«Фестиваль «Ильинский хлебный день». Протоиерей Илия Кочуров, Валентин Максимов

Мы беседовали с настоятелем храма святителя Спиридона епископа Тримифунтского в Филях протоиереем Ильей Кочуровым и основателем проекта «Хлебное правило» Валентином Максимовым.

Мы говорили о русских хлебных традициях, о том, почему важно есть настоящий хлеб, и о готовящемся при храме святителя Спиридона фестивале «Ильинский хлебный день» — как он будет организован, что интересного будет предложено посетителям, и какие меры предосторожности будут соблюдены ввиду недавней пандемии. Наши собеседники рассказали, почему фестиваль проходит именно в этом месте, а также какова история этого храма.

---

Ведущий: Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. Сегодня у нас интересная тема программы. Мы будем говорить о фестивале хлеба «Ильинский хлебный день». Он пройдёт в Москве 1-го и 2-го августа, соответственно, вот совсем-совсем сейчас, на днях, на территории храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях. Я с удовольствием представляю наших гостей — это протоиерей Илья Кочуров, настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях. Добрый вечер.

Прот. Илья Кочуров

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— И Валентин Максимов, основатель и руководитель проекта «Хлебное правило». Здравствуйте, Валентин.

В. Максимов

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— И Валентин и отец Илья у нас уже далеко не в первый раз в наших программах принимают участие. Говорили о хлебе, говорили о разных вещах. Мне кажется сейчас в России... нет, даже, наверное, не сейчас — сейчас меня Валентин поправит — несколько лет назад наблюдался прямо настоящий бум, когда многие старались покупать какое-то оборудование, пускай даже самое простое, и сами пекли хлеб. Сейчас как-то всё немножечко спало, поэтому мне кажется, что у нас в Москве, по крайней мере в больших городах, есть возможность в магазинах покупать более-менее неплохой хлеб.

В. Максимов

— Алексей, не соглашусь, что спало. Интерес вот этот к хлебопечению живой, он никуда не девается, он только растёт. Поэтому уже четвёртый раз подряд мы проводим такой — ну, для нас это слёт, для людей, которые приходят, это такой фестиваль-ярмарка, где они могут познакомиться с теми людьми, которые пекут хлеб своими руками, всё делают сами, некоторые даже муку сами делают из зерна, которое привозят. Поэтому интерес не ослабевает, интерес растёт, а с учётом недавних событий, которые у нас происходили и до сих пор происходят, с той изоляцией, в которой люди оказались, у многих ещё более возобновлён этот интерес к выпечке хлеба. Поскольку, если ты сидишь дома, то можешь сам себе всё это сделать, когда тебе в обычное время не позволяет...

А. Пичугин

— Я вообще обратил внимание, что за время этого карантина я превратился в заправского кулинара, потому что времени становится больше, и начинаешь думать, чтобы такое сделать — ага, может быть, чего-нибудь приготовить можно. С хлебом, к сожалению, сложнее, всё-таки для меня это такой процесс очень серьёзный. Хотя, наверное, надо бы попробовать что-то в этом направлении тоже сделать.

В. Максимов

— Алексей, если попадёте к нам на фестиваль, у нас будет очень много ребят, которые сами пекут. Приедет даже девушка одна из Нижнего Новгорода, Анна Каширина, проведёт свой мастер-класс как раз по выпечке хлеба, расскажет, как, что и почему, и наглядно всё покажет. Поэтому очень много будет интересных встреч, можно будет не только попробовать, не только купить, но и пообщаться, что сейчас, как мы понимаем, самое востребованное — это общение. Вот можно будет это сделать напрямую, вживую.

А. Пичугин

— Давайте ещё раз скажем всем нашим слушателям, где будет проходить это мероприятие.

В. Максимов

— Наверное, батюшка нам сейчас представит храм, расскажет.

А. Пичугин

— Да, и про храм поговорим тоже немного, потому что храм новый. Раньше мы все знали про храм Покрова в Филях, знаменитый барочный храм, известный далеко за пределами Москвы. Но понятно, что в районе церквей больше, и очень хорошо. И поэтому про храм святителя Спиридона действительно отец Илья сейчас больше расскажет, и почему именно у вас будет проходить этот фестиваль.

Прот. Илья Кочуров

— Мы с Валентином так подумали, что святитель Спиридон очень много связан именно с хлебом. Он жил на Кипре и был крестьянином. За свою, как в житии говорится, особую благочестивую жизнь он был избран в епископы. Но свои крестьянские труды святитель Спиридон продолжал. Поэтому он, как никто другой, знает о том, как правильно вырастить и добыть хлеб. Кроме того, в житии святителя Спиридона мы встречаем целый ряд моментов, связанных именно с хлебом. Причём моменты эти чудесные, чудотворные. Вообще, о святителе Спиридоне свидетельствуют древние христианские историки, они как раз доносят до нас вот эти удивительные истории, связанные с хлебом. Скажем, когда на Кипре была засуха, и остров просто мог остаться без хлеба вообще, именно святитель Спиридон Тримифунтский своей молитвой испросил у Господа дождь. Поэтому в акафисте святителю Спиридону мы его сравниваем с пророком Илией. Собственно говоря, поэтому мы на Ильин день и решили устроить этот фестиваль. И со святителем Спиридоном связано такое событие, которое связывает его тоже с пророком Илией. Это то, что в ту засуху, когда святитель Спиридон испросил дождь, дождь пошёл, но шёл настолько долго, что теперь не засуха, а уже, наоборот, дожди грозили урожаю. И опять-таки святитель Спиридон своей молитвой остановил этот дождь. Поэтому здесь связь с пророком Илией и хлебом совершенно очевидна. Поэтому нам показалось, что именно здесь,  в храме святителя Спиридона, и в день пророка Илии самое время провести фестиваль хлеба.

