«Гилберт Кит Честертон». Священник Александр Сатомский

Священник Александр Сатомский в студии Радио ВЕРА

У нас в студии был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Разговор шел об английском писателе и христианском мыслителе Гилберте Честертоне, как в его произведениях присутствуют христианские смыслы, и чем они могут быть полезны православному человеку.

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле. Добрый вечер.

о. Александр

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Сегодня наш с вами герой, с которого мы разговор начнем и посмотрим, куда он нас приведет, это юбиляр текущего года, 150 лет в этом году исполнилось бы в мае Гилберту Киту Честертону — писателю, христианскому апологету, которого многие знают, в первую очередь, как автора детективов, про отца Брауна в частности, но одновременно для российского читателя и может быть, скажем так, для читателя церковного Честертон открылся в перестроечные годы как христианский апологет. Наталья Леонидовна Трауберг, замечательная переводчица, познакомила российского читателя с трудами Честертона, именно с его философскими трудами, апологетическими, с книгами «Ортодоксия», «Вечный человек», с его разными эссе. Наталья Леонидовна много переводила Честертона «в стол», просто потому что любила его, читала его, занималась им, а вот в конце 80-х стало можно его издавать, и вышло несколько сборников, вышел сборник его эссе, вышел сборник «Вечный человек», самая такая легендарная книга с бурой обложкой, где были собраны работы как раз «Ортодоксия», «Вечный человек», и два очерка биографических Честертона о Франциске Ассизском и о Фоме Аквинском, и для интеллигенции той поры это было открытие. И я не знаю, как в круге ваших знакомых, отец Александр, но вот для меня люди старшего поколения, те, кто воцерковлялись в конце 80-х, в 90-е и приходили в Православную Церковь, для них Честертон был в круге чтения. Я даже помню, был такой у меня эпизод, когда я был на презентации книги одного современного автора, это была середина «нулевых» примерно, встал священник, задавая этому автору вопрос, и сказал такую вещь: «Ну вот я вашу книгу читаю, листаю, и вижу знакомые, любимые, привычные имена: Честертон, Льюис, отец Серафим (Роуз) и так далее...» Вот такой круг чтения человека того времени. А дальше священник задавал вопрос: «... Но это литература для интеллектуалов, а что вы скажете простому человеку, для которого Честертон сложноват?» Я эту историю привожу как пример того, что вот для православного священника имя Честертона было в кругу знакомых авторов, даже немножко уже таких хрестоматийных для христианской апологетики. Честертон входит и в круг вашего чтения в том числе, и я с этого вопроса начну: для вас, как для православного священника, нет ли какой-то проблемы в том, что в круг чтения входит автор зарубежный, который рожден и по воспитанию был англиканином, а на каком-то этапе своей жизни осознанно перешел в Католическую Церковь?

о. Александр

— Ну вот здесь, наверное, какая специфика вопроса: и Честертон, и Льюис в мою жизнь входили как авторы художественных текстов, и с тем, и с другим я начинал знакомство в очевидно подростковом возрасте на их самых хрестоматийных работах, то есть, соответственно, цикл про отца Брауна был прочитан мной «во время оно», равно как, соответственно, льюисовские «Хроники Нарнии», причем не все, а вот какие у меня были чисто механически в доступе, тоже были где-то на этапе десяти-двенадцати лет прочитаны, и потом, уже позже, для меня стало счастливым открытием, что, оказывается, и тот, и другой — вообще-то очень глубокие христиане, и что и у того, и у другого есть крайне серьезные вещи, причем, замечу, именно вот такого очень серьезного апологетического характера, как «Просто христианство» у Льюиса и «Ортодоксия» у Честертона. Поэтому для меня знакомство с ними было абсолютно органично, это как вот познакомиться с человеком и потом открыть его для себя еще с какой-то серьезной глубокой стороны, ввиду этого никакого внутреннего конфликта у меня эта тема никогда не вызывала. А второй важный момент, из которого, мне кажется, нам сейчас имеет смысл обращаться к опыту этих авторов, связан с тем, что очевидно наша собственная православная апологетика — ну не так, чтобы на взлете. Что я имею в виду, тут тоже два тезиса. Первый из них — что в рамках определенного объема базовых вопросов вообще не существует конфессиональной апологетики. Точнее, не существует вот этой разноконфессиональной апологетики, то есть вот эта православная, вот эта вот католическая, вот эта англиканская, эта еще какая-то. Если мы говорим о христианской догматической базе, то все-таки преимущественно, в рамках Никео-Цареградского Символа Веры, она у нас у всех одна. Соответственно, те вопросы, которые, например, обсуждают данные авторы, вот по абсолютному большинству из них я могу быть с ними полностью солидарен, вообще почти не делая никакой догматической поправки. Тот же самый Льюис по этому поводу вообще отдельно и проговаривает, что он и книгу-то называет «Просто христианство» ровно потому, что прямо максимально постарался дистанцироваться от всей разделяющей специфики. У Честертона такого посыла нет, но, с другой стороны, его текст даже не столько про христианство с догматической, а вот прямо с очень узко-апологетической позицией, и вот тут второе соображение, почему я говорю про слабость современной православной апологетической позиции: базовое правило апологетики в том, что мы принципиально должны вести диалог на языке из позиции оппонента. То есть бессмысленно рассказывать атеисту, что он злодей, не верящий в воскресение мёртвых, и когда скончается, поймёт свою неправоту. Хотя я замечу, что классик христианской апологетической мысли, Феофил Антиохийский, если не ошибаюсь, вот у него в трактате «О воскресении» есть такой супертезис, что «вот ты сомневаешься, а вот помрёшь и увидишь». Согласен, можно так сделать, но степень доказательности у этого тезиса, конечно, на этапе учительном невелика. Наша апологетика сильно страдает от непонимания вот этой специфики, то есть когда мы пытаемся библейским откровением доказать людям, которые вообще в факт бытования Божия не верят, вот абсолютно, пытаемся доказать от слова Господня им нечто, мы проигрываем прямо с первого хода. И вот этим Честертон очень интересен, потому что, говоря об абсолютной христианской норме, он делает это с тех позиций, с которых поиск этой самой нормы кажется вещью глубоко неочевидной. Например, у него есть эта знаменитая глава, «Этика эльфов» она называется, где он из позиции логики волшебной сказки описывает, с чем связано его вечное удивление самыми ординарными вещами в мире. При этом он очень серьезно и, я бы сказал, даже очень болезненно дискутирует с позитивистским дискурсом, что всё измеримо, всё понятно, всё предсказуемо, всё очевидно, всё доказуемо и предсказуемо. А нужно иметь в виду, что, может быть, с точки зрения какой-нибудь суперсовременной передовой философии, всё-таки позитивизм — это дремучее прошлое, но с точки зрения обывателя позитивизм — это счастливое настоящее, которое определяет жизни огромного числа людей, и подойти к этому с той стороны, с которой подходит Честертон, мне бы даже близко в голову не пришло.

