"Читать ли Ветхий Завет?" Светлый вечер с Владимиром Стреловым (01.09.2015)

У нас в гостях был ректор Библейского колледжа "Наследие" Владимир Стрелов.
Разговор шел о том, что сокрыто в Ветхом Завете и помогает ли он глубже понять Новый Завет, а также, как Священное писание может помочь преодолеть маловерие.

Ведущие: Константин Мацан, Лиза Горская

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан и Лиза Горская.

Е. Горская

— Здравствуйте, добрый вечер!

К. Мацан

— Сегодня у нас в гостях Владимир Стрелов, ректор библейского колледжа «Наследие». Здравствуйте!

В. Стрелов

— Приветствую вас!

К. Мацан

— Мы собираемся с вами сегодня в студии накануне дня, когда в церкви звучит отрывок из Евангелие от Марка. А дальше я сделаю паузу. И, поскольку у нас в гостях ректор библейского колледжа, я даже не стану сам это Евангелие и пересказывать и пытаться тему его обозначать. Попрошу это сделать вас как профессионала.

В. Стрелов

— Спасибо, Константин! И, если у вас есть перед глазами открытый текст…

К. Мацан

— Вряд ли есть перед глазами у наших слушателей, поэтому лучше в пересказе.

Е. Горская

— Скорее всего, у них перед глазами пробка какая-нибудь на Садовом кольце или МКАДе сейчас.

В. Стрелов

— Хорошо, да. Тогда я попробую просто посмотреть на этот текст. Немножко вообще скажу о том, в какой момент Евангельской истории он появляется. Христос только-только, согласно Евангелие от Матфея, проповедовал о Царстве Божием. И вот начинается период, когда Он совершает чудеса для того, чтобы доказать, что Он действительно тот, кого ожидали в течение многих веков, обещанный Мессия. И одно из самых первых чудес, которое Он совершает, это чудо усмирения бури. Вот, как об этом говорит евангелист Марк. А его слова мы должны помнить. Это слова даже не его, а апостола Петра, то есть непосредственного очевидца этих событий.

К. Мацан

— А что значит — не его слова? То есть он их перезаписал, пересказал?

В. Стрелов

— Фактически он, будучи помощником апостола Петра в Риме, в тюрьме, с его слов записывал это Евангелие и, собственно, у нас Евангелие от Марка — это такой живой стенографический отчет. Мы даже видим: та порывистость, которая характерна для апостола Петра, в этом Евангелие очень присутствует.

К. Мацан

— Так, и о чем этот сюжет?

В. Стрелов

— Христос предлагает своим ученикам переправиться на другую сторону Генисаретского озера. «И они, отпустив народ, взяли Его с собою, как Он был в лодке; с Ним были и другие лодки. И поднялась великая буря; волны били в лодку, так что она уже наполнялась водою. А Он спал на корме на возглавии». Вот маленькая такая деталь. Но она показывает, что апостол Петр действительно видел это все. Что такое «спать на корме на возглавии» во время шторма? Это значит: нужно быть полностью обессиленным для того, чтобы не замечать, что рядом с тобою происходит.

К. Мацан

— Мне тоже, кстати, всегда в этом моменте было интересно: а Христос по-настоящему спит или все-таки это какой-то педагогический момент? Он притворяется.

В. Стрелов

— Мне кажется, что будучи полностью человеком, Он точно также, как и мы, уставал, жаждал и испытывал все то, что мы испытываем в своей повседневной жизни. Здесь, мне кажется, каждый из нас мог бы почувствовать себя вместе с Иисусом, когда мы сами находимся в каких-то вот таких трудных ситуациях и когда силы уже кончились.

К. Мацан

— Так, а что дальше происходит?

В. Стрелов

— Лодка наполняется водою. «Его будят и говорят Ему: Учитель! неужели Тебе нужды нет, что мы погибаем?» Смотрите, какой здесь язык. Вместо того, чтобы, как это у евангелиста Матфея: «Господь, мы погибаем, помоги, спаси нас», здесь говорится: «Неужели Тебе совсем нет до нас дела?»

Е. Горская

— Обидно.

К. Мацан и В. Стрелов (Говорят одновременно, нрзб.)

В. Стрелов

— Это действительно упрек. Здесь мы видим, что ученики еще пока не открыли для себя, кто по-настоящему находится перед ними. Они Его пока видят как великого Учителя праведности. «И, встав, Он запретил ветру и сказал морю: умолкни, перестань. И ветер утих, и сделалась великая тишина. И сказал им: что вы так боязливы? как у вас нет веры?»

К. Мацан

— То есть теперь Он в ответ их упрекает в маловерии?

В. Стрелов

— Давайте представим, что происходило в этот момент в учениках. Это были люди, которые были воспитаны в традиции Ветхого Завета. Они не только изучали Пятикнижие, но они молились псалмами. И вот, как мне кажется, здесь очень уместно привести стих 106 псалма: «Господь речет, и восстает бурный ветер, и высоко поднимает волны его. Восходят до небес, нисходят до бездны; душа их истаивает в бедствии. Они кружатся и шатаются, как пьяные, и вся мудрость их исчезает. Но воззвали к Господу в скорби своей, и Он вывел их из бедствия их. Он превращает бурю в тишину, и волны умолкают. И веселятся, что они утихли, и Он приводит их к желаемой пристани». Ученики, когда стали этому свидетелями, безусловно, может быть, не сразу, но через какой-то промежуток времени должны были вспомнить, что было сказано на самом деле о Господе, как Он относится к стихиям этого мира. И результат, который мы видим в этой главе: они «убоялись страхом великим». Это не тот страх, который нападает на нас, когда мы идем по темной улице…

К. Мацан

— Они убоялись того, что Человек рядом с ними, который только что спал, взял и прекратил бурю одной своей мыслью фактически.

