, миротворец! Потому, что миротворец — это не просто... такой... знаете... валушок... китайский болванчик. Нет, это — человек, который должен правильно и адекватно, в определённый момент, когда угроза народу, принимать решение. Вот, Даниил Московский принимал такое решение. Хотя, руководствовался принципами своего отца Александра Невского. Главное — не навредить.

Вот... и, при нём, была тишина, конечно. Все и вспоминают-то Даниила Московского! Он умел договариваться, умел и... как говорится... за деньги договорился с Ордой, чтобы не нападали, и получил ярлык на княжение. Его... он, кстати, и Великий князь числится — потому, что новгородцы его приглашали на княжеский престол — великокняжеский. Но... какое-то время, он заочно там у них считался... но он не покидает Москву. Хотя, Переяславское княжество перешло... он мог бы переехать в Новгород, и был бы у нас большим... но он остаётся верен Москве. Вот, он — истинный москвич, никуда не переехал!

О. Игорь

— Да... чувствуется, что Вы... так...

К. Лаврентьева

— Глубоко знаете историю, да...

О. Игорь

— ... с ним... как-то, вот... такая духовная связь существует... и, такая, любовь в Вас существует к этому человеку. Данилов монастырь!

С. Дубинкин

— А история, вообще, удивительная вещь... если есть у кого возможность — получайте это образование! Потому, что... вот, мы делали эти фильмы уже... начиная с «Даниила Московского»... с Борисовым Николаем Сергеевичем — это кафедра МГУ историческая, история России до XIX века... вот... и мы с ним делали тоже фильм «Дмитрий Донской. Спасти мир»... И, как раз, это получился фильм... когда мы попали в Хмейнин... у нас база там... сели... и, вот, снимается этот фильм... я сделал сценарий... но мне очень хотелось сделать месседж — показать, что... почему это мы очутились в Сирии, а не сидим здесь и какого-то нападения ждём.

Дмитрий Донской выходит в поле! Он не то, чтобы собрал войско — и встал на границе Москвы, и: «Дадим отпор, если на нас нападут!» Нет! Тактика и стратегия войны — это военная хитрость, это умение предугадать удар. И, вот, получилось так, что... День независимости... да... 4 ноября — и фильм в прайм-тайм идёт...

К. Лаврентьева

— Чудо такое, да...

С. Дубинкин

— Мне было очень приятно, да, что такая работа, всё-таки, получилась. Вот.

К. Лаврентьева

— Ну... отец Игорь правильно подметил — без личных отношений со святым, конечно, такой фильм не снимешь... и так о нём рассказывать не будешь! Однозначно, есть у Вас какая-то... такая... связь с ним, да...

С. Дубинкин

— Ну, что Вы... Мы снимаем в музее Романовых... большая съёмка... деньги... у меня артисты играют... потому, что фильм был с игровыми съёмками, и играли два артиста — один из Казахстана приезжал ( Мамая играл ) Дуалет Абдыгапаров — замечательный артист...

И мы закрыли все датчики дыма — потому, что был киношный дым, нужно было снимать на хорошую камеру. Но где-то на втором этаже просочился, всё-таки, этот дым, и — звонок на пульт охраны, что... «выезжает пожарная часть... у вас задымление... государственный музей»... вбегает перепуганный директор музея, говорит: «Всё, съёмки останавливаем! Сейчас сюда едут...» Я говорю: «Да, вы что? У нас... вот... кино начали снимать!»

Ну, в общем, пришлось уговорить... И, вот, князь Димитрий — я всё время останавливался и просил его помощи. И, Вы верите... вот... помощь приходила!

Мы ехали на Куликово поле, на съёмки. Едем, и нам с камеры... и у меня оператор говорит: «Слушай, по-моему, компендиум не передали...» — а компендиум — это, такие, шторки, на объектив одеваются камеры, чтобы от солнца... солнечная погода... а мы уже уехали за 200 км от Москвы. Всё — съёмочный день потерян, деньги потеряны, всё... договорённость... как быть? Аренда оплачена — камер, съёмочной группы...

И я... вот, встаю на дороге... ну, чё — разворачиваемся, день потерян... и я просто, вот, обращаюсь к Дмитрию Донскому: «Что делать? Помоги... вот, ничего не могу сделать!»

И, потом, звонят директору этой службы, которая нам предоставляла камеры, и — оттуда выезжает человек на мотоцикле со скоростью 200 и больше км/ч... он мчится...

О. Игорь

— Везёт компендиум...

С. Дубинкин

— И, вот, мы приезжаем на Куликово поле... и, буквально, через 15 минут — влетает этот Бэтмен, который нам привёз компендиум... мчался... «Ну, я, ничего... летел!» — говорит.