К. Мацан

— А вы помните его логику, как он к этому от логики волшебной сказки подходит в «Этике эльфов»?

о. Александр

— Но я вот в этом конкретно фрагменте не могу быть с ним прямо абсолютно солидарен, то есть я понимаю, что он хочет сказать, но не могу сказать, что я сам разделяю именно этот образ мысли. Его критика здесь, может быть, даже необязательно позитивизма, а околонаучного дискурса, когда вот эмпирика определяет всё, когда всё можно померить и сделать соответствующие выводы, им критикуется из двух позиций. Я помню, что у него там есть очень интересный отсыл к няне, он объясняет, что «я вообще там либерал и демократ, потому что няня моя, женщина трезвомыслящая, уже тогда могла донести до меня соответствующие тезисы». А второй как раз, про детскую сказку, о том, что вещи ординарные не обозначают вещей обыденных, то есть то, что солнце каждый день встаёт на востоке и садится на западе, на самом деле, не повод перестать удивляться этому факту. Опять же, у Честертона, конечно, сложноватый не столько даже слог, сколько он такой достаточно постмодернистский автор в плане постоянного отсыла. Единственное, конечно, спасибо ему большое — он делал постоянные отсылки на своих современников, то есть не как у отца Сергия Круглова, которого читая, ты делаешь экскурс в мировую литературу в рамках четырёх абзацев, там он вообще не щадит читателя ни на миллиметр. Честертон в этом смысле, конечно, корректней. Отец Сергий — молодец, это была не критика ни в коем случае, но это к тому, что этот постмодернизм может быть разным. Соответственно, когда вот таким способом он рассуждает о действительности, он пытается донести мысль именно про удивительность обыденного, и более того, если я его правильно понимаю, это посыл о том, что позитивизм обедняет, и даже не в религиозном смысле, он к религиозной точке подведет прямо под самый-самый финал главы, а в целом-то его рассуждение про то, что он обедняет вообще в плане мировосприятия, то есть позитивист плосок и скучен.

