«Достоинство личности в христианском понимании». Светлый вечер с протоиереем Павлом Великановым (20.11.2017)

Гостем программы «Светлый вечер» был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о достоинстве личности в христианском понимании и о том, допустимо ли для христианина любить себя и желать большего, чем он имеет.

---

А.Пичугин:

— Здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь, в этой студии, приветствуем вас мы — Алла Митрофанова...

А.Митрофанова:

— ... Алексей Пичугин.

А.Пичугин:

— И сегодня, вместе с нами и с вами, этот час проведёт протоиерей Павел Великанов, доцент Московской Духовной Академии, главный редактор портала Богослов.ru, настоятель Пятницкого Подворья Троице-Сергиевой Лавры. Здравствуйте!

о.Павел:

— Добрый вечер!

А.Пичугин:

— Мы с Вами сегодня будем говорить о человеческом достоинстве. Я перед программой подумал, знаете, ведь у нас, действительно, понимание человеческого достоинства в разных культурах — оно абсолютно разное. Даже если мы возьмём христианские народы — в России, в Европе, в Америке — то мы увидим, что достоинство человека — оно понимается абсолютно по-разному — у нас, оно понимается по-другому совершенно в Европе, ближе к европейскому пониманию оно будет в Соединённых Штатах. Мне кажется, это идёт из глубины веков, когда... «Из глубины веков» — простите за эту банальность, конечно, но это правда. 300-400 лет, прошедшие со времён смены Средневековья на Новое Время, когда на арену выходит именно человеческая личность, в первую очередь, когда ослабевают иные представления о том, что же, всё-таки, главное — и так на меня странно посмотрел сейчас отец Павел, видимо, сейчас будет не соглашаться. А мы, вслед за Византийской Империей — извините за исторический экскурс — под человеческим достоинством... мы, вообще, плохо понимали, что это такое. И вот это, не очень качественное, понятие, как мне кажется, оно у нас, во многом, сохраняется по сию пору. Тогда как за рубежом, на Западе, оно претерпевало разные изменения, но, тем не менее, вот это понимание важности человеческой личности, оно оставалось и развивалось в положительную сторону.

о.Павел:

— Да. Вы столько всего озвучили сразу, одновременно, и я предпочёл бы начать с простейших вещей — а что такое, вообще, достоинство?

А.Пичугин:

— Давайте!

о.Павел:

— Да, что же такое достоинство? Здесь у христианства ситуация более или менее понятная. Потому что, с точки зрения христианского вероучения, любой человек достоин самого главного — он достоин быть. Бог имеет определённую задумку в отношении любого человека, живущего на земле. Вне зависимости от того, насколько этот человек хорош или плох, насколько он свят, благочестив или, наоборот, грешен и неправеден. И эта задумка Божия — это величайшая тайна. Но, когда мы начинаем все общаться, когда мы начинаем общаться с кем-то более глубоко, нежели чем мы общаемся с простыми людьми, с сослуживцами, с коллегами, со всеми людьми, с которыми мы встречаемся, то вот при этом близком общении, если оно настоящее, если оно продуктивное, если мы любим друг друга, то перед нами открывается удивительная бездна личности, в которую можно погружаться очень и очень долго. И вот, на самом дне этой бездны, находится тот самый образ Божий, который является неистребимым и неуничтожимым в любом человеке. И вот, человек как носитель этого неуничтожаемого образа Божия — он является достойным. Он и является носителем того самого огромного, величайшего достоинства, которое есть у человека.

А.Митрофанова:

— Отец Павел, а про образ и подобие Божие можно я немножечко озвучу обратную связь? Люди, которые смотрят на происходящее в Церкви со стороны — то есть, не являются прихожанами или, там, захожанами, а просто вот пытаются понять, что такое христианство, и смотрят на христиан, на православных — вот смотрят, для того, чтобы понять, что такое Православие. Нередко такая обратная реакция прилетает, что: «Посмотришь на этих православных: одеты они как-то нелепо, вообще, части одежды никак друг с другом не сочетаются, за собой они не следят, глаза у них — в пол. Если женщина, то косынка по брови, в глазах — жизни нет, понимаете? Есть какая-то вселенская тоска, скорбь и ощущение того, что она в этой жизни — жертва, а не соучастник вот этого — ну, это я уже от себя добавляю, — творческого процесса, который, собственно... ну, вот, мы же призваны к со-работничеству с Богом». Вот, это всё почему-то... понимаете, я сейчас транслирую точку зрения, которую я слышу нередко, которую разделяют люди, может быть, и ищущие себя, но вот глядя на нас вот таких, не желающие к нам присоединяться. И вопрос здесь возникает: а в чём же тогда здесь Образ и Подобие, и в чём здесь тогда достоинство человека, если вот так вот человек себя целиком и полностью радости жизни лишил?

о.Павел:

— Ну, здесь, опять-таки, сразу, одновременно несколько линий. Первая линия — это почему определённая часть православных, которую не надо отождествлять абсолютно со всем большинством — всё-таки, это некая часть...

А.Митрофанова:

— Да, спасибо за замечание.

о.Павел:

— ... действительно ведёт себя таким образом. Так вот я сразу вспоминаю подростков. Мы когда смотрим на подростков... Можно, конечно, на них смотреть таким, знаете, осуждающим взглядом, и говорить: «Слушай, ну что же это? С ума посходили там... штаны драные, кроссовки немытые, на голове — мама не горюй, в разные цвета разукрашены!» — всё это, своего рода, некое внешнее выражение того внутреннего крика, в котором находится этот ребёнок, потому что у него происходят процессы, к которым он не готов, которых он не понимает. Он не может растождествить происходящее в нём с самим собою, и вот такой происходит выплеск вовне в очень странных, экстравагантных формах, проблем, которые у него есть внутри. Так вот, когда человек входит в Церковь, у него тоже есть такая, можно сказать, ловушка, в которую он легко попадает, когда верит, свято, в то, что, благодаря соблюдению определённой формы, он получит и некое содержание. Вот, надевает эта девушка косыночку, перестаёт краситься, перестаёт следить за своей внешностью, надевает длинную юбку и — внимание! — с одной стороны это её, действительно, в какой-то мере, организует. Она понимает, что в таком виде её... ну, простите, в ночной клуб просто не пустят, потому что это не будет соответствовать соответствующему дресс-коду. В этом смысле, это — хороший такой, как бы, отсекающий критерий. Но — проблемы начинаются тогда, когда на этом всё заканчивается. Когда она вписалась в этот некий внешний формат, назовём его «православности», но, содержательно, в её жизни ничего не поменялось. И вот потом происходит ужасная вещь, когда она в этом внешнем формате застрянет, и будет считать, что: «А ничего мне это, в общем-то, и не надо! Вы посмотрите на меня — я ведь 100% православная: у меня грустные глаза, у меня длинная юбка...» и так далее...