В. Стрелов

— Я бы сказал, что они удивились и пришли в такой трепет оттого, что совершается что-то невероятное…

К. Мацан

— Можно себя представить на их месте, я бы тоже, наверное, мягко говоря, пришел в изумление.

В. Стрелов

— И они действительно говорят между собой: «Кто же Сей, что и ветер и море повинуются Ему?» И вот евангелист Марк оставляет нас с этим вопросом. Собственно, это Евангелие должно нас поставить перед вопросом «А кто для нас Иисус? Действительно ли в Его присутствии с нами что-то происходит? Или для нас это просто некоторое знание о том, что происходило две тысячи лет назад?»

К. Мацан

— Ну, этот вопрос, на самом деле, глобальный и сложный. Мне кажется, вопрос, который встает перед каждым человеком — перед церковным и перед нецерковным, который только смотрит в сторону Православия и пытается понять, а что там в церкви происходит. Но мне в этом отрывке больше всего на самом деле интересна тема как раз таки маловерия. Потому что для меня это тоже такая тема универсальная. Что такое маловерие? По моим ощущениям, это некая форма разных сомнений и вопросов к Богу: «Почему все так?», «Зачем?», «Как все устроено?», «Куда Ты смотришь?», «Как такое допускаешь?» или «За что мне такая радость, такое счастье?» То есть это форма какого-то вопрошания. И это свойственно всем. Мне кажется, даже вне зависимости от степени воцерковленности. И мне кажется, в этом смысле почему мы хотели вы с вами об этом поговорить? Потому что вы — ректор библейского колледжа, то есть колледжа, в котором, насколько я знаю, обучение посвящено узко, специально обучению Священного Писания — Библии. Насколько изучение «матчасти», скажем так, центрального момента всей, может быть, церковной культуры этой книги, может стать таким помощником в ответе на вопрос, помощником в поисках преодоления собственных сомнений и маловерия?

В. Стрелов

— Я могу говорить, исходя из своего опыта.

К. Мацан

— Это нам и нужно.

В. Стрелов

— Для меня важно, наверное, видеть, как люди, которые только приходят к вере и открывают Новый Завет, задаются вопросами. И часто эти вопросы действительно связаны с тем, что что-то человек не понимает просто в культурной обстановке того времени, может быть, совсем не так понимает, как это предполагалось самими евангелистами. С точностью до наоборот, если что-то он…

К. Мацан

— Да, например, о том, какой ужас на нас на всех наводит, особенно, если без подготовки читать, эпизод, как Авраам несет своего сына Исаака в жертву Богу приносить. Что это за отец такой, который сына своего готов убить?

В. Стрелов

— Безусловно, в Ветхом завете особенно много таких эпизодов. И, собственно, та жестокость, которую многие видят в книгах Ветхого Завета, является одним из таких больших вопросов, которые люди задают.

К. Мацан

— А как это преодолевается? Давайте только на практике. Вот у вас колледж. В нем что  проходит? Лекции, семинары, занятия? Вы это объясняете? Насколько вообще такие обучающие технологии позволяют упростить чтение Священного Писания?

В. Стрелов

— Мне кажется, это какой-то двоякий процесс. С одной стороны, человек открывает для себя Бога. У него появляется непосредственный опыт общения с Ним, богообщения. Он узнает из этого, что Бог благ, что Бог прощает, что Бог отвечает на молитвы. Это то, что даже не касается, может быть, общения со Священным Писанием. С другой стороны, есть тексты Священного Писания, которые можно читать очень по-разному. Некоторые люди читают их просто как литературные произведения. И если мы с вами посмотрим на отзывы на самые нехорошие книги на livelib, например, то Библия будет стоять там на втором месте.

К. Мацан

— Серьезно?

В. Стрелов

— Ну, вот…

К. Мацан

— Это отзывы на хорошие книги?

В. Стрелов

— Нет, те книги, которые не стоило бы вообще публиковать дальше. И на Библию там невероятное количество отзывов.

К. Мацан

— То есть много претензий?

В. Стрелов

— Да. Они необоснованны…

Е. Горская

— А их не один и тот же человек пишет?

В. Стрелов

— Разные люди пишут.

К. Мацан

— Хотелось бы верить, что вряд ли.

В. Стрелов

— Разные люди. Кто-то пытается оппонировать и говорит: «А почему вы Коран не поставите на это место?» Но это не вопросы… Не так как-то надо к этому подходить…

Е. Горская

— Вообще, очень странная постановка вопроса: «Давайте не будем издавать какую-то книгу». Ну, тебе она неинтересна, ты ее не читай. Что значит «не будем издавать»?

В. Стрелов

— Некоторые считают, что Библия может провоцировать на ненависть, на религиозную вражду и так далее. Но вот мы встречаем…

К. Мацан

— Это связано, наверное, с неверным пониманием все таки.

В. Стрелов

— Да. Но вот мы встр…

К. Мацан

— Или как минимум с каким-то индивидуальным пониманием…

В. Стрелов

— Но вот мы встречаемся с человеком…

Е. Горская

— Как ты корректно сформулировал: «индивидуальное понимание». С сектантством, наверное, да?

К. Мацан

— О да, мадам, вы поняли меня с полуслова.

Е. Горская

— (смеется)

В. Стрелов

— Но вот мы встречаем человека, у которого есть уже некоторая интуиция, что Бог есть и что Бог по отношению к нему, по крайней мере, благ. И ему приходится бороться с этими текстами Ветхого Завета. И он начинает смотреть на них более внимательно. Здесь очень важно, как и вообще в любом деле, найти человека, который бы любил эти тексты. Если наш преподаватель в школе любит математику, большая вероятность, что и мы ее полюбим. Если он относится к ней как к предмету, который он должен просто отвести и забыть о нем, весьма вероятно, что и мы не проникнемся любовью к этой гармонии, которую мы можем увидеть в числах. То же самое касается и текстов Библии. И у нас в колледже собран действительно уникальный состав преподавателей, каждый из которых не просто читает, но и любит Священное Писание. И готов этим делиться.