Так, что, вот... я, когда мотоциклистов таких вижу, всё время вспоминаю... эти люди, ведь, когда-то могут, ведь, такое сделать, что не может сделать обыкновенная машина, и обыкновенное время — со скоростью звука, можно выразиться...

О. Игорь

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА.

Дорогие друзья, у нас сегодня в гостях Сергей Дубинкин, директор издательства «Даниловский благовестник», автор и режиссёр документальных фильмов, о которых мы сейчас говорили — фильмы и о Дмитрии Донском, и о князе Данииле Московском, и о Вяземском котле... также, Сергей — лидер и автор песен группы «Гелиос».

У микрофона — Кира Лаврентьева, и я — дьякон Игорь Цуканов.

Сергей, скажите, пожалуйста... возвращаясь к музыке... что изменилось, что ли, в Вашем отношении к, вот, этой, вот, музыкальной работе... ну... по сравнению, скажем, с 90-ми годами? Вот, сейчас... что для Вас сейчас — музыка? Как Вы воспринимаете свою работу — вот, уже глядя на это глазами христианина?

С. Дубинкин

— Ну, если вначале были песни... такие... о любви... даже где-то шуточная какая-то песня может прозвучать... прикольная... тогда это, в молодости-то, игралось... вот... и сейчас, как раз, мне продюсер говорит: «Надо выкладывать те песни, которые люди знали...» — вот... сейчас выходит, сначала, первый альбом. Но у нас... у меня была работа, которую мы делали около шести лет... мы репетировали... делали песни с моим другом — автор текстов, вот, особенно в последнем альбоме — Сергей Туренский... и... мы делали около десяти лет. Сначала мы записывали... мы сочиняли... репетировали... записывали... вот, около десяти лет шла эта работа.

Вот, о чём эти песни? Последние, так скажем... это альбом 2024 года, который появится в марте-апреле месяце только на музыкальных платформах. Это песни о... наверное... знаете, про что снимает режиссёр? Каждый. Фильм. Он снимает...

О. Игорь

— ... про себя.

С. Дубинкин

— Да. Вот... песни, конечно, обо мне. Но — они о жизни. О перипетиях. О том, как к этому относиться. Но... очень важно — что в кино, что в музыке — не допускать никакой дедукции.

Я очень часто вижу православные песни... ну, и сам слышал очень часто... не буду называть исполнителей... ну, там — прямолинейно... ну, это когда едешь в паломническую поездку в автобусе — вот, мы можем спеть эту песню. А, вот, когда уже на радио, для всех — это уже есть какая-то дедукция: то есть, я хочу... ты должен поверить... такая песня... ты должен уверовать... я сейчас тебе расскажу про Бога, и что это важно... Вы знаете, как человек реагирует очень часто?

О. Игорь

— Конечно...

С. Дубинкин

— Переключает — и всё. Ну, это же — не его, он же не понимает... Мы забываем, что к Богу — невозможно привести. Если Бог захочет, Он тебя приведёт. А ты, если начинаешь, от начала до конца, об этом петь — ты... делаешь какой-то, такой, дедуктивный эксперимент над человеком, а он — как реагирует? Он, просто, переключается...

О. Игорь

— То есть, от теории, как бы, идёшь какой-то?

С. Дубинкин

— Да, да... Поэтому, здесь... можно, ведь, другими словами рассказать. Можно... как художественная литература... акварель какую-то...

О. Игорь

— Поделиться своим...

С. Дубинкин

— Да, поделиться. Вот... Есть такие, например, слова... сейчас я их приведу:

«Как трудно мечтать, когда за тебя всё решается!

Опять засыпаю, уткнувшись в подушку лицом.

Аквариум жизни... бездарный полёт продолжается.

Дороги твои незаметно замкнулись в кольцо.

Мы крутимся белкой, находимся в вечном движении,

Жуём на ходу, не заметив, что это — стекло.

Мы сдвинули стрелки часов своего вдохновения,

Но что-то сломалось... и вверх не пошло».

Вот... Я, когда давал альбом некоторым продюсерам слушать, мне говорили: «Ну... слушай... ну, у тебя здесь так много драматургии! Это какая-то не музыка, а кино...» — а не знали, что я в кино работал. Ну, а мне было это приятно! Да, конечно, это, наверное, не тот формат, который идёт... молодёжный, там... на всех платформах, но, тем не менее, кому надо — человек, может, задумается. И я весь рад тому, что мы говорим не прямым текстом, а просто разговариваем с человеком — вот, так, вот... как в жизни бывает... разговор по душам. Он всегда имеет большую степень влияния, чем если я просто буду ему рассказывать евангельские принципы и доказывать что-то. Человек будет всегда упираться, всегда... особенно, молодой: «Ну, что... ты только хочешь поучить? Не-не... не надо...»

О. Игорь

— Да, и любой, мне кажется...