К. Мацан

— Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, сегодня с нами в программе «Светлый вечер», и мы размышляем о юбиляре этого года, об английском апологете Гилберте Ките Честертоне. Но вот по поводу того, что позитивизм обедняет, это же еще одна глава из книги «Ортодоксия», которая называется «Сумасшедший». Помните, Честертон говорит, что современный материалист, он же позитивист — человек, исповедующий то, что есть, только то, что можно пощупать, измерить, потрогать, взвесить, вот это все, что мы называем «материализм», «позитивизм», как бы научное мировоззрение и так далее, и с кем его сравнивает Честертон? С сумасшедшим, с обитателем сумасшедшего дома. Почему? А вот, говорит Честертон, смотрите, предположим, человек подумал, что вокруг него все сговорились против него, а ему на это окружающие отвечают: «Нет, никто против вас в заговоре не состоит», но ведь так же именно и действовали бы заговорщики, они бы скрывались. То есть с логикой у сумасшедшего все хорошо, его логика безупречна, как говорит Честертон, его логика охватывает факты не хуже вашего. Тогда почему же он сумасшедший? Мы же обычно привыкли думать, что у сумасшедшего как раз с логикой нарушение. Нет, — говорит Честертон, и вот тут его очень знаменитая фраза: «Обычное мнение о безумии обманчиво. Безумный теряет не логику — безумный теряет всё, кроме логики. Вот одну логику он для себя оставил, и всё». То есть что он потерял? Здравый смысл, чувство какой-то здоровой сложности мира. И почему Честертон сравнивает такого безумного с материалистом? А вот материалист для Честертона также все свёл только к одному принципу. Вот безумный все свел только к логике, а материалист — только к материи, вот это то, о чем вы говорите, он обеднил мир до одного тощего объяснения, он хочет все объяснить одним единственным принципом. Как пишет Честертон: «не может добавить к своему тощему материализму ни крупицы духа или чуда». Кстати, поэтому Честертон говорит, это очень важный момент, что «материализм стесняет намного больше, чем религиозное мировоззрение». Это ведь тоже вызов как бы современным Честертону тезисам. Ведь что говорят позитивисты, что мы — сторонники свободного критического мышления, а вы — религиозные люди, вы скованы догмами, вы не свободны. А Честертон переворачивает это соотношение, он говорит: «я, как верующий, вправе признавать все то же самое, что и вы, материалисты: законы природы, законы развития, материю и так далее. Но я могу к этому добавить еще чудо и мистику, дух, поэзию и всё остальное, а вот вы, материалисты, в силу догмы материализма, не можете. Вы — догматики, а не мы, потому что мы свободно верим в Бога по своей воле, а вам ваш материализм запрещает это делать, поэтому кто из нас догматик, кого сковывают догмы, нас или вас?» Это вот к вопросу об обеднении. А еще вы начали говорить про «Этику эльфов», я не помню, в этой главе или в другой у Честертона есть размышление в той же «Ортодоксии», то, что называют «Радость-под-Условием», помните? Вот как у вас это отзывается? Напомните, о чём это.

о. Александр

— По большому счету, ведь здесь Честертон занимается апологетикой христианского учения о первородном грехе. Ну, это абсолютный факт, это вот прямо в лобовую тезис, который, конечно, он подаёт мягко. Опять же, повторюсь, вот эта его сильная сторона: он умеет говорить, в том числе, об абсолютно таких, по факту уже считайте, что догматических вещах, вообще их не затрагивая. Если с эльфами он затянул тему волшебной сказки, он её же и продолжает. Здесь, кстати, тоже важная ведь деталь: и Честертон, и Льюис, и вообще целый ряд вот этих авторов, мне кажется, почему они такие сильные апологеты? Я очень пошло выражусь, но они пишут из цитадели материализма, ведь Британия — это тот самый регион, где Аристотель впервые окончательно победил. То есть это долгая-долгая история боданий Платона и Аристотеля дошла до логической точки первый раз там.

К. Мацан

— Наверное, нужно пояснить про «бодание Платона и Аристотеля», что Платон учил о мире идей, идеальных, невидимых, духовных неких сущностей, если очень грубо это обобщать, учил, что вот есть эти эйдосы и идеи, образцы духовных сущностей или мир духовных этих сущностей незримых, который реален. А Аристотель учил, что нет, мы начинаем познание с конкретных вот этих вещей, которые перед нами, но представление об идее этой вещи, вот есть перед нами кошка, кошка настоящая, она живая, реальная. А вот идея кошки, она для Аристотеля есть нечто умозрительное и существует только в этой вещи в самой, как такое совершенно умственное отвлечённое представление об общем роде кошки. А вот для Платона в каком-то особенном смысле вот эта идея кошки, она как бы предшествует реальной кошке, она настоящая, бытийственная, логичная. Поэтому, когда вы связываете Аристотеля и материализм, вы это имеете в виду, что вот такая опора в познании на непосредственные органы чувств и вещи вокруг себя, вот это такое философское обоснование материализма.

о. Александр

— Это логика от вещей. То есть логика Платона — от идей, а логика Аристотеля — от вещей. В этом плане чуть было не случилось в европейской мысли Фомы Аквинского, который максимально постарался, сказав о том, что «идеи существуют до вещей, в вещах и после вещей», то есть он как бы старался побыть котом Леопольдом, сказать, что вообще все молодцы, все правы, только уймитесь. Но не вышло. Да, Аквинат оказал грандиозное влияние на европейскую мысль, но не последнее. В этом плане именно от Британии мы начинаем отсчет победного шествия Аристотеля по планете, которое, в общем-то, счастливо продолжается и доныне. Поэтому мне, кроме всего прочего, и кажется, что вот оттуда, прямо вот из самой, что ни на есть, интеллектуальной цитадели, и рождаются самые радикальные партизаны всего этого процесса. Соответственно, в следующей главе после «Этики эльфов» мы и видим, как Честертон прекрасно рассуждает на том же примере сказки, в «Этике эльфов» он нам объяснил, что обыденные явления не являются ординарными, то есть мы не должны предельно «расколдовывать» мир, хотя понимаем, как он функционирует.

К. Мацан

— Проще говоря, мы вправе по Честертону удивиться тому, что лист зелёный. А почему именно зелёный? Нам скажут: фотосинтез. Хорошо, а почему не жёлтый? Почему не оранжевый? Почему не голубой? Но почему-то этот лист именно зелёный благодаря фотосинтезу. Почему вот эта простая вещь не может привести нас в изумление? Вот о чём говорит глава «Этика эльфов». А изумление — первый шаг к тому, чтобы задуматься: а может быть, есть какой-то чей-то Промысл в этом. Может быть, кто-то так мир как бы устроил, что почему-то в нём есть что-то, что не укладывается в простую логику фактов и научное описание.

