«Ферраро — Флорентийский собор»

Гость программы — Петр Пашков, младший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.

Ведущий: Алексей Козырев

Алексей Козырев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим об эпохе Флорентийского собора. У нас сегодня в гостях младший научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук, преподаватель православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Петр Алексеевич Пашков.

Петр Пашков:

— Здравствуйте, Алексей Павлович.

Алексей Козырев:

— Здравствуйте, Петр Алексеевич. Не секрет, для меня во всяком случае, что вы готовите сейчас диссертацию о Ферраро-Флорентийском соборе как византолог, как историк Церкви. Мы говорим о том, какое это имеет отношение к истории идей, к философии, поэтому мне показалось интересным сегодня поспрашивать вас о том, что же это было за событие, что же это было за явление, какую роль это сыграло в истории нашей культуры? Я вспоминаю инока Филофея Псковского, автора знаменитой концепции «Москва Третий Рим», который в своих посланиях к думному дьяку Мисюрю-Мунехину писал: «Два Рима пали, третий стоит, а четвертому не быть». Причиной падения второго Рима, по всей видимости, инок Филофей считал ту слабину, которую греки дали на Ферраро-Флорентийском соборе. Как только в Святой Софии Константинопольской была оглашена уния, насколько я помню, через несколько месяцев внуки агарян врата Царьграда «секирами и аскордами рассекли».

Петр Пашков:

— Собственно, да. Там прошло полгода. Кажется, 12 было декабря, я точный день не помню, помню, что был декабрь 52-го года, когда тот самый Исидор, который наш был митрополит в течение какого-то времени.

Алексей Козырев:

— Киевский и Всея Руси.

Петр Пашков:

— Да, Киевский и Московский и Всея Руси. Его успели изгнать из Москвы, он успел посидеть в темнице в Твери, и в последствие именно он провозглашал унию в Святой Софии, непосредственно связывая будущий третий Рим с падающим вторым, в каком-то смысле.

Алексей Козырев:

— Уния — это соединение Церквей, собственно говоря, что плохого? Владимир Соловьев в «Русской философии» писал о том, что задача России соединить Восток и Запад, соединить православную и католическую Церковь. Почему наше отношение к этому собору, к этой эпохе является преимущественно негативным. И этот собор является вселенским собором для католической Церкви, но православная Церковь его вселенскость не признает и не разделяет.

Петр Пашков:

— Мне кажется, что дело в том, и Владимир Соловьев тот самый об этом говорил, что соединить Восток и Запад это не совсем то же самое, что поглотить одно другим. Ферраро-Флорентийский собор изначально мыслился греками как собор диалога. Да, они все выражали на это очень большую надежду, еще начиная с 14-го столетия, то есть на протяжении ста лет строили планы, как состоится такая встреча, на которой они смогут поговорить и договорить с латинянами, найти общий язык. Но на самом соборе, чем дальше он разворачивался, тем ярче становилось видно, что стремления к диалогу с западной, с латинской стороны, просто не существует. Существует стремление навязать свою определенную волю, свой стандарт и под него греков подравнять. В конечном итоге определение Флорентийского собора почти по всем пунктам представляло собой не какой-то синтез, не продукт совместной работы двух сторон или явление какого-то православия, а просто принятие греками латинской позиции по всем спорным пунктам. Единственно, по чистилищу греки смогли отыграть, в определении нет указания, что чистилище это место третье, помимо рая и ада. А все остальное это просто пересказанное католическое учение.

Алексей Козырев:

— А правда, что греков там чуть ли не голодом морили, не выплачивали им какие-то необходимые пособия, не давали пропитания, то есть измором пытались взять?

Петр Пашков:

— Опять же, об этом пишет Сильвестр Сиропул, но тут нужно...

Алексей Козырев:

— Сильвестр Сиро́пул это...

Петр Пашков:

— Сиропу́л, правильно так. Сиропул это великий экклесиарх Константинопольской Церкви, то есть, по-нашему, скажем так, уставщик собора Святой Софии, видимо, его так надо было бы назвать. Это был один из пяти наиболее приближенных к патриарху, то, что мы бы сейчас назвали патриархийных представителей, представитель патриархийных отделов, глава Синодальной богослужебной комиссии. Он действительно оставил воспоминание о Флорентийском соборе по его итогам. Они есть на русском языке, это один из документов переведенных уже изданных, я сейчас готовлю перевод актов в целом, а воспоминания Сиропула уже есть.

Алексей Козырев:

— Давно они?

Петр Пашков:

— Уже, наверное, 16-й год издания.

Алексей Козырев:

— Сравнительно недавно.

Петр Пашков:

— И он оставил воспоминания, из которых складывается впечатление, что греков целенаправленно морили голодом. И вообще воспоминания Сиропула всегда воспринимались как главный православный источник, и поэтому это очень многими воспринималось на веру. На самом деле, строго говоря, это не совсем так, потому что Папа не выплачивал им деньги не потому, что хотел заморить их голодом, а потому что у него их просто не было. К нему приехала в Италию, представьте, делегация, в ней было более пяти сотен греков. Епископов там было всего 25 человек, а всего греков было пятьсот человек. И он должен был эти пятьсот человек кормить каким-то образом, содержать. Причем, среди них император, императорская свита, брат императора, их же нельзя так просто на хлебе и воде держать, их нужно снабжать роскошно, а папские деньги не бесконечны. И поэтому, да, деньги задерживались.

Алексей Козырев:

— Было бы за что платить, давайте подписывайтесь.

Петр Пашков:

— Да, было бы за что платить. Впрочем, справедливости ради, Марку Эфесскому с определенного момента действительно перестали выдавать деньги сознательно и именно потому, что он сопротивлялся. Тут истина несколько посередине.

ак

— Какие основные моменты канонические, в которых не могли сойтись участники собора? О чистилище вы уже упомянули.