К. Мацан

— А вы сами преподаете?

В. Стрелов

— Да, я читаю курс по апостолу Павлу.

К. Мацан

— Я, если можно, спрошу не про апостола Павла только, а в целом про Библию. Наверняка, за несколько лет  преподавания накопились какие-то самые часто задаваемые вопросы у людей. Вот вы говорите, что приходится бороться с текстом. Я думаю, что это во многом относится к Ветхому Завету. Хотя, может быть, и к Новому. Что нужно через какие-то жестокости или непонятные реалии продраться. Какие самые частые непонимания возникают? Какие конкретно эпизоды вам приходится растолковывать чаще всего?

В. Стрелов

— Если мы возьмем Новый Завет, книгу Деяний, то, наверное, это будет ситуация гибели Анания и Сапфира.

К. Мацан

— Совсем неизвестный эпизод. Это о чем?

В. Стрелов

— Семья, которая жила в Иерусалиме, решила, что она публично провозгласит, что отдает все свои сбережения в общую кассу, но при этом оставили кое-что для себя. И когда апостол Петр спрашивает их об этом, сначала муж отрицает и падает замертво, и потом то же самое повторяется и с женой. И как раз этот эпизод для многих людей ставит вопросы: «Мы думали, что только Ветхий Завет…»

К. Мацан

— Жесток.

В. Стрелов

— «...(нрзб.) суровость, а, оказывается, и в Новом Завете есть такие сцены, которые оказываются достаточно жесткими». Или, например, если мы видим, как апостол Павел говорит, что блудник должен быть отлучен и, более того, предан сатане во измождение плоти.

К. Мацан

— Немилосердно.

В. Стрелов

— Когда мы исходим из того, что нам нужно, в первую очередь, пожалеть человека, наверное, да. Но если мы думаем о чем-то большем, о том, что оттого, как он себя ведет, зависит его, собственно, спасение, и та община, которая вместе с ним живет, тоже связана с ним… Это все, знаете, как одно тело, в котором что-то заболевает. И если мы будем просто накладывать какие-то успокаивающие мази, когда там идет уже гангрена, вряд ли мы действительно придем к хорошему результату.

К. Мацан

— Владимир Стрелов, ректор библейского колледжа «Наследие» сегодня в гостях в программе «Светлый вечер».

Е. Горская

— Владимир, что касается святых, особенно тех святых, которые жили давно, а уж, тем более, апостолов, как правило, бывает так, что представления о них, об их жизни достаточно схематично до нас  доходят. Они все обладают каким-то общим набором черт: родился, с детства особенно любил чтение священных книг, например. И так далее и тому подобное. И поэтому всегда особенно ценно, когда появляются личностные черты. Понять на самом деле, что это был за человек, каким он был, как он землю топтал, если можно так сказать. И вы в начале программы так вскользь сказали, что апостол Петр с его известной порывистостью… Я хотела у вас подробней спросить, что за такая порывистость, о которой вы говорили? И что дает основания делать вывод, что он ей обладал?

В. Стрелов

— Вот посмотрите: скажем, когда Христос спрашивает: «За кого почитают Меня люди?» Ученики отвечают (это все происходит в Кесарии Филипповой): «Одни за Илью, другие за Иеремию, третьи еще за кого-то из пророков» — «А вы за кого Меня почитаете?» И Петр отвечает от лица всех учеников: «Ты — Сын Божий» — «Блажен ты, Петр, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах». Но что происходит дальше с Петром? Когда Христос буквально через момент начинает говорить о том, что Ему надлежит пострадать в Иерусалиме, Петр сразу Его отводит в сторону и говорит: «Господи, давай с Тобой этого не будет». То есть только что он действительно находился в Духе Святом и сказал то, что нельзя было увидеть просто человеческими очами, а здесь он абсолютно в своей стихии: «Нет, ни в коем случае». Или, например, когда мы видим Тайную Вечерю. И Господь говорит, что «Один из вас предаст Меня». И Петр бьет себя в грудь и говорит: «Если кто-то и предаст, то только не я».

Е. Горская

— Угу.

В. Стрелов

— Вот мы видим здесь его такие человеческие черты.

 

Е. Горская

— Импульсивность.

К. Мацан

— А потом трижды отрекается.

В. Стрелов

— Да, трижды отрекается.

К. Мацан

— Отрекается и возвращается ко Христу.

В. Стрелов

— Мне кажется, что действительно одна из удивительных черт, присущих христианству, заключается в том, что Господь не ломает характер человека, но Он добавляет то, чего ему не хватало. И поэтому, скажем, в день Пятидесятницы, или праздник Троицы, Петр, преисполнившись Духа Святого произносит такую проповедь, что каются сразу пять тысяч человек и крестятся.

Е. Горская

— А, может быть, еще про кого-нибудь расскажете?

К. Мацан

— Вот апостол Павел, ваш любимый, я так понимаю.

Е. Горская

— Да.

К. Мацан

— Каковы его личные черты?

Е. Горская

— Какой характер у него был?

В. Стрелов

— Мне кажется, что он тоже был очень импульсивным человеком, но в отличие от Петра, который был не книжным, апостол Павел хорошо знал Ветхий Завет. И, собственно, разбирался в его толковании. Поэтому, когда мы читаем апостола Павла, очень важно смотреть в первую очередь на то, что говорит Закон, Пятикнижие. И потом, как Павел, собственно, с этими темами работает. Потому что, по большому счету, перед Павлом стояла очень большая задача: он, в отличие от Петра, который был апостолом для иудеев, был апостолом для язычников, то есть фактически для людей, которые не выросли в этой культуре, которые ничего не знали…

К. Мацан

— Для греков, для эллинов.