о. Александр

— Да, это мысль про замысел. И дальше мы наблюдаем, что вот развивая её и апеллируя к сказке, он говорит, что: ну смотрите же, ведь, с одной стороны, в сказке мы имеем предельно широкий, вот максимально возможный дар, который, однако, опосредуется сколь угодно парадоксальным, но радикальным условием. Самый простейший пример, вот Золушка: тебе и туфельки, и карета, и пажи, и кони, и вообще всё, что хочешь, но если в двенадцать ты не вернёшься — всё превратится обратно. И так со всем остальным. То есть он ведёт нас очевидно к теме первородного греха, что человек получает огромный дар от Бога, опосредованный, однако, какой-то табуированной, закрытой вот этой вот запретной темой. Причём он указывает на абсолютную парадоксальность этой темы.

К. Мацан

— Вы имеете в виду, что здесь параллель составляет грехопадение? То есть то, что Адам и Ева вкусили тот запретный плод, который они не должны были вкушать?

о. Александр

— Да, очевидно. Они получают максимально возможное, опосредованное вот этой какой-то, как кажется, ничтожной вещью. И более того, Честертон настаивает на том, что бессмысленно искать какую-то логическую параллель, то есть — а почему до двенадцати? Почему не до полпервого или не до одиннадцати? Но условие таково. Да, дар велик, но чем-то ограничен от дарителя. И дальше вот эту логику он будет продолжать. К слову, тоже мне показалось важным, ещё какую вещь отметить: совсем правды ради не только мир материалиста может быть плоским — мир религиозного человека, в принципе, может быть незначительно сложней. Когда на место того же самого физического закона мы ставим как-то одномерно понятую догму, мы приходим к точно той же вещи. Возьмём какой-нибудь классический извод баптистского традиционализма, который скажет нам о том, что всякое слово библейского текста должно быть прочитано и понято, как оно напечатано в их английском издании, которое им доступно. Вот как я его читаю и на своём уровне бэкграунда понимаю, так и есть, это единственно доступный вариант божественного откровения, всё остальное — ложь и ересь. Но сколько таких форматов мы можем обнаружить не только в рекомом нами традиционном баптизме? Более того, в некотором смысле, это чисто моё бытовое наблюдение: я побаиваюсь людей, получивших систематическое техническое образование, а потом ушедших в богословие или хотя бы просто даже в философию. Как правило, это очень оригинальный формат мыслителей, они из своей alma mater несут параллельно-перпендикулярное мышление и счастливо применяют его, как прокрустово ложе, ко всякому тезису внутри совершенно по-другому функционирующей системы, повторюсь, философская ли она, богословская ли она. В этом смысле очевидно, что тот же самый гуманитарий, мне кажется, ближе к честертоновской логике, он способен и удивляться, и принимать условия игры, и, соответственно, признавать многополярность этого устроения, что не всё ему подвластно, не всё он может померить линейкой, какие-то вещи таковы, и вот нам надо их принять. То есть с технарями, мне кажется, сложнее.

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, не переключайтесь.

К. Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, у нас сегодня в гостях священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Мы говорим о юбиляре этого года, об английском апологете Гилберте Ките Честертоне. А помните, в «Ортодоксе», книге, которую мы обсуждаем так подробно — и это здорово, что мы ее обсуждаем, мы прямо пересказываем какие-то логические ходы Честертона, — главу «Власть догмы и поиски приключений»? Вот вы сказали сейчас о том, что иногда догматика может быть не менее таким перпендикулярно односторонним видением мира, чем те сложность и удивление, о которых говорит Честертон. Но вот у него еще глава последняя, которой завершается книга «Ортодоксия» — «Власть догмы и поиски приключений», то есть Честертон хочет показать, что вообще-то быть вот таким приверженцем религиозной ортодоксии — это очень нескучно, это настоящая жизнь, и в предыдущих главах он пытается показать, где вот эта жизнь бьет ключом. И вот одна из глав в книге называется «Вечный мятеж», помните ее?

о. Александр

— Напомните.