С. Дубинкин

— ... Учить нельзя.

О. Игорь

— А, вот, всё-таки... музыка, как язык... ну, или как средство выразительное... почему Вы, в принципе... что Вас вдохновило снова вернуться к этому? Потому, что я очень хорошо понимаю, что, в какой-то момент, ты оставляешь в стороне то, чем ты занимался в юности — особенно, если это, действительно, вот, связано с каким-то общим переосмыслением своей жизни... там... в контексте, например, веры.

Но... потом, иногда, действительно, происходит возврат. И, вот, что Вам здесь было дорого — в этом языке, в этом выразительном средстве... вообще, в музыке, как таковой? То есть... это оказалось тем, что Вы, на самом деле, любите? Или, может быть, там были люди, с которыми, вот, как-то хотелось возобновить работу? Или... вот, что здесь было первично?

С. Дубинкин

— У нас есть одна песня, которая называется «Нас держит нить» — это, такой, рефрен через всю песню. Нить — держит меня с моими друзьями. А — какая нить? Конечно, музыкальная... наше что-то прошлое, настоящее. Мы этого не теряем. И для меня не было никогда задачей быть кем-то очень популярным, и... чтобы известным.

Но... когда сейчас мы хотели вывести новый альбом... донести до слушателей... мне сказали, что надо и предыдущие альбомы — тоже чтобы они были. Ну, я... согласился... хорошо. Раз такое есть правило, пусть так будет. Но... мне сказали: но для того, чтобы альбомы были, ты должен поддержать — там будет презентация... ты должен выступить... всё...

И я, так... немножечко скептически ко всему этому относился. Но тут — умирает мой друг, бас-гитарист, с которым я очень долгие годы делал... замечательный, я считаю... один из лучших бас-гитаристов Москвы. И, вот, на меня его смерть очень повлияла... и я... у меня уже два человека ушло... и думаю: вот, там они меня встретят и скажут: «Ну, что ж ты... нас-то — бросил тогда? Ты же ушёл, а, вот, мы — остались, как твои дети-то... Вот, мы хотели с тобой — туда, вверх, а ты говоришь — нет. И мы остались одни».

Они пытались, находили себя в других амплуа... но остались музыкантами.

И, вот, я... в память, конечно... так и будет называться альбом — «Памяти музыканта». «Шаг к свободе. Памяти музыканта». Я там пишу песни, и... о тех людях, которых с нами уже нет. Но, поскольку у Бога все живы... чтобы эта нить продолжалась... я вынужден, просто, встать на их место.

Ну, и... в ограниченном каком-то, в определённом порядке. Не заниматься этим с утра до вечера...

О. Игорь

— Ну, понятно...

С. Дубинкин

— ... а вернуться к тому... пускай, это будет такая же отдушина, как... может быть... помните, у Шерлока Холмса, который играл на скрипке — в свободное от работы время... а, когда играл на скрипке, он всё время думал.

О. Игорь

— Хороший образ, кстати, да.

Сергей, что, вот, в Христианстве, в Церкви Вас сегодня особенно вдохновляет — вот, лично Вас... вот, именно, сейчас... Может быть, есть какой-то аспект... какая-то... не знаю... фраза из Евангелия, которая для Вас сейчас особенно значима... и что, может быть, наоборот, сегодня Вас расстраивает... ну, вряд ли, в Христианстве, но, может быть, в Церкви...

С. Дубинкин

— Ну... фраза моя... наверное, та, с которой мне говорил мой духовный отец, схиигумен Рафаил Шишков в последний год его жизни. Что бы я ни спрашивал, он мне всё время говорил одно: «За всё и всегда Бога благодари!»

Ну, я понимаю, что это, такой, постулат... такой замечательный, да... я, конечно, должен... и, вот, только ты потом понимаешь, что всё, что с тобой происходит в жизни — это не просто так. И ты должен, как тот же Пьер Безухов, понять, что ты — это часть того, что Господь с тобой делает... даже волос человеческий не падает с головы... а то, что с тобой происходит... или какие-то возникают внутренние движения — это всё идёт от Бога. Надо, просто, к этому прислушиваться внимательно.

И я... скажу так... что в Церкви есть главное, чего нет, может быть... в других аспектах жизни — есть свобода. Вот. Свобода.

Когда у человека есть цель, он несвободен. «У меня — цель!» «Какая цель?» — спрашиваешь. «Хорошая работа». «Ну, а дальше?» «Семья — цель». «Ну, а дальше?»... Да, хорошо, цель, вот — семья. Но это... это всё — этапы. Ну... чтобы была машина... там... квартира... всё... И, вот... цель — ограничивает человека. А когда человек приходит к Богу — он начинает просто жить. Потому, что... на место цели становится просто Бог! Вот, Он с тобой рядом... зачем мне какая-то цель? Чего-то достигнуть... что-то получить... что-то... всё — ты просто живи!