А.Митрофанова:

— Мне как ножом по сердцу прямо это всё!

о.Павел:

— Вот. Понимаете? И вот тут-то, как раз-таки, и начинается пастырская деятельность, работа духовников, работа общины, чтобы этому человеку помочь вырасти из отроческого, из такого подросткового странного возраста в меру «возраста Христова», в меру взрослого человека, сознательного, понимающего что, зачем и как он делает. Так вот, возвращаясь к теме достоинства, мне кажется, такое самоумаление некоторых православных людей — это такая попытка... сбежать от себя самого. Сбежать от этого взгляда внутрь себя, потому что становится страшно. Страшно не потому, что там что-то ужасное, а потому, что там такие возможности, такие безграничные горизонты, от которых, с одной стороны, дух захватывает, а, с другой стороны, человеку становится страшно. Вам предлагают, условно говоря, купить... Не купить. Вам предлагают — остров в Эгейском море, площадью в несколько десятков километров квадратных, а Вы говорите: «Да нет... Слушайте, мне какую-нибудь небольшую бы хрущёвку, где-нибудь, там, на окраине Москвы — это я понимаю. А остров... слушайте... остров — я вот не готов совершенно! Какой там остров? Мне вот надо здесь, сейчас, сюда что-нибудь такое маленькое...» А Вам говорят: «Эй, послушай! Ты понимаешь, вообще, о чём речь? Какая квартира? Какое околомкадье? Эгейское море! Остров там, в твоём распоряжении, полностью!»

А.Митрофанова:

— Отец Павел, предложите мне, пожалуйста! Можно — два. А лучше — три.

о.Павел:

— Был бы рад!

А.Митрофанова:

— И не только в Эгейском море!

А.Пичугин:

— А ещё лучше — континент, да?

А.Митрофанова:

— Нет, это уже... ну... для девочки — многовато...

о.Павел:

— Кстати сказать, у Честертона есть такая мысль, что перед Богом наши просьбы — они смешны не потому, что глупы, или потому, что странные сами по себе, а потому, что мы просим слишком малого. Когда в Его руках несоизмеримо больше. Так вот, достоинство человека тогда и раскрывается, когда он разрешает себе быть вот тем самым со-творцом, со-работником на ниве Божией, к чему призван всякий человек. Как апостол Павел — это же не то, что экстатическое высказывание какое-то: «Всё могу об укрепляющем меня Иисусе!» Для него это было нормой! Ну, вообще, какие проблемы, о чём может идти разговор, когда за нами, с нами — Бог! Когда Бог перестаёт быть некоей противоборствующей, противостоящей человеку силой, а становится, наоборот, со-трудником, помощником, вдохновителем, тем, кто помогает тебе, тем, кто подталкивает тебя к движению вперёд. А не тем, с кем тебе надо бороться, как некогда боролся Иаков с Богом, и после чего был наречён «Богоборцем Израилем», да? Это совершенно другая система координат!

А.Митрофанова:

— Отец Павел, то, что Вы говорите, мне, прямо, как бальзам на душу. Мне так приятно Вас слушать! Мне кажется, здесь есть такой момент нашего воспитания, который связан не только... вот, Лёша блестящий экскурс сделал в 300-летнюю нашу историю...

А.Пичугин:

— Я всё ещё жду ответа на этот вопрос!

А.Митрофанова:

— Может быть, тогда я лучше помолчу, Лёш, а ты — повтори его, пожалуйста, для отца Павла.

А.Пичугин:

— Да нет, я не буду, наверное, его повторять в развёрнутом виде, я попробую сублимированно ещё раз спросить: отец Павел, как Вы считаете, если мы смотрим на человеческое достоинство не с точки зрения... Хотя, кстати, да — вот, образ человеческого достоинства как образ Божий в человеке. Мы же, таким образом, отказываем людям... мы возвышаемся над людьми неверующими, или нецерковными, которые считают по-другому, но для которых человеческое достоинство — это тоже немаловажно, и это очень высокое понятие. А мы, таким образом, возвышаемся, и как бы говорим: «Нет! Всё, что ты считаешь за человеческое достоинство — к этому отношения не имеет». Вот, образ Божий в нас — это да, это, действительно, то, о чём стоит говорить. А все ваши атеистические представления о гуманизме, светском и человеческом достоинстве и человеке как мере всего — это уже излишне«. Это я передёргиваю, да?

о.Павел:

— Ну, конечно, передёргиваете. И очень сильно передёргиваете. Почему? Потому что у нас есть некий предел человеческого достоинства в лице Христа. Вот, пожалуйста, нам — наш камертон человечности, наш камертон человеческого достоинства.

А.Пичугин:

— Но это — одна грань из множества других, из которых вырастает современное понятие ХХI века о том, что же такое человек. О том — кто такой человек.

о.Павел:

— Но человек-то, всё равно, остаётся одним и тем же, понимаете? Мы можем говорить о разных интерпретациях, о разных прочтениях, о разных религиозных системах координат, о разных культурах, но сам-то субъект-то — один и тот же остаётся. И субъект, и объект здесь остаётся один и тот же — человек. Понимаете? Ведь с нами не произошло какой-то глубинной трансформации человечности за эти две, три, пять, семь, десять тысяч лет. Мы, как человеками были — с такими же проблемами, с такими же положительными и негативными качествами — так и остаёмся. Поэтому, вот я здесь не вижу какого-то противоречия — то, что Вы говорите. Ну, хорошо. Перечислите вот эти критерии человеческого достоинства в системе координат атеистической.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Мы напомним, дорогие слушатели, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Павел Великанов, доцент Московской Духовной Академии, главный редактор портала Богослов.ru и настоятель Пятницкого Подворья Троице-Сергиевой Лавры.

Я абсолютно согласен, что, если мы берём за основу Христа, то это вмещает в себя абсолютно все представления о человеке. Но, во-первых, мы, всё равно, оставляем за скобками людей нецерковных, а, во-вторых, мы, таким образом, всё равно, не можем... не было примеров в истории, за исключением, наверное, каких-то святых людей, чтобы мы себя вели так, как подобает, да, и относились к другим. Вот, для меня, например, человеческое достоинство, коль скоро мы именно о нём говорим — это отношение к другому человеку...

