«Человек в эпоху в глобализации»

Гость программы — Владимир Кириллович Шохин, заведующий сектором философии религии Института философии РАН, профессор ПСТГУ.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о глобализации и религии. У нас сегодня в гостях доктор философских наук, профессор православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, заведующий сектором философии и религии Института философии Российской академии наук Владимир Кириллович Шохин. Здравствуйте, Владимир Кириллович.

В. Шохин

— Здравствуйте.

А. Козырев

— Ну вот сегодня в студии, в этот морозный зимний день мы поговорим о глобализации. В Америке выборы, импичмент, смена одного президента другим, мы все чего-то ожидаем, а чего мы, собственно говоря, ожидаем, вот те процессы глобализации, которые идут благодаря распространению информационных технологий, сети интернет, их что, можно остановить, то есть можно как-то вернуться в старый добрый 19-й век, когда есть нации, есть государства, есть конфессии или все-таки это процесс необратимый, как вам кажется?

В. Шохин

— Я думаю, что немножко надо остановиться на самом понятии «глобализация» — это, конечно, одна из универсалий современной культуры и поскольку здесь уже написана целая литература на этот счет и очень много конкурирующих пониманий, мы попробуем обратить внимание на какие-то наиболее известные определения. Все определения, как мы знаем из логики, делятся, на интенсиональные и экстенсиональные, в первых определяются какие-то характерные сущностные признаки, а во втором случае это перечисление тех объектов, которые входят в этот класс. Так вот, если взять первое, можно сослаться на такое расхожее определение, его озвучил английский социолог Энтони Гидденс, согласно которому глобализация может быть определена, как «интенсификация социальных отношений во всем мире, соединяющая отдаленные местности таким образом, что местные происшествия формируются, как результаты событий, происходящие на много миль от них», но это такое географическое определение. Но другое определение несколько более содержательное — это социологи Мартин Элброу и Элизабет Кинг определяют, например, глобализацию, как «все те процессы — цитирую, — вследствие которых народы мира инкорпорируются в одно мировое сообщество», конец цитаты. Но здесь возникает вопрос, что понимать под этим мировым сообществом, конечно.

А. Козырев

— Слушайте, а вот христианство, появление мировой религии, не было ли это неким первым актом глобализации? Иисус Христос провозгласил, что «несть ни эллина, ни иудея и все мы братья во Христе, все мы единое Тело Христово» — это не глобализация?

В. Шохин

— Я думаю, что это, скорее, универсализация, скорее это выход за границы иудейского горизонта, для богооткровенной религии и это, конечно, именно вот такой взгляд на вселенскость, но вселенскость и глобализация — это все-таки разные вещи, и вот для того, чтобы в этом убедиться, я хотел бы сослаться на такие экстенсиональные определения, вот перечисление тех элементов, которые входят в тот или определенный класс, в частности, в глобализацию. Вот тут Уильям Шерман, очень известный специалист именно в этой области, я процитирую, но оно, по-моему, того заслуживает: «В современном популярном языке — пишет Шерман, — глобализация часто выступает немного больше, чем синонимом для одного из нескольких следующих явлений: 1. — Следование классической либеральной политике в мировой экономике — это называется экономическая либерализация. 2. — Растущее доминирование западных или прямо американских форм политической и экономической культурной жизни. 3. — Глобальный политический порядок, построенный на либеральных понятиях международного права или по-другому: глобальный либеральный порядок. 4. — Это распространение новых информационных технологий, интернет-революция и также понимание того, что человечество стоит на пороге реализации единого унифицированного сообщества, в котором основные источники социального конфликта исчезают».

А. Козырев

— Вот смотрите, вы несколько определений прочитали — ведь тут ни слова не сказано о религии, да? Что происходит с религиозным человеком? Либеральный рынок, либеральные отношения, либеральные ценности, либеральное понимание свободы, а люди-то верят по-разному, где-то господствует вера в Христа, где-то буддизм — господствующая религия, где-то очень пассионарный сейчас ислам, который по-разному проявляет себя в современном мире и волей-неволей, но навязывает свои ценности в тех же европейских странах, почему эти социологи, эти философы, эти политики как-то совершенно обходят религию? Это некий привходящий фактор, от которого легко избавиться?