Петр Пашков:

— У них было заявлено, это еще один показатель того, насколько это был Чеховский диалог глухих, там было с греческой стороны заявлено четыре темы. Это были опресноки, вопрос о том, на каком хлебе совершать литургию. Чистилище, папская власть, папское первенство и вопрос о том, от кого исходит Святой Дух, от Отца или от Отца и Сына. С католической стороны добавлялось еще учение святителя Григория Паламы. Интересно, что греки не хотели его обсуждать, вернее, император греческий не хотел и запрещал епископам, в то время как католическая сторона очень к этому стремилась. Они постоянно поднимали этот вопрос, сам Папа лично просил об этом греков, но греки всегда отказывались: нет, об этом мы говорить не будем, обойдетесь.

Алексей Козырев:

— Это давнишняя боль католиков, потому что в 20-м веке это воспроизвелось у неотомистов, у того же Жака Маритена.

Петр Пашков:

— Жак Маритен уже, конечно.

Алексей Козырев:

— Нелюбовь к паламизму, восприятие его как такой восточной ереси.

Петр Пашков:

— Там это, причем, было очень в таком агрессивном достаточно ключе. Поскольку на самом соборе они этого не обсуждали, но в сопроводительных материалах к собору, в комментариях на определение, была еще книга о чине, по которому подобает собирать вселенские соборы. Там был такой Фонтинио Лорессо, латинский и итальянский богослов. Он тоже об этом пишет. Они все пишут о том, как ужасна ересь Паламы, это везде рассматривается, только на самом соборе ее не затронули. Внутри вопроса о Святом Духе выделялось две темы: собственно вопрос об Исхождении и вопрос о Символе Веры, который обычно воспринимается как формальный, но именно ему посвящена моя диссертация, очень интересный, в завуалированной форме просто. Нужно было раскопать, чтобы понять, что это так интересно.

Алексей Козырев:

— Когда мы читаем древнерусскую литературу, то может быть, на первый план выходит не вопрос о филиокве, не вопрос от кого Исходит Святой Дух, а вопрос об опресноках. Что же это за нечестивцы такие, которые причащаются не дрожжевым хлебом, а пресным, и под одним видом, а не под двумя? Все-таки, наверное, в таком различии религии очень важен бытовой, культурный фактор?

Петр Пашков:

— Это в принципе очень характерно для византийско-антилатинской полемики. Она всегда существовала на двух уровнях. Был уровень богословов, на котором обсуждались всякие сложные метафизические проблемы, и был уровень бытовой антилатинской и антигреческой проповеди. Тот же Марк Эфесский, притом, что он был блестящий богослов, действительно замечательный, и на самом соборе очень глубоко погружался в всякие сложные метафизические вопросы. Даже был эпизод, когда латинская сторона потребовала от него прекратить обсуждение вопроса того, что такое сущность, они почувствовали, что тонут просто. Но он же в послании после собора, обращенном к греческому клиру акцентировал внимание на бритье бород, на пресном хлебе, прям так и говорил: принимайте унию, брейте бороды, если не готовы брить бороду, то не принимайте унию. Мне кажется, с этим связано то, что на Руси опресночная тема выходила на первый план, потому что меньше философов было, это великое философское молчание Руси.

Алексей Козырев:

— Отсюда делался вывод, если ты не на том хлебе причащаешься, то ты и во Христа не веришь.

Петр Пашков:

— Не так Христа причащаешься, значит, не того Христа причащаешься, кажется так.

Алексей Козырев:

— Роль Марка Эфесского на соборе. Это тот случай, когда по сути один против всех, когда человек возвысил свой голос, и соборность оказалась на стороне одного человека, а не на стороне многих, которые с ним полемизировали.

Петр Пашков:

— Тут нужно сказать, что ехали они все примерно с одним настроением, кроме, возможно, того же самого Исидора. Исидор был настроен более компромиссно, он был больше дипломатом, чем богословом, наверное. Но Виссарион, тот самый, пресловутый, и другие греческие клирики и иерархи, все верили в силу диалога. Но по ходу собора позиции менялись почти у всех, и в конце противником неправильного способа соединения остался один Марк Эфесский. При этом, можно сказать, что он не был фанатиком, обскурантом и противником диалога. Скажем, его предложение по вопросу об Исхождении Святого Духа, он предлагал обратиться к учению Максима Исповедника и принять послание Максима Исповедника об Исхождении Святого Духа за общую формулу веры. Католическая сторона ответила тем, что не признали их подлинными, не признали их настоящими. В целом Марк Эфесский был человеком диалога, но когда он увидел, что никакого диалога не происходит, он стал более упорно сопротивляться и отказался подписывать унию. Но надо сказать, он был не один. Еще был грузинский иерарх, персонаж совершенно анекдотический. Он встал на одном из заседаний, об этом сохранились воспоминания.

Алексей Козырев:

— Патриарх Грузинский.

Петр Пашков:

— Он не был патриархом, они его называют епископом Иверии, но он явно не патриарх, это какой-то просто епископ из Грузии. Они, очевидно, не могли даже выговорить название его кафедры и поэтому называли его просто епископ из Грузии. И вот он встал на одном из заседаний и сказал: «Вы говорите Арэстотэл Арэстотэле, нэ харашо Арэстотэл Арэстотэлэ. Харашо Василий, Григорий, Иоанн, Петр, Павел. Арэстотеле нэ харашо». И вышел.

Алексей Козырев:

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, византолог Петр Пашков. Мы говорим сегодня о Ферраро-Флорентийском соборе. Аристотель не хорошо, а Василий, Григорий хорошо. Но ведь паламизм тоже в определенном смысле замешан на аристотелевском учении об энергиях. Это разделение сущностей и энергии. Что такое энергия? Энергия это действие. У нас энергию часто понимают как электроэнергия, какие-то флюиды, розетки. Энергия это действие, это акт. То есть, есть скрытая от нас Божественная ноуменальная непостигаемая сущность, а есть действие Божества в мире. Эти действия не являются тварными, они являются проявлением Божества. Существует идея, что Восток это Платон, а латинский Запад это Аристотель. Так ли это?