о.Павел:

— Конечно. Прежде всего.

А.Пичугин:

— ... это отношение к другим народам, сюда укладываются огромное количество представлений, которые в современном российском обществе — не модные. Это и отношение к другим целым государствам, это и отношение к ближним, это бесконечная оценочность чьих-то поступков — всё то, что, в общем-то, мне кажется, не должно сопутствовать человеку ХХI века, перед которым стоят совершенно другие проблемы.

о.Павел:

— Ну, послушайте. Главная Заповедь, которую мы исповедуем как христиане — это любовь к ближнему. Разве это не о человеческом достоинстве? О чём, когда мы читаем Евангелие от Иоанна, слова прощальной беседы Христа Спасителя своим ученикам: «Сия заповедую вам — да любите друг друга, как Я возлюбил вас». Для меня понятие любви, в том прочтении, как мы видим в Евангелии, оно неотъемлемо от понятия уважения. Причём, уважения не просто... такого, ритуального, уважения, которое мы можем встретить, прежде всего, там... я не знаю... в китайской культуре, в традициях конфуцианства, в светском этикете, а уважения содержательного. Что я имею в виду? Для меня, предел этого уважения — это то, как Бог к каждому из нас относится. Вот, я совершаю какой-то неправильный поступок. Я совершаю какой-то грех. Я ж прекрасно понимаю, что Бог это знает. Вопрос: почему Бог тотчас не бьёт меня «линейкой по рукам»? Хотя — мог бы. И представляете, насколько было бы легче и управляемее в этом мире? Ты сделал какой-то неправильный поступок, тебе — р-раз сразу по голове хороший щелбан отвесили сверху, всё сразу понял: «Не-не-не! Я больше не буду, всё хорошо!»

А.Пичугин:

— А многие так и представляют, что за плохим поступком идёт наказание.

о.Павел:

— Ну, это проблема представляющих. Но в реальности-то это же не происходит...

А.Пичугин:

— Ну, в реальности — конечно.

о.Павел:

— Мы прекрасно знаем, все из нас, в той или иной мере, с определённой частотой или редкостью, совершают неправильные поступки. И мы знаем, что, мягко говоря, далеко не всегда сразу за нашим поступком — хоть сразу, хоть не сразу — следует какое-то наказание. Да, ничего подобного! Более того. Всё Священное Писание — оно пропитано таким вот криком радости: «Не по беззаконием нашим сотворил есть нам, ниже по грехом нашим воздал есть нам!» Понимаете? То есть, Бог не пропорционально реагирует на поступки человека. Почему? Потому, что Он бесконечно нас уважает. И вот, предел Его уважения к нам — это разрешение нам делать зло. Мы можем быть плохими.

А.Пичугин:

— Ну, это — свободная воля.

о.Павел:

— Не... не-не! Подождите. Не просто свободная воля! Бог разрешает нам быть плохими. Он не уничтожает нас за то, что мы плохие. Он даёт нам право быть плохими. И вот в этом, как раз-таки, для меня, проявляется некий предел уважения к другому. Когда мы любим другого человека, мы разрешаем ему быть совершенно не таким, каким мы хотели бы, чтобы этот человек был. И, наверное, отсюда, как раз-таки, и проистекает подлинное достоинство человека. Человек, который может так относиться к другим людям, он будет так относиться, в том числе, и к самому себе.

А.Митрофанова:

— Мне кажется, чаще бывает иначе. Когда мы пытаемся «отформатировать» всех окружающих под себя — так, чтобы нам с ними было максимально комфортно. Ну, мы же лучше знаем, как надо...

о.Павел:

— Ну, вот, правильно — это и есть неуважение. Неуважение — это когда вместо того, чтобы смотреть на другого человека на одном уровне, параллельно, я смотрю на него сверху вниз: «Я знаю, как надо, поэтому ты должен, подо мной, „форматироваться“, ты должен подчиниться мне, ты должен выполнять то, что я хочу от тебя». Очень часто и очень болезненно это происходит, конечно, в семьях, с детьми, когда родители занимают такую, очень жёсткую, директивную, нависающую позицию, и насилуют детей своим «добром», думая, что тем самым они оказывают им великую милость. А в итоге получается, как правило, с точностью до наоборот.

А.Митрофанова:

— Отец Павел, может быть, это, конечно, такой аспект психологический, но я всё-таки хотела бы у Вас спросить. А, может быть, это проистекает от неуверенности человека в самом себе, от его потребности во внешнем мире — всё время получать какие-то подтверждения того, что... своей правоты, своего права на то, чтобы... там, я не знаю... высказывать свою точку зрения и так далее? То есть, он себе этого безусловного права не даёт. Он за собой этого безусловного достоинства такого — априорного — которое вот образ и подобие Божие в себе — не признаёт.

о.Павел:

— Ну, это мы уже многократно говорили, в том числе и в этой студии, о том, что любовь к ближнему, любовь к Богу начинается с любви к себе. Любви к себе не в том эгоистическом плане, как часто мы можем думать, а любви к себе, как — открытию самого себя, как достойного любви, как созданного по образу Божьему, как имеющего некую искорку Божества, которую нам предстоит развить и раздуть её в настоящий такой пламень, огнь любви, от которого окружающие будут греться и утешаться. Так вот, конечно, если человек в себе не видит этого, если он в себе не видит ничего хорошего, за что можно зацепиться, за что каким-то образом можно было бы держаться — конечно, его фокус внимания будет простираться вовне себя, и он будет создавать искусственные подпорки, которые постоянно будут рушиться, постоянно будут создавать ему новые проблемы до тех пор, пока он, всё равно, не нырнёт внутрь самого себя. Я помню, когда преподобного Иосифа Исихаста спросили: «Как так получилось, отче, что на всей Афонской Горе ты оказался самым успешным в духовном делании молитвенником, стяжавшим дар непрестанной Иисусовой молитвы?», он ответил очень просто: «Я, — говорит, — ничем другим не занимался, кроме одного — я познавал себя». И вот этот взгляд внутрь себя, то «внутрьпребывание», о котором писал святитель Феофан Затворник — вот это-то и является тем самым мощным источником энергии, источником силы для движения по направлению к Богу, по направлению к окружающим, без которого, что бы мы ни делали, оно будет разваливаться, оно не будет выстраиваться во что-то созидательное, полезное, с чем потом не стыдно перейти в Вечность. То есть, принцип очень простой: заглядывая внутрь себя, начиная понимать себя, начиная принимать себя, начиная открывать себя Богу и, тем самым, позволять Богу в нас расставлять должное от недолжного, мы можем после этого и начинать уважать других людей. Тот, кто не уважает других людей, он, прежде всего, не уважает сам себя.

