Поделиться
У нас в гостях были представительницы фонда «Живи сейчас» Юлия Посашко и Млада Токарева.
Наши гостьи рассказали об особенностях и проявлениях нейромышечных заболеваний, о том, в какой поддержке нуждаются люди с боковым амиотрофическим склерозом, и каким образом фонд помогает людям с подобным диагнозом и их близким.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Т. Ларсен:
— Здравствуйте, друзья, это проект «Делатели» на Радио ВЕРА, с вами Тутта Ларсен...
В. Рулинский:
— И пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский. У нас в гостях два замечательных представителя фонда «Живи сейчас», это Юлия Посашко и Млада Токарева. Фонд «Живи сейчас» занимается очень непростым направлением помощи, это помощь людям с боковым амиотрофическим склерозом. Может быть, кто-то слышал про такого замечательного физика Стивена Хокинга, который как раз страдал этим заболеванием. Я недавно прочитал, что и Шестакович, известный композитор, тоже вроде бы именно этим заболеванием тоже страдал. Заболевание достаточно редкое, но гениев это посещает достаточно часто, как мы понимаем. Что это такое и как именно фонд помогает? Давайте начнём с этого вопроса.
Ю. Посашко:
— Давайте, я скажу. Как раз ехала в метро и читала наш годовой прекрасный отчёт, покажу вам, как он выглядит, вот такие мы красивые, у фонда символ — василёк, василёк внешне похож на двигательный нейрон, именно двигательные нейроны поражаются при этом заболевании, они перестают передавать сигнал от центральной нервной системы к мышцам, и человек постепенно разучивается ходить, глотать, и в конце концов дышать. Вот такая вот страшная болезнь, она посещает людей в любом возрасте, то есть нельзя сказать, что риску подвержены, например, только пожилые, нет, мы, кстати, сейчас видим, что болезнь стремительно молодеет, к сожалению. Непонятно, почему люди заболевают, причины не ясны, нет лечения, то есть вот такая зараза.
Т. Ларсен:
— И это даже невозможно, например, генетическим тестом определить, есть у меня склонность к этому или нет? То есть в какой-то момент на каком-то стрессе тело вдруг начинает вот так вот отзываться?
Ю. Посашко:
— И даже нельзя сказать, что стресс, просто неизвестны причины. Фонд возник в 2015 году, человек, который много лет работает, может меня поправить, возник как инициатива самих пациентов. Ну, по сути, вы знаете фонд «Вера», это фонд помощи паллиативным больным, чем-то мы очень похожи, в том, что... Я просто вспоминала, как фонд «Вера» возник из стараний Веры Миллионщиковой, терапевта, которая замечала, что люди с неизлечимыми заболеваниями, с онкологией, они просто остаются один на один со своей болезнью.
Т. Ларсен:
— Ну да, как бы выброшены вообще из жизни, из общества, из всего, из социальной жизни.
Ю. Посашко:
— Человек с БАС тоже оказывается вот таким выброшенным, и по большому счёту, фонд помогает людям оставшиеся годы, кому-то, может быть, месяцы — прожить достойную жизнь и получить всю необходимую помощь, потому что помощь есть, можно помочь человеку, например, можно начать респираторную поддержку.
В. Рулинский:
— Давайте пояснять, что такое «респираторная поддержка», сложные слова, это всегда что-то серьёзное.
Т. Ларсен:
— Помочь дышать.
Ю. Посашко:
— Помочь человеку дышать, да. На самом деле, наше государство помогает, должно помогать людям с БАС, паллиативным больным, но часто сами врачи не знают, как это сделать правильно. У нас есть прекрасный закон 19-го года о паллиативной помощи, и часто фонд занимается тем, что помогает этому закону работать, потому что на местах...
Т. Ларсен:
— Просто просвещает людей.
Ю. Посашко:
— Просвещает людей, и не только пациентов, но и врачей, потому что по закону, например, если человеку положена респираторная и дыхательная поддержка, и врачебная комиссия признаёт его нуждающимся в определённых аппаратах, за пять дней рабочих он должен быть обеспечен. Пять дней. А у нас люди часто ждут очень долго, месяцами, а у них нет этого времени, а иногда и больше года.
Т. Ларсен:
— Кошмар. Млада, я знаю, что вы с темой БАС каким-то мистическим образом в первый раз столкнулись в детстве?
М. Токарева:
— В детстве, да, тогда я ещё не знала, что это БАС, а заболел мой дядя. Он был корреспондентом ТАСС и работал в Африке, в Тунисе, и он попал вместе с семьёй в аварию, он держал на себе автомобиль, пока его жена и двое сыновей выбирались из машины, и это было колоссальное физическое напряжение. И вот потом что-то у него надломилось, тогда болезнь эта была совсем неизвестна, но я приезжала когда в гости к нему, мне было десять лет, это было очень тяжело, я видела свою тётю Лёлю, которая ему за спиной, он сидел в кресле, а лежать он не мог, она за спиной у него работала, каким-то приспособлением поднимала и таким образом давала ему дышать.
Т. Ларсен:
— Вручную практически?
М. Токарева:
— Вручную практически, она тогда надорвала себе сердце, то есть тяжело — это было сказать мало, и тогда вот дядя Саша ушёл. Причём узнала, что это БАС я уже во взрослом возрасте, тогда говорили, что его укусила какая-то муха там и начался паралич, ну вот оказалось, что это был БАС.
Т. Ларсен:
— Насколько я понимаю, этот диагноз вообще достаточно молодой с точки зрения именно признания его и диагностики?
М. Токарева:
— Вы знаете, он молодой с точки зрения диагностики, но вот, например, если говорить об известных людях, Мао Цзэдун, Лу Герига болезни, — это то же самое, болезнь Шарко́, это то же самое, вот Владимир Мигуля, кстати говоря, ей тоже болел. И читая, вот я люблю читать мемуары, вы знаете, честно говоря, очень нередко, у меня уже, наверное, профдеформация, но я натыкалась на описание, как болел вот кто-то из художественной литературы, очень похоже, но это имеется в виду мемуары, когда вот там великие князья, ещё кто-то такой, из известных людей, то есть она существовала, просто её не диагностировали, а сейчас научились диагностировать.