Петр Пашков:

— Опять же это вопрос напрямую связан с Ферраро-Флорентийским собором настолько плотно, насколько только можно. Потому что в составе делегации на Ферраро-Флорентийском соборе было два философа, их было трое, но один из них был человек довольно неприятный, Георгий Амируци, такой мотивиалист настоящий. А двое было настоящих философов, это был Георгий Гемист Плифон, великий последний византийский неоплатоник.

Алексей Козырев:

— Это который потом Флорентийскую академию основывает.

Петр Пашков:

— Да, да. Это не потом, он во время. Он приехал на собор, его пригласили в качестве эксперта. пикантная ситуация состояла в том, что, как вы помните, он не верил во Христа, он не был христианином вообще, он был язычником, он верил в Зевса.

Алексей Козырев:

— Да, да.

Петр Пашков:

— Но при этом его позвали на Флорентийский собор, и он даже выступал в защиту православия немножко. Это, наверное, было очень комично: я не верю ни в вашего Отца, ни в вашего Сына, ни в вашего Святого Духа, но если бы они были, то Дух от Сына бы не Исходил. И, да, действительно во время пребывания собора во Флоренции...

Алексей Козырев:

— Это у нас бывает такое часто. Я православный, но я атеист, я в Бога не верю, потому что я борюсь с Западом, я православный. Это архитипическая ситуация.

Петр Пашков:

— Да, я не хожу в православный храм.

Алексей Козырев:

— Я никуда не хожу, но я православный тем не менее. Если бы меня спросили, кто ты, католик или православный, я бы сказал, все-таки я православный.

Петр Пашков:

— Да, и Плифон, наверное, был в этом духе. И он во Флорентийской академии во время собора читал лекции.

Алексей Козырев:

— По-моему, она несколько позже возникла. Собор закончился в тысяча четыреста...

Петр Пашков:

— 39-м. На самом деле он не закончился, мы живем во Флорентийском соборе, потому что не существует акта о его роспуске.

Алексей Козырев:

— Вот как.

Петр Пашков:

— Поэтому он вечен, он никогда не закончится, как революция, у него есть начало, но нет конца. Он читал лекции, скажем так, Платоновской академии во Флоренции не было, но университет-то там был, там он читал лекции, и именно из этого философского семинара Плифона по чтению Платона выросло потом Платоновская Флорентийская академия. Нельзя сказать, что он читал в ней.

Алексей Козырев:

— Когда Козимо Медичи предоставил свой особняк и дал деньги, тогда...

Петр Пашков:

— Собственно, Медичи в этот момент был занят тем, что спонсировал собор. Они же переехали во Флоренцию потому, что Казимо Великолепный изъявил желание спонсировать это мероприятие и во многом именно из-за Плифона. Если бы не Плифон, он бы их, может быть, и не позвал. И Плифон производил потрясающее впечатление на всех современников, они вспоминают, что они были очарованы греками, очарованы Платоном. И тут грек, он был старец, этот Плифон, ему было больше семидесяти лет. Огромная белая борода, необычная старинная одежда, говорит по-гречески, рассуждает о Платоне и тайно вполголоса говорит, что верит в Зевса. Это просто потрясающе. Это как сказка.

Алексей Козырев:

— Настоящий философ. Старец Фура просто.

Петр Пашков:

— Да, да, да, абсолютно потрясающе. И с другой стороны, в греческой делегации был, наверное, самый выдающийся византийский аристотелик после Паламы Геннадий Схоларий, который Плифона очень не любил, в последствие сжег большую часть его сочинений, когда они попали к нему в руки. Но он был как раз главным аристотеликом, главным схоластом в византийской делегации, знатоком латыни. Интересно, что он тоже впоследствии стал защитником Православия, уже после смерти Марка Эфесского выступил как его преемник. Интересно, что они оба были частью византийской делегации, нельзя сказать, что Византия была целиком платонической, но она открыла людям Платона на Западе в значительной степени.

Алексей Козырев:

— Аристотель тоже присутствовал как инструментарий.

Петр Пашков:

— Как инструментарий. И чтобы не быть голословным, Марк Эфесский по всем спорным вопросам оставил, у него есть цикл из пяти текстов, которые называются «Силлогистические главы», коротенькие в схоластическом жанре шпаргалки для дискуссии во Флорентийском соборе, там было про чистилище, про филиокве, про паламизм была. Есть еще шпаргалка про папство, но она не издана целиком, поэтому я не очень знаю, что там содержится.

Алексей Козырев:

— Поскольку Флорентийский собор продолжается и мы в нем, как вы говорите, наверное, просто необходимо нам эти тексты перевести, издать.

Петр Пашков:

— Пока еще не поздно.

Алексей Козырев:

— Пока еще не поздно, пока еще можно что-то успеть решить, пока история продолжается.

Петр Пашков:

— Пока история продолжается, продолжается и Флорентийский собор.

Алексей Козырев:

— Выяснили с философами, значит, философы там участвовали?

Петр Пашков:

— Да.

Алексей Козырев:

— К «Философским ночам» Флорентийский собор имеет самое прямое отношение. Судьба митрополита Исидора, который все-таки решился подписать эту унию? Он вернулся, насколько я помню, в Москву?

Петр Пашков:

— Там была драматическая история. Началось все с того, что Исидор, Виссарион и третий у них был товарищ, я не помню, был ли это будущий патриарх Григорий Мамма или это был митрополит Дорофей Митиленский, в общем, третий униат. Когда греки уже отчаялись в достижении успеха, они пришли к императору и сказали, что если даже вы уедете, мы подпишем унию сами, и мы будем греческой униатской церковью втроем, если понадобится, но будем. Они были людьми очень твердых убеждений в этом смысле, не оппортунистами какими-нибудь. Потом Папа назначил Исидора кардиналом, своим легатом.

Алексей Козырев:

— Но после уже того, как он вернулся в Москву?