В. Стрелов

— Для эллинов, да.

Е. Горская

— А почему тогда не наоборот: книжный Павел для иудеев, а импульсивный Петр для язычников?

В. Стрелов

— Это вопрос уже даже не ко мне, а к Богу, который, когда призвал Павла, сказал, что «Я пошлю тебя до пределов земли, и ты будешь проповедовать как раз язычникам».

Е. Горская

— Ну, вот интересно…

В. Стрелов

— Видимо, именно Павлу предстояло сделать такой вот синтез, который бы позволил, с одной стороны, включить то лучшее, что было в тогдашней эллинской культуре. Если мы будем читать внимательно его письма, мы увидим, что здесь он что-то из Кинической философии берет, здесь он пасторски подходит к своим слушателям. Так, как подошли бы эпикурейцы или стоики. И вместе с тем, чтобы не раствориться в этой культуре, но привнести в нее то, что станет этой евангельской закваской.

К. Мацан

— Один мой преподаватель в институте, так полемически заостряя свой тезис, говорил: «Конечно, основатель Церкви никакой не апостол Петр, несмотря на то, что ему Христос сказал: «На тебе, Петр, я построю, как на камне, Церковь свою», а апостол Павел, потому что посмотрите оглавление Нового Завета, большинство книг — это книги апостола Павла, а тем не менее их память мы празднуем в один день». Что можно сказать об этом соседстве такого простого рыбака Петра и утонченного интеллектуала Павла? Почему такое соседство?

В. Стрелов

— И сам Петр, и сам Павел бы сочли, наверное, саму постановку вопроса некоторым нонсенсом: «Кто из них больше?» Павел в одном из своих посланий говорит: «Кто Петр? Кто Павел? Кто Аполос? Они просто служители. Вы через них уверовали. Но уверовали во Христа». И Он является как раз тем краеугольным камнем, на котором все стоит. Вместе с тем действительно для истории раннего христианства, для иудеохристианства, главная фигура — это, безусловно, Петр, без которого не обходятся решения на Иерусалимском соборе относительно того, как, собственно, в Церковь должны входить язычники. Мы видим, что в своей жизни, как нам повествует Лука в «Деянии апостолов», Петр повторяет те фактически чудеса, которые совершил и сам Христос. Посмотрите: например, Петр идет вместе с Иоанном в час девятый в храм. И они там видят человека расслабленного, сидящего у красных красивых ворот. Он смотрит на них и хочет что-то от них получить, но Петр говорит: «Серебра и золота нет у меня. Но что имею, даю тебе. Во имя Иисуса Христа встань и ходи». И, если вы вспомните, Христос ведь тоже исцеляет расслабленного, которого спускают через крышу. И те, кто видели это чудо апостола Петра, сразу увидели, что в жизни Петра присутствует та же сила, которая присутствовала вместе с Господом Иисусом.

К. Мацан

— Тогда интересный вопрос возникает. Есть расхожие слова, безусловно, верные, что в христианстве главное — это Христос, фигура Христа центральная. И на этом фоне все, что мы знаем об апостолах, все, что мы можем прочитать в Евангелие, нам становится более или менее либо понятно. либо, как минимум, мы можем к этому приблизиться. Люди общались со Христом. Мы видим их в ситуациях, в которых мы сами могли бы оказаться, когда обещаем не отречься и отрекаемся, обещаем сделать и не делаем, видим пылкость свою же в них или видим такой пример, который нам кажется недосягаемым. Это постижимо. А на этом фоне Ветхий Завет намного более сложная книга. В которой Христа нет. Как в ней найти вот эти человеческие черты героев? Что вы об этом своим студентам рассказываете?

В. Стрелов

— Если мы возьмем отца всех верующих — это Авраам. И когда мы смотрим на его историю, мы можем кое-что вообще увидеть относительно веры в принципе.

К. Мацан

— Так…

В. Стрелов

— Ему 75 лет. Вместе со своим отцом Фарой он путешествует из Месопотамии, доходит до Харана. И там он слышит некий голос. Мы даже не знаем, как это было. Возможно, это прозвучало у него в сердце, как владыка Антоний это понимает. «Встань, выйди из земли родства твоего, от отца твоего. И пойди в ту землю, которую Я дам тебе. Я произведу от тебя великий народ. И благословляющих тебя благословлю, проклинающих тебя прокляну. И благословятся в тебе все племена земные».

Е. Горская

— Давайте…

К. Мацан

— Но ведь для человека его культуры, мне кажется, уйти от отца, оставить дом — это просто преступление, ни с чем не сравнимое. Это какое-то сумасшествие просто.

В. Стрелов

— В том-то и дело. Это время, когда здоровые люди думают о хорошей пенсии…

К. Мацан

— Да и больные думают о хорошей пенсии, положа руку на сердце.

Е. Горская

— Ну, да. Надеются на хорошую пенсию, я бы так сказала.