В. Шохин

— Ну, в общем, да, это представление все-таки о том, что религия — это в значительной степени удел прошлых веков, как такое общественное, публичное социальное явление, что не религия определяет те процессы...

А. Козырев

— Но это же марксизм совершенно, то есть базис и надстройка, то есть вот есть базис, а религия — это надстройка.

В. Шохин

— Ну да, здесь, конечно, наверное, правильнее говорить о том, как та реальность, которую можно назвать глобализацией, как она влияет на ситуацию в религиях, об этом-то я, собственно говоря, больше всего хотел сказать, но в этих определениях я бы хотел обратить внимание на две проблемы: во-первых, глобальный либеральный порядок — это понятие противоречивое, либеральное общество — это как мистическое плюралистическое общество, поэтому это немножко, как выражались индийские философы — это что-то типа «сына бесплодной женщины», это противоречивое понятие, тут или либерализм, или глобализация, одно из двух. И во-вторых, глобализация отнюдь не нейтрализует конфликты, но все происходит наоборот, она обостряет их, глобализация вызывает противодействие, и вот то, что вы, Алексей Павлович, говорили насчет исламского фактора — ну что же, это одно из проявлений как раз антиглобализма, такое, в общем-то, если брать исламизм, достаточно брутальное, это не единственное проявление, но это довольно-таки яркий протест против глобализации. Но если взять вот эти вот перечисленные позиции, акцентируется значение глобализации, как интенсификация и унификация единого мирового пространства, в котором материализуется пространство местное, экономическое, политическое и культурное и поэтому и принято говорить о трех видах глобализации: экономическая, политическая и культурная. Но вот те моменты, которые не всегда отражаются в определениях, я бы тоже хотел обратить внимание на два момента: что техническая глобализация не есть еще политическая и даже экономическая, из того, что мы все пользуемся электронной почтой, из этого ведь не следует, что мы как-то участвуем в этом процессе, техническая-то глобализация, но не в идеологическом смысле.

А. Козырев

— Я думаю, что не все пользуемся, может быть, жители Северной Кореи не пользуются электронной почтой, и Китай пользуется интернетом, но только в каких-то своих, вполне ограниченных пределах той сети, которая есть в этой стране, доступ к внешним ресурсам, социальным сетям, например, там крайней ограничен.

В. Шохин

— Но есть еще такой момент, что здесь она рассматривается, как какой-то стихийный процесс, чуть ли не как природный, тогда как, если говорить особенно о культурной глобализации, хотя и не только о ней, то она ведь осуществляется в чьих-то интересах, всегда есть субъекты глобализации и объекты глобализации, это процесс не анонимный, тут если уже действительно переходим к религии, у меня возникает ассоциация с тем, как папа Франциск говорит, например, о религиозном экстремизме, что как это плохо, как он противоречит братству религий, что это понятно, но он никогда не называет, от кого это исходит, вот есть такая субстанция, как религиозный экстремизм, естественно, он это делает из политических соображений, но вот тоже и глобализация выступает в виде какой-то объективной природной субстанции, хотя всегда, в общем-то, тут стоят и если это реальная глобализация, конечно, интересы.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», у нас сегодня в гостях заведующий сектором философии и религии Института философии Российской академии наук профессор, доктор философских наук Владимир Кириллович Шохин, мы говорим сегодня о процессах глобализации и религии, как глобализация влияет на человека религиозного, на его исповедание. И вот интересно, что вы отметили, что некоторые такие радикальные религиозные процессы, которые сегодня происходят в исламском мире носят такой антиглобалистский характер, антиглобализм всегда исходит из попытки отстоять какие-то свои национальные или конфессиональные культурные, религиозные ценности или бывает такой секулярный антиглобализм?

В. Шохин

— Конечно, это попытка отстоять национальные ценности, но вот то, что вы упомянули о том, что происходит в Америке, я думаю, что вот то, что сейчас творится, вообще-то говоря, Трамп оказывается антиглобалистом, его курс, который он провозгласил — это все-таки защита американских национальных интересов. И вот тут-то глобализация дала ему хороший ответ, если кто-то смотрел по европейским новостям трансляцию импичмента, это конечно, впечатляет, степень ярости, ненависти, мне это даже напоминает античную мифологию, эти вот менады...