А. Пичугин

— А вы сами, отец Илья, какое отношение имеете к процессу изготовления хлеба? Вы тоже этим интересуетесь, вы сами печёте? 

Прот. Илья Кочуров

— Хлебом невозможно не интересоваться человеку, поскольку хлеб — это одна из основ нашей жизни, нашего существования здесь. Сказать честно, сам не пеку, но крайне интересуюсь этим вопросом. Мне вообще очень интересен этот процесс. И если, скажем, в нашем детстве мы знали в основном перечень из трёх наименований хлеба, который в любой булочной предлагался, то теперь спектр настолько расширился. И начинаешь понимать, что хлеб это не просто нарезной батон, но он может быть настолько разнообразным, интересным, это вообще такая живая стихия. Поэтому попробовав настоящий, такой хороший, добротный хлеб, начинаешь его ценить и уважать. Собственно говоря, раньше, допустим в детстве, я не очень понимал такие поговорки, как, скажем «хлеб на стол, так и стол — престол». Собственно говоря, мне казалось, да что там такого особенного — это какая-то такая добавка к общему столу, к общей пище, которая не очень-то интересная. А сейчас, попробовав настоящий хлеб, понимаешь, что действительно это может быть центром и самостоятельным блюдом. Вообще, к хлебу же всегда русский народ относился очень трепетно. Скажем, нас с детства учили, и я считаю, что это правильно, допустим, что хлеб нельзя бросать, хлебом нельзя играть, хлеб нельзя, допустим, растрачивать в каких-то в пустых своих играх, забавах. То есть хлеб — это что-то очень важное, ценное для человека. В этом смысле, конечно, да, я хлебом интересуюсь. И чем больше его узнаю, тем больше он для меня раскрывается.

А. Пичугин

— Интересно, что за время общения с Валентином, я узнал для себя много нового о хлебе, такого, о чём когда-то и подумать не мог. Все помним детство, все помним тёплый, только что привезённый хлеб, если его пекли где-то относительно недалеко и привозили в магазин, или по крайней мере очень свежий. И вот спустя много лет, познакомившись с Валентином, я выяснил, что, оказывается, свежий хлеб — это не очень-то хорошо. В смысле — только испечённый и горячий хлеб далеко не так полезен.

В. Максимов

— По поводу горячего хлеба: это в основном, конечно, к дрожжевому хлебу больше относится, поскольку там процесс ферментации, то есть созревания, идёт намного дольше. Вот хлеб испечён, потом он должен отстояться. Некоторые специалисты утверждают, что до 3-4 дней идёт ферментация хлеба. Пшеничный, кстати говоря, на закваске — чувствуется вкус свежеиспечённого хлеба и хлеба, который простоял несколько дней. У него уже совершенно другой вкус — это живой продукт, который формируется ещё несколько дней. А по поводу того, что есть нельзя или можно, по поводу того, что много заблуждений разных, мы, в принципе, для этого и делаем эти фестивали, чтобы людей знакомить с тем, как производится хлеб, что такое хлеб, что это очень важный продукт питания в нашем рационе. Мы, естественно, не одни такие, есть у нас и научные организации, которые этим занимаются. Просто мы как ближе к народу, получается, на первой линии стоим, поскольку тот ремесленник, который печёт хлеб, тут же его и сбывает напрямую покупателю. То есть мы не заводы, которые проходят путь через магазин, через какие-то распределительные центры. Здесь всё проходит напрямую, соответственно, и общение такое же происходит напрямую. То есть вы можете попробовать хлеб и сказать напрямую пекарю, что он кислый, допустим, или сладкий, или солёный. Когда он испечён на заводе, вам некому предъявить вот это.

А. Пичугин

— А если я на фестивале говорю пекарю, что хлеб кислый, солёный, вряд ли пекарь мне скажет, что «ой, да, действительно, чего-то мы сюда не доложили» или, наоборот, переложили. Скорее, он будет говорить о том, что таким и должен быть настоящий хлеб.

В. Максимов

— Я думаю, что нет, потому что мы всегда можем понять — это хороший, качественный хлеб или нет. И пекарь, который печёт его, уже печёт не первый год, прекрасно всё это понимает. Я думаю, что он просто не привезёт такой хлеб на фестиваль.