В. Стрелов

— Да. Но нам сейчас это достаточно просто. Если мы сядем на самолет и переместимся в другую точку земного шара, мы знаем, что государственные законы этой страны будут нас защищать. И в случае чего Российская Федерация за нас, будем надеяться, тоже вступиться. Однако, совсем не так было в ситуации с Авраамом. Потому что, выходя из своего клана, он фактически оставался один на один со всеми неприятелями, которые только могли ему там встретиться. Поэтому этот первый шаг — это невероятное доверие. Когда люди думают о том, что вера — это только лишь признание некоторых постулатов, о которых говорится в церкви, они очень сужают понятие веры. Этот вот первый шаг — доверие, который делает Авраам, это, собственно, тот шаг, который должен сделать верующий в тот или иной момент своей жизни. И часто для нас такими шагами являются: вступление в брак, когда мы берем на себя какое-то служение, которое превосходит наши силы, но мы чувствуем, что есть к этом действительно воля Божия. Когда мы по-человечески хотели бы с каким-нибудь человеком расстаться навсегда и больше не общаться, но знаем, что есть в Евангелие слова прощения. И мы должны простить и наоборот помочь другому человеку выйти из той ситуации озлобления, может быть, в которой он находится. И много других таких моментов, когда от нас требуются вот эти вот маленькие, может быть, шаги. Здесь Авраам делает больший шаг. Но потом мы увидим: вся его история — это такое вот хождение фактически просто на доверии. Потому что Господь говорит ему: «Я дам тебе сына». И Авраам думает: «Ну, хорошо. Я уже старый. И у Сары уже обычное прекратилось. Мы сейчас немножко поможем Богу. И вот у нас есть служанка Агарь. И тот ребенок, который будет от нее, я его усыновлю». Господь говорит: «Нет. Я хочу, чтобы именно от Сары у тебя был сын». И это требует уже доверия не только от Авраама, но и от Сары. Мы знаем, что она засмеялась, когда узнала, что может родить. И, собственно, Исаак — это «сын смеха». Мы видим, что Авраам уходит в ту землю Ханаанскую. Это сейчас, если мы приедем в Израиль, это земля, в которой течет молоко и мед , но на тех территориях, где действительно трудятся израильтяне и есть капельное орошение. А вокруг это вообще-то пустыня.  И поэтому, когда туда пришел Авраам и на это на все посмотрел, его племянник Лот говорит: «Нет, я с тобой здесь…»

К. Мацан

— Вот тут и возникает тема маловерия.

В. Стрелов

— Да, да.

К. Мацан

— Вернемся к этой теме после небольшого перерыва. Напомню, сегодня в гостях «Светлого вечера» Владимир Стрелов, ректор библейского колледжа «Наследие». В студии для вас работают Лиза Горская и Константин Мацан, вернемся буквально через минуту.

К. Мацан

— Владимир Стрелов, ректор библейского колледжа «Наследие» сегодня в гостях в программе «Светлый вечер», в студии Лиза Горская и Константин Мацан. Мы продолжаем разговор о Священном Писании, о том, как через него продраться, не побоюсь этого слова. Мы закончили на очередном примере маловерия библейских героев в прошлом получасе. И я бы поставил даже общий вопрос. А вот в принципе, если такой сложный текст, и не только Ветхий Завет, но и Новый Завет — сложный текст, насколько это то, что может человеку, задающему себе вопросы о Церкви, о вере, о христианстве, дать ответы? Может быть, нужно начать не с чтения Библии, а с чтения каких-нибудь брошюрок, коих много во всех лотках газетных, с чего-то еще? Какова здесь роль Священного Писания?

Е. Горская

— Вот «Детская Библия» у нас…

К. Мацан

— У всех синяя была…

Е. Горская

— … в наших эфирах многократно вспоминается, потому что оказалось, что она была у всех. Я не знаю, каким тиражом ее издавали, но она была у всех.

В. Стрелов

— Вообще, в Русской Православной Церкви, слава Богу, уже лет 20 как возрождены группы по чтению Священного Писания. Когда люди, собираясь вместе, могут как раз, взяв небольшой отрывок, обсуждать его, делиться своими мыслями, тем, что они прочли в святоотеческих или современных толкованиях. И через это действительно углубляться в понимании текста.

К. Мацан

— Владимир, а как в этой ситуации избежать опасности уйти в сектантство? Просто со стороны неподготовленному слушателю картинка рисуется очень такая знакомая по не очень радостным ситуациям: вот собрались люди, они читают священный текст, там можно дотрактоваться до такого, что очень далеко уйти от того, что мы называем православной традицией, и даже какого-то здравого смысла. Как не превратиться в секту?

В. Стрелов

— Вообще, эта тема с сектантством особенно популярна стала с Жаном Кальвином, который решил, что может быть только одно правильное толкование Священного Писания и это именно его. Но если мы посмотрим…

К. Мацан

— Решил это еще в XV веке.

В. Стрелов

— Но если мы посмотрим на святоотеческий подход к чтению Священного Писания, то мы увидим, что на один и тот же отрывок мы можем увидеть очень разные толкования, которые дают отцы Церкви. И вот сейчас выходят в издательстве «Герменевтика» замечательные серии «Библейские толкования отцов и учителей Церкви I-VIII веков», где мы можем увидеть как раз, что они не противоречат друг другу, но они смотрят на этот отрывок с разных сторон. И попытка найти все — наверно, это попытка исчерпать море.

К. Мацан

— Наверное, это для тех, кто знает, кто такие отцы Церкви, кто действительно воспринимает их в духе православной традиции как некий камертон и понимает, что если даже два святых признанных говорят об одном и том же отрывке Евангелие разное, они, может быть, в деталях расходятся, но в главном все равно едины, все-таки для человека, может быть, менее подготовленного, который не проштудировал Григория Богослова, Василия Великого и так далее, насколько важно участие в таких занятиях и вообще для того, чтобы заниматься таким делом, как изучение Священного Писания, присутствие священника как некоего авторитета, гаранта того, что не уйдешь не туда?

В. Стрелов

— У нас в колледже преподает отец Антоний Лакирев. Он ведет как раз курс по введению в Новый Завет. Это курс первого семестра. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что если мы посмотрим, а кто были самые главные ересиархи, они были даже не священники, а часто были епископы, которые были прекрасно образованы. Поэтому…

К. Мацан

— Давайте не будем делать широкое обобщение из этого.

В. Стрелов

— Да. Но я хотел бы просто сказать на этом примере, что присутствие священника может действительно сильно обогатить…

Е. Горская

— А может обеднить?

В. Стрелов

— Если…

К. Мацан

— Может привести к зажиму какому-то, да?