А. Козырев

— Но это связано с тем, что Трамп поздравляет американцев с Рождеством Христовым или это все-таки связано с тем, что это сторонник такого классического капитализма с его буржуазными ценностями?

В. Шохин

— Ну, тут трудно отделить одно от другого, потому что американская религиозность, она находится и находилась в любом случае в рамках классического капитализма, тут другое дело, что об этом я бы сказал, если у меня будет возможность, отдельно, что выступает против деидентификации американской культуры, вот это вызывает огромное такое противодействие, потому что нынешний основной, мне кажется, тренд глобализации — это именно не столько доминирование, сколько уже деидентификация.

А. Козырев

— А что такое американская культура — это культура белых мигрантов из Европы?

В. Шохин

— Это если угодно, действительно традиционные американские ценности, это все-таки американская история, ведь во время этой культурной революции летней, мне трудно это назвать по-другому, огромные ассоциации вызывает с советской культурной революцией, с китайской...

А. Козырев

— Когда крушили памятники?

В. Шохин

— Крушили памятники, запрет на фильмы, «Унесенные ветром», как расистский фильм и не только это, но, правда, у них при этом политическом тренде для них, что расистский, что российский — это уже одно и то же. (смеется)

А. Козырев

— Но не мы, мы не снимали «Унесенные ветром», Митчелл не наш классик.

В. Шохин

— Но я думаю, что они могут нам приписать и «Унесенные ветром», это у них очень...

А. Козырев

— Мы купили Голливуд для того, чтобы снять там этот фильм, да.

В. Шохин

— Да, вот это действительно такое осуществление, то, что в замечательном романе Оруэлла «1984» — это переписывание истории, все, что считалось достижениями, на чем держался американский народ, вот это все подвергается зачистке. Он попытался сказать о том, что разрушение памятников должно считаться уголовным преступлением, но...

А. Козырев

— ...но у нас ведь тоже революция начиналась с крушения памятников и все цари были плохие, один — «Палкин», другой — «Кровавый», теперь немножко в другую сторону тренд, мы наоборот пытаемся выделить какие-то положительные качества в каждом российском правителе и мне кажется, что в отличии от Америки у нас идет такая противоположная волна, мы пытаемся утвердить ценности во всех периодах российской истории, найти что-то положительное...

В. Шохин

— Я не знаю, например, все меняется местами, когда-то были декабристы у нас герои, сейчас о декабристах писать положительно что-то уже не принято совсем, раньше Аракчеев был антигерой, а теперь все наоборот, Победоносцев и так далее, Магнитский, по-моему. Но это интересно, это такая отдельная культурологическая тема, мы с ними находимся в соотношении взаимодополнительности, как инь и ян...

А. Козырев

— То есть это такая реакция на глобализацию?

В. Шохин

— Я не знаю, кто-то в мире должен отвечать за революционаризм, кто-то за консерватизм, когда-то мы взяли ответственность за революционаризм, а там было противоположное, а теперь все наоборот, у нас именно направление в сторону консерватизма и консервативные европейские партии, они ведь все нас поддерживают, а у них другое, вот это интересная вещь, то, что Гегель называл «хитростью мирового разума», вопрос только в том, что этот разум собой представляет, насколько он благоприятен для человечества.

А. Козырев

— А вот в этих трех аспектах глобализации какой вам кажется наиболее интересным, как для исследователя: экономический, политический или культурный?