А.Митрофанова:

— Мы с Вами сейчас этот разговор — вот эту часть разговора — начали с примера, когда мы под себя ближних форматируем, да, то есть, такой момент тирании. А есть и противоположная модель поведения, когда человек чувствует себя... то есть, он себя всё время в жертву, так сказать, приносит другим. То есть, он тоже не чувствует вот такой уверенности в себе, и поэтому он понимает: ему нужно всё время любовь, расположение к себе завоёвывать, пытаться как-то купить, одному сделать одно, другому — другое... То есть, опять же, он не осознаёт вот этой своей безусловной ценности — такой, изначальной. Он пытается сделать так, чтобы на него обратили внимание... Ну, то есть, какое-то состояние жертвы, причём, в нездоровом смысле этого слова. Мне кажется... я могу ошибаться, но мне кажется, что в этом смысле у нас многое, знаете, идёт из ещё советского времени, когда... Вы сказали про желания — как важно нам желать, как важно нам хотеть, расширять свои горизонты — может быть, не дословно передаю Ваши слова, но смысл, по-моему, был такой, что у Бога для нас всего много: «Хотите развиваться! Хотите! Проявляйте в своей жизни творчество!» Но, нам же часто говорили... или, там, может быть, не нам, но нашим родителям в детстве часто говорили: «Купи губозакаточную машину!» или, там, что-нибудь ещё такое...

А.Пичугин:

— И до сих пор говорят, кстати говоря.

А.Митрофанова:

— До сих пор, да?

А.Пичугин:

— Да. Не слышала давно? Я, вот, буквально...

А.Митрофанова:

— Давно, да. Видимо, поэтому я такая... распоясавшаяся!

А.Пичугин:

— Но это не мне говорили. Я просто свидетельствую, что выражение живо.

о.Павел:

— Вы, понимаете, вот человек начинает себя, в какой-то мере, понимать, когда разрешает себе быть искренним в проявлениях своих желаний. Когда он сам для себя может честно ответить — чего я хочу, чего я не хочу. И, при всей, такой, тривиальной постановке вопроса, в реальности всё оказывается гораздо сложней. Потому что, как только человек начинает глубоко копаться в себе и задавать себе этот вопрос: «Я на самом деле этого хочу, или под этим другая мотивация?», и когда человек докапывается до каких-то глубин, и чем глубже он копает, тем ему сложнее ответить на вопрос, потому что: «Я на самом ли деле, вообще, чего-то хочу? Или просто я нахожусь в каком-то расслаблении, в каком-то таком полусонном состоянии, и меня несёт туда, куда я не хочу, и, какая разница, куда ни принесёт, всё равно будет всё одно и то же?» Так вот, позиция христианина — это позиция, всё-таки, человека сознательного. Человека, который понимает, что происходит, чего он хочет от жизни, и когда мы... я уже слышу, в воздухе висит вопрос: «А как же быть с волей Божией? А как же быть с согласованностью с волей Божией?», тут ответ-то очень простой. Бог хочет, чтобы люди жили в состоянии счастья. Бог хочет людям счастья, которое они могут найти только в общении друг с другом и с Ним. А вот каким образом это будет реализовываться — это целиком и полностью зависит от каждого конкретного человека. И вот когда... Это большая проблема, особенно молодёжи, в православной среде, которые, знаете, ощущают себя стоящими на лестнице эскалатора, и абсолютно уверенные, что их несёт вверх, к Царству Небесному, но им достаточно скучно. Они сели вот на этом эскалаторе и видят, что их поднимает, поднимает, поднимает наверх... А потом, в какой-то момент, он вдруг спрыгивает с этого эскалатора и говорит: «Да ну вас всех! Я, вообще, хочу, по-другому... Я, вот, ногами хочу! У меня ноги уже стали совсем затёкшими, и поэтому я побегу в противоположном направлении! Вас тащат наверх, а я специально, назло всем, побегу вниз!» И вот, понимаете, это очень важный какой-то эпизод — вот именно, в культивировании в самом себе того человеческого достоинства, о котором мы сегодня с вами говорим.

А.Пичугин:

— Давайте мы вернёмся к разговору через минуту. Напомню, что здесь сегодня протоиерей Павел Великанов, доцент Московской Духовной Академии, главный редактор портала Богослов.ru, настоятель Пятницкого Подворья Троице-Сергиевой Лавры.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Митрофанова:

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и напомню, что мы здесь, в этой студии, говорим о человеческом достоинстве, о разных гранях этого понятия, о том, как это проявляется, а иногда и не проявляется в нашей жизни с нашим гостем, протоиереем Павлом Великановым, настоятелем Пятницкого Подворья Троице-Сергиевой Лавры.

Отец Павел, а можно, в продолжение вот этого разговора про то, как связаны между собой наши желания, наше раскрытие себя и наши представления о достоинстве. Мне кажется, что, всё-таки, у нас сейчас есть какие-то... ну, сбои в программе, условно говоря, какие-то нарушения. Я, например, нередко слышала про женщин, которые начали ходить в Храм, и после этого переставали, как-то, за собой следить, и нормально выглядеть. И, в глазах окружающих, теряли, как раз, вот это самое женское достоинство своё, женскую красоту. И вот, люди недоумевают, почему так происходит. А эти женщины, они объясняют: «Ну, понимаешь, это же не главное. Главное — жить для Вечности». Но, получается, что тогда вот, что — христиане призваны жить для Вечности, а на эту, земную, жизнь надо, так сказать, всё — забить, поставить на ней крест?