К. Мацан

— Посмотрите, о чем говорит там Честертон, он на самом деле говорит о такой вещи, как теория прогресса. И говорит, что — смотрите, мы все признаем прогресс благом, но чтобы прогресс состоялся, ему нужна какая-то финальная цель, к которой можно было бы идти, но давайте согласимся, что в нашей исторической и земной реальности мы такую цель найти не можем. Хорошо, предположим, у нас через век будет итог нашего прогресса, а дальше что, стагнация? В какой момент прогресс должен остановиться? В саму идею теории прогресса зашита мысль, что он должен быть бесконечным, что мы все время должны что-то улучшать, и это правильно. Но, посмотрите, говорит Честертон, если мы находимся в логике такой сугубо секулярной, то мы не понимаем, куда этот прогресс идет, к чему он идет, каково его направление. Если мы постоянно что-то улучшаем, значит, мы никогда не достигаем того, чего хотим, и значит, все наши усилия напрасны. А что дальше тогда? А где тогда найти для прогресса цель? А найти ее нужно не в мире, а над миром, в абсолютном идеале, который бы освещал путь этому прогрессу и давал бы некую вечную норму. По большому счету, речь о том, что неким идеалом устроения общества является град Божий, Царство Небесное, но это не идеал, который достигается на земле, это идеал, который от Бога как бы светит с неба и освещает путь, вот тогда мы можем понимать, в какую сторону прогрессировать, где критерии прогресса, что лучше, что хуже, если у нас есть этот надвременной абсолютный идеал. Но тогда, говорит Честертон, чтобы быть верным прогрессу, нужно держаться той самой ортодоксии, которая является носителем этого идеала. Поэтому это тоже такая полемика с людьми своего века, с прогрессистами, просветителями, социалистами, для которых этот идеал где-то теряется на земле и оказывается недостижимым. А для Честертона, он говорит: «я как раз приверженец прогресса именно потому, что у меня есть абсолютный небесный идеал. Поэтому, если мы хотим прогресса, говорит Честертон, нужно держаться ортодоксии». Такая парадоксальная переворачивающая вещь. Но ещё одна глава «Ортодоксии», которая называется «Парадоксы христианства», помните?

о. Александр

— Вот здесь я бы, кстати, сразу прокомментировал прозвучавший тезис. Я совершенно, к сожалению, не в материале, но мне кажется, что, наверное, Честертон не читал Шорде́на, потому что, если мне не изменяет память, они современники, но Орден долгое время запрещал Тейяру де Шордену публикацию его произведений, и поэтому, скорее всего, они как бы в истории этой не пересеклись. Но в каком-то плане похожую мысль озвучивает Тейяр де Шорден, один из самых ярких католических мыслителей XX века, человек, много в каких областях состоявшийся, очень сложный, очень парадоксальный со всех сторон, то есть не случайна вот эта история, что его собственный орден, орден иезуитов, практически весь основной период жизни запрещал публикацию его произведений, и при этом он не развернулся и никуда не ушел, хотя похожих примеров, а это у нас 50-е, 60-е, в принципе, уже было достаточно, то есть это такой достаточно кризисный период в истории западного христианства, он остался верен своей Церкви до конца. При этом даже, как мы помним, стал основателем, по большому счету, второго мейнстримного направления вообще в католической мысли, то есть вот у нас есть неотомизм и тейярдизм, всё. Всё остальное, не берём в расчеты всякие разные теологии освобождения, это будут какие-то частные случаи. И у Шордена мы встречаем мысль о «точке Омега», что вот у нас есть «точка Альфа», из которой разворачивается всё в бытии, при этом всё разворачивающееся уже имеет в себе потенциал ко всему, то есть его вот эта мысль об условной одухотворенности или одушевленности материи, что по мере усложнения материального мира параллельно растёт его духовное усложнение, и на каких-то узловых точках происходит некоторого рода скачок, когда, например, из мира неживой природы вдруг возникает живая природа, когда, соответственно, из живой возникает природа разумная. При этом, в принципе, Шорден достаточно последовательный эволюционист, человек, который раскапывал останки синантропа, впал в соответствующего рода историческую коллизию с этим связанную, но не суть. Но при всём том он видит и следующую точку, то есть просто разумная природа — это не финал, она должна, имея развитие и определённый вектор, а этот вектор, как раз к Богу движущийся, и должна прийти к той «точке Омега», которая есть конец и завершение всего, но это тоже не финал в абсолютном смысле слова. То есть в этом смысле как бы условно позиция Тейяра де Шордена и получается, Честертон как бы созвучен где-то, я ни в коем случае не вменяю ему взгляды шорденовские, но и тот, и другой во многом движутся в апокалиптической логике. Не в логике апокалипсиса, как катастрофы, а в логике момента, когда Бог будет всё во всём.