А. Пичугин

— Я напомню, что беседуем мы сегодня с Валентином Максимовым, основателем и руководителем проекта «Хлебное правило»; с протоиереем Ильёй Кочуровым, настоятелем храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях. Валентин, почему-то стало интересно: а когда у нас стали появляться привычные нам сорта хлеба: «Нарезной», «Измайловский», «Дарницкий», «Московский», «Ароматный» — с чем мы с детства знакомы по продуктовым магазинам? Я ведь думаю, что это всё относительно недавняя история.

В. Максимов

— По меркам времени, конечно, относительно недавно. Просто как получилось: до 1917 года у нас были небольшие ремесленные пекарни, потому что люди делали этот хлеб на продажу.

А. Пичугин

— Например, в деревнях все пекли сами. Если это, пускай, даже небольшой уездный город, там была какая-то пекарня, где продавались совершенно разные виды хлеба, и не только хлеба, но ещё и какая-то выпечка. Люди приходили и покупали.

В. Максимов

— Да, а большие пекарни появлялись в процессе индустриализации, то есть начиная где-то с XIX века. После революции мелкие пекарни были разрушены в основном, и появлялись хлебозаводы — большие такие уже предприятия. С этим связана стандартизация, появились ГОСТы первые — ну, они на тот момент по-другому назывались. То есть это где-то 30-е года предыдущего столетия, когда начиналась формироваться и зарождаться хлебная промышленность в том виде, в котором она пришла к концу XX века. Всё было на самом деле не очень плохо, потому что были жёсткие стандарты, работали институты — сейчас это называется Институт хлебной промышленности. Они разрабатывали ГОСТы, они следили за качеством хлеба, то есть вы не могли выпустить некачественный продукт. Но с приходом в нашу жизнь демократии всё, естественно, пошло на убыль. Сейчас люди пытаются это сделать, пытаются опять вводить ГОСТы, стандартизировать в том числе и новые сорта хлеба. Но ремесленное пекарство немножечко в стороне от этого отстоит, поскольку невозможно жёсткие стандарты ввести для таких пекарен. Процесс очень живой: сегодня опара выстояла за десять часов, а завтра, может быть, за восемь с половиной. И за всем надо следить, за всем надо смотреть — это очень творческий процесс. А вот эти сорта хлеба, о которых вы говорите, да, это наши советские сорта хлеба, на которых выросли в том числе и мы, и наши родители. Опять же было качество...

А. Пичугин

— Но мы с детства другого и не помнили. А вот этот круглый «Измайловский» или «Московский» — он везде по-разному назывался — вот этот всегда был, и «Нарезной», естественно.

В. Максимов

— Мы стараемся держать своё качество. Сейчас приходят в нашу жизнь, может быть ещё придут, те комбинаты, которые действительно выпекают качественный хлеб, скажем так, массовый. У нас, естественно, хлеб не массовый, поскольку это ручной труд, штучное производство.

А. Пичугин

— Надо сказать, что всё равно дорогое, потому что тут уж лучше быть честным. Это я не к вам ни в коем случае, это я к себе, скорее, что честно надо признаться, что ремесленный хлеб дорогой. Он очень вкусный, очень полезный, но ты понимаешь, за что ты платишь деньги — он трудозатратный.

В. Максимов

— Трудозатратный, да. Основной процент в цене хлеба — это трудозатраты, на самом деле.

А. Пичугин

— А тот хлеб, который мы в магазине покупаем — мне очень не хочется говорить, что он плохой, тем более, что, в общем-то, мы многие другого и не знаем, мы по привычке покупаем «Нарезной» да «Измайловский», «Дарницкий», но просто он действительно привычный, часто неплохой. А я помню, как-то мы с вами говорили вне программы, и вы, как мне показалось, больше уверяли, что всё равно то, что мы покупаем в магазинах, это не то, это не так.

В. Максимов

— Это моё личное мнение. Во-первых, всё зависит от качества сырья, то есть хлебокомбинаты порой не могут себе позволить покупать дорогое, качественное сырьё, которое могут позволить себе купить те же самые ремесленники-пекари. Во-вторых, технологические процессы: зачастую, чтобы снизить себестоимость, эти технологические процессы немножко сокращаются. Для хлеба очень важно, и, в принципе, я думаю, что для любого нормального натурального продукта, важен именно сам процесс по временным показателям. То есть если хлеб, допустим, должен расстояться два-три часа, он должен расстояться два-три часа при определённой температуре. Вы можете это сделать быстрее: вы можете увеличить температуру, соответственно расстойка произойдёт быстрее, но это скажется на качестве и на вкусовых качествах хлеба. Это один из примеров, а таких много: замесы, выпечка — то есть очень много показателей, по которым можно пройтись и их сократить для того, чтобы увеличить производство, соответственно увеличить прибыль своего предприятия. Я ни в коей мере не могу никого обвинять — все живут своей жизнью, — но если бы все хлебокомбинаты придерживались тех норм, которые есть и всех тех ГОСТов, которые есть, хлеб бы не мог стоить так дёшево, то есть за счёт этого увеличилась бы себестоимость этого хлеба, и мы бы не увидели на полках хлеб за 20-30 рублей.