В. Шохин

— Нет, ну конечно, культурный, если мы договорились о том, что мы отказываемся от такого различения базиса и надстройки, если пользоваться этим языком, то я думаю, что надстройка оказывает на базис, наверное, большее влияние, чем в противоположную сторону. Но хотел я сказать о том, что глобализация не является каким-то анонимным природным процессом, естественным, хотя, конечно, например, пользование интернетом — это объективный процесс, это понятно, что это современное развитие цивилизации и эпоха информационной революции, то все-таки субъектами глобализации является империя, это так было и так и есть и, наверное, так и будет. Причина тут вполне понятная: империя, она может существовать при соблюдении унификационных принципов, иначе она распадется, она не может существовать по-другому, так что это вполне объективно, а в применении к религиям — ну, тут есть несколько модусов, что империя требует лишь лояльности религии, допуская лишь определенный религиозный протекционизм, Российская империя, никогда у нас не было никаких в этом плане эксцессов, но были при Победоносцеве какие-то очень аляповатые прямолинейные попытки русификации протестантского населения, например, в Прибалтике и многое другое, что оказало, конечно, очень дурное влияние на последующие события, мы уже говорили о том, что у нас очень сейчас идеализируют некоторые деятели прошлое. Германская империя, вот эта культура, кампф, конечно, но там была более серьезная бисмарковская политика доминирования над католицизмом, но все равно это протекционизм, не более того. Вторая модальность — это когда империя подчиняет и, когда нужно, подавляет религии, когда им нужно, но классический пример — это государство Селевкидов, вот эта вот политика эллинизации, первая половина II века до Рождества Христова при особенно Антиохе IV Эпифане, это 170-е годы до Рождества Христова, это все-таки подавление иудеев, тех иудеев, которые на эту глобализацию, которая есть, сопротивлялись, это Маккавейские войны, это, с одной стороны, сотрудничество с режимом, а с другой стороны, мученичество. Очень сильной является вторая Маккавейская книга, замечательный совершенно текст во многих отношениях там действительно открываются очень важные догматические истины, но достаточно сказать, что там впервые упоминается Сотворение мира из ничего, и там, конечно, вот эти братья-мученики Маккавейские, о которых Иоанн Златоуст говорил, что на самом деле они страдали за Христа, в конечном счете. Но там да, пожалуйста, мы вас не подавляем, но только нам главное, чтобы вы были, как мы.

А. Козырев

— А не получается так, что империя в любом случае, либо она покровительствует религии, либо она гонит религию, но тогда дает семя Церкви, «кровь мучеников — семя Церкви», как кто-то сказал.

В. Шохин

— Да, конечно, да, но Римская империя, мы знаем подавление христианства. Но чуть-чуть совсем Наполеоновская империя, отношения между Наполеоном и Пием VII, вот это отстаивание последним независимости папского государства. Советская империя — это подавление уже всех религий, уже не только христианства, но и действительно, всего. И, наконец, Евросоюз, вот здесь уже современная стадия глобализации, я бы поставил тут акцент на деидентификации все-таки...

А. Козырев

— Ну, что происходит в Евросоюзе, об этом мы чуть позже поговорим, а пока стоит заметить, что действительно, как Рим не гнал христианство, но христианство стало себя тоже в определенном смысле в определенный момент идентифицировать, как Рим, империя, как удерживающая от прихода антихриста, катехон, второй Рим, третий Рим, то есть образ Рима стал значимым для христианской религии и для нас, русских, вот эта идеологема Третьего Рима, которая возникает в XVI веке у инока Филофея, все это говорит о том, что империя — это не только нечто враждебное религии, но иногда и то, что необходимо для самоосмысления. Мы говорим сегодня о глобализации, о том, чем глобализация отличается от универсализации, какую роль империя играет в глобализации с профессором Владимиром Кирилловичем Шохиным, заведующим сектором философии и религии института философии Российской академии наук. После небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — заведующий сектором философии и религии Института философии Российской академии наук, профессор Свято-Тихоновского православного гуманитарного университета Владимир Кириллович Шохин. Мы говорим сегодня о глобализации и религии. И вот в предыдущей части вы сказали об империи, как о такой форме протоглобализации, наверное, да?

В. Шохин

— Субъект глобализации, ну вот Селевкиды — понятно, Российская империя — тоже понятно, даже Советский Союз, который сравнивают иногда с Российской империей и говорят, что Советский Союз был некоей новой модификацией, модальностью Российской империи, а вот Евросоюз — разве это не империя? Да, вот объединение государств, экономический прежде всего союз, да?

В. Шохин

Конечно, политический союз, ведь эта политика в отношении, например, тех же мигрантов, беженцев, они же ведь требуют унифицированного подхода...

А. Козырев

— Ну даже отношение к религии разное в Италии и во Франции, например.