К. Мацан

— На это можно и так посмотреть. Мне кажется, раз мы об этом заговорили, что вот эта фраза Честертона, эта мысль, что «если мы хотим прогресса, нужно держаться ортодоксии, которая давала бы некий абсолютный идеал этому прогрессу» — это в принципе очень общая мысль для всех мыслителей, консервативно настроенных, ведь об очень похожей вещи пишет, например, русский православный философ-богослов Алексей Степанович Хомяков в «Семирамиде» своей в первой половине XIX века, защищая мысль о традиции и некоему такому наследованию традиции, о том, что «если мы не строим новое на традиции, мы блуждаем впотьмах», я сейчас не цитирую, а мысль пересказываю, что чтобы что-то новое родилось, а мы хотим нового, мы хотим обновления, нам нужно на что-то опираться, если мы не будем на это опираться, мы будем изобретать велосипед как будто впервые, зачем это нужно? Очень похожая мысль у отца Сергия Булгакова, тогда еще не отца, а просто Сергея Николаевича Булгакова, кстати, раньше, чем у Честертона в «Ортодоксии», в 1902 году в сборнике «Проблемы идеализма» статья «Основные проблемы теории прогресса», где он о том же самом говорит, что если мы мыслим прогресс как просто бесконечное развитие людей и человечества, тогда что получается, у нас нынешние поколения страдают ради блага будущего поколения, а будущие — ради после будущего, и так до бесконечности, и получается, что все люди страдают, ради чего? А вот ради того некоего абстрактного счастья человечества. Смотрите, мы под словом «человечество» как бы ввели какого-то божка, мы все равно тяготеем к какой-то религиозной картине, так давайте возьмем ее из той же ортодоксии. Собственно говоря, мы все равно для прогресса требуем какого-то абсолютного идеала, ведь чему это противоречит? Противоречит тому, что обычно говорят: либо религиозное мировоззрение, либо вера в прогресс. Раз вы за прогресс, значит мы отменяем религию. Нет, — говорят консервативные мыслители, — если мы за прогресс, нам нужна религия. И у того же отца Сергия Булгакова есть очень чеканная формулировка, что прогресс, идея прогресса — это не про бесконечное развитие в дурную бесконечность, а про нравственный выбор человека здесь и сейчас. Вот каждый человек перед лицом Бога — абсолютного идеала, совершает выбор, куда ему это общество развивать, и если люди будут так лично совершать выбор в пользу Бога, добра, блага, красоты, вот и будет прогресс. Это такой троп, который мы встречаем у очень многих мыслителей, которые, будучи религиозными, хотят как бы на свою сторону привлечь теорию прогресса, сказать, что — нет, это наше, это не для вот тех самых материалистов, прогрессистов, это наша территория, мы за прогресс, мы его не отдадим. Вот такой возникает тут момент.

о. Александр

— Ну, это же очевидная логика ещё от Иустина Философа, что всё, что было хорошего у греков, на самом деле происходит от Моисея. Но в этом смысле тезис Иустина, он ведь не только полемический, но за ним стоит и на самом деле, очень серьёзное, как мне кажется, это вот мистическое проживание, когда он говорит про семена слова, которые рассыпаны в мироздании, нельзя никому отказать в том, что и в его интеллектуальном огороде они тоже присутствуют и как-то растут, и в каком-то объёме плодоносят. Почему мы в этом плане, опять же, в нашей апологетике, готовы видеть эти семена слова в каких-нибудь древних учениях, пытаться их там в упанишадах разглядывать, а в тех же самых персонализме, экзистенциализме и других течениях, возникших в нашу относительную современность — их не усматривать, при всём при том, что уж если упанишады вот прямо абсолютно девственно-кристалльно чисты от всякого христианского и шире — монотеистического влияния, то уж современные-то учения априори вырастают только из христианского корня, но с гомеопатическими добавлениями чего-нибудь ещё.

К. Мацан

— Это, кстати, тоже тема Честертона. Вот если мы отвлечёмся от «Ортодоксии» — книги, которую мы всю программу обсуждаем, и прекрасно, потому что это одна из главных книг Честертона и одна из таких знаковых апологетик в XX веке, — есть вторая книга, их не всего две у Честертона, но вторая такая же значимая — «Вечный человек», «Everlasting man», то есть «Вечно длящийся», в которой Честертон говорит: «я пишу историю мира в этой книге», и он начинает с человека в пещере, с первобытного, и доходит в своём таком взгляде на историю до Христа, и идёт дальше, и показывает, что вся история дохристианская как бы ждала Христа. Человек возникает в мире, тот самый первобытный, с некими такими характеристиками, таким, чтобы был подготовлен приход Христа потом, а после Христа вся история человека и Церкви развивается в этом отсвете. И о чём говорит Честертон: что не случайно христианство возникает в Римской империи, в Риме, казалось бы, языческом, но, говорит Честертон, посмотрите на это язычество Рима: культ предков, семьи, что-то по-человечески тёплое и близкое. А посмотрите на соседний культ в Финикии: Ваал, жертвоприношения, кровавые культы. А вот этот Рим с культом семьи противостоит кровавым культам Ваала, поэтому даёт римская почва исторически некую возможность появиться в нём и укрепиться христианству. Понятно, что исторически с этим можно спорить, можно Честертона критиковать, как очень интересно отметил в статье про Честертона Аверинцев, который писал послесловие к одному из сборников его эссе: «Честертон бывает удивительно неточен, вопиюще неточен в деталях, но очень точен в том, что касается видения общих пропорций». И вот даже если Честертон грешит против каких-то исторических фактов, давая такой взгляд на римское язычество, он же что хочет сделать? Он хочет, по своим собственным словам, показать, что всё, что было более или менее здорового в человеческой истории, вот культ предков — это нечто здоровое, предков чтить хорошо, всё, что было более или менее здорового, христианством рецепируется, берётся как бы как своё, и на этом строится дальше, и освящается всё, что поддаётся освящению. Вот культ кровавых жертвоприношений никак не поддаётся освящению, а культы домашнего очага и предков как-то вписываются в нормальность человеческих отношений, а за эту нормальность Честертон всегда выступает.

К. Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА, наш сегодняшний собеседник — священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Мы сегодня говорим про Гилберта Кита Честертона, христианского апологета, юбиляра этого года, я напомню, что 150 лет ему в мае исполнилось бы. Какие ещё для вас важные темы с наследием Честертона связаны, как для человека, который тоже занимается и миссией, и апологетикой?