А. Пичугин

— Сейчас с вами очень многие не согласятся, поскольку в нашем представлении есть продуктовая корзина, где хлеб значится первым номером. Естественно, он должен стоить не дороже, по мнению большинства по крайней мере людей. А дальше уже начинается... мы с вами можем пойти купить пачку отечественных макарон, неважно хорошие они или плохие, самых дешёвых, которые часто берут все, за те же самые 40 рублей. А можем купить пачку макарон за 80 рублей и так далее, то есть верхняя граница там уже тоже слабо определяется, так же и с хлебом.

В. Максимов

— С хлебом есть ещё политический момент, когда решили, это ещё с советских времён, что хлеб должен быть дешёвым. И многие предприятия получали госдотации для того, чтобы он был дешёвым. Ремесленные пекари такого не получают. Маленькие пекарни, которые сами пекут качественный хлеб, тоже не получают. В принципе, можно опереться на мировой опыт и посмотреть, сколько стоит хлеб на Западе, в Америке, в Австралии, в тех регионах, которые являются сейчас лидерами по качеству хлебной продукции. И мы увидим, что хлеб — это не дешёвый продукт. Но, понимаете, хлеб должен в основе рациона питания любого человека, особенно ржаные сорта хлеба, в которых очень много микроэлементов, много витаминов, много того, что мы должны получить в свой организм.

А. Пичугин

— А у нас ржаные сорта — их не так много в массовой продаже.

В. Максимов

— Их не так много, потому что здесь люди выбирают более вкусовые хлеба, которые более сладкие, более какие-то нежные, хотя это на самом деле неправильно. Но это такой вот эволюционный процесс.

А. Пичугин

— Отец Илья, скажите, пожалуйста, на фестивале... Ещё раз напомню, что 1 и 2 августа на территории храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях пройдёт фестиваль «Ильинский хлебный день». Расскажите, пожалуйста, как всё будет организовано, потому что всё-таки мы выходим постепенно, надеюсь, из карантинной ситуации, но до конца её ещё долго не выйдем, поэтому массовые мероприятия у нас под большим вопросом. Как будет проходить, в связи со всеми этими ограничениями, «Ильинский хлебный день»?

Прот. Илья Кочуров

— Массовым мероприятиям фестиваль, наверное, сложно назвать, потому что это будет в течение двух дней, где будут стоять шатры, и в шатрах, соответственно, пекари будут представлять своё искусство. Вообще, сейчас у нас в храмах действует особый режим, в связи с эпидемиологической обстановкой во всём мире. И надо сказать, что храмы достаточно строго и активно используют в своей практике те меры, которые необходимы, то есть это и обработка всех поверхностей, и наличие санитайзеров при входе, чтобы человек мог обработать руки антисептической жидкостью, и наличие у всех присутствующих масок, расстояние между людьми в храмах — наносится специальная разметка. Всё это есть, в том числе и в нашем храме. Плюс ко всему именно сейчас в эти события мы получили, можно сказать, стимул к тому, чтобы открыть быстрее возможность людям войти в новый храм, потому что мы же до этого служили в деревянной часовне... точнее, это храм с алтарём — мы служили в деревянном храме, в котором места, конечно, значительно меньше. И сейчас, когда было дано благословение уже служить не за закрытыми дверями, мы дали возможность людям войти в новый храм, чтобы рассредоточить людей. В какие-то моменты иногда служим две службы: одну в новом храме, в большом, а другу в деревянном, чтобы люди могли разойтись, рассредоточиться чуть-чуть. Или, допустим, две Литургии — одну начинаем пораньше в деревянном храме, другую попозже начинаем в каменном храме. То есть во время проведения этого мероприятия, естественно, мы соблюдём все необходимые меры для того, чтобы та опасность эпидемиологическая, которая ещё пока сохраняется, ни коим образом не отразилась ни на ком из присутствующих. В целом надо сказать, что люди сейчас как-то более благоговейно, что ли, приходят на богослужения. Это моё личное, может быть, субъективное ощущение. Потому что в то время, когда храмы в силу объективных причин совершали богослужения только за закрытыми дверями, мне кажется, за это время люди с большим трепетом оценили ценность богослужения для себя лично. Поэтому-то когда сегодня мы в новом храме совершаем богослужение, люди заходят туда с такими светлыми, одухотворёнными лицами, тем более что сейчас мы к этому времени как раз и колокола смогли повесить на колокольню. У нас на День Святой Троицы было освящение колоколов, а потом в течение недели мы повесили всю эту систему, подготовили. И теперь уже все богослужения у нас совершаются с благовестом, праздничным трезвоном. Это, конечно, украшает вообще в целом, даже я бы сказал, жизнь всего окружающего района.

А. Пичугин

— Мы сейчас чуть подробнее ещё поговорим про ваш храм. Давайте ещё раз напомним: то есть закончится богослужение и после этого какие-то будут шатры или что-то, где будут выставлять свою продукцию люди, делающие хлеб.