В. Шохин

— Да, но хотелось бы тут сказать, есть такой момент: Евросоюз, мне кажется, в контексте глобализации — это часть некоторого целого. Я думаю так, если вернуться к империям, что отличие от прошлых империй, что вот этими субъектами глобализации все меньше становятся какие-то эмпирические державы и все больше некое транснациональное и трансконтинентальное образование, но как раз, опять-таки, близки нам американские события, вот правильно Достоевский говорил о том, что наша Российская ментальность, она все-таки не национально ограниченная, а универсальная, всемирная отзывчивость, но ничего мы с этим сделать не можем, и я думаю, что где-то из-за Трампа, наверное, в России переживали, да и сейчас переживают не намного меньше, чем в Америке. Я думаю, что вопрос о том, что надо убрать Трампа, здесь абсолютно были единые по обе стороны Атлантики, я его уже упоминал и еще раз упомяну — папа Франциск в одной из последних энциклик, он достаточно внятно объяснил католикам, а их в Америке очень много, за кого им надо голосовать на предстоящих выборах, не прямо, конечно, но это дипломатия Ордена Иисуса, естественно, но всем было понятно, что, кстати, вызывало реакцию у многих консервативных католиков: зачем же такое внедрение в политическую ситуацию и тем не менее это есть, так что, например, разрушение одного из очагов таких сильных антиглобализма это стало действительно общим делом. Ну и второе — это жесткое, я бы сказал — жестокое подавление любого стремления к идентичности и следования национальным интересам, и еще больше ценностного традиционализма. Так вот насчет деидентификации: я думаю, что поскольку уже речь идет о империи такой невидимой трансконтинентальной, то можно уже говорить о каких-то общих направлениях, которые в Америке проявились, конечно, в более такой резкой форме во время летней культурной революции, но Европа, она постарее...

А. Козырев

— Она постарее, но, может быть, Евросоюз как раз не является самостоятельным имперским проектом, а есть проект Соединенных Штатов, вообще говоря, само объединение Европы, у меня большие сомнения, что вызрело изнутри Европы, что это не есть некая попытка, навязанная теми же Соединенными Штатами создать филиал своего глобального проекта.

В. Шохин

— Ой, не знаю, Евросоюз является экономическим конкурентом, ну почему, неплохо, по-моему, в замечательном произведении Владимира Сергеевича Соловьева, о котором тоже, если будет возможность, я упомяну, ведь последние события истории — это то, что происходит в Соединенных Штатах Европы...

А. Козырев

— И неслучайно это название: Соединенные Штаты...

В. Шохин

— Нет, ну они являются, конечно, конкурентами, но они хотели бы опеки со стороны Америки.

А. Козырев

— Гениальное название Соловьева, то есть Соловьев, по сути, говорит: Европа объединяется по образу Америки, возникает вторая Америка.

В. Шохин

— Ну что же делать, если был у нас такой гениальный философ. Так вот, я бы хотел то, что общее по обе стороны Атлантики: прежде всего эта национальная деидентификация, ведь что такое эта миграционная политика — это политика разбавления идентичности плюс цветной расизм, как такая вот интенсификация вот этого процесса. Второе — это историческая деидентификация, война с памятниками и именами, это не только в Америке, после и в Европе возникли большие претензии и к Линнею...

А. Козырев

— И к Канту, он, по-моему, там расист и сексист уже.

В. Шохин

— ...к Карлу XII, да. Я думаю, что Скандинавия должна встать в значительной степени во главе этого процесса. Гендерная идентификация, вот такого еще никогда не было — это активное навязывание ЛГБТ вкупе с этими самыми сексуальными скандалами, то, что называется, недавно то, что было в Америке, то, что было в Европе, но, конечно, речь идет о вещах нехороших и действительно, не самых приятных, но основная суть этих скандалов все-таки, как мне видится, может быть, я не прав, заключается в том, чтобы убедить в том, что разнополые отношения не являются все-таки чреватыми всякими неприятностями, а из этого следует определенная альтернатива. И потом, конечно, внедрение в сознание западного человека чувства вины перед всеми, на этом строится эта миграционная политика, обратим внимание на то, что, несмотря на всякую пандемию, мне иногда доводилось узнавать о том, что карантинные меры очень сильно препятствуют вот этой вот миграционной волне, нет, это уже за пределами этого, а в Америке мне об этом писал мой коллега, православный философ и богослов, у нас известный — Дэвид Бредшоу, у него книга очень популярная, фактически да, это предистория, история паламизма, очень хорошая книга о том, как западная и восточнохристианская мысль пошли в разные стороны от Аристотеля...