о. Александр

— Ну вот здесь, наверное, к моменту про честертоновскую историософию, вот вами приведённый фрагмент, мне кажется, это вообще просто одно из самых ярких апологетических мест про Рим вообще. То есть очевидно, когда в 20-е годы Честертон начинает двигаться в сторону католицизма, понятно, почему римская тема так звучит.

К. Мацан

— Кстати, эта книга написана уже после его обращения. Вот он в начале 20-х перешёл в Католическую Церковь, тоже любопытно, почему он перешёл в неё: он искал вот той самой традиции, охватывающей всю историю, Англиканская Церковь — Церковь национальная, как ни крути, а Римская Церковь — Церковь Вселенская, а Христос весь мир к Себе привлекает и объединяет, поэтому вот эта вот традиция, которая идёт от Самого Спасителя непрерывающаяся, которую Честертон искал, вот он нашёл её именно в Римской Католической Церкви. Ну и тут же пишет работу про Франциска Ассизского, который повлиял на его обращение, и потом «Вечный человек», где, конечно, тема Рима звучит.

о. Александр

— Ну и к вашему вопросу возвращаясь, мне кажется, в раскрытии этого тезиса про то, что христианство освящает всё, что поддаётся освящению, мне и видится тоже одно из самых достаточно сильных апологетических мест Честертона, потому что, когда вот он рассказывает про Ваала, культ кровавых жертвоприношений — понятная штука, но у него же там есть фраза дальше и про Тани́т, чья любовь отвратительнее, чем всякая ненависть. В этом смысле похожую логику потом я встретил у отца Александра Шмемана, когда он говорит: «Да, конечно, весь христианский культ имеет конкретных совершенно предшественников в мире, в котором он возникает». Тема того, что вода омывает, огонь освящает, а хлеб питает, была открыта не христианами — о, чудо! Но как раз всему этому христианство придаёт очевидные и конечные смыслы. Это важно с апологетической точки зрения, потому что часто ложно подаваемая историософия, она именно про то, что нет ничего оригинального в христианстве, всё заимствовано, всё имеет своих предшественников, свои предпосылки. В библейском тексте мы явно видим следы шумерских текстов, в литературе мудрости мы видим явную египетскую литературу, в новозаветном свидетельстве у нас Аполлоний Тиа́нский, и, в общем, ничегошеньки оригинального. Понятно, что здесь, опять же, к вопросу деталей, то есть, если каждый раз посмотреть на детали, вот эта прекрасная схема, она сыплется просто в дребезги, уж не говоря про то, что это Аполлоний Тианский испытал влияние евангельского текста, а не наоборот, но не суть. Тем не менее — да, действительно, христианство не возникает в вакууме, и это как раз очень хорошо.

К. Мацан

— Вот у Честертона на эту тему есть такая прямо чеканная фраза, когда перечисляется всё, что вы перечислили, что нет ничего оригинального в христианстве, потому что всё уже было до этого как бы, и тогда Честертон говорит: «Критики, которые так говорят, даже не подозревают, насколько правы. Да, именно, христианство явилось как венец исканий человечества, поэтому то, что было до этого, его подготавливало, и им же освящается».

о. Александр

— Да, да, то есть всё как раз здравое, адекватное и способное к освящению христианство и доводит до его логических точек, поэтому не только с точки зрения апологетики, как такой очень отвлечённой философской дисциплины, но и с точки зрения апологетики исторической, это очень знаковый тезис.

К. Мацан

— Ну вот ещё одна тема, мы уже постепенно движемся к завершению разговора, и мы в чём-то вернёмся к его началу. Вы начали с пересказа главы книги «Ортодоксия» «Этика эльфов» — про то, что мир волшебной сказки так устроен, что он подвигает к удивлению, и мы начали говорить о замысле. Вот важная тема Честертона в этом смысле — это тема о благодарности. У него есть, если помните, и не в «Ортодоксии», это он напишет в конце жизни уже в своей автобиографии, и последняя глава этой автобиографии называется «Бог с золотым ключом». Её отдельно как эссе нередко переопубликовывали, и он там вводит то, что Наталья Леонидовна Трауберг назвала от себя «мистика и одуванчик». О чём говорит Честертон? «Почему-то, говорит он, у нас есть странная мысль, что мы достойны этих пуховых шариков, а между тем, этому дару можно изумиться как дару». Это вот то же самое, что в «Этике эльфов»: а почему этот лист зелёный? А почему есть такая красота, как одуванчик? Неужели я её достоин? Ощущение того, что нам это дано по умолчанию и не требует удивления, оно, по Честертону, какое-то скучное. А вот насколько раскрашивается мир, когда удивляешься всему, что имеешь, и вот это удивление, изумление ведёт, как мне кажется, к одной из основных тем Честертона — теме про благодарность. Замысел, Творец, Даритель ведёт к мысли о том, что это был дар, а значит, благодарности за этот дар. Даже есть в том же самом «Боге с золотым ключом», в этой главе, яркое у Честертона такое сравнение: «Вот мы смотрим на природу вокруг, мы можем удивляться её красоте, изумляться её стройности, но вот меня спросят, говорит Честертон, неужели вы думаете, что человек не может радоваться красоте природы, если не связывает её с Богом, Творцом?» И Честертон говорит: «Да, я считаю, что не может, потому что, если нет хотя бы смутной мысли о том, что всё это красивое вокруг каким-то замыслом скреплено, то созерцание осеннего ландшафта — красивого, многоцветного, ничем не отличается от созерцания многоцветной мусорной кучи: и там, и там много цветов, и там, и там сочетания. Но лес, пейзаж, ландшафт ведут к мысли о замысле, а куча — это просто набор элементов, случайно организованных. Вот он, замысел, и вот она, благодарность Тому, Кто мир так устроил». Вот как в вас эта тема благодарности отзывается?