В. Максимов

— Я хотел поблагодарить батюшку за то, что он так отнёсся с таким энтузиазмом, с таким благодушием к нашему общему мероприятию. Естественно, мы соблюдаем все предписания санэпидемслужб, всё это будет в шатрах, которые продуваются. Фактически это на открытом воздухе, только накрыты от дождя в случае непогоды. Естественно, у всех будут маски, перчатки, санитайзеры, то есть можно не переживать за безопасность тех людей, которые приедут на фестиваль.

А. Пичугин

— Расскажите, пожалуйста, кто те люди, которые приедут на фестиваль. Это какие-то ваши друзья? Вообще, как в России сейчас выглядит — хочется сказать слово «тусовка», которое не очень уместно.

В. Максимов

— Сообщество.

А. Пичугин

— Да, умное слово из головы-то вылетело. Как сейчас в России выглядит хлебное сообщество?

В. Максимов

— Понимаете, хлебное сообщество большое. К сожалению, из-за этих норм, которые мы сейчас должны соблюдать, мы не смогли провести такой полномасштабный фестиваль. Это в формате ярмарки он у нас проходит на самом деле. До минимума сокращены массовые мероприятия. Приедут ребята, которых мы уже знаем, которые были на прошлых фестивалях, кто-то первый раз будет в этом году, кто-то у нас пекари, кто-то мельники, и привезут обязательно свою муку, каши. Можно будет купить вообще зерно — у кого есть своя домашняя мельница. В том числе приедут крестьяне, фермеры из ближайших регионов с мёдом, с молочной продукцией — можно будет купить напрямую у людей, которые это производят. По поводу хлебного сообщества: оно большое, оно по всей стране, оно развивается, оно множится. Поэтому очень хотелось бы провести какое-то большое  мероприятие, на которое бы съехалось очень много пекарей, которые очень хотят попасть на такие мероприятия, но, к сожалению, из-за сжатых сроков, из-за такой ситуации, в которой мы сейчас находимся, невозможно сделать всё так в полном объёме.
А. Пичугин

— Я напомню, что мы беседуем сегодня со священником Ильёй Кочуровым, настоятелем храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях; с Валентином Максимовым, основателем и руководителем проекта «Хлебное правило». Говорим о фестивале, который 1 и 2 августа пройдёт на территории храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях. Фестиваль называется «Ильинский хлебный день». Приходите, пожалуйста, попробуйте настоящий хлеб, будет возможность его приобрести, поговорить с людьми, которые хлеб в России производят, вкусный, настоящий, хороший хлеб, да и просто приятно провести время можно будет. Я — Алексей Пичугин. Через минуту мы вернёмся к нашему разговору.

А. Пичугин

— Ещё раз здравствуйте, друзья. Я напомню, что сегодня мы беседуем с Валентином Максимовым, основателем и руководителем проекта «Хлебное правило»; с протоиереем Ильёй Кочуровым, настоятелем храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях. Мы беседуем в преддверии «Ильинского хлебного дня» — так называется фестиваль, который 1 и 2 августа пройдёт на территории храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях. О фестивале мы подробно говорим, и говорим    о производстве хлеба в России. Мне интересно, Валентин, есть ли у нас в России сейчас люди, которые производят хлеб по полному циклу? То есть не просто где-то покупают хорошую, качественную муку, остальные ингредиенты, а вот именно из своего, из того, что сами вырастили, производят хлеб. И насколько наша отечественная мука пригодна, а до того наши отечественные злаки, для того, чтобы получить хороший хлеб?

В. Максимов

— Есть такие предприятия. Я сейчас не буду в качестве рекламы говорить об этом. В Ростовской области есть частные предприятия, которые сами выращивают зерно, причём выращивают и биозерно, из которого сами делают муку — у них есть мельницы — и сами пекут хлеб. Это южный регион, но наверняка есть где-то ещё такие предприятия. Я, честно говоря, больше таких не знаю, но к этому надо стремиться на самом деле. И я думаю, что дойдёт до этого, и может быть, я созрею до этого, потому что в планах есть вырастить своё зерно, смолоть его и из него уже сделать хлеб.

А. Пичугин

— А что такое, почему у нас?.. это я специально так сформулировал вопрос, чтобы... Я часто очень слышу, что наша мука и всё, что у нас вырастает, не очень пригодны почему-то для изготовления качественного хлеба, качественного продукта. Но не очень понятно, почему. Ведь у нас испокон века в нашем сознании было, что мы — хлебная держава. Хотя, как выясняется, это не совсем так.

В. Максимов

— Ну, а мы остаёмся хлебной державой на самом деле, мы как в конце XX века очень много экспортировали, так и сейчас очень много зерна идёт на экспорт. В принципе, это является проблемой, что хорошее зерно уходит за рубеж.

А. Пичугин

— А мы сами покупаем тоже за рубежом.

В. Максимов

— А мы можем купить уже муку из нашего же зерна, то есть бывают всякие случаи. А на самом деле это такая проблема, проблема и со ржаной мукой, со ржаным зерном, поскольку посевы его сокращаются, а пшеничное хорошее зерно уходило за рубеж. Я не знаю, как сейчас, как в этом году будет, но я думаю, что будет то же самое, пока всё это не будет государственно регулироваться. К сожалению, мелкие пекари страдают от таких вопросов. И вопросы эти надо задавать нашему правительству.