Петр Пашков:

— Нет, нет. Он выехал из собора, поехал в Москву, и по дороге, где-то на территории Центральной Европы, его настигло известие, что он отныне кардинал и папский легат для стран Восточной Европы — Польши, Венгрии, Руси и Литвы. Но проблема была в том, что в Польше, Венгрии и в Литве его встретили очень холодно, причем не православные тамошние, в Венгрии их просто не было, а местные католики. Потому что эти католики были сторонниками Базельского собора, который в этот момент боролся с Папой Римским. И его как легата Папы Римского не приняли, его изгнали оттуда. В Литве у него вышел страшный скандал с епископом Вильно. Епископ Вильно заявил, что он не будет принимать унию с православными, потому что православные хуже язычников, с ними нельзя заключить никакую унию, православных надо крестить как диких зверей и только после этого они станут похожи на людей. Там был сильно антиправославный...

Алексей Козырев:

— Католический епископ.

Петр Пашков:

— Да, католический епископ, который был настолько сильно настроен против православия, что унию не принял из этих соображений. Как можно что-то с ними подписывать, с этими непонятными существами. Очень характерно, что при этом это был епископ не где-нибудь там, а вот там. Потом Исидор приехал в Москву. В Москве его лучше всего, наверное, приняли Галицкие православные, единственные, кто встретил его относительно нейтрально. И потом он приехал в Москву, вошел, как русские летописи рассказывают, в город с латинским крыжем, отслужил литургию в Успенском соборе, помянул там Папу Римского и зачитал славянский перевод буллы о соединении Церквей.

Алексей Козырев:

— В Успенском соборе еще не том, который сейчас?

Петр Пашков:

— Да, да, в предшествующем.

Алексей Козырев:

— В предшествующем, что стоял на его месте.

Петр Пашков:

— Зачитал, да. И тут был момент смятения. Вообще-то знали, что он униат, потому что Симеон Суздальский, клирик из Суздаля, к этому моменту уже приехал в Москву и уже мог все рассказать великому князю. Простите, не Симеон — Авраамий, епископ Суздальский. Симеона поймал Исидор по дороге, Авраамий приехал. Князь знал, что Исидор подписал унию, но было совершенно непонятно, как с этим быть, потому что на протяжении многих веков авторитет греческой церкви был несомненен. Даже если мы могли не принять митрополита, присланного из Константинополя, как святителя Киприана не приняли изначально, все равно было понятно: мы его не принимаем по политическим соображениям, но он настоящий митрополит, он вероучитель, с ним все хорошо. Просто он чисто политически не приемлем. А тут вроде как мы его не политически не приемлем, мы должны его отвергнуть как еретика. И как с этим быть, непонятно совершенно. На протяжении трех дней был такой момент очевидного смятения, растерянности.

Алексей Козырев:

— Кстати, интересный казус, который показывает, что религиозное не сводится к политическому.

Петр Пашков:

— Абсолютно.

Алексей Козырев:

— Когда пытаются прочитывать события внутри Церкви исключительно на языке политических интересов, политических давлений, политических влияний — нет, это невозможно, потому что есть вера, есть фундаментальные религиозные убеждения людей, и не важно, кто там правит.

Петр Пашков:

— Я говорю, что с политикой им было проще, они могли понять, как можно оскорбить и изгнать митрополита по политическим мотивам. Но как это делать по вероучительным, было совершенно непонятно. Поэтому, да, осудить они Исидора осудили и то, посадили его в темницу на полгода, и, очевидно, потом позволили ему сбежать. Было непонятно, проще позволить сбежать, чем разбираться, что с ним в конечном итоге делать.

Алексей Козырев:

— Наказывать его не за что было. Преступлений он не совершал, но что-то там не так глаголет, не по-нашему.

Петр Пашков:

— Да, да, да. Но вот он вроде еретик. Чувство растерянности очень видно. Потом он уехал в Тверь. В Твери он тоже посидел некоторое время в темнице. Оттуда его выпустили уже по ходатайству великого князя Литовского, который как-то, видимо, устыдился такого дурного приема, который у него оказали Исидору, и он его спас оттуда. Исидор приехал в Италию и, начиная с этого момента, он озаботился спасением хотя бы Константинополя. Тем более что спустя некоторое время он будет помощником Константинопольского патриарха униатского, который живет тоже в Риме в этот момент, он уехал из Константинополя, опасаясь турецкой угрозы. Исидор собирает на свои деньги солдат, у него были довольно внушительные средства, он был человеком влиятельным, с этими солдатами едет в Константинополь и прибывает туда в ноябре 52-го года и тем самым производит настоящую революцию. Потому что если жители города были в целом против унии до этого момента, то тут турки уже совсем близко, через полгода они начнут последний штурм, греки это понимают. И тут появляется Исидор с отрядом людей. Для них он выглядит как предвестник той самой помощи Запада, которой они так ждут.

Алексей Козырев:

— Европа нас спасет.

Петр Пашков:

— Европа нас спасет, заграница нам поможет. И люди, которые отвергали унию на протяжении предшествующих десяти лет, начинают менять свое к ней отношение. И Геннадий Схоларий, тот самый, который присутствует в городе в этот момент, пытался проповедовать на площади, отговаривать, не ходите к Исидору не слушайте его. Но это никак не помогало и он пишет в одном из своих писем в этот момент, что я пытался их остановить, но это было все равно, как если бы я бегал с ведром воды и пытался потушить лесной пожар, который охватил весь лес целиком. Такая вот мощная образность. И Исидор с этими солдатами потом участвовал в обороне города, никаких других подкреплений с Запада не пришло, правда. Кого привез Исидор, те и были. Но он ими сам лично командовал в этом последнем бою, он был ранен в голову. 29 мая это все происходило. Был ранен в голову и это его спасло. Его ранили в голову, у него было все лицо забинтовано, он поменялся с каким-то нищим на улице одеждой, отдал ему свой кардинальский костюм, оделся в лохмотья и с замотанной головой в лохмотьях покинул город, таким образом бежал.

Алексей Козырев:

— Мы сегодня с преподавателем Свято-Тихоновского университета Петром Пашковым вспоминаем Ферраро-Флорентийский собор. Ощущение, что это детективный роман, который происходил в середине 15-го века. После небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш интересный разговор в программе «Философские ночи».