В. Рулинский:
— Я так понимаю, что там отказывают по частям различные органы, и в итоге человек чаще всего умирает от удушья, потому что отказывают органы?
М. Токарева:
— Не всегда. У всех течение заболеваний очень индивидуально, даже опытные врачи, они ошибаются в прогнозах и в ту, и в другую сторону. Оно начинается по-разному, оно начинается либо с нарушений, с ног, когда вот человек начинает спотыкаться, пришлёпывать стопой, что-то такое, с рук, перестаёт просто работать один какой-нибудь палец или с нарушения голоса, речи. Сначала, как правило, это достаточно длительный период диагностики, ищут последствия инсульта, проходят лоров, ортопедов, пока не попадают на опытного врача, который направляет на электронную нейромиографию, и уже тогда предполагают или ставят вот этот диагноз.
Т. Ларсен:
— Это невролог ставит диагноз?
М. Токарева:
— Да, это неврологическое заболевание. А вот дальше, как оно будет развиваться, это очень во многом зависит от человека, от его, понимаете, просто желания жить. Да, безусловно, есть разные формы заболевания, они бывают более медленно текущие или агрессивные, но поведение, отношение человека к заболеванию играет огромную роль, и у меня этому есть просто вот пример, работая с людьми, семьями, я постоянно ставлю им в пример, потому что нельзя опускать руки. Вот наш фонд называется «Живи сейчас» — нужно жить сейчас. Да, это данность, с которой уже они будут жить, уйти от неё нельзя, но жить с ней можно и нужно.
Т. Ларсен:
— А что за пример вы ставите?
М. Токарева:
— А пример, это уже тем же мистическим образом, но у меня десять лет назад была встреча, тогда мы переехали в другой район Москвы, и я стала ходить в храм новомучеников и исповедников российских в Строгино, и тогда в моём же личном графике как-то получилось так, что появилось какое-то свободное время, которое я могла уже по собственному усмотрению как-то вот распределять, и я увидела объявление у нас на информационном стенде храма о том, что при храме работает служба милосердия, и приглашают желающих всех присоединиться, и вот первым моим заданием-просьбой, было погулять с женщиной-инвалидом, колясочницей, и вот это была встреча, мы дружим, наверное, 11-й год уже на данный момент, совершенно уникальный человек, Татьяна Добрышина.
В. Рулинский:
— У неё БАС, да?
М. Токарева:
— У неё БАС. Вот мы говорили о Хокинге, который с 20-ти лет первые признаки, и он в 70 лет, сейчас поправьте меня, то есть он прожил 50 лет с этим заболеванием, а Таня болеет на данный момент уже 25, то есть, возможно, в мире кто-то есть, а в России я не знаю, есть ли люди, которые и свыше 20 лет болеют, но Таня, наверное, больше всех, и это просто вот реально уникальная сила характера, сила воли, жизнелюбие, стойкость такая, что вот она болеет, но она не только сама полна энергии, понимаете, вот она наполнена, она и всех ещё наполняет, вы удивитесь, но она продолжает работать, с её бульбарными нарушениями, «бульбарные» — это означает нарушение речи, и у неё с этого именно дебютировало заболевание, и на первом этапе оно очень агрессивно развивалось, но она его остановила, она просто хотела жить.
В. Рулинский:
— То есть это сила воли?
М. Токарева:
— Это сила воли. Ей тогда, в самом начале, в научном центре неврологии очень известный врач, она давала где-то 2-3 года, вот так вот. А уже 25, у неё тогда сыну было 3 года, вот тогда, когда она заболела, она себе поставила цель довести его до института. Ну вот он уже окончил институт, так сказать, всё, и она собрала вокруг себя просто команду, можно сказать, единомышленников. Она работает, продолжает, она работает репетитором, она готовит детей по математике к очень таким вот продвинутым, сложным школам.
В. Рулинский:
— Ничего себе.
М. Токарева:
— Физмат МГУ, химический лицей, кто живёт в Москве, знает, что это такие очень элитарные учебные заведения.
В. Рулинский:
— А вы как ей помогали? Вы просто с ней беседовали, общались? В чём заключалось?..
М. Токарева:
— Нет. Мы первый раз встретились, и это была задача погулять. Она на колясках, ноги у неё работают слабо, но работают, с помощью двух человек с двух сторон, она может пройти достаточную по расстоянию какую-то дистанцию, это, скажем так, многоподъездный дом, и мы один-два раза его обходили, прогулка занимала порядка часа. Вот первый раз мы с ней погуляли таким образом, но что значит прогулка один раз? Гулять надо каждый день, есть, спать, гулять нужно каждый день. И тогда же мой график просто позволял, тогда мы с ней и как раз это всё организовали: мы раза четыре в неделю по утрам гуляли, вокруг неё сложилась такая очень крепкая команда, несколько человек постепенно присоединялись, надо гулять вдвоём, и у нас был просто график такой выстроенный, каждый день мы гуляли, нас обожала абсолютно вся округа, все с нами здоровались, люди просто, если вдруг, ну, мало ли, какая-то ситуация, бросались там помочь, ещё что-то такое. Ну вот, собственно говоря, это по сей день, завтра я с ней опять увижусь в обед, мы с ней пройдёмся.
Т. Ларсен:
— Передавайте ей поклон от нас.
М. Токарева:
— Обязательно передам.
В. Рулинский:
— Добровольческая такая ваша помощь?
М. Токарева:
— Ну, называют волонтёры, да, ну вот, волонтёр от храма.
Т. Ларсен:
— Ну так это по следам общения с этой удивительной женщиной возник фонд?
М. Токарева:
— Она, да, с самого начала стоит на учёте в фонде, и тогда четыре года мы с ней так общались, практически вот четыре, иногда пять раз в неделю. А потом, опять-таки, по моему графику жизненному у меня встала задача выхода на уже постоянное место работы, там дети, в общем, всё изменилось, я уже готова была и планировала выходить на полный рабочий график, и в это же время в фонде как раз требовался координатор по семьям, собственно говоря, Таня меня горячо отрекомендовала, и я ушла работать туда. На тот момент медицинская служба фонда работала на базе больницы святителя Алексия, и вот это было начало моей работы, это было в 17-м году.
В. Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА, мы говорим с представителями фонда «Живи сейчас», если у вас есть желание поддержать работу фонда, это можно сделать с помощью смс, отправив на короткий номер 3443 слово БАС, поставить пробел, написать сумму, например, БАС 500. А в чём заключается ваша текущая работа? То есть вот вы, можно сказать, пришли от волонтёрской помощи через конкретного человека, который вот так вас, можно сказать, в эту тему включил, да? Сейчас это что? Я так понимаю, у вас много подопечных, и даже не только в России, да?
М. Токарева:
— В России и в бывших государствах СНГ, это Молдавия, Белоруссия у меня, другие координаторы по семьям работают и с другими государствами, Казахстан, Грузия.
Т. Ларсен:
— А что значит — работают, это онлайн какой-то или?..
М. Токарева:
— Да, безусловно, с регионами мы работаем онлайн. Я координатор по семьям, какая моя конкретная задача: пациенты по всем городам России, по всем регионам после постановки такого диагноза, они оказываются в очень тяжёлом состоянии, системная помощь не налажена, очень часто они сразу же после постановки диагноза получают прям вот в выписке пункт: «постановка на учёт фонда «Живи сейчас». Фонд уже, он очень известен, он работает официально вот, как Юлия сказала, с 2015 года...
В. Рулинский:
— И он единственный в России, получается, кто занимается этим?
М. Токарева:
— Да, единственный в России, и очень многие областные, краевые, городские больницы, они уже знают о нас и сразу же рекомендуют пациентам вставать на учёт к нам, поскольку отсюда они получат всю помощь специфическую по этому заболеванию, помощь врачей, специалистов поддерживающей терапии, консультации по всем вопросам, что именно и каким образом нужно получить от государства, помощь психолога, помощь патронажной сестры, у нас целая, так сказать, такая вот мультидисциплинарная команда, то есть сопровождение пациента идёт от и до. Даже частично удаётся решать какие-то волонтёрские задачи в регионах. Иногда они узнают не от медицинских учреждений, а просто в интернете, забив в поисковик «БАС», они тут же получают информацию о нашем фонде. И моя задача следующая: я принимаю их заявку на постановку на учёт, высылаю им запрос на весь необходимый пакет документов, формирую карту, и дальше мы уже переходим к такому первому длительному подробному разговору. Моя задача — узнать всё о пациенте: когда он заболел, какова была дальнейшая динамика, где он диагностирован, какое состояние на данный момент, вплоть до особенностей, что происходит в семье, бывает так, что человек вообще одинокий, то есть у него вообще нет родственников, на таких людях наш особый фокус внимания. И затем я составляю себе картину, какое-то примерное понимание его теперешнего состояния и стоящих перед нами первостепенных задач, и даю такой вот сжатый, но тем не менее, обзор человеку, как правило, я разговариваю с родственниками, реже с самими пациентами, что ему необходимо знать на данный момент, всё об этом заболевании, я ему не рассказываю всего, поскольку он не готов к этому, он находится в состоянии стресса, то есть ему надо знать, что ему нужно сделать сейчас. Мы с ним обговариваем вот этот план работы, и я ставлю задачу нашим врачам, всем специалистам на проведение консультации, уже на видеоконсультации, осмотр и расписывание всей тактики дальнейшего ведения этого пациента. Затем, когда он проходит весь этот круг консультаций, я смотрю, мы корректируем курс, дальше решаем все наши задачи в зависимости от его состояния, это может быть получение оборудования респираторного от государства, решаем весь круг задач, затем, когда он уже всем необходимо обеспечен, далее мы с ним уже находимся на более пунктирной связи, то есть, когда какие-то происходят у него новые проблемы, появляются вопросы, они уже обращаются письменно, по телефону, по видеосвязи, как удобно, и дальше мы уже смотрим, что надо делать. Под патронажем у меня находится порядка, у нас у каждого координатора порядка двухсот семей, единовременно.
В. Рулинский:
— Получается, вы первый человек, с кем профессионально уже говорит семья, и фактически вы принимаете первый удар на себя во многом.
М. Токарева:
— Да, именно так.
В. Рулинский:
— Люди же, наверное, чаще всего задают этот вопрос о том, насколько это...
Т. Ларсен:
— «За что мне это?»
М. Токарева:
— «За что мне это?» Да-да-да.
В. Рулинский:
— А что вот, как это происходит у вас, откуда вы берете внутренние силы на это все?
М. Токарева:
— Вы знаете, внутренние силы, да, это очень хороший вопрос, внутренних сил здесь надо иметь очень много, потому что это надо понимать, что здесь принимаешь на себя всю вот эту боль, весь стресс, растерянность и всё от этого человека, и надо это сделать как-то таким образом, и принять это на себя, и дать ему всю необходимую информацию, поддержать их всем, не только своей информацией, а всей работой коллег, и вместе с тем, что касается сил — да, вот реально не дать себя этим раздавить.
Т. Ларсен:
— А как вы это делаете?
М. Токарева:
— Вы знаете, мне в этом очень помогает вера, вера в Бога, наверное, не будь её, я не знаю, насколько я смогла бы вот в этом работать, поскольку это действительно очень тяжело. Вот мои близкие, когда они слышат, допустим, разговоры, мы же все работаем дистанционно, у нас в основном ежедневная работа, у нас у каждого свой компьютер, телефон, вот наше рабочее место, где мы ни находимся, и мои близкие, когда слышат вот этот разговор...ну да, это сложно. Но, понимаете, вот вера в Бога, она даёт совершенно другое отношение к болезни, к смерти, и это не ужас, это вот вы сказали, «за что мне это?», а вопрос по-другому стоит: «для чего мне это?». И вот когда так этот вопрос ставится, и как-то вот не всегда удаётся, то есть иногда с родственниками или самим пациентом разговоры переходят в плоскость веры, это мы обсуждаем, но, понимаете, вынести эту боль, дать всё, что я могу, просто действительно дать с открытой душой, то есть с каждым человеком, с которым ты разговариваешь, это не работа, мы живём в этом, понимаете, вот всё дать, постараться довести его, поднять его и довести его, помочь ему пройти весь этот путь, ну и вместе с тем самой держаться.