А. Пичугин

— Насколько затратно это производство, если человек действительно всерьёз решил этим заняться?

В. Максимов

— Вы имеете в виду выращивание зерна?

А. Пичугин

— Не только выращивание зерна, ещё, конечно, весь процесс изготовления хлеба.

В. Максимов

— Процесс изготовления хлеба более-менее понятен: у тебя должна быть печь, тестомес и возможность это всё произвести. То есть здесь затраты будут зависеть напрямую от того, какое оборудование вы выберете. А по поводу производства зерна — здесь, конечно, очень... нормальное сельское хозяйство убыточно, то есть если вы хотите вырастить биозерно, то у вас должно быть определённое количество земли. Поскольку зерно растёт без химии, соответственно и урожайность его немного меньше того зерна, которое выращивается с химией. Чтобы произвести муку нужна мельница. Сейчас очень много производится жерновых мельниц, возвращаются люди к тому, чтобы перемолоть зерно тем способом, которым пользовались наши предки — это два камня, через которые зерно перетирается.

А. Пичугин

— А почему к этому возвращаются, что в этом такого технологичного, правильного?

В. Максимов

— Там сам процесс: здесь идёт перетирание зерна, а когда мельница вальцовая, то его разрывает. Можно, конечно, выяснить досконально как, что и почему, но приходят к такому мнению, что более бережное обращение с зерном сохраняет большее количество микроэлементов, которое находится в нём. Соответственно, эти микроэлементы попадают в муку, а из муки в хлеб, а хлеб уже питает нас.

А. Пичугин

— Приходится периодически кому-то показывать в Центральной России деревни разные. Я спрашиваю людей на таких экскурсиях: «Как вы думаете, чего не хватает в современной деревне? Чего вы здесь сейчас не видите?» Кто-то говорит, про храм, кто-то ничего не отвечает, кто-то ещё что-то придумывает. А не видим мы на самом деле сейчас в деревнях мельницы. И это уже настолько нехарактерное строение для нас. Мы, конечно, из детских книжек с картинками помним, как они выглядят, кто-то был в музее деревянного зодчества и тоже их видел, но у нас уже сейчас мозг так не работает, чтобы представить себе настоящую деревню с мельницей, водяной или ветряной, на косогоре стоящей, которая мелет муку. Вот ещё несколько десятилетий назад это строение было достаточно просто увидеть даже в Подмосковье.

В. Максимов

— Вы видите, какие процессы шли, я надеюсь, что они закончатся, что в основном народ мигрирует в какие-то промышленные центры, не оставаясь на селе. В общем-то, мы этим и занимаемся: мы занимаемся популяризацией того образа жизни, даже можно сказать, который, с моей точки зрения, правильный, то есть когда люди никуда не бегут, живут в деревне, выращивают зерно, кто-то перемалывает, кто-то печёт. В принципе, почему Ильин день? Я как-то раньше тоже особо не задумывался, а сейчас начали готовиться к фестивалю и поднимали литературу, и понимаешь, что Ильин день — это как раз тот день, который как бы разделяет, по крайней мере раньше, лето и начало уже осени какой-то. И к этому моменту в каких-то регионах уже собирали зерно, в каких-то после Ильина дня только начинали жатву. В каких-то регионах, где уже жатва была закончена к этому дню, праздничную выпечку предлагали, собирались все вместе. Кстати, мы так и хотим — по благословению батюшки в этот день такую устроить трапезу после службы общую. У батюшки большой самовар, и мы тоже что-то приготовим со своей стороны. Таким образом можно показать людям, что жизнь имеет и такие стороны, когда нужно никуда не бежать, а просто остановиться: сходить в воскресенье в храм, совершить совместную трапезу после службы — устроить такой настоящий праздник.  

А. Пичугин

— Я сейчас посмотрел статистику. В России 106 мельниц осталось. Представляете, на всю большую Россию осталось 106 старых мельниц — не построенных в недавнее время, не воссозданных, а старых мельниц. Из них 52 в стабильном состоянии, 22 разрушаются, а 11 уже в руинированном.

В. Максимов

— Видите, эти процессы как раз и губят, то есть глобализация в мире...

А. Пичугин

— Но дело не только же в глобализации. Конечно, хотелось бы видеть мельницу с крутящимися лопастями, но мы понимаем, что это сейчас, наверное, если мы говорим о массовом процессе... конечно, это глобализация в какой-то мере, но это уже, видимо, не выгодно. Если ты всё производишь, если это какой-то аттракцион даже, извините меня, конечно, для людей, которым интересно, которых можно привести и показать весь процесс, и таким образом как-то, может быть, даже уже не популяризировать, а просто музеифицировать, что ли, сам процесс приготовления хлеба — вот это было бы интересно. Я когда-то в городе Люблин польском в музее деревянного зодчества — там, в отличие от наших музеев деревянного зодчества, всё живое, то есть если это мельница, то она что-то мелет; если это церковь деревянная, то там службы идут; если это дом, то там всё расставлено так, как было в таком доме; если это скотный двор, то там живёт тот скот, которому там положено жить.