о.Павел:

— Нет, ну... Да, действительно, есть такое направление среди православных, в том числе, и среди духовников. Немало этому поспособствовало монашеское, в целом, направление. Да, всё то, что, главным образом, связано с устроением себя в этой жизни, оно отодвигается на второй план. Но, на самом деле, это тоже ещё одна из таких ловушек — ловушек свежевоцерковляющихся. Я вспоминаю случай из жизни одного из Афонских известных духовников, не помню его имени. Там была такая ситуация, что к этому старцу приходит молодой послушник. Ну, естественно, они живут единым хозяйством, послушник регулярно бывает, там, на кухне, в келье этого старца, и так далее. И вот старец объясняет, что — вот эта вещь должна лежать здесь, этот предмет кухонной посуды должен висеть здесь, это — должно висеть там. После этого говорит: «Я даю тебе только два шанса. То есть, ты можешь только два раза один предмет не положить на своё место. Если это произойдёт в третий раз, сразу собирай свои вещи и уходи». И тут возникает вопрос: послушайте, что за ерунда? А как же, такое, христианское милосердие? Там, долготерпение? Там, покрывание немощей ближнего своего? А тот объясняет очень просто: «Если быт не устроен, то у меня не будет возможности заниматься первостепенными вещами». Вот, на мой взгляд, это, как раз-таки, и есть правильное отношение к житейскому. Оно должно быть не просто оставлено в небрежении, оставлено, так, знаете... как говорится, «по остаточному принципу». Оно должно быть выстроено, как часы. Именно для того, чтобы на него уходило как можно меньше времени. Потому что — одно дело, когда вы приходите в комнату, где всё на своих местах, всё в порядке, и вы можете сесть за стол и сразу работать. А другое дело, когда вам для того, чтобы просто добраться до вашего рабочего стола, надо трактором поработать и разгрести эти завалы и так далее, и так далее. Вот эта максима отцов, что порядок — это путеводитель к Богу, это совершенно в равной мере касается и житейского измерения, и духовного измерения. Человек, у которого внутри полный хаос, он будет такой же хаос создавать вокруг себя. Но мы-то призваны, как апостол Павел говорил, что «всё у вас да бывает благообразно и по чину». «По чину» — это значит, по определённому распорядку. Почему у нас есть чин Богослужения, почему у нас монастыри отличаются очень чётким и жёстким регламентом своей жизни? Опять-таки, с той же самой целью — чтобы минимализировать время и силы, уделяемые на житейское, и увеличить пространство для духовного. А вот, возвращаясь к тому, что Вы сказали... Ну, здесь трудно, понимаете, дать какую-то однозначную оценку. Почему? Потому что в миру, конечно, есть противоположная крайность, да? То есть, например, женщина, которая не выглядит привлекательно — она вызывает, естественно, недоумение. С другой стороны, если у этой женщины нет для этого возможностей, она же не перестаёт быть женщиной. Она не перестаёт быть матерью, не перестаёт быть женой. И вот тут, понимаете, есть очень какая-то тонкая грань, где человек начинает терять своё достоинство, а где он превращает свою внешнюю привлекательность в такой некий, знаете, лозунг или флаг, которым вот идёт и машет перед собою: «Смотрите на меня все, какая я вот такая вот вся-вся-вся из себя!» Вот сегодня, буквально, ехал в метро, и обратил внимание, насколько меньше стало девушек, использующих макияж. Я испытал какое-то даже удивление, что вот — ну, да, как-то...

А.Митрофанова:

— Это просто новый макияж так выглядит, отец Павел! Это тренд такой.

о.Павел:

— Ну, не знаю. Не знаю, но всё очень, очень естественно, и как-то даже приятно и радостно, что люди не подделываются под кого-то. Вот, мне кажется, что очень таким важным показателем наличия достоинства в самом человеке, является радость самого человека о самом себе, понимаете? О том, что вот я такой, а не такой, каким хотелось бы, чтобы меня видели окружающие. Вот, эта способность благодарно принимать себя таким, каким тебе Господь Бог дал возможность быть — ну, наверное, это очень важный аспект, и важный базис для человеческого достоинства: «А мы не пытаемся под кого-то переделывать себя, мы стараемся раскрыть в себе то, что нам дано Богом, и считаем, что лучше нас, красивее, умнее, замечательнее и благороднее в мире нету никого!»

А.Митрофанова:

— А как же биться головой об стену, и говорить о том, что «я хуже всех»? Разве это не «новая заповедь» Православия?

о.Павел:

— Ну, Вы знаете, такой заповеди-то нет —...

А.Митрофанова:

— Слава Богу!

о.Павел:

— ... биться головой о стену и говорить, что «я хуже всех». Есть... Вообще, в христианстве всё очень премудро и очень, ну, я бы даже сказал так — инструментально. Мы эти инструменты легко превращаем в ритуалы. В ритуалы, которые важны сами по себе, вне зависимости от того, к чему они приводят. Так вот, если мы говорим о покаянии, покаяние — это, прежде всего, поворот в определённом направлении. Ну, представьте себе, что будет с маршрутом вашего движения, если некий духовный наставник, условно, будет сидеть у вас рядом с водительским креслом и каждые там 2-3 минуты говорить: «А теперь выворачивай руль направо... а теперь выворачивай руль налево... а теперь выворачивай руль направо... а теперь выворачивай руль налево...»

А.Пичугин:

— И так тоже бывает.

о.Павел:

— Да, но почему? Просто потому, что надо. Правильно, когда руль постоянно выворачивается. Вот, покаяние — оно немыслимо без конкретики. Покаяние — это, прежде всего, некий качественный рывок в новое состояние, когда человек понимает, что что-то ему мешает. Вот, он должен через что-то прорваться. Он готов, он хочет двигаться дальше к Богу, упирается в какую-то стенку, и эту стенку надо проломить, её надо пробить. Почему настоящее покаяние — оно никогда не бывает лёгким? Почему оно всегда — с кровью, со слезами, с болью? А потому, что это муки рождения. А если мы покаяние превращаем всего лишь в такой ритуал ролевой игры между «как бы, типа, плохим прихожанином» и «как бы, типа, имеющим право прощать все грехи священником», ну, надо просто говорить — да, это вот одна из форм наших игр. Я вот недавно поймал себя на такой мысли, которая меня как-то очень глубоко зацепила. Представьте себе ситуацию, когда приходит некий человек к врачу с бумажкой, и по бумажке ему зачитывает: «У меня, там, воспаление лёгких IVстепени, у меня, там, рак желудка I степени, у меня, там, артроз коленных суставов, там, такой-то степени...», всё это зачитывает, зачитывает. Зачитывает, и после этого говорит: «Доктор, выпишите мне, пожалуйста, бумажку, что я дееспособен». Доктор выписывает ему спокойно бумажку, и через две недели снова этот человек к нему приходит, и, плюс-минус, с тем же самым списком, и всё то же самое повторяется. Ну...

А.Пичугин:

— Хорошая аналогия!

о.Павел:

— Ну, на всё это нормальный человек посмотрит и скажет: «Ребята, что вы, с ума посходили, что ли? Что тут, вообще, происходит?»

А.Митрофанова:

— Ну, да...