Т. Ларсен:
— А как получается помочь человеку переформатировать вопрос с «за что мне это?», на «для чего мне это?» Наверняка люди сопротивляются, ну, по крайней мере, мне кажется, каждый человек, который тяжело болел, я по собственному опыту сужу, достаточно не сразу готов переключиться, переключить фокус с одного вопроса на другой.
М. Токарева:
-Ну, вот так и разговариваем, вы знаете, именно так и переключаем этот фокус, причём я могу сказать, что такие вот разговоры уже очень глубоко, вот так вот по душам, действительно, за такие вопросы вообще смысла жизни, целей и всего того, с чем мы сталкиваемся, я не могу сказать, что это часто, мы просто физически на это, понимаете, мы работаем с регионами, мы вступаем в очень близкий такой человеческий контакт, даже по телефону, это всё очень даже возможно, но тем не менее иногда возникает этот разговор, и, как правило, предпосылка бывает со стороны семьи, либо родственник, либо пациент, и вот я тогда отвечаю, и тогда у нас завязывается этот разговор, и мы это обсуждаем.
Т. Ларсен:
— Не всегда есть запрос на такой разговор?
М. Токарева:
— Не всегда есть, иногда бывает, что чисто медицинские эти все вопросы мы решаем, чисто проблема: вот есть такой-то симптом — нужно делать то-то. Не всегда, но тем не менее бывает и так, достаточно нередко.
Т. Ларсен:
— Юля, а как вы оказались в фонде, расскажите?
Ю. Посашко:
— Вы знаете, я о фонде узнала, когда работала в другом фонде, фонде «Вера», это был, по-моему, 18-й год, мне вообще очень понравилось название «Живи сейчас», мне кажется, это один из моих девизов теперь, а тогда у фонда были проблемы финансовые, если я не ошибаюсь, главный спонсор ушел, и они были на грани закрытия, и я вот тогда впервые узнала, что есть такая болезнь БАС, конечно, меня она поразила, что человек взрослый теряет постепенно... ну, его собственное тело ему отказывает.
Т. Ларсен:
— Самостоятельность теряет во всех формах.
Ю. Посашко:
— Теряет самостоятельность при ясном сознании до конца самого. И мне как-то стало так обидно: неужели единственный фонд, который работает с этим, вот сейчас закроется просто из-за того, что нет денег? Я помню, там на пожертвования подписалась, я вообще как-то стала за ними следить, но, слава богу, фонд выкарабкался, сейчас жив, как-то так. Как я пришла? У меня был очень интересный прошлый год. У всех у нас, конечно, он был интересный, но я как раз искала работу весь год, подрабатывала как журналист, как копирайтер, и выучилась на сестру милосердия сначала для «красной зоны» в 21-м году в конце, а потом услышала, что нужны волонтеры в госпиталях военных, прошла повторное обучение и поехала в командировку в ростовский госпиталь, это было летом, в июне, ездила еще в Мариуполь, жалею, что так мало, то есть постоянно то искала работу, то волонтерила, вот такой у меня год был. И как-то я даже, оглядываясь назад, подумала, что это все очень логично, вот этот путь меня привел в итоге к фонду «Живи сейчас», и как всегда, такие встречи, такие события, они происходят не то что случайно, я просто закинула резюме в декабре, потом вернулась в январе после гор, ходила в горы, и решила им еще раз написать: «Привет, я тут!» И они мне ответили, и как-то очень быстро собеседование прошло, меня взяли, и я, оглядываясь назад, понимаю, что это был какой-то очень логичный путь, потому что мне хотелось помогать, и мне хотелось не быть в стороне от того, что происходит, меня как-то все время тянуло в эту сторону, и вот я тут.
Т. Ларсен:
— Вы слушаете проект «Делатели» на Радио ВЕРА, с вами Василий Рулинский...
В. Рулинский:
— И Тутта Ларсен, мы говорим с представителями фонда «Живи сейчас», этот фонд помогает людям с боковым амиотрофическим склерозом, у нас в гостях Юлия Посашко и Млада Токарева. Если у вас есть желание поддержать работу фонда, это можно сделать с помощью смс, отправив на короткий номер 3443 слово БАС, поставить пробел и написать сумму, например, БАС 300. Мы вернемся после короткой паузы.
Т. Ларсен:
— В эфире Радио ВЕРА проект «Делатели», я Тутта Ларсен...
В. Рулинский:
— Я Василий Рулинский. У нас в гостях представители фонда «Живи сейчас» Млада Токарева и Юлия Посашко. Юль, мы сейчас поговорили о том, что ты вернулась с гор, и, можно сказать, одно из первых желаний — это было написать как раз в фонд «Живи сейчас» и напомнить о своем предложении о работе. Сейчас ты занимаешься, насколько я понимаю, службой БАС, то есть непосредственно той службой, которая оказывает помощь людям. Что это за служба, хотя бы в общих чертах, и как это вообще получилось? Я так понимаю, у тебя нет медицинского образования, да?
Ю. Посашко:
— Ну вот кроме образования медицинской сестры по уходу — нет.
В. Рулинский:
— Может быть, это даже важнее в данном случае.
Ю. Посашко:
— Может быть. Я же работала в фонде «Вера», я с паллиативом была знакома так или иначе, хотя я там делала совсем другую работу, я работала в издательских проектах, мы делали книги для врачей, для пациентов, и, кстати сказать, одну из первых книг, которую я увидела, когда в фонд «Вера» пришла, это были книги митрополита Антония Сурожского о том, как...
В. Рулинский:
— Да, он про страдания очень хорошо пишет.
Ю. Посашко:
— ...как встречать смерть, да.
Т. Ларсен:
-Ты их не только видела, но и читала?
Ю. Посашко:
— Конечно читала. (смеются)
Т. Ларсен:
— Его работы помогали понять, что ты делаешь в хосписе, и теперь что ты делаешь в фонде?