В. Максимов

— Мы постараемся привезти, но просто это будет ручная жерновая мельница — показать вообще, что это такое и как это работает. Соответственно, ребята расскажут про дальнейшие процессы, и можно будет всё увидеть, потрогать своими руками.

А. Пичугин

— А в предыдущие годы где проводился фестиваль?

В. Максимов

— Фестиваль всегда проводился в разных местах, в том числе на территории храма. В прошлом году фестиваль был на территории пансионата «Улиткино», в позапрошлом году на «Казанскую» был Казанский храм в Тёплом стане, а самый первый был в Москве, в парке Боровика. То есть площадки всё время разные, но интерес не ослабевает, люди приезжают, знакомятся, спрашивают, интересуются, пробуют, покупают.

А. Пичугин

— А как в квартире делать хлеб? Вот все мы живём в основном в городских квартирах.

В. Максимов

— Точно так же, как и в пекарне, только в меньших объёмах.

А. Пичугин

— Что для этого нужно в первую очередь? Есть хлебопечка у кого-то.

В. Максимов

— О хлебопечке я бы забыл, если вы хотите сделать хлеб на закваске. Нужно время: нужно подготовить закваску — это время, — нужно подготовить опару — это время, — нужно сформировать хлеб, выстоять его и выпечь — это время. То есть всё упирается в количество времени, которым вы располагаете.

А. Пичугин

— Жалко, что времени у нас бывает очень мало для того, чтобы чем-то таким заняться. Тем не менее, видите, есть люди, которые всё-таки избирают этот путь для себя. Я так понимаю, что если начать этим заниматься, то это забирает львиную долю времени от всего остального.

В. Максимов

— Знаете, если хозяйка сидит дома, то приготовить хлеб для неё не столько времязатратно, поскольку она всё равно что-то делает постоянно. Если вы целенаправленно хотите сделать хлеб, то это можно сделать с пятницы на субботу. В пятницу поставить опару, в субботу выпечь. И можно так же, как делали наши предки, выпечь его на неделю вперёд — он хорошо хранится и хорошо кушается. Так что, призываю всех печь хлеб.

А. Пичугин

— И приходить на фестиваль, который 1 и 2 августа пройдёт на территории храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях.

А. Пичугин

— Я напомню, что собеседники сегодня мои — Валентин Максимов, основатель и руководитель проекта «Хлебное правило»; протоиерей Илья Кочуров, настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях. Отец Илья, самое время, мне кажется, про ваш храм чуть подробнее поговорить. Как он появился? Это же один из новых храмов — вы говорили про деревянный маленький храм и про то, что сейчас уже заканчиваются работы все в большом храме. Где он находится? Фили — это известный, но достаточно большой московский район. И почему там решили строить храм в своё время?

Прот. Илья Кочуров

— Храм решили строить по одной простой причине: жители чувствовали недостаток храмов — вот и всё. И это было движение снизу: при Патриархе Алексии II собралась небольшая группа людей, которая обратилась к его Святейшеству с просьбой разрешить организовать приход, а целью прихода — построить храм и совершать там богослужения. И, собственно говоря, такое благословение было дано — вот с этого началась история храма. Продолжительный период был поиска участка, потому что было не так просто найти, поскольку Москва — это особый регион. Тем не менее с Божией помощью, не без, так скажем, сочувствующих людей и желающих содействовать благому делу, был участок подобран. А уже, когда есть место, где-то заземлились, можно уже и более активную жизнь начинать. Собственно говоря, мы начали с того, что служили на этом месте просто под открытым небом, потом купили шатёр. Вот здесь, наверное, мы опять перекликаемся с Валентином: Валентин всегда выставляет хлеб, а мы в шатре выставляли уже такую пищу духовную, то есть молитву, богослужение. Конечно, не было Литургии, потому что не было храма, но тем не менее молитва уже была. Шло время, мы в конце концов получили возможность начинать строить. Построили деревянный храм, а вот сегодня уже, слава Богу, вошли в каменный храм. И сейчас у нас получился целый комплекс такой, то есть большой храм, маленький храм, дом причта. Всё это позволяет приходу немножко расправить крылья. Когда у нас был шатёр — это одни возможности, а когда у нас есть комплекс — это совершенно другие возможности. Вообще, очень, мне кажется, правильное направление деятельности в современном мегаполисе на приходе — это работа с детьми, с молодёжью, особенно с детьми. Потому что именно они — основа будущего. Они выйдут и будут делать своими руками, своим сердцем, своим интеллектом нашу страну, нашу Церковь. И то, что, допустим, сегодня мы планируем провести фестиваль хлеба, то есть показать людям, и в том числе хочется пригласить туда семьи с детьми, показать, как своими руками можно сделать то, что делали всегда наши предки, то, что было основой питания, жизни. Это такой правильный ход работы. Человек должен уметь обязательно что-то делать своими руками. Он должен понимать, как элементарные вещи можно самому сделать так, чтобы это было не просто какой-то забавой, не просто, как вы говорите, аттракционом, а это необходимо для нашей жизни.