о.Павел:

— Понимаете? То есть, понятно, что ни этот доктор — он ничем не может помочь своему пациенту — почему? Да потому, что у пациента проблем нет — он всё знает, у него диагноз известен, ему диагноз уже прекрасно известен, ни сам пациент не может вылечиться — почему? Потому что он в себе видит то, чего, скорее всего, у него нет. Но он... помните, как... эта история с... у Джерома Клапки Джерома, в «Трое в лодке, не считая собаки» — все болезни он нашёл у себя, кроме, там, чего-то там... родовой, там, травмы и...

А.Митрофанова:

— Да, да, да, да, в самом начале, там очень смешно!

А.Пичугин:

— Но ведь человек приходит на Исповедь. Бывает, что он очень хорошо всё про себя знает — и про свои грехи, про другие недостатки. Более того, он даже знает, как с ними бороться. Просто, бывают ситуации, когда он почему-то не может это побороть, не хочет, но он всё про себя знает. И вот с этим приходит к священнику. И он даже, наверное, может это, всю свою «клиническую картину» изложить. Что остаётся священнику в таком случае?

о.Павел:

— Я считаю, что говорить надо о том, что болит.

А.Пичугин:

— Я согласен.

о.Павел:

— Понимаете? Вот, бессмысленно говорить о тех вещах, которые либо ещё не болят, либо уже не болят. Есть ли они, нет ли — что изменится? Если мы смотрим на человека как на некую динамику, и на человека в определённой перспективе, то надо, естественно, предельное внимание уделять тому, что на сегодняшний момент актуально. Как правило, у каждого человека что-то такое есть. И вот, одно дело, когда мы на Исповеди начинаем это ритуальное перечисление всех грехов до бесконечности — почему? Потому что в нашем сознании сидит чёткое представление о том, что «где-то там опасный Бог, если я это всё не произнесу, Он поставит у себя там „галочки“, и не сделает то, что я хотел бы, чтобы Он для меня сделал...» То есть, мы совершенно в определённой парадигме находимся. И совершенно другое, когда мы хотим какого-то, вполне понятного и удобосчитываемого результата. Мы хотим какого-то итога наших отношений с Богом.

А.Митрофанова:

— Но это же, как раз, и есть — по-взрослому отношения. А иначе, так это вот... тот самый, я не знаю, провинившийся ребёнок...

о.Павел:

— Это по-взрослому. Но ритуал же — он очень удобный, понимаете? Ритуал — он ведь тем и удобен, что он, как раз-таки, даёт мнимую такую самоуверенность человеку: «Вот, я все грехи поисповедовал. Господи, чего Тебе ещё надо от меня? Я сходил, поисповедовался, Причастился — всё, теперь я могу спокойно жить в своё удовольствие». Или, что меня... иногда просто... моё сознание... просто заклинивает, когда я слышу, как некоторые, там, батюшки говорят, что надо не только специально готовиться к принятию Святых Христовых Таин, но ещё должна быть специальная процедура возвращения в обычную жизнь, после того, как ты Причастишься. То есть...

А.Пичугин:

— Ага, попоститься, там, ещё какое-то количество времени...

о.Павел:

— Ну, да-да-да... Вот, у меня возникает вопрос: подождите, друзья мои, это получается, есть некая параллельная реальность, в которую мы можем просто чуть-чуть нырнуть, задержав дыхание, а потом, когда уже чувствуем, что на пределе, обратно вынырнуть и, наконец-таки, жить нормальной жизнью. Но всё — с точностью до наоборот!

А.Пичугин:

— Надо не только выписаться из больницы, но и съездить в санаторий ещё.

А.Митрофанова:

— Вы знаете, а ведь это тоже про разговор о достоинстве человеческом. То есть, понятно, что мы... не знаю, отец Павел, Вы меня поправьте... я много раз слышала от священников — мы никогда не будем до конца достойны того, чтобы Причаститься. Но это не значит, что нам нужно выстраивать такие сложные квесты в своей жизни для того, чтобы к этому подойти. Что это будет, вообще, вот та самая параллельная недосягаемая реальность. Это... мы же... мы тоже... мы тоже дети Божии. Понятно, что мы все, там, в той или иной степени, болеем грехом. Но мы же тоже — Образ и Подобие, и нам это необходимо — это Причастие. Почему мы вот как... то, что мы болеем грехом, и то, что нам надо каяться, и молиться, и поститься — это воспринимаем легко, а то, что мы Образ и Подобие — вот с этим у нас такие проблемы?

о.Павел:

— Понимаете, наверное, здесь проблема в непонимании общего маршрута духовной жизни и невидении вот этой самой дорожной карты, которая, по идее, должна быть у христианина совершенно очевидной. Что вот есть определённые такие точки, остановки... не знаю... реперные точки какие-то, показатели, по которым мы можем понимать, что, вот, мы в правильном направлении движемся, или в неправильном направлении движемся. И если у нас нет в сознании этих точек, то, куда бы мы с вами ни двигались, ветер никогда не будет нам попутным. И от того, что мы будем сидеть и говорить: «Ой, как плохо, мы опять никуда не попали!» — слушайте, так, а куда вы попасть-то хотите? Вы не можете попасть туда, куда вы не знаете. Так вот, для меня покаяние — это всегда возвращение на правильный маршрут.

А.Пичугин:

— Ну, видите, хорошо, что есть Ваша точка зрения. Но Церковь наша плывёт, как такой корабль, по бескрайнему морю Традиции. А Традиция у нас — это, идущие со средневековых времён, исповедальные сборники, где всё чётко прописано, всё регламентировано. И покаяние — это строго регламентированный акт. Соответственно, многие это и продолжают воспринимать так же, как воспринимали вXVII веке, в ХVI веке. И неважно, что человек никогда с Церковью не соприкасался, а пришёл туда из современного мира, с айфонами, другими гаджетами, а... он нырнул в это море Традиции, и его понесло. Ему объяснили, что вот — так должно быть, а если ты считаешь иначе, то ты уже — вне.

о.Павел:

— Вот это — вопрос соотношения между Традицией и Жизнью.

А.Пичугин:

— Реальной жизнью, да.