В. Стрелов

— На группе, если мы говорим уже не об учебном процессе в колледжах, а просто про группы по чтению Священного Писания, то я вспоминаю сейчас в ответ на вашу реплику, как я встретился с одним замечательным иеромонахом. И он мне говорит: «Вот вы знаете, Владимир, приехали тут с Федоровских городков, говорят: «Будем проводить чтения Священного Писания», пригласили меня, сидят, молчат, не знаю, думают что-то. Ну, я им сказал проповедочку. В следующий раз…»

Е. Горская

— Такой профессиональный сленг: «проповедочка»?

В. Стрелов

— «В следующий раз, — говорит, — я пришел, тоже сидят, молчат. Ну, я им еще раз сказал. В итоге это превратилось в филиал моей воскресной проповеди». Я говорю: «Ну, как же, отец (не буду называть имени)? Вы же сами, по большому счету, не дали возможности ребятам научиться. Дайте им немножко больше свободы». Я, когда только начинал вообще чтения Писания в группах, у нас на группе присутствовал мой духовник отец Борис Михайлов. И отец Борис практически не занимался толкованием Священного Писания. Но его присутствие было для многих, как вы сказали, как раз камертоном для того, чтобы…

Е. Горская

— Гарантом, вы говорили…

В. Стрелов

— …находиться в каком-то правильном состоянии. Потому что очень часто мы можем говорить правильные вещи, но при этом наше духовное состояние будет совсем не тем, когда мы можем о чем-то таком говорить. Да, человек, находящийся в состоянии какого-то такого повышенного веселья, эйфории, если он будет рассуждать о Священном Писании, такое впечатление, что теряется благоговение. И он может многое для себя таким образом закрыть. Поэтому, если говорить о, собственно, православной практике Священного Писания, еще в IV-V веках ученик Иоанна Златоуста Иоанн Кассиан Римлянин говорил о том, что важно больше очищать просто свое сердце для того, чтобы Священное Писание становилось для нас родным.

Е. Горская

— Вот, что интересно было бы узнать. Эти люди, которые ходят к вам в колледж, зачем ходят? У них основные мотивы какие для этого дополнительного образования, которое занимает массу времени и сил?

В. Стрелов

— Вы знаете, по-разному. Есть люди, которые, например, много лет уже в Церкви. И они видят для себя, что их вера стала охладевать, они не знают, откуда черпать. Вера не может быть основана исключительно на том, что мы подпитываем себя в таинствах в церкви. Чтение Священного Писания тоже является таинством, по большому счету. И оно точно так же насыщает душу и дает ответы на определенные вопросы. Есть люди, которые приходят в колледж, потому что они у себя на приходе занимаются молодежной, катехизаторской или социальной работой и понимают, что для того, чтобы они могли сами что-то дать, им нужно тоже где-то брать.

К. Мацан

— Есть такой афоризм: «Чтобы верить, надо знать». Насколько вот эта часть «знать» связана для вас, с вашей точки зрения, с изучением Библии?

Е. Горская

— А есть еще такое выражение: «Верую — познаю».

В. Стрелов

— А есть еще «Верую, потому что это абсурдно». И, таким образом, мы…

Е. Горская

— И как жить теперь?

В. Стрелов

— Мне кажется, и в том, и в другом есть некая правда. С одной стороны, апостол Павел говорит о том, что действительно мы должны познавать Бога. Потому что если мы… Вот представим себе отношения в супружеской паре. Если люди не хотят узнавать друг друга, не хотят сближаться, вряд ли такой брак будет крепким. Отношения с Богом — это тоже отношения любви, по большому счету. И если мы говорим о том, что Бог для нас близок, дорог и так далее, мы хотим как-то узнать о Нем, узнать Его волю о своей собственной жизни. И знание получается здесь не то, как это устроено. Это не такой анализ, который расчленяет. И вот мы берем лягушечку, из нее труп потом получается, но зато мы понимаем, как все там устроено внутри.

К. Мацан

— Знание сердцем?

В. Стрелов

— Да. Это какой-то другой тип знания.

Е. Горская

— А я, на самом деле, нашла эту цитату из Августина полностью. Костя, оказывается, ее… Она получила известность в усеченном варианте: «Чтобы верить, надо знать». А полный вариант, секундочку… «Я не знаю, чтобы верить, а верю, чтобы знать». Вот так.

К. Мацан

— Владимир Стрелов, ректор библейского колледжа «Наследие» сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». В продолжение нашего разговора об этой фразе «Чтобы верить, надо знать» я о чем спрашивал на самом деле. Мне кажется, в чем проблема здесь. Человек часто может сказать: «Я не буду читать вашу Библию, пока вы мне не докажете, что Бог есть».

Е. Горская

— Да, это аргумент из серии «Гагарин в космос летал, а Бога не видел».

К. Мацан

— «Вот когда я узнаю, что Бог есть, тогда я почитаю про Него книжку». Здесь все-таки направление, куда — от чтения к вере или от веры к чтению?

Е. Горская

— Слушай, извини, Кость, а тебе правда приходилось слышать такого рода рассуждения, ты сейчас не гипотетически?

К. Мацан

— Абсолютно реально. Реалистически.

Е. Горская

— Ну, что значит «Когда я узнаю, что Бог есть»? Как можно узнать, что Бог есть? В новостях должны сказать? Как?