Алексей Козырев:

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, младший научный сотрудник института всеобщей истории РАН, преподаватель православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Петр Алексеевич Пашков. Мы сегодня говорим о Ферраро-Флорентийском соборе, о попытке унии. Это же не единственная попытка унии была в истории?

Петр Пашков:

— Далеко не единственная.

Алексей Козырев:

— Но собор интересен тем, что он происходит в Италии в начале расцвета, в начале ренессанса. Вы очень интересную вещь сказали, что одним из спонсоров или, может быть, генеральным спонсором этого собора был Казимо Медичи. Меценат, покровитель искусств и один из инициаторов итальянского ренессанса, если можно так сказать. Нельзя ли так сказать, что в ренессансе определенную роль сыграл опыт общения с Византией? Общение сначала религиозно-культурного, а потом, после захвата Константинополя, я думаю, что просто миграция колоссальная. В Венеции в Сан-Марко мы видим шедевры византийского искусства. Как эта идея взаимодействия Византии и Европы в 15-м веке, что это дало Европе, и как это изменило наше представление о Византийской культуре?

Петр Пашков:

— Эту историю нужно начинать немножко раньше, до Флорентийского собора, примерно где-то за сто лет до этого, чуть больше. В Византии в 14-м столетии, начиная с конца 13-го, в 14-м веке очень активно ведется перевод латинских богословских сочинений. Восток открывает для себя Запад. Причем, это беспрецедентно, потому что даже в 1-м тысячелетии в эпоху полного общения между Церквями не существовало такой практики, Восток Западом не интересовался. Запад еще Востоком интересовался хоть как-то, Восток Западом почти никак. Впервые появляются в огромном количестве переводы, переводится Августин, переводится августиновский корпус, и подлинные сочинения и не подлинные.

Алексей Козырев:

— Говорят о Византийском ренессансе?

Петр Пашков:

-Да. И в него значительный вклад вносит это соприкосновение с латинским Западом, и это становится очень популярным. И с другой стороны, Запад открывает для себя Восток, они начинают учить греческий язык. Известный факт, что Варлаам Калабрийский пытался учить Петрарку греческому. Петрарка, надо сказать, не преуспел, так и не выучил греческий языка, перенял только нелюбовь к Византии от Варлаама. Но этот интерес был. И, начиная уже с конца 14-го века и всю первую половину 15-го, огромное количество гуманистов проходит Византийскую школу. Это либо византийцы, приезжающие в Италию, как Мануил Хрисолор, он будет там жить и преподавать некоторое время в конце 14-го столетия, либо они сами приезжают в Константинополь. Например, знаменитый Франческо Филельфо много лет провел в Константинополе, учился у Марка Эфесского греческому языку. Марк был главой риторической школы в тот момент, был близким другом того самого Геннадия Схолария. Причем, они дружили уже после унии, после собора, когда Геннадий стал патриархом, когда Константинополь пал, они продолжали быть друзьями, обмениваться письмами, очень милыми, в очень дружелюбном духе. А самая неожиданная дружеская связь, я, наверное, удивлю даже вас, это Николай Кузанский и Марк Эфесский. Они были друзьями, обменивались рукописями. У нас не сохранилось их переписки никакой, видимо, они общались плотно, только когда Кузанец жил в Константинополе некоторое время, но известно, что рукописи, которыми Кузанец пользовался, ему почти все поставлял именно Марк. Марк давал ему книги, давал ему переписывать что-то, подарил ему на прощание несколько важных рукописей, причем одна из них была собственноручно подготовленная Марком. И видимо, есть такое ощущение, что то позитивное настроение, с которым Марк ехал на собор связано с опытом общения с Кузанцем.

Алексей Козырев:

— Действительно, Кузанский, это человек, который очень сильно воспринял идею восточной апофатики, «Ученое незнание», Docta ignorantia. Конечно, это на западный манер, но перекличка с Псевдо-Дионисием Ареопагитом, безусловно, имеется и не только.

Петр Пашков:

— Да, и вот таким образом можно сказать, что в эту эпоху, в эпоху раннего ренессанса Византия и Италия это одно культурное пространство. Для меня это очень важная мысль, я ее стараюсь везде подчеркивать, в каких-то текстах, которые приходится писать на эту тему. Между ними в этот момент существует определенная культурная общность, которая не имеет аналогов в предшествующий период. Они каким-то образом в этом смысле были очень близки.

Алексей Козырев:

— Но ведь Кузанский, вы меня поразили, я действительно не знал, что он общался с Марком Эфесским, еще и испытал сильное влияние Герметического корпуса, который переводил на латинский язык Марсилио Фичино, один из сотрудников Флорентийской Платоновской академии. Но, я думаю, что Гермес ему не Марк Эфесский.

Петр Пашков:

— Очевидно, не Марк. Но, во всяком случае, интерес к восточной мудрости в широком смысле этого слова, конечно, был спровоцирован общением с греками и, может быть, общением с Марком отчасти. Марк был монахом, мистиком, молитвенником. Мы имеем какое-то представление о духовной жизни Марка Эфесского, благодаря молитвенным тексам, которые сохранились, которые он писал, которые он переписывал. То есть сохранился молитвослов Марка Эфесского в рукописи. Мы можем видеть, что у него...

Алексей Козырев:

— А что Кузанского в Константинополь занесло?

Петр Пашков:

— Они приезжали учить греческий язык и добывать рукописи. Они же понимали, что... чувство того, что что-то сейчас произойдет, и эти рукописи могут стать недоступными, было очень сильным. И они приезжали, покупали эти книги, читать их приезжали. Для них это было очень важно. Впоследствии, когда Виссарион будет жить в Италии, у него дома будет потрясающая библиотека, которую он вывез из Константинополя, и она будет очень дорога всем гуманистам. Они будут все приезжать к нему, чтобы читать эти книги. Поэтому Кузанец приехал, и там такое замечательное знакомство свел.