У нас, у главного редактора, очень много внуков. И один из его внуков маме говорит, его дочери... «Сынок, ты должен то-то и то-то сделать...» А он ей, три годика ему было, говорит: «Мам... давай просто поживём...» Вот, замечательная вещь, да?

К. Лаврентьева

— Замечательные слова, да.

С. Дубинкин

— Вот, устами ребёнка глаголет Истина! «Давай, — говорит, — просто поживём...» Давайте, не будем ставить себе цели!

Поэтому, Церковь даёт, всё-таки, человеку свободу. Это — главное. Потому, что Бог всегда рядом, и надо это помнить. Ты — всегда свободен.

А... Вы говорите, чем недоволен? Знаете... Церковь нас учит всегда быть всем довольными! Если ты чем-то недоволен, значит, в тебе ещё какое-то живёт... червоточинка... и ты должен с ней бороться!

Конечно, недоволен... конечно, осуждаешь... конечно, думаешь...

Я, от отчаяния, спросил один раз духовника: «Ну, что делать, чтобы не грешить?» — спрошу в лоб, думаю. Вот, важно же, да? Мы приходим на исповедь — те грехи... грех, как луковица... его много раз — очищаешь, очищаешь... всё это мы прочитали, всё знаем. Как не грешить?! Скажите! Я, вот, хочу спросить... у кого я спрошу? Вот — мой дядя...

Отец Рафаил мне в одну секунду ответил! Я думал ещё, он, может быть, скажет: «Ну, ты должен за собой следить... ты должен молиться... Иисусова молитва... конечно...» Ответил одним словом: «Молчать». Ведь, сколько мы произносим грехов!

А, вот, прошлым летом... Бывает так, что ты читаешь книги, и что-то пролистываешь, не понимая... или — проходит мимо тебя. И тут я у старца Паисия вдруг нахожу такие слова, которые открывают мне всё — что такое Православие.

И он там просто говорит: «Ну, что такое Православие? Что такое христианская вера? Это постоянное наблюдение за тем, что ты делаешь, что ты говоришь и что ты думаешь», — и это, кстати, третье — мы очень часто упускаем. Ведь, это очень важно: то, что ты думаешь, то ты и будешь говорить и делать, таким ты станешь.

К. Лаврентьева

— Да...

С. Дубинкин

— И мне это, прям... открылся космос — ещё один! Поэтому, к вере — можно идти всю жизнь! Вот, идти — и тебе будут всё время открываться двери! Один коридор прошёл... пролёт... второй... и тебе, всё время, открываются — двери, двери, двери... и ты, всё время, идёшь.

Так, что... вот. Я не скажу, что чем-то я недоволен. Чем-то я недоволен... Конечно, времена сложные... а когда они были простые? «Времена не выбирают, в них живут и умирают...» Поэтому, надо терпеть и смиряться.

Кутузов говорил: «У меня два богатыря — терпение и время», — и, вот, так он победил Наполеона. Хотя его все как ругали! «Мы дадим сражение, сражение!» Он говорит: «Не надо. Пусть... они сами погибнут». Вот, они отходили, а он... терпение и время.

Поэтому, пусть у нас будут эти же богатыри всегда рядом.

О. Игорь

— Спасибо Вам огромное за этот эфир!

Дорогие друзья, напоминаем, что сегодня у нас в гостях был Сергей Дубинкин, директор издательства «Даниловский благовестник», лидер и автор песен группы «Гелиос», режиссёр-документалист, снявший, как минимум... три, да, фильма... или больше?

С. Дубинкин

— Три уже картины полностью.

О. Игорь

— Но, наверное, есть ещё планы какие-то дальнейшие?

С. Дубинкин

— Ну, как Бог даст! Здесь не будем загадывать...

О. Игорь

— Да, да...

Спасибо огромное за то, что Вы поделились с нами... вот... всеми Вашими интересами, так скажем, которые есть в жизни. И, конечно, вот, эта фраза о том, что... когда у человека есть цель, то это его ограничивает... а когда человек приходит к Богу, то человек становится, на самом деле, свободным... это... мне кажется... очень, такое, какое-то важное наблюдение, которое...

С. Дубинкин

— И мой опыт.

О. Игорь

— ... которое хочется взять, конечно, на заметку, и об этом подумать.

Спасибо, ещё раз, за этот воскресный вечер!

У микрофона сегодня с вами были Кира Лаврентьева и дьякон Игорь Цуканов.

Услышимся с вами, будем надеяться, через неделю в это же время, в следующее воскресенье!

С. Дубинкин

— Спасибо большое! Всех благ вам!

О. Игорь

— С Богом! Всего доброго, до свидания!

К. Лаврентьева