А. Козырев

— Именно об аристотелевских камнях была написана. Она переведена на русский.

В. Шохин

— Да, так вот там он мне об этом писал, что появилось это, летом были самые интересные события, появилось движение культа афроамериканцев, в которое была вовлечена белая молодежь с покаянием за грехи кавказской расы, они им мыли ноги, я не знаю, пили ли они воду после этого, но вот это поразительная вещь, а именно, что у них есть нечто вроде первородного греха, что они родились от белых родителей, от этой кавказской расы, которая изначально онтологически является виновной перед африканцами, это поразительная вещь.

А. Козырев

— А вот это чувство вины, оно не было в каком-то смысле заложено даже заявлениями понтифика Иоанна Павла II, вот когда он просил прощения у всех в конце прошлого века, то есть сама Католическая Церковь выступила таким инициатором признания чувства вины.

В. Шохин

— Это да, началось с Ватикана, где-то со Второго Ватиканского Собора, тут началось это с признания Ватиканом вины своей за сотрудничество с третьим рейхом, это все было, это где-то в 60-е годы, еще, по-моему, до Второго Ватиканского Собора это были как бы саморазоблачения католиков, например, Генрих Бёлль, знаменитый писатель, писал о том, что «главное заключается в том, чтобы осознать свои ошибки» и так далее, нет, ну ошибки, конечно, надо признавать...

А. Козырев

— Тут, когда личное покаяние превращается в такой акт публичного пиара, ведь с чем мы здесь сталкиваемся — что, по сути, нормально, когда человек признает свои ошибки, когда он исповедует свои ошибки, исправляет свои ошибки, но когда все в такое камлание превращается, как это возмущение на публику — это ничего общего с христианским чувством, мне кажется, не имеет.

В. Шохин

— Да, но тут очень важны вот эти искажения, насколько они тоже воспроизводят отчасти инь и ян, вот это вот наше, очень многие люди, у них было чувство вины, например, за свое аристократическое происхождение, вины перед народом за национальное происхождение, я бы это назвал культ по убелизации сознания и, кстати, это могло бы быть отдельной темой, на этом чувстве вины в значительной степени играл наш репрессивный аппарат, также, как и во время китайской культурной революции, там же тоже вот эти вот покаяния, ведь массовое публичное покаяние, тут страшно интересно, как одно и то же, эта пародия на религиозное сознание, как оно переливается из одного сосуда в другой, вещество одно и то же, но оно вот переливается. Раньше у нас было покаяние за социальное происхождение. Вот эта особенность, ну и новое, конечно, то, что является характерным для современной глобализации, которая идет как бы под знаком деидентификации — это, конечно, беспрецедентное значение СМИ в жизни общества, которое делает абсолютно все, ну и прошу прощения за такие ассоциации, но это и ковид-19 является вполне полифункциональным инструментом глобализации, вот в той же Америке вот это знаменитое голосование по почте и вообще это замечательная удобная вещь для контроля над населением...

А. Козырев

— Но только ковид-19 нельзя выключить в отличии от СМИ, теперь что делать, приходится пожинать плоды.

А. Козырев

— В эфире программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, заведующий сектором философии и религии Института философии Российской академии наук профессор Владимир Кириллович Шохин. Мы говорим сегодня о глобализации и религии, о том, как глобализация влияет на современного человека. Ну вот что можно этому противопоставить, Владимир Кириллович, то есть мы так описываем процесс, уж ковид-то нас поставил действительно в ситуацию равенства, как старуха с косой в плясках смерти средневековых, она всех косит, без разбора, и бедных, и богатых, и аристократов, и плебеев, может быть, действительно, настала пора подводить итоги этой глобализации и нам уже никуда от нее не уйти или все-таки можно уйти, остается какой-то зазор, который позволяет нам избежать вот этих негативных процессов глобализации прежде всего связанных с культурной и религиозной идентичностью человека.

В. Шохин

— Кстати говоря, чтобы уже расстаться с ковидом, что вот, видите, кого-то контролируют: вот эту эмиграцию со стороны Северной Африки в Европу не контролируют, посещение храмов в той же Америке контролировали, вот этот новый афроамериканский культ он не контролирован, ну, оно тоже немножечко является...

А. Козырев

— ...избирательным.

В. Шохин

— И ковид, тоже он избирательный.