о.Павел:

— Вот, Традиция, если она не поддерживает Жизнь — это не Традиция. Это что-то другое. Это мы снова оказываемся в положении тех фарисеев и саддукеев, книжников, которые из самых высоких, благородных — традиционных — представлений распяли Христа. Они ведь не потому Его убили, что они все такие злые, и все, вот, ненавистники — всё проще. Они были глубоко верующими и, если переносить эти реалии на сегодняшнюю жизнь, они были глубоко церковными людьми. Это была религиозная элита своего времени. Понимаете? И именно они принимают решение о том, что: «Слушайте, ребята, нет... ну, это, вообще, за рамки выходит это всё! У нас всё рушится! Давайте, Его лучше убьём, чем у нас всё рассыплется в пух и прах!» Понимаете? И мы можем эту ошибку снова и снова повторять до бесконечности. Почему? Потому, что либо Бог — это нечто живое, присутствующее здесь и сейчас, и активно участвующее в нашей жизни, либо — это некая идея. Идея, которая обрамляется в те или иные правила, каноны, там, постановления, форматы, обряды. Вот. И там, собственно говоря, она живёт. В другом месте её не существует.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого Подворья Троице-Сергиевой Лавры, доцент Московской Духовной Академии и главный редактор портала Богослов.ru.

У меня, мой очень хороший друг, человек, называющий себя атеистом, причём, всегда это подчёркивающий, вчера мне тут как-то по телефону сказал, что: «Ты знаешь, у меня к вашей Церкви Православной, — он подчёркивает, — одна вот такая большая претензия. Вы абсолютно закрыты для всего нового. Вы посмотрите, все открыты остальные» — и дальше он перечисляет. Это он послушал одну из наших программ и сделал почему-то такой вывод. Ну, не с Вами, а с ещё одним, очень уважаемым, священником, а программа была про разные течения в христианстве, вернее, даже скорее, в протестантизме. И вот, он говорит: «Смотрите, они для всего нового открыты! У них, что ни день, то изменения. А вот вы — наглухо от всего отвернулись, закрылись». Я ему пытался доказать, что это не так, но дело уже не в этом. Дело в том, что то, о чём Вы говорите — оно, в какой-то мере, его слова подтверждает. Ну, вернее, Вы констатируете это. И я тоже, мне кажется.

о.Павел:

— Ну, понимаете... Я бы зашёл немножко с другой стороны. Ведь речь не идёт о том, что Церковь должна отказаться от каких-то своих базовых утверждений.

А.Пичугин:

— Ну, то же самое и я пытался объяснить.

о.Павел:

— Вот. Или, например, от святоотеческой письменности, или от аскетики. Нет, отнюдь! Но, понимаете, когда я беру в руки или читаю книгу, там Дэвида Рока «Мозг. Инструкция по применению», меня просто охватывает восторг! Почему? Потому что я вижу, как современная нейрофизиология — она подтверждает ту практику, которая была для отцов-пустынников совершенно очевидной. Когда они говорили о внимании к помыслам, когда они говорили, что абсолютно всё в человеке начинается с принятия или непринятия того или иного помысла. Когда абсолютно то же самое говорят люди, не имеющие вообще никакого отношения к религии, и ты понимаешь, что... а почему оно одинаково? — да потому, что человек один и тот же. Потому что эти, так скажем, назовём их — законы жизни человеческой природы, человеческой души, человеческого духа — они, как в III веке были, так и в ХХI веке остаются одними и теми же. Но, другое дело то, что, конечно, меняется язык изложения, меняется способ переноса или трансляции этих законов в наше сознание. И вот здесь, как мне кажется, у нас проблема-то не в самой традиции как таковой — в традиции, как способности сохранять то работающее, что есть — а в страхе перед поиском нового языка. В страхе перед тем, как мы можем донести содержание до нашего слушателя так, чтобы он это содержание понял. Ведь, если вы говорите с кем-то, и вас не понимают — это ведь проблема не того, кто не понимает, это проблема ваша. Что вы не можете говорить так, чтобы вас могли услышать и понять. И вот над этим, мне кажется, нам есть очень много, куда стремиться, много над чем работать, и такое, большое, непаханое поле. А почему оно непаханое? А потому что, как раз-таки, вот этот страх, как доминанта, он является первым. Он является таким, как бы, довлеющим. Мы боимся выйти за границы тех или иных пределов. Почему? А ответ очень простой. Потому что мы не знаем:

1. Что работает.

2. Как оно работает.

А.Митрофанова:

— Ну, это то, что называется сегодня «выйти из зоны комфорта», видимо?

о.Павел:

— Ну, конечно! Ну, представьте себе... Вот, вы там, условно говоря, привыкли ходить на Божественную Литургию, вы уже знаете весь её... всю её схему, всё чинопоследование, все её песнопения. И тут к вам приходит какой-нибудь умник, и говорит: «Слушайте, ребята! А давайте, я вам сейчас расскажу, что, где, когда появилось, почему оно появилось, в какой момент времени оно исчезло, и чем оно заменилось». И вы вдруг начинаете понимать, что под вашими ногами просто всё рушится. То, что казалось некогда незыблемым, то, что вам рассказывал батюшка с амвона, что: «Вот, мы совершаем Божественную Литургию точно таким же образом, как она происходила, там, во II веке в Катакомбах...» — а он говорит: «Не-не-не, ребята! Так, подождите... Ничего подобного! Вот это прилетело, там, в эпоху Юстиниана, это вообще в Русской Церкви только проявилось, там, в ХIХ веке, раньше об этом никто не знал...» — и так далее. Так вот, для того, чтобы идти этим путём, конечно, требуются две вещи: требуется очень большое желание осознанности веры, и, второе, конечно, требуется большое мужество. Потому что, естественно, будет сопротивление, будет желание сохранить эти формы незыблемыми, «ибо на них, — так скажем, — и стоим». Вот. Но, понимаете, тут же каждый человек для себя выбирает тот модус нахождения в Церкви, который для него является наиболее приемлемым. Один говорит, что: «Нет. Вы знаете, я ничего не хочу менять. Меня вполне устраивает вот всё то, что происходит в Церкви, по факту, в том виде, в каком она сейчас существует». Прекрасно! Это — право человека. А другой говорит: «Нет. Слушайте, вы знаете, вот, хожу, там, 10 лет в Храм, но вот мне хотелось бы какой-то большей интенсивности духовной жизни. Хотел бы чувствовать себя в состоянии объективного развития, объективного роста, а не просто, так скажем, какие-то ритуальные гипотетические вещи, что, вот, 10 лет проходил в Храм, исповедовался, Причащался — ну, значит, у меня где-то там, в „духовном банке“ поднакопился некий капитал, который, когда я помру, скорее всего, мне будет зачтён». И в этом плане, конечно, молодёжь — поскольку мне много приходится общаться с нашими семинаристами, с новым поколением, которое сегодня входит в Церковь — вы знаете, они гораздо честнее, нежели, там, поколение предыдущее, или, там, 20-30-летней давности. Они — честнее, они задают вопросы, они требуют маркеров, они привыкли вот к этим, осуждаемым нами очень часто, формальным описаниям. Условно говоря, им такие нужны, знаете, духовные лайфхаки. Вот, они говорят: «Слушайте, а вот как решить эту проблему?», и ты, в какой-то момент, вдруг понимаешь — слушайте, а с ними не получится разговаривать так, как... просто благочестивые и правильные фразы сказать, там: «Вот, возьми, почитай Акафист Николаю Чудотворцу — вот твоя проблемка и решится». Он, потому что, прочитает, проблемка не решится, он придёт и скажет: «Батюшка, а не работает! В чём дело? Почему? Что не так сделано было?» Конечно, тут можно сказать, что, ну... где-то недомолился, недопостился, где-то ты сам виноват. А, с другой стороны, ты сам понимаешь, что, а, может быть, надо было не формально отговариваться теми или иными прекрасными, нужными и замечательными инструментами, а просто уделить время и — вникнуть? Вот, понимаете, приходит человек на Исповедь, там, с проблемой гнева или раздражения по отношению, там, к кому-то из своих близких. Ну, что может священник ему сказать, в течение, условно говоря, этих пяти, даже десяти минут общения, когда за его спиной стоят, там, ещё 30-40-50, а то и 100 человек? Да — ничего! В лучшем случае, он может дать какой-то универсальный духовный совет, посоветовать что-то делать, там, ну или — тоже будет очень хорошо — просто посочувствовать, пособолезновать и как-то поддержать своей молитвой. А теперь представьте себе: человек с той же самой проблемой приходит к врачу-психотерапевту.