МК Ну, например, у человека произошла ситуация какая-то в жизни. И к нему пришла вера. То есть он вдруг понял: «Бог в моей жизни существует». И тогда он интересуется, что о Нем написано в Библии. А до этого он много раз слышал от людей: «Ну, ты почитай, там же все написано, если хочешь о Боге знать» — «Зачем о Боге читать? Мне не нужно…»

Е. Горская

— Ага…

В. Стрелов

— Люди очень по-разному приходят к вере. Кто-то начинает читать Библию просто потому, что они считают, что они — русские и образованные люди и должны быть знакомы с тем, на чем строилась русская культура на протяжении многих столетий. И вдруг они наталкиваются на то, что Евангелие касается сердца. Помните случай владыки Антония Сурожского, который воспитывался в скаутской организации и терпеть не мог ничего церковного. Но ему сказали: «Андрюша, к нам придет священник. И если ты из нашей организации его проигнорируешь, какие слухи поползут?» И он вынужден был слушать. К сожалению, священник говорил достаточно громко и говорил совсем не о тех ценностях, которым учили Андрея Блума. Он говорил о прощении, снисхождении к врагам и так далее. И для парня, которого воспитывали, что он должен с оружием в руках отвоевывать Россию у большевиков, это звучало диссонансом. И, соответственно, он прибежал домой и решил: «Если Церковь, если Евангелие — это действительно об этом, я сразу же с этим покончу». И он говорит: «Я взял Евангелие. Я был хитрым мальчиком: я взял самое краткое из них — как раз «Евангелие от Марка» (с которого мы сегодня начинали). И тут я попался, потому что оно было написано для таких молодых римских дикарей, каким был я. И вдруг я почувствовал, что за этим столом как будто есть чье-то еще присутствие. Что я не один». И говорит: «На следующий день мне хотелось подходить ко всем и говорить: «Как здорово, Бог есть!»

К. Мацан

— Это история, которая в свое время меня перевернула. И до сих пор я каждый раз… вот вы ее сегодня пересказываете, у меня мурашки по спине. Я бы хотел вот к какой теме сейчас еще обратиться. Если мы говорим о том, что Библия — текст сложный, может быть, есть необходимость — и об этом сегодня идут дискуссии — в новом переводе Библии на русский язык, учитывающим реалии? Я однажды слышал такую историю: было закрытое совещание богословов, библеистов, профессоров, священников, епископов. То есть все это было благословлено Церковью. Совещание касалось именно вопроса целесообразности: нужно или не нужно и как осуществлять новый перевод Библии. И кто-то из участников сказал: «Вы понимаете, мы можем перевести Библию, хотя, на это потребуются годы работы и много очень усилий многих людей, мы можем сделать новый перевод, но потом люди скажут в светском пространстве, в СМИ: «Церковь написала новую Библию. Церковь переписала Библию». Вот насколько сегодня, с вашей точки зрения библеиста, специалиста, актуален вопрос о новом переводе Библии?

В. Стрелов

— Мы находимся сейчас с вами в одном здании с Институтом перевода Библии, где Библию переводят на языки народов СНГ. И здесь работают специалисты, которые участвовали, по крайней мере, в двух новых переводах Священного Писания на русский язык. Я говорю о переводе Российского Библейского общества и о современном переводе под редакцией Кулакова. Оба этих перевода выполнены действительно замечательными специалистами. В нем участвовал и Андрей Сергеевич Десницкий, который здесь находится, и Михаил Георгиевич Селезнев, и Алексей Борисович Сомов. Скорее, проблема в другом: эти переводы остаются незамеченными для современного читателя. И это очень жалко, потому что многие вещи, которые человека отталкивают из-за того, что синодальный перевод может звучать несколько архаично уже. Он все-таки был выполнен в XXI веке. Для современного человека эти вопросы снимаются за счет того, что человек берет современный перевод.

Е. Горская

— Да, Кость, мне кажется, ты очень оптимистично сказал, что в СМИ скажут, что Церковь переписала Библию… Мне кажется, эта тема…

К. Мацан

— Я вообще оптимист.

Е. Горская

— Это хорошо. Но мне просто… Вот как вы считаете, актуальна для СМИ тема Библии, что бы с ней не происходило сейчас?

В. Стрелов

— К сожалению, для средств массовой информации всегда больше интересны какие-то скандальные вещи. Библия не является скандальной вещью в этом смысле. Скорее, наоборот. Как вы сказали, это действительно большой труд и, если говорить о нем всерьез, скольким людям будет об этом интересно?

Е. Горская

— А вот, кстати, извините, перебила… Вы вот наизусть цитируете Ветхий Завет, я заметила. А вы вообще его весь наизусть знаете?

В. Стрелов

— Нет, конечно.

Е. Горская

— А сколько?

В. Стрелов

— Знаете, я не могу ответить на этот вопрос. Могу сказать, что святитель Иоанн Златоуст действительно знал весь Новый Завет наизусть и многие отрывки из Ветхого Завета цитировал наизусть. При этом он был одним из образованнейших людей своего времени. Раньше в монашество не пускали до тех пор, пока всю Книгу Псалмов человек не будет знать наизусть.

К. Мацан

— Мне, на самом деле, кажется, что выйдя в СМИ заголовок «Церковь перевела или переписала Библию», по соцсетям бы разошлось. По-настоящему. И никто не стал бы разбираться, что это новый перевод, адекватный современному языку, где содержание то же самое, а слова современные. Или здесь есть вопрос: или современный язык не передаст того, что… вот всей той глубины Библии, которую мы знаем?

Е. Горская

— Или это просто проблема в том, что сейчас все подряд по соцсетям расходится, никто не разбирается в сути явления, которое как бы воспроизводят «перепостом», как сейчас говорят.

В. Стрелов

— Конечно, существуют вообще проблемы перевода. Насколько можно адекватно передать то, что было заложено в языке оригинала? Вот мы сегодня брали понятие веры . И мы видим, что понятие веры в культуре византийской несколько отличается от понятия веры в культуре семитской.

К. Мацан

— Еврейской.

В. Стрелов

— Еврейской, да. И, соответственно, другие вещи: нельзя перевести просто слово за слово. Они потребуют еще дополнительного объяснения, толкования. Поэтому всякий перевод приближает нас к той вести, которая изначально была заложена. Мне нравится очень мысль владыки Антония. Он говорит, что в древности у святых зачастую не было полной Библии. И переводы, которыми они обладали, содержали гораздо большее количество ошибок и недочетов, чем это есть у нас сейчас. Но они просто старались жить тем, что у нас есть. Часто современный человек просто имеет что-то в голове, но не переводит это в практику.