Ю. Посашко:
— Надо сказать, я вот перед эфиром думала о том, почему... Сейчас пытаюсь сформулировать, почему... как связаны христианство и милосердие, есть ли тут прямая связь? И, с одной стороны, её как бы нет, потому что... Ну, иначе бы во всех благотворительных фондах работали исключительно верующие люди. Но вот я зашла в фонд «Вера» и увидела там книги митрополита Антония, о чём он говорил, о чём он вообще писал — об особом отношении к человеку, которое, естественно, есть, я думаю, что у любого христианина, отношение как к уникальной личности, неважно, неизлечимое заболевание, неважно, полгода тебе осталось, год, но нельзя человека бросать, и вот это понимание, оно есть и в фонде «Вера», оно есть и в фонде «Живи сейчас». Одно из первых впечатлений за последний месяц работы: я смотрела статистику, что люди отвечают на вопрос: «почему они помогают детям, а не помогают взрослым?», к сожалению, в нашей стране большинство людей отвечает, что «у детей ещё есть впереди будущее, а у взрослых типа нет ничего». И это настолько, ну, простите, антихристианская позиция, поэтому, если у тебя есть понимание, что человек — это уникальное существо, которого никогда больше не будет, он один такой, его жизнь ценна, если есть такое понимание, то будет понимание, как ему помочь, и тогда не будет слов... Не знаю, недавно услышала, что: «Ну, мы же не можем ради одного человека писать заявление в Минздрав». Вы можете и будете, потому что один человек ценен.
В. Рулинский:
— Я недавно читал воспоминания о докторе Гаазе, который в XIX веке, вот замечательный доктор такой, его сейчас в Католической Церкви пытаются канонизировать, он в Москве как раз занимался тем, что до самых высоких кабинетов доходил, даже на колени периодически вставал, в том числе перед генерал-губернатором, за конкретных людей, не за каких-то там даже... Не за больницу, которую он тоже устроил для заключённых, отверженных, можно сказать, тогда, в тех условиях Москвы, в тех условиях Российской империи, где про заключённых вообще в последнюю очередь думали, как о какой-то категории нуждающихся людей. Он о конкретных людях просил, и вот падал в ноги и просил за них, и это действительно вызывало тогда ощущение, что этот человек немножко чудаковат, даже не немножко. Вот сейчас похоже, что в целом отношение к таким людям, которые вступаются за конкретного человека, даже во многом незнакомого, это не какой-то там родственник, вступаются, потому что просто иначе не могут, потому что христианский долг они чувствуют. Наверное, действительно, по-прежнему что-то неотмирное в этом.
Т. Ларсен:
— Особенно если ты понимаешь, что вы проявляете заботу о людях, которые неизлечимо больны, решение у этой проблемы всё равно очевидное, и рано или поздно, да? Скорее, рано. И не очень понятно вообще, зачем вы с этим совсем возитесь, да? Ну, то есть я опять, у меня вечная роль обывателя в этом проекте, но как вы сами в принципе себе отвечаете? Я так поняла, Юль, твой ответ понятен, но где вы черпаете, может быть, и вдохновение или оптимизм, зная, что вы работаете с неизлечимо больными людьми, сколько бы вы сил не отдали им, как бы вы не вложились, как бы вы не поддерживали эту жизнь, она всё равно потихонечку иссякает и достаточно скоро закончится.
М. Токарева:
— Да, мы прекрасно понимаем, что жизнь человека, она закончится рано или поздно, но просто вот очень большое понимание существует, что то, что мы делаем, оно необходимо и самому человеку, и близким, находящимся рядом с этим человеком, потому что — да, вылечить нельзя, но помочь можно очень многому чем. Вот два самых тяжёлых нарушения, которые происходят в ходе прогресса заболевания — нарушение глотания и нарушение дыхания, с обеими этими состояниями необходимо работать и сделать всё вовремя и сделать всё необходимое. Что касается нарушения глотания — нужно вовремя поставить гастростому, нужно дать эту информацию и пациенту, семье, они очень часто об этом даже не догадываются, что и как надо делать, и объяснить врачам, что необходимо делать, какие условия, за чем нужно следить, как нужно проводить операцию, научить врачей, то есть здесь огромное поле деятельности. То же самое в отношении нарушения дыхания, эта проблема решается, состояние облегчается, оно облегчается с помощью респираторного оборудования, аппарат поддержки дыхания НИВЛ и аппарат-откашливатель, который очищает дыхательные пути от слизи, от мокроты. Оба аппарата дорогостоящие, для понимания, различные модели стоят от двухсот тысяч до миллиона, и эти аппараты выдаёт государство в рамках оказания паллиативной медицинской помощи. И очень часто, практически с каждым новым пациентом мы проходим такую историю от полного непонимания врачами, что необходимо делать и как они могут это сделать, даже если они понимают, что ему нужно, они говорят: «А где мы его возьмём? В поликлинике его нет». Вот мы объясняем, где они его возьмут и так далее, до решения вот этой проблемы. То есть мы решаем конкретно для каждого человека вот эти проблемы, которые облегчают, реально облегчают его состояние, ну и плюс, мы постоянно рядом, мы оказываем всю поддержку. Вы знаете, за это время работы очень немало раз я слышала слова: «нам теперь не так страшно», вот это вот слышу постоянно. Мы боремся за этого человека, мы всё объясняем, мы добиваемся, а иногда не успеваем добиться вот этого оборудования, бывает и такое, они встают иногда к нам уже в очень тяжёлом состоянии и несмотря на все вот эти очень такие интенсивные наши усилия, причём всех сотрудников, не успеваем, человек уходит. И в этом случае, казалось бы, поражение, но тем не менее, нет. Во-первых, люди сразу поняли на тот момент, что им надо делать, родственники поняли, что они не бессильны, они не просто будут наблюдать вот это тяжелейшее это состояние ухода своего близкого от медленного, так сказать... нехватки воздуха, не хочу даже называть. Первое — они тут же получают толчок: надо делать то-то, то-то, то-то — всё, завертелось. И даже если мы не смогли, даже если не успели, тем не менее люди получили вот эту поддержку, они и за это тоже очень благодарны. Второе: мы не оставляем таких случаев, когда этот вот уход человека можно было предотвратить, когда медицинская организация в силу непонимания или какой-то вот тяжеловесности этой работы государственной машины не исполнила этих своих функций, мы об этом не молчим, мы даём эту информацию по разным каналам, это могут быть и средства массовой информации, в соцсетях, в надзорные органы, мы работаем над тем, чтобы следующий пациент получил всё вовремя, то есть каждое наше поражение, оно ведёт к следующим победам. И за последние два-три года ситуация радикально изменилась, если мы вот три года назад каждая выдача аппарата государством, об этом узнавали все сотрудники, мы это прямо отдельно анонсировали, теперь это уже рутина, в половине случаев всё происходит нормально.