А. Козырев

— И у нас в стране тоже мы поняли, что бесполезно закрывать храмы, когда открыты супермаркеты, а ведь в первую волну пандемии на самом деле-то мы купились на это, надо сказать.

В. Шохин

— Да, я думаю, тут было очень большое, мягко говоря, увлечение, это потому что мы очень во многом все-таки следуем тому, что на Западе, но там он, кстати, пришелся очень впору при вот этой секуляризации, что там в храме может быть пять человек и так далее, зачем это нам особенно было нужно понять, конечно, трудно. Но какое может быть противостояние глобализации, противостояние может быть не всеобщее, не глобальное, но только локальное, в этой связи я приводил пример Маккавейских войн, вот это вот исповедничество, но уже упоминал при разговоре Владимира Сергеевича Соловьева — это действительно шедевр, причем такой, я бы сказал литературный шедевр, что уж тут говорить, может быть, это и лучшее из того, что он написал, но это уже вопрос к специалистам. Кстати говоря, вот эта краткая история об антихристе была высоко оценена святителем Иоанном Шанхайским, великим чудотворцем XX века, это к слову, но я думаю, что тут возможно только какое-то локальное сопротивление, если мы вспомним Владимира Сергеевича, но что именно император Соединенных Штатов, Европы, то есть антихрист, вот как раз при нем прекратились все конфликты, при нем установился единый культ всемирной религии, при нем было полное единомыслие, при нем было служение ему всех религий, но когда остались только протестантский профессор Паули, католический папа Петр и православный старец Иоанн, который ассоциируется с Иоанном Богословом, ну и вот как-то все-таки в результате этих троих людей при поддержке, это, конечно, такое было увлечение Владимира Сергеевича, при поддержке иудеев, где-то отчасти мусульман, вот это было такое противодействие. Но тут, конечно, можно уже перейти к культурологии, к эсхатологии, но мне кажется, что основания для этого есть, потому что эти вот разные процессы, о которых упоминали: историческая идентификация, гендерная, внедрение вины, работа СМИ и так далее, ну они производят впечатление, что там есть какой-то сверхразумный центр, при таких каких-то земных представителях вроде Гейтса, Сороса или главы Давосского форума — это трансконтинентальные представители империи, тут, конечно, вот эту деидентификация западного человечества это, конечно, проект, который не под силу конечному уму, это ум, может быть, конечный, но превышаюший человеческий во многие разы, ну и, наверное, действительно, если говорить о каких-то признаках хотя бы какого-то этапа завершения истории, то, наверное, так оно и произойдет, в общем-то останутся, наверное, какие-то отдельные люди, останутся те, которые как-то все это не примут и в этом плане ассоциация с «Тремя разговорами», дело в том, что это произведение в свое время, очень давно, повлияло на какой-то духовный переворот в моей жизни, поэтому я как-то на него ссылаюсь, мне кажется, что вот такое традиционное мышление в рамках конфессионального провинциализма, оно не для сегодняшнего времени.

А. Козырев

— То есть христианство должно противопоставить глобализации какой-то свой проект, да?

В. Шохин

— Я думаю, да, при этом мне кажется, что гораздо важнее, чем конфессиональное различие, вообще-то говоря, не так мало верит православных постмодернистов и в Греции, у нас недавно был очень известный один богослов, ушел в другой мир, и среди англоамериканцев, и так далее, разделение идет отнюдь не по конфессиям, оно идет, с другой стороны, если взять таких активных противников Франциска, как архиепископ Вигано, епископ Атаназиус Шнайдер, традиционные католики. Речь идет скорее все-таки о разделении христиан на сопротивленческое и коллаборационистское, фактически то, что было в эпоху этих Маккавейских войн, но в духовном мире все определяется отнюдь не количеством, если мы помним, семья священника Маттафия, с которого начались Маккавейские войны, ведь это ему удалось себя отстоять, свою религию в результате, хотя силы были очень неравными, так что в этом плане я думаю, что именно какая-то христианская традиционалистская платформа, она гораздо важнее, чем какие-то локальности.

А. Козырев

— Я благодарю вас, Владимир Кириллович, то есть из разговора мы поняли, что не все еще потеряно, что основная ценность не в том, чтобы понять, что такое глобализация, а в том