Алексей Козырев:

— То есть 1453-й год в каком-то смысле был культурной катастрофой? Византия погибла, но оплодотворила европейскую культуру. И не только европейскую, но и русскую культуру, потому что библиотека Ивана Грозного легендарная, которая до нас не дошла, состояла тоже из Византийских книг. Тот же Максим Грек, Михаил Триолис, который был вызван ко двору русского царя для того, чтобы описывать эти греческие книги. Ведь в Москве никто не знал по-гречески.

Петр Пашков:

— Да, да, это известный факт, что ему приходилось говорить со своими собеседниками на латыни, и с латыни этот толмачили на русский. Но потом он выучил русский, обрусел. Он тоже пострадавший, а значит, обрусевший.

Алексей Козырев:

— Это какой-то век удивительный таких культурных медиаций. Еще в это время в России появляется икона Софии Премудрости Божией, которая тоже по новейшим исследованиям искусствоведов была некой реакцией на Ферраро-Флорентийский собор.

Петр Пашков:

-Тут важно, что в целом вся эта история с Флорентийским собором привела к очень активному поиску Русью, что она такое из себя представляет. Если до этого момента не возникало проблемы, кто мы такие, то здесь она возникает. До этого момента можно было сказать: мы православные христиане греческого закона. Но теперь нет никакого греческого закона, потому что у греков одно сплошное беззаконие. Поэтому естественно, и эта икона Софии Премудрости Божией, о которой вы говорите, с одной стороны.

Алексей Козырев:

— Она возникает в Новгороде, в новгородской грановитой палате при митрополите Евфимии. Это ведь тоже символично. У латинян Папа, а у нас глава Церкви Христос, причем, Христос, понятый в своем качестве Премудрости Божией. Премудрость Божия это аллегория Христа, она встречается в Ветхом Завете, рисует ветхозаветную Премудрость, но при этом относит это к Иисусу Христу, то есть Церковь — это Церковь Христова, а не Церковь папская. Вот что означает эта икона.

Петр Пашков:

— Да. И в этом смысле очень интересно, что впоследствии будут, и Максим Грек тот самый, о котором мы вспоминали, будут отчаянные поиски идей благочестивого царства на Руси. Начиная с митрополита Вассиана (Рыло), и впоследствии при Иване Грозном будут эти активные споры, и Максим Грек будет об этом много писать. Поиск того, что делает царство благочестивым. Благочестивое царство это только царство, кто исповедует православную веру, или это царство, в котором должна быть осуществлена правда Божия на земле. Мне это кажется интересным, что именно на Руси в этот момент это становится важной темой. Скажем, правды Божией, осуществленной в человеческом обществе, потому что византийцы об этом думали, но они не писали об этом так отчаянно, как у нас.

Алексей Козырев:

— А возможно осуществить правду Божию в человеческом обществе?

Петр Пашков:

— Они на Руси пытались, и спорили об этом, и переживали об этом. Видимо, не возможно.

Алексей Козырев:

— Наверное, можно сказать, что святые являют собою правду Божию.

Петр Пашков:

— Да.

Алексей Козырев:

— В лике святых, то есть людей, которые в наибольшей степени для себя восприняли, осознали и во внутренний свой строй ввели эту правду Божию, это возможно. А святой это светильник, который сияет обществу. Понятно, что общество не приближается к святости и не может. Если бы все общество стало святыми, то, наверное, было бы Царство Божие на земле.

Петр Пашков:

— Мы видим, что с Максимом Греком было. Чем для Максима Грека это закончилось.

Алексей Козырев:

— Да. Закончилось тем, что его сослали.

Петр Пашков:

— Он провел десять лет сначала просто в темноте в запертой клетке.

Алексей Козырев:

— В темнице Иосифо-Волоцкого монастыря.

Петр Пашков:

— Потом 20 лет в лавре сидел. Сначала в Рязани, потом в лавре. 30 лет из-за этого не причащался даже. Последние годы жизни дожил как почитаемый старец в лавре.

Алексей Козырев:

— То есть на святой Руси не давали человеку причащаться.

Петр Пашков:

— Да.

Алексей Козырев:

— То есть вот так бывает.

Петр Пашков:

— Зато какой евхаристический пост, я вам хочу сказать, тридцать лет человек готовился к святому причащению.

Алексей Козырев:

— Да, и ведь это он не по своей воле, а по наказанию, которое не заслуженно, не справедливо на него возложили. Очень отрадно, что сегодня вы занимаетесь этим. Я вспоминаю свои студенческие годы, когда я ходил на лекции Сергея Сергеевича Аверинцева, который преподавал у нас на факультете, на кафедре истории и теории мировой культуры. Он не только о Византии читал лекции, но именно через Аверинцева тогда Византия вошла как целый материк, как целая культура в университетскую педагогию. Сегодня Византия как-то маргинальна, есть кафедра, есть сектор. Но у нас на факультете не читается курс по Византийской философии, и для меня это очень обидно. Как вам кажется, почему? Почему мы по-прежнему ориентированы на европейскую культуру? Это уроки Петра, вашего тезки, Петра Первого, Петра Алексеевича? Мы, прежде всего, взираем на европейские университеты, мы взираем на Германию, на Францию. А вот Византия оказывается для нас чем-то темным, загадочным, не понятным, говорящим не на нашем языке.

Петр Пашков:

— Византия говорила по-древнегречески, это, конечно, сказывается. Если говорить серьезно, я читаю студентам курс Византийской литературы, и этот курс тоже не читается вообще нигде. Такого курса нет, он есть только на кафедрах византиистики фактически.

Алексей Козырев:

— То есть это не только православная литература?