В. Рулинский:
— Это как раз пример того, что системная благотворительность, когда она развивается не просто в качестве какого-то такого, знаете, импульсивного движения — просто кому-то что-то один раз дал и забыл, а вот именно когда эта работа профессионалов фонда приводит к изменениям, которые чувствуют люди практически по всей стране, это действительно большая заслуга ваша и всех, кто этим занимается. Я действительно, как человек причастный к этой тематике, в общем-то, служба фонда во многом была связана с православной службой «Милосердие» в Москве и с больницей святителя Алексия церковной, где, в общем-то, зарождались первые такие попытки создания фонда, и это двигалось всё очень хорошо, сейчас мы видим, как это всё хорошо дальше развивается на уровне действительно всей страны, это большая заслуга, спасибо вам огромное. Я хочу, если честно, вернуться прежде всего к тезису, который Юлия озвучила, она сказала по поводу того, что христианство и благотворительность иногда и часто, я так понимаю, в твоём сознании не очень связаны для многих людей, ты приводишь в пример то, что не все сотрудники благотворительных организаций являются христианами. Сейчас, как вопрос к тебе, у меня ощущение, что, скорее, мы имеем дело с ситуацией, когда в человеке проявляется вот это ощущение того, что у него душа по природе своей христианка, вот, скорее, про это речь, он, может быть, ещё до веры не дошёл в своей какой-то рефлексии, в своём каком-то сознании, но, может быть, как первый шаг в направлении добра, потому что добро — это ведь Господь Бог, он уже делает, через это, может быть, ему откроется потом что-то, ты про это так не думала?
Ю. Посашко:
— Ты мои мысли читаешь, я тоже хотела сказать про душу-христианку, но, с другой стороны, я бы не ставила, знаешь, вот нас, христиан, в каком бы то ни было смысле выше других людей, потому что все мы делаем одно дело, все мы помогаем, как-то так, но у меня нет ощущения, что там, боже упаси, что мы каким-то преимуществом обладаем.
В. Рулинский:
— У тебя был опыт жизни в протестантской общине, ты пришла из баптизма, и я так понимаю, что там как раз социальное служение развито очень неплохо, так скажем, у баптистов вообще, мне кажется, какой-то даже, можно сказать, один из ключевых акцентов вот в этом направлении.
Ю. Посашко:
— Да, абсолютно. Знаешь, что мне вспомнилось? Мне вспомнился случай в Мариупольской больнице, мы там с сестрами ходили по палатам, наши обязанности были людей помыть, перевязать раны, вот такой уход, там, по-моему, 90 человек было на этаж, нас трое или двое, и вот вечером мы встретились в одной палате с баптистами, они тоже ходили, но они песни пели...
Т. Ларсен:
— Вы делали грязную работу, а они песни пели, да?
Ю. Посашко:
— Нет, ну, это я так... С другой стороны, тоже случай вспоминаю: получала справку медицинскую для того, чтобы в Мариуполь ехать, и, видимо, охранник услышал вот это слово «Мариуполь, волонтерство», я выхожу со справкой из медицинского учреждения, он за мной выбегает и говорит: «Постойте, постойте, а скажите, зачем вы этим занимаетесь?» Я даже растерялась, потому что как бы для меня не стоит вопрос «зачем», а вот для человека стоит. И я сказала «Ну, наверное, по зову сердца».
В. Рулинский:
— А он понял?
Ю. Посашко:
— Не знаю. Он ещё сказал: «Вам, наверное, за это платят, хорошо». Я улыбнулась.
Т. Ларсен:
— Ну, люди склонны искать логические объяснения поступкам, которые им не свойственны, наверное, так.
В. Рулинский:
— Может, просто в его окружении нет таких людей, которые показывают такой образ жизни, и поэтому для него просто это странно, может быть, если он будет чаще слушать программу «Делатели» на Радио ВЕРА...
Т. Ларсен:
— Ну, я, кстати, не исключаю, что он весь остаток дня сидел, втыкал и думал, что же здесь не так, что с этой женщиной не так, или наоборот: а что со мной не так, да?
Ю. Посашко:
— Он, как минимум, захотел узнать, зачем это нужно.
Т. Ларсен:
— Это похоже на Закхея, который залез на дерево.
Ю. Посашко:
— Кстати, да. Интересно.
Т. Ларсен:
— Вы слушаете проект «Делатели» на Радио ВЕРА
В. Рулинский:
— Мы говорим с представителями фонда «Живи сейчас», если у вас есть желание поддержать работу фонда, это можно сделать с помощью смс, отправив на короткий номер 3443 короткое слово БАС, поставить пробел, написать сумму. Например, БАС 300. Юля, а вот когда ты уже работала в фонде «Вера», это, по-моему, 18-й год, ты говорила, да? Ты уже тогда перешла в православие из баптизма, или это было позже?
Ю. Посашко:
— Я в 2006-м перешла.
В. Рулинский:
— То есть это, в общем, для тебя уже было какое-то осуществление социального служения внутри Церкви в каком-то смысле?
Ю. Посашко:
— Ну, я для себя так это не называла, просто это была естественная потребность — помогать, и я не знаю почему, может быть, потому что первая книга вообще православная, которая у мне попалась в руки, это была книга митрополита Антония Сурожского, по-моему, она называлась «Встреча», и я отлично помню, как я сидела и читала её на баптистском собрании, и у меня был какой-то очень большой контраст, я читала, я смотрела, я читала, и у меня было ощущение, что в этой книжке очень много всего, гораздо больше, чем то, что я вижу вокруг. И вообще, когда я пришла в Православную Церковь, у меня было чувство, что вот как будто стены комнаты и потолок упали, и я увидела вот такое бесконечное небо.
Т. Ларсен:
— А как же вредные бабки, которые выгоняют из храма, и попы на мерседесах, и вот это вот всё неужели, Юля, вас никак не посещало?