К. Мацан

— Священники часто о том, что Евангелие нужно читать каждый день. Стараться читать каждый день.

Е. Горская

— «По крайней мере, Великим Постом» — часто добавляют.

К. Мацан

— Да, по крайней мере. И следующая из этой мысль, что перечитывая Евангелие снова и снова, каждый раз читаешь как будто новую книгу. Одни и те же места обрастают для тебя самого новыми смыслами, которые ты раньше не замечал. Вы как библеист, я думаю, читаете Священное Писание постоянно. Какая для вас самая яркая история, самый яркий какой-то ваш эпизод, который вы вдруг от многократного чтения неожиданно по-новому осмыслили, который вас как-то согрел, перевернул, зацепил?

В. Стрелов

— Мы две недели назад проводили выездной семинар по Книге Псалмов. И в течение целой недели мы читали просто псалмы. И я могу сказать, что для меня, например, стало открытием то, как в древности смотрели на псалом 138. Это один из самых красивых псалмов, который говорит о сотворении человека. И о том, что Господь действительно о нем печется. И оказывается, можно посмотреть на этот псалом с очень разных точек зрения. Надписание, которое есть у этого псалма, «Псалом Давида» — это более позднее надписание. А кто бы по-настоящему изначальным автором этого псалма? Мы не знаем. Мы можем предполагать, что этот псалом идет от самого Адама. И тогда мы будем читать его одним образом, что действительно Адам восхищается тем, как Господь сотворяет его из земли, как Он сотворяет его вместе с его второй половинкой Евой. Мы можем читать его как псалом от имени Иова. И тогда этот псалом будет не псалом восхищения, а наоборот — псалом «Господи, постой где-нибудь в сторонке, уже очень тяжело, что Твое присутствие постоянно со мной и оно такое тягостное для меня». Мы можем читать его от имени Соломона. Мы можем читать его от своего собственного имени. И…

К. Мацан

— Что для вас лично в этом псалме тогда звучит?

В. Стрелов

— Когда вы говорили о том, что первично — Библия или какая-то встреча человека с Богом, мне кажется, очень важно увидеть в своей жизни, что Господь меня действительно ведет, что нет момента, даже когда я грешу, пытаюсь от Него закрыться, когда Его бы не было со мною. Это на самом деле наполняет уверенностью и радостью. Он знает мои помышления, Он знает все — выражаясь современным языком — косяки, которые я могу в своей жизни еще совершить и наверняка совершу. И, тем не менее, Он мне доверяет. Он призвал нас, здесь сидящих в этой студии, я думаю, очень многих из наших радиослушателей к тому, чтобы разделить с ним свою жизнь. Мне кажется, это одна из тех вещей, которые открываются в этом псалме.

К. Мацан

— А насколько вообще в эпоху клипового сознания, о чем мы сегодня («сегодня» — в широком смысле слова) много говорим…

Е. Горская

— И вчера говорили, и завтра будем говорить… Правда, тема актуальная.

К. Мацан

— …Библия доступна и удобоварима для чтения? Я не просто спрашиваю, чтобы пофилософствовать. На самом деле, я часто слышу от разных людей такие идеи: «А что, если, например, издать какие-то сборники для массового чтения, брошюрки?»

Е. Горская

— Я, честно говоря… Кость, извини, перебиваю… Я просто вас покинула сейчас, потому что я открыла 138 псалом и зачиталась. Вот сижу, читаю.

К. Мацан

— Ну, вот, уже программа не зря прошла.

Е. Горская

— Не то, чтобы я очень сильно подготовленный чтец Псалтыря, прямо скажем. Но тем не менее, он увлекает. Начиная просто от того, насколько язык прекрасный и смысл глубокий, не оторваться… Извини, да.

В. Стрелов

— С одной стороны, действительно, адаптация нужна. И очень жалко, что за много лет действительно свободы у нас нету хороших пособий для массового читателя, которые бы вводили его в изучение Священного Писания. Это можно сделать, но для этого нужна воля руководства.

К. Мацан

— Адаптация нужна. А как не навредить такой адаптацией? Как не сделать простое упрощенным и слишком плоским?

В. Стрелов

— Я думаю, что если к этому привлечь действительно людей, которые любят Священное Писание, а такие люди есть, слава Богу, это возможно сделать. Но есть в вашем вопросе и другая часть. Дело в том, что если мы посмотрим на сегодняшнюю бизнес-литературу, посмотрите, сколько вопросов уделяется практике осознанности, медитации. Книги, которые наоборот ориентированы на то, чтобы немножко затормозить человека в его таком беге в колесе. И как раз практика вдумчивого чтения Священного Писания относится к одной из таких форм деятельности, которые позволяют человеку вернуться к самому себе. И, по-видимому, невозможно приспособить Священное Писание просто к клиповому мышлению современному.

К. Мацан

— Просто к формату.

В. Стрелов

— Да. Если человек хочет вернуться к самому себе, он должен сделать над собой некоторое усилие.

К. Мацан

— Лучшей завершающей ноты для нашего разговора не придумаешь. Мы пытались поговорить о способах преодоления собственного маловерия, сомнений. Наверное, личное усилие — то самое универсальное, что в этом смысле каждый сам себе может порекомендовать. Спасибо огромное. Напомню, в гостях у нас сегодня в программе «Светлый вечер» был Владимир Стрелов, ректор библейского колледжа «Наследие». В студии были Лиза Горская…

Е. Горская

— Всего доброго!

К. Мацан

— …и Константин Мацан. Спасибо, до свидания!

В. Стрелов

— До свидания!