Петр Пашков:

— Нет, конечно, там есть и светская, эпос, о Дигенисе Акрите, романы есть. Замечательные византийские рыцарские романы. Например, про героев, про то, как храбрый византийский витязь скачет, драконов побеждает, принцессу спасает. Ну, как настоящий рыцарский роман, как у любых уважающих себя людей. Мне кажется очень любопытным, я об этом говорю студентам, что у нас в принципе перспектива очень западноцентричная, у нас не рассматриваются какие-то другие варианты того, какая бывает культура, какая бывает философия и какая бывает литература. Мне это кажется не очень правильным, особенно в нашем случае, потому что мы, очевидно, Византии многим обязаны, а знаем ее значительно хуже, чем Западную Европу. Но это очень сложно, проложить курс с нуля самостоятельно, очень сложно сделать курс истории византийской философии, когда его никогда не существовало. Очень сложно заниматься Флорентийским собором, я вот занимаюсь, очень сложно, когда нет никакой православной школы изучения Флорентийского собора, есть только католическая, и она, естественно, апологетического характера с католической точки зрения. Это всегда очень сложно, когда ты должен проложить курс с нуля фактически. Мне кажется в этом наша проблема. Византией так, как мы, никто никогда заниматься не сможет, кроме нас, греков или сербов. Потому что ресурсов у греков и сербов нет, у нас есть, а у них совсем нет. Очень сложно, не опираясь ни на что, сделать что-то с нуля. Мне кажется, в этом наша проблема.

Алексей Козырев:

— Сегодня мы говорим, что мы государство-цивилизация. Византия была государством-цивилизацией?

Петр Пашков:

— Это немножко широкое обобщение, наверное, сложно так сказать с уверенностью. Лично я для себя объясняю это немножко иначе. Я как-то себе это представлял так, что существует европейская культура, Византия и Италия, например, в 15 веке — это одно культурное пространство, мы об этом говорили. Но у нее есть разные точки сборки, разные центры, вокруг которых она может собираться. Европейская культура, как мне кажется, имела разные варианты сборки. Мог быть византийский ренессансный вариант сборки, а мог быть итальянский ренессансный.

Алексей Козырев:

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». У нас сегодня в гостях младший научный сотрудник института всеобщей истории РАН, преподаватель Свято-Тихоновского православного университета Петр Алексеевич Пашков. Мы говорим сегодня о Ферраро-Флорентийском соборе, в связи с этим и о 15-м веке, о диалоге Европы, Византии и Руси. Нам очень важно сегодня самоопределиться по отношению к этим целостностям, к этим цивилизациям или этим культурам. Мне ваша мысль о точке сборки очень близка, потому что ведь на самом-то деле, когда мы говорим о нашей родословной, о нашем происхождении, мы ведь тоже Европа, европейская культура. Но Европейская культура восточная, европейская культура, имеющая православную греческую традицию. Нам важны ценности, прежде всего, философия как ценность европейской культуры. Если мы не Европа, то мы не должны заниматься философией, у нас должны быть какие-то другие способы освоения мира. Потому что философия это сугубо европейский тип мышления, отношения к миру, рефлексии. Мы говорим о Индии и Китае, но это другое.

Петр Пашков:

— Это совсем другая философия.

Алексей Козырев:

— Другая философия и, собственно, сам термин философия... мы переносим туда то, что мы в Греции называем философией, они называют это по-другому. Если мы пытаемся философствовать, значит, мы каким-то образом относим себя к целому, европейской культуре. Но мы должны понимать, что, наверное, это не однообразное целое. И восточная традиция, православная традиция является чем-то определяющим наше бытие, да?

Петр Пашков:

— Да, мы собираем эту культуру по-другому. У нас есть те же кирпичики, греческие, римские кирпичики, но мы собираем их по-другому, мы пересобираем их во что-то совсем иное. Собственно, чем занималась Россия в постпетровскую эпоху? Сначала был эпизод острой висторонизации, но впоследствии это всегда было очень самобытно. Пушкин европеец, но Пушкин не такой европеец, как обычные европейцы. Наши русские философы это европейские философы, безусловно, но они особенные, они по-другому философы. Достоевский европейский писатель, но по-другому, по-особенному. Мне это кажется очень важным. В Свято-Тихоновском университете, где я преподаю, есть всякие курсы, которые этим занимаются. И мне кажется, то, что мы пытаемся это как-то привить студентам, это очень важно. То, что мы учим их воспринимать эту культуру, эту историю, как историю, с одной стороны, европейскую, целостную, а с другой стороны, своеобразную, особенную. Возможность говорить об этом, учить этому — это важно.

Алексей Козырев:

— Важно не отождествить себя с Византией, потому что, наверное, Византия это не только сплошная череда побед и богословских свершений. Соловьев писал в одном стихотворении:

«Судьбой растленной Византии

Мы научиться не хотим,

И все твердят льстецы России:

Мы — третий Рим, мы — третий Рим».

Эта оборотная сторона. Что в Византии мы можем найти такого, чего бы мы не хотели взять в свой цивилизационный багаж?

Петр Пашков:

— На курсе той самой византийской литературы и на курсе церковной истории я своим студентам и на истфаке и на богословском факультете всегда говорю, что у византийцев была одна черта, которую в шутку я называю византийский аутизм. Это была очень большая неспособность воспринимать вещи вне самих себя, вне своей византийской перспективы. Чтобы было понятно, один из последних императоров Византии Мануил II Палеолог, отец двух последних императоров, в годы осады Константинополя составил текст, который называется «Диалог с неким персом». Это был турецкий пленный, с которым он беседовал. Но он называет этот текст «Диалог с персом». Почему? Потому что великая империя, которая нападает на Византию с востока, должна называться Персидской. Потому что со времен Александра Македонского великая империя на востоке от Греции, с которой мы воюем, называется персидской, и никак иначе. У вас турки, по вам из пушек стреляют, а у вас диалог с неким персом и Александр Македонский. Это абсолютная неспособность воспринимать вещи, как они есть на самом деле, а постоянное навязывание им своих полумифологизированных представлений, переодевание реальности в какую-то мифологическую одежду — вот это то, что погубило византийцев, неспособность видеть мир, как он есть на самом деле. Мне кажется, это самое опасное. Нам это очень свойственно.

Алексей Козырев:

— У нас тоже это качество есть, услаждать себя желаемым, ценить больше лояльность, а не критическое мышление, думать, что хотят услышать начальство, то ему и говорить.