Ю. Посашко:
— Не посещало (смеются)
Т. Ларсен:
— Ну ладно, я немножко юродствую. Я, на самом деле, хотела вернуться к тому, что БАС — абсолютно неведомая такая болезнь, какая-то она очень мистическая получается. Мы говорили в самом начале о том, что никто не понимает, почему она происходит, никто не знает, как долго с ней может прожить человек, но очевидно, что может прожить достаточно долго, я посмотрела, Хокинг до 76 лет дожил, то есть 56 лет человек жил с этим заболеванием, и это как-то неведомо связано с силой духа человека. Для вас постоянное взаимодействие с этим явлением является каким-то, не знаю, инструментом, простите мне это слово, укрепления собственного духа, или всё же это наоборот что-то такое, что продолжает пугать, обескураживать и запутывать?
М. Токарева:
— Является. На протяжении работы с этими семьями вы не представляете, сколько я видела примеров какой-то необыкновенной совершенно любви, в семьях героизм просто, любовь, насколько они чутко видят, слышат друг друга. И это заболевание, я слышала даже такое, что это не хуже, это по-другому, они остановились, и они увидели друг друга, и вот мы перестали заниматься этой ежедневной рутиной, то есть это стало уже не так важно, мы увидели, услышали и стали общаться просто, это про отношения между мужем и женой.
Т. Ларсен:
— Стали ценить друг друга.
М. Токарева:
— Да, ценить каждый момент, каждую улыбку, какое-то движение, и помочь. Когда всё хозяйство было когда-то на жене, муж занимался только работой, приезжают на дачу — оба в огородах, один там, другой там, с какой-то техникой, кто-то что-то, то есть какая-то рутина идёт, непрерывная череда этих дел. А вот всё остановилось, то есть вот та прежняя жизнь, она прекратилась. Я вспоминаю одну семью, которая первая была моя, кого я ставила на учёт, совершенно чудесные просто люди, Аня и Саша Ивлевы. И муж научился готовить, вот она теперь сидит на кухне, она царит, а Саша, он всё для неё делает. И как он делает! Вот этот пирог, который он испёк, и с этим же пирогом нас встретил, когда мы приехали в гости, и вообще всё. Люди улыбаются, у них можно учиться, учиться и учиться. Ведь у нас же какая-то там неприятность может быть, ну, черкнули тебе крыло автомобиля, ещё что-то такое, и — о, ужас! А тут происходит такая вот переоценка ценностей, просто теперь по-другому совершенно вся жизнь воспринимается, и эти люди, они где-то вот являются учителями. Я говорю о примерах, они прямо калейдоскопом перед глазами проходят, огромное количество, посмотрите ролики, их очень много на «Ютубе», Таня и Паша Шестимеровы, уникальная совершенно семья.
Т. Ларсен:
— Тоже больше двадцати лет она живёт с этим заболеванием.
М. Токарева:
— Да, да, да. Тоже больше двадцати лет, она родила второго сына, уже она родила, будучи больной. И вот Паша, который её и в прямом, и в переносном смысле носит на руках, там, вы знаете, вот такая любовь, которая, вот можно только... Тут вообще речи нет, чтобы пожалеть этих людей, об этом в принципе речи не стоит, вот я ими восхищаюсь.
Ю. Посашко:
— Слушала тебя, и тоже хотелось вспомнить про Шестимеровых, я ещё не знала, что это Шестимеровы, я просто там в отчётах годовых, на сайте фонда, когда ещё даже не работала, видела, попадалась мне фотография просто прекрасной улыбающейся женщины с трахеостомой в шее, но улыбка совершенно чудесная, и вот я недавно знала, что это Шестимеровы и вот так они живут. И просто смотришь на человека, у которого неизлечимый диагноз, а она такая счастливая! И вот это, конечно, немножко тебя так сбивает, не знаю что уж, спесь, и какую-то замыленность твоего взгляда, и ты думаешь: какие у меня проблемы, почему я сегодня не улыбаюсь? У меня всё хорошо.
В. Рулинский:
— Не так давно, по-моему, несколько лет назад, интернет всколыхнула история про такой челлендж, который устроили как раз в поддержку больных боковым амиотрофическим склерозом, когда были ледяные обливания по всему миру, там и Цукерберг, и Джордж Буш, и кто только не обливался там.
Т. Ларсен:
— Мы тоже обливались. (смеются)
В. Рулинский:
— У нас в стране тоже звезды эстрады и не только эстрады обливались, конечно, и я помню даже команда Первого канала во главе с Константином Эрнстом, когда начинался новый телевизионный сезон, они облились тоже в прямом эфире ледяной водой в пользу тогда службы «Милосердие», собственно, тогда проект БАС был в рамках службы «Милосердие» московской, православной. И, естественно, там главный вопрос стоял о том, что всё это, конечно, фан, всё это ради веселья, но при этом обливания проводились для того, чтобы привлечь внимание, с одной стороны, к заболеванию и к проблеме, с другой стороны, собрать средства на деятельность фондов в поддержку людей, болеющих боковым амиотрофическим склерозом. И там была история, что бросаешь челлендж, бросаешь вызов, если ты можешь облиться, соответственно, ты бросаешь вызов другим двум своим коллегам, партнёрам, и таким образом это всё распространяется. В Америке, я так понимаю, эти средства собирались в большей степени для научных исследований по поводу поиска какого-то лекарства или какого-то средства против этого заболевания. Как вообще двигается это всё, насколько болезнь, по-прежнему никаких шансов нет, что она перестанет быть неизлечимой?
Ю. Посашко:
— Слушайте, ну шансы, конечно, есть, но на данном этапе, насколько мне известно, Млада, может быть, поправит, на данном этапе ведутся исследования, но пока ни лекарства, ни причины заболевания неизвестны, но мы, конечно, очень надеемся, что удастся понять механизмы действия этого заболевания, найти лекарства. Но пока мы делаем то, что можем.
В. Рулинский:
— Ну вот я так предполагаю, что могут радиослушатели сейчас подумать: ну вот есть фонд, есть московская организация, в которой есть замечательная Млада, есть замечательная Юлия, целый ряд других сотрудников, они как-то онлайн занимаются, но всё-таки, если представим, что вот я, например, проживаю в городе Якутск, или в городе, например, там, Анна, в Приморском крае, что мне там может дать фонд, условно, если говорить про конкретные населённые пункты, доедет ли как-то сотрудник фонда туда, или это не нужно?