Допустим, мы выезжаем семейным лагерям с детьми воскресной школы, то есть родители, кто могут, дети, мы выезжаем в лес и какое-то время проводим в лесу, на берегу озера или водохранилища. В этом году нам удалось выбраться на Истринское водохранилище. И дети просто своими глазами видят, как можно пожить в лесу. Они своими руками обеспечивают себе жизнь в течение нескольких суток: как скрыться от дождя, как приготовить пищу на огне. В эти несколько дней они хотят увидят или поймут, что бывает какая-то альтернатива айфону, вот этим кнопочным аппаратам, которые... как нажимаешь в мультиварке, ставишь программу и она тебе всё готовит. Но ведь нужно же суметь сделать самому, без всяких вот этих программ. И эта концентрация человека вокруг каких-то правильных, основополагающих вещей помогает вообще в принципе собрать приход. И когда мы собираемся вместе — допустим, мы вечером сидим у костра, достанем Евангелие, почитаем немножко, потом поговорим, обсудим. И эти небольшие такие капельки — где-то основ нашей материальной жизни, физической, таких, как хлеб, пища на огне, — совмещаясь с духовными основами жизни: богослужение, молитва совместная — всё это формирует человека в целом. Потому что человек — это и физическое существо, что его роднит с миром животных, но он и существо духовное — и это его роднит с миром Ангелов. То есть человек, можно сказать, соединяет два мира, он — такой мостик между этими мирами. И если мы смотрим только на физическое развитие, то это будет крен в одну сторону. Но если человек не получает духовного воспитания, то, соответственно, он неполноценный. Вот мы должны научить ребёнка стоять на двух ногах, чтобы ему уметь ориентироваться и жить в этом физическом, материальном мире, но и быть духовными и возвышенными людьми. Так что, на одной ноге человек, как известно, всё равно не сможет. Мне кажется, что это важное направление вообще жизни современного прихода, особенно расположенного где-то в большом городе, в мегаполисе, куда приходят люди с детьми, и семьи собираются.

Вообще, семейственность размывается тоже по понятным причинам. Современный мир так устроен, что люди могут находиться в одной квартире или в одном доме и быть разбиты совершенно, особенно благодаря современным технологиям. Если каждый наденет наушники и будет смотреть в экран своего айфона или компьютера, то он уже не замечает того, кто буквально рядом с ним через стенку находится. А основа православного семейного уклада — когда семья в воскресные и праздничные дни вместе приходит в храм Божий, когда семья садится вместе за один стол, когда они разрезают этот вот хлеб, выпеченный, скажем, матерью и чувствуют вот это тепло рук, исходящее от хлеба, и от другой приготовленной пищи; когда после воскресной Литургии семья собирается за одним столом и чувствует вот этот праздник. Фактически трапеза получается продолжением богослужения. Если мы не утратим этого, если мы сумеем привить тем, кто приходит в храм Божий, вот эти хотя бы основные, элементарные, но очень важные основы жизни, наверное, это будет уже каким-то своего рода достижением.

А. Пичугин

— Валентин, а что вы делаете для того, чтобы как-то продвигать в нашей стране идею хлебопечения?

В. Максимов

— Прежде всего это само хлебопечение. Каждый хлебопёк, испекая этот хлеб, продвигает эту идею здорового питания, если говорить о питании, того продукта, который сделан своими руками. Во-вторых, это те фестивали, которые мы делаем, где можно пообщаться, поговорить, посмотреть, какие-то вопросы задать. Плюс ко всему, практически каждый из нас проводит мастер-классы, встречи, на которых мы рассказываем, что мы делаем, как мы это делаем, и каким образом всё это происходит.

А. Пичугин

— Ну что ж, большое вам спасибо за то, что сегодня приняли участие в нашей беседе. Я напомню, что 1 и 2 августа, накануне Ильина дня, сам в Ильин день, в храме святителя Спиридона Тримифунтского в Филях состоится «Ильинский хлебный день» — фестиваль хлеба. Приходите, друзья, это будет интересно, это будет вкусно в прямом смысле этого слова. Хлеб — это неотъемлемая часть нашей жизни. Наверное, не только русской жизни, но и вообще жизни человечества. Поэтому очень здорово, что у нас в стране есть неравнодушные люди, среди которых и наш постоянный гость, друг нашей радиостанции Валентин Максимов, основатель и руководитель проекта «Хлебное правило». Спасибо большое, Валентин, за то, что приняли участие в нашей беседе. Протоиерей Илья Кочуров, настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях, где всё будет проходить. Спасибо, отец Илья.

Прот. Илья Кочуров

— Спасибо вам.

А. Пичугин

— Ну а мы, дорогие друзья, с вами прощаемся, до новых встреч. Меня зовут Алексей Пичугин. Будьте здоровы, до свидания.

В. Максимов

— До свидания.

Прот. Илья Кочуров

— До свидания.