А.Пичугин:

— Заплатил за приём, это его время...

о.Павел:

— Он заплатит за время, N-ную сумму, причём, поверьте, совершенно другую сумму, нежели этот человек оставит в Храме — на порядок, а то и на порядки больше, тот — уделит ему достаточно времени, это будет, минимум, час-полтора, а то и два, и в итоге человек уйдёт совершенно с другим состоянием. Вот, что здесь пробуксовывает? А я считаю, что здесь, как раз-таки, пробуксовывает вот эта наша влюблённость и страх перед внешним ритуалом. Мы сами создаём ситуацию, в которой священники просто работают на износ по удовлетворению вот этой «ритуальщины», когда человек не собирается каяться, ему не в чем каяться, но ему надо сдать батюшке список грехов, который он уже вызубрил наизусть. И он даже... у него не то, что, там, сердце не участвует — у него даже ум не участвует, он уже просто, на автомате, как выученными стихами его выплёвывает батюшке, и батюшка...

А.Пичугин:

— Можно заламинировать...

о.Павел:

— Можно заламинировать, да, и передавать другому. Батюшка обязан прочитать молитву, допустить до Причастия, и следующий — тоже такой же.

А.Пичугин:

— А, может быть, здесь ещё очень важным фактором является то, что воцерковлённый человек пытается во все сферы своей жизни привлечь священника. Его проблема может лежать вне духовной плоскости, она обязательно будет касаться... ну, скорее всего, будет касаться, но решение этой проблемы — оно за психотерапевтом, психиатром, психологом, но не за священником. И зря человек пытается ходить за батюшкой, дёргать его за рукав рясы, просить уделить ещё внимание, но ведь священник может не решить эту проблему...

о.Павел:

— Да.

А.Пичугин:

— ... тогда как дипломированный специалист, отучившийся и имеющий многолетнюю практику, скорее разберётся.

о.Павел:

— Да, Алексей, Вы абсолютно правы, потому что, к сожалению, очень часто Церковь воспринимают таким, знаете, неким магическим философским камнем, который если вот будет за пазухой, то все твои проблемы — они автоматически будут решаться. Такой, знаете, Бог — мальчик на побегушках. Есть проблема — дёрнул за верёвочку, и тебе Он просто не ответить не может. Ну, и что это такое? Это — тоже потребительство, и это, как раз-таки, и есть то самое недостоинство, неуважение к самому себе, и, простите — неуважение к Богу. Бог — это не мальчик на побегушках. Бог — это самая величайшая Возможность нашей жизни, То, чем мы можем наполнить нашу жизнь так, как ничто другое её наполнить не сможет. Так вот, если смотреть на Церковь, как на пространство, где, прежде всего, должны выстраиваться отношения между мной и Господом Богом, то, конечно, вопросы и душевной жизни — совершенно не факт, что они обязаны рассматриваться именно там.

А.Митрофанова:

— Мне кажется, голову надо включать, и понимать, к какому специалисту... Условно говоря, если зуб болит — иди к стоматологу, и не надо идти к...

А.Пичугин:

— Золотые слова!

о.Павел:

— Ну, тут — да, тут и голову надо включать, и сердце надо включать, и, как-то вот очень хочется, чтобы поменьше обманывали сами себя. Мы же очень любим придумывать какие-то, знаете, такие универсальные заплатки на жизнь, ритуальные. Вот, есть проблема — мы на неё заплаточку положили и говорим: «Ну, всё, мы молимся об этой проблеме, она каким-нибудь образом рассосётся...

А.Пичугин:

— Ну, рассосётся, да... человек умер, там — проблемы нет.

о.Павел:

— ... а, может, не рассосётся. Ну, значит, так Богу угодно», — понимаете, там... Вот. А, опять-таки, возвращаясь к этой теме, которую Вы затронули — ощущения себя «жертвой». Так вот, когда человек ощущает себя не «жертвой», а именно активным деятелем, активным со-творцом, он так себя вести не будет. Он задаст Богу тысячу вопросов — как в этой ситуации правильно поступать, и, если поймёт, что в этой ситуации надо бежать, там, к врачу, надо искать хорошего психотерапевта, это не может исцеляться только молитвой, Исповедью, потому что это немножко о другом, он это будет делать. Он не будет противопоставлять одно другому, но будет понимать, что вот в этом пространстве — это работает, а в этом — оно провисает, оно не работает, оно — для других вещей.

А.Пичугин:

— Мы будем заканчивать программу. Спасибо большое отцу Павлу за этот разговор. Напомним, что протоиерей Павел Великанов, доцент Московской Духовной Академии, главный редактор портала Богослов.ru и настоятель Пятницкого Подворья Троице-Сергиевой Лавры был у нас в гостях сегодня. Алла Митрофанова —

А.Митрофанова:

— Алексей Пичугин.

А.Пичугин:

— Всего хорошего!

о.Павел:

— Всего хорошего!

А.Митрофанова:

— До свидания!