Ю. Посашко:
— Это не нужно совершенно. Ну вот возвращаемся к разговору о службе БАС. Во-первых, Млада уже говорила, что у нас мультидисциплинарная команда, то есть это невролог, это логопед, это нутрициолог, физический терапевт, психолог, кого ещё забыла?
М. Токарева:
— Патронажная сестра.
Ю. Посашко:
— Патронажная сестра, медицинский консультант, то есть целая команда, потому что первое, что бывает необходимо — это просто человеку дать представление о том, с чем он столкнулся, с какой болезнью, потому что болезнь редкая, и местные неврологи часто не знают, что делать и как быть, а наши знают, и вот когда у человека появляется консультация всех этих специалистов, он понимает, что он может делать. Потом, что у нас ещё есть? А, медицинское оборудование, мы тоже об этом говорили. У нас ещё прекрасные, замечательные социальные работники, которые связываются с семьями и консультируют их, какую помощь они могут получить от государства и какими шажками к этому идти, потому что часто ни люди не знают, ни на местах не знают об этом.
В. Рулинский:
— То есть получается, фонд — это такое связующее звено между семьёй и государством на месте, в виде поликлиники или какого-то конкретного врача, который ближе всего находится, и социальных служб государственных?
М. Токарева:
— Не только социальных, да, и Министерства здравоохранения.
В. Рулинский:
— Я просто предполагаю, что в городе, даже, по-моему, это не город, это ПГТ, в Анне...
М. Токарева:
— Где угодно, хоть избушка в лесу.
В. Рулинский:
— Это отлично, но всё-таки там в лучшем случае ЦРБ какое-то есть, где невролог вообще не факт, что есть в принципе. А до Владивостока, условно, я не знаю, сколько от Анны до Владивостока, но, по-моему, немало, и что, во Владивосток ехать? Наша страна очень большая, фонд один.
М. Токарева:
— В каждом отдельном случае эти проблемы решаются индивидуально, с учётом нюансов вот этого конкретного места жительства каждого пациента, проживает он в Москве или в каком-то там крупном областном городе, или вот в Анне, расположенном там за 280 километров от какого-то там ближайшего регионального центра, он имеет право, и он получит всю помощь. А вот каким образом? Значит, первое — это информационная поддержка, это консультации врачей, мы всеми путями... Вот я работаю с регионами, и я уже как никто понимаю всю эту специфику, интернет в каждую избу — это наше будущее, но пока, на данный момент реализовано не полностью, скажем так. Здесь подключается огромный некий, так сказать, перечень задач. Мне надо организовать видеосвязь с этим пациентом, как я это сделаю? Как-то сделаю: я ищу родственников, знакомых, соседей, я им же подсказываю, куда они могут обратиться, ну и мы находим, мы всегда находим кого-то, затем с помощью этих родственников, которые приходят к этому человеку с каким-то гаджетом, мы организуем видеосвязь с нашими врачами, специалистами поддерживающих терапий, они смотрят, и они расписывают всю тактику, всё, что и как надо сделать в плане вот дальнейшего поддержания состояния. Дальше мы эту тактику имеем, а теперь вот следующая задача: специалисты, только вот не соцработник, соцработник это вот, который огурцы разносит, а это специалист по медико-социальным вопросам, вот он уже скажет, каким образом нужно всё это получить, это оборудование респираторное, это та же самая кровать и так далее, это всё должно быть предоставлено пациенту на дом. Бывают нюансы выдачи, иногда бывает, в каких-то регионах врачи настаивают на выдаче, получении этого оборудования, рецепты выписываются на все вот эти препараты в условиях стационара, то есть они настаивают на госпитализации, это иногда бывает обоснованно, иногда не вполне, поскольку мы все понимаем, что такое внутрибольничная инфекция, ковид плюс БАС — это нехорошо, плюс обездвиженный пациент с очень сомнительными возможностями ухода в стационаре — это нехорошо, то есть мы стараемся решать этот вопрос с выдачей всего на дом, но тем не менее бывает и так, и так, но так или так, он получает это оборудование и затем переезжает с ним домой или сразу выдаётся на дом, где оно настраивается, в идеале врачами местными. Очень часто мы имеем дело с тем, что ни одного нет врача, который видел эти портативные аппараты, мы предоставляем всю помощь наших специалистов, иногда это бывают организованные консультации совместно: врач местный, врач наш дистанционно, родственник, естественно, находится, обучение, либо кто-то настраивает как может, мы уже затем дистанционно корректируем, в общем, в каждом отдельном случае проблема решается вне зависимости от места проживания.
В. Рулинский:
— Но выездов у вас нет?
М. Токарева:
— В регионы, конечно, нет. Я бы с удовольствием съездила, но не получается. Волга, красота...
Ю. Посашко:
— Наша голубая мечта фонда, чтобы на местах были вот эти мультидисциплинарные команды, и чтобы врачи понимали, что они делают, что делать с пациентом, как его маршрутизировать, но пока этого нет, мы пытаемся к этому двигаться. И не могу не сказать, что всех неврологов, терапевтов, может быть, реаниматологов зовем на конференцию по БАС очередную, которая будет в Москве 18-19 мая, где у них будет возможность встретиться со своими коллегами, узнать больше про эту болезнь и чему-то научиться.
М. Токарева:
— Регулярно проводятся школы для врачей, школы респираторной поддержки, школы эндоскопической хирургии, постановки гастростомы, патронажные школы по уходу для родственников и среднего медперсонала, то есть обучающие, образовательные программы, они регулярно проводятся фондом тут, и индивидуальное обучение врачей, и в рамках образовательных программ общих.
В. Рулинский:
— Спасибо большое за ваше служение, за это непростое направление деятельности, которое вы на себя как-то взяли, и действительно, удается помочь большому количеству людей, это бесценно. Спасибо огромное. Если у Вас есть желание поддержать работу фонда «Живи сейчас», это можно сделать с помощью смс, отправив на короткий номер 3443 слово БАС, поставить пробел, написать сумму, например, БАС 300. С нами были Юлия Посашко и Млада Токарева, это Василий Рулинский...
Т. Ларсен:
— И Тутта Ларсен.
В. Рулинский:
— Проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Всего доброго.
Т. Ларсен:
— До свидания.
Все выпуски программы Делатели
Послание к Ефесянам святого апостола Павла
Поделиться
Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17
Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Поделиться
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Поделиться
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