Петр Пашков:

— И рядить все в одежды прошлого, иметь великое прошлое, в одежды которого обряжать современную действительность. У византийцев было очень много великих побед, но, начиная с какого-то момента, они забыли, что победы достигались путем реалистического труда, а не путем бесконечного использования штампов, риторических ходов, связывающих настоящую реальность.

Алексей Козырев:

— У них были и поражения.

Петр Пашков:

— Да.

Алексей Козырев:

— Империя существовала, как такое сжимающееся и растягивающееся тело, иногда она сжималась чуть ли не до одного Константинополя.

Петр Пашков:

— Да. И это, мне кажется, самая опасная византийская черта, которая на нас частично распространилась и от которой надо беречься всячески.

Алексей Козырев:

— Это как-то сознают сегодня или... Для чего мы изучаем вообще Византию? Для чего есть византологи? Есть синологи, есть арабисты, а есть византологи. Все-таки византолог это человек, который больше отвечает за наше «теперь».

Петр Пашков:

— Хотелось бы думать, что византолог это человек, который больше отвечает за наше «теперь». На практике, конечно, это не совсем так. Синологи за наше «теперь» отвечают и побольше. Но хотелось бы верить в то, что византологи на это тоже могут как-то повлиять. И мне кажется, что Византия это пример осуществившейся православной цивилизации со всеми ее плюсами и минусами. Да, наша задача узнавая ее, знакомясь с ней, понять, как эта цивилизация может существовать? Что в ней было хорошо, что в ней было плохо? Использовать ее как некий ориентир в хорошую сторону и избегать ее провалов.

Алексей Козырев:

— Была книжка, может быть, вам попадалась, Александра Сергеевича Панарина «Православная цивилизация в современном мире». Интересная, страстная книжка, местами глубокая, местами фантазийная. Но не является ли это словосочетание аксюмороном определенным. Православная цивилизация. Цивилизацию мы определяем по уровню развития техники, по технологиям, по достижениям прогресса. Но вот автомобиль, он же не православный, не католический, не языческий. Может быть, цивилизация определяется не религией или все-таки религией?

Петр Пашков:

— Скажем так, тут слово «православный» неспроста прилагательное. Безусловно, и политическая система, и технологическая система и социальное устройство и культура — это все самостоятельные области жизни, они могут существовать самостоятельно, они развиваются отдельно друг от друга, что уж там. Культурный прогресс не всегда соседствует с технологическим. Есть некое нравственное измерение жизни общества. Мы говорим поэтому, что католическая Церковь создала европейскую цивилизацию. Почему? Потому что она дала ей те нравственные ориентиры, которыми она живет. И в этом смысле мы не можем вычеркнуть то, что вся русская мысль, сколько ее есть, этой русской мысли, столько она все время мучилась тем, как должно жить общество, как оно должно жить нравственно. Все наши философы...

Алексей Козырев:

— Мысли и литература. Томас Манн говорил: «Святая русская литература».

Петр Пашков:

— Да. И если мы хотим мыслить в рамках русской культуры, мы просто не можем уйти от этой проблематики, у нас не получится, нет русских мыслителей, которые бы не задумывались над этим.

Алексей Козырев:

— Некоторым бы хотелось перековать нас, нажать на реле или на клавишу, стереть все и отформатировать заново, как жесткий диск.

Петр Пашков:

— Кто бы мы были, если бы у нас не было Достоевского, того же даже Соловьева, при всех его спорных ходах отдельных. Кто бы мы были без них без всех?

Алексей Козырев:

— Соловьев это очень русский философ.

Петр Пашков:

— Да, да, я о чем и говорю.

Алексей Козырев:

— Иногда мне говорят, что не русский, а российский. Нет, Соловьев очень русский, потому что в крови у русского человека желать единения, единения всех, единения всего человечества, обнять как брата человека другой кожи, другого языка. Но как это выражается, в каких политических, тактических шагах, может не правильных, может быть, преждевременных, может быть, ошибочных. Но сам пафос единства, единения человечества, ведь это Достоевский говорил о всемирной отзывчивости в пушкинской речи. И эту всемирную отзывчивость он связывал с чем? Смирись гордый человек. То есть всемирная отзывчивость предполагает смирение твое, а это христианское качество.

Петр Пашков:

— Это снова возвращает нас к Флорентийскому собору. Это как раз то, чего не было у латинской стороны совсем. Не было отзывчивости, не было готовности к разговору, не было готовности слышать, не было готовности открываться. Поэтому точкой отсчета русской культуры является Флорентийский собор, его отвержение как предельно не диалогичного явления.

Алексей Козырев:

— Мне кажется, что мы интересный феномен сегодня подняли. Я желаю вам, Петр, чтобы вы перевели акты, написали историю. Вы заметили, что у нас нет православной традиции истории Флорентийского собора. Иногда публицисты высказывают: Исидор молодец. Но он стремился войти в Европу, но мы еще к этому времени не дозрели.

Петр Пашков:

— Бывает и обратное. Недавно один публицист сформулировал идею, что Флорентийский собор был заговором неоязычников из Греции, Италии. Всякое бывает. Это публицистика, а не наука все-таки.

Алексей Козырев:

— Вот. Поэтому есть научные методы исследования, а это всегда связано с текстом, со свидетельствами эпохи, с тем, что еще не переведено на русский язык. И может быть, это будет важным кирпичиком для того, чтобы мы мыслили нас в истории, в истории Церкви... Сейчас не лучшие времена Церковь переживает в плане общения с поместными православными Церквями. Нет понимания, нет диалога даже внутри поместных православных Церквей. Изучить, как это возможно, какие возможности были, какие возможности упущены. Мне кажется, это благое дело, и помогай вам в этом Господь.

Петр Пашков:

— Спасибо.

Алексей Козырев:

— Я напомню нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня был Петр Алексеевич Пашков, преподаватель Свято-Тихоновского университета. До новых встреч в эфире «Светлого радио» программы «Философские ночи».

Петр Пашков:

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «Жизнь и идеи графа С.С. Уварова»
• «Философия режиссуры». Интервью с Андреем Горбатым
• «Физика и метафизика»