о. Александр

— Но ведь, кстати, и похожую же логику, и даже практически похожую презентацию её мы же встречаем у Льюиса в «Путешествии пилигрима», там в момент, когда тот оказывается в заточении и ему приносят прекрасные вещи: еду, молоко, куриные яйца, ещё что-то, и презентуют их вот как раз с самой примитивной позитивистской позиции, что это «секреция коровьей железы», хотя это то же самое молоко. Да, это к вопросу про угол зрения, и опять же, про «этику эльфов», с абсолютно, как кажется, внешней позиции Честертон и Льюис как бы подходят к нерву христианства. Не случайно наше главное Таинство — Таинство Благодарения, мы вообще часто сильно забываем, что оно про это, и нам кажется, что это таинство индивидуального освящения, но вообще-то это именно благодарность. Твоё от Твоих мы Тебе приносим, кроме всего прочего, в восторге, то есть невероятно, но факт, вот оно случилось, и случилось всё. Случились мы, вот каждый из нас, как индивидуальность. Случились мы, как соборность. Случился тот урожай, над которым мы могли так или иначе прямо или опосредованно трудиться. И случился Ты, Который готов это принять. Неужели это не чудо, что вот столько самых разнородных явлений вдруг сошлись в этот дискос и чашу? И более того, даже это Ты возвращаешь нам обратно как дар. Поэтому очевидно, в этом и гениальность этих авторов.

К. Мацан

— Мне кажется, очень важно, что мы этими словами вашими заканчиваем программу, потому что мы начали с вопроса: а нет ли проблемы, что православный верующий или православный священник имеет в своём круге и в какой-то мере вдохновляется писанием английского автора не православного? Но вот как красота в глазах смотрящего, так и те смыслы, к которым любой христианский апологет, вне зависимости от конфессии и в том числе Честертон, может подвигнуть, они очень связаны с бэкграундом читающего. И вы сейчас просто продемонстрировали, что через вот это восприятие темы Честертона о благодарности, как о некоем фундаментальном чувстве отношения к миру, можно мыслью взойти к сердцевине Таинства Евхаристии, к сердцевине, собственно, христианской жизни, к Литургии, которая стоит в центре бытия любого христианина или как минимум должна была бы стоять. И пусть наша беседа послужит хоть маленьким таким поводом, шажочком к тому, чтобы это стало так. Спасибо огромное, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер», в студии у микрофона был Константин Мацан. До свидания.

о. Александр

— До свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Дело дня

Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга

Скачать

Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.

Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.

Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.

Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.

Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.

Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов

Скачать

У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.

Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.

Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.

Ведущая: Алла Митрофанова

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева

Скачать

Вид с вечерней улицы на подсвеченные окна

У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.

Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...

К. Мацан

— И Константин Мацан, добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.

Т. Воробьева

— Добрый вечер, дорогие.

К. Мацан

— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.

А. Леонтьева

— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...

Т. Воробьева

— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.

А. Леонтьева

— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?

Т. Воробьева

— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.

А. Леонтьева

— Тоже созависимость.

Т. Воробьева

— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.

К. Мацан

— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...

Т. Воробьева

— Константин, смелым или безрассудным?

К. Мацан

— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...

А. Леонтьева

— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...

К. Мацан

— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?

Т. Воробьева

— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.

К. Мацан

— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева

— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...

Т. Воробьева

— Да, пьющего мужа.

А. Леонтьева

— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?

Т. Воробьева

— Ради алкоголика, да, казалось бы.

А. Леонтьева

— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?

Т. Воробьева

— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.

К. Мацан

— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.

А. Леонтьева

— Конечно.

К. Мацан

— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.

Т. Воробьева

— Конечно.

К. Мацан

— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.

Т. Воробьева

— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.

К. Мацан

— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.

А. Леонтьева

— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...

Т. Воробьева

— Да, она очень актуальна, к сожалению.

А. Леонтьева

— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...

Т. Воробьева

— Ну есть контролирующий человек.

А. Леонтьева

— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?

Т. Воробьева

— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.

К. Мацан

— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?

Т. Воробьева

— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...

К. Мацан

— В сад.

Т. Воробьева

— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.

К. Мацан

— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?

Т. Воробьева

— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.

А. Леонтьева

— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...

Т. Воробьева

— Первый шаг.

А. Леонтьева

— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.

Т. Воробьева

— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.

А. Леонтьева

— Я это записала.

К. Мацан

— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.

Т. Воробьева

— Как хорошо.

А. Леонтьева

— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.

Т. Воробьева

— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.

А. Леонтьева

— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.

Т. Воробьева

— До свидания.

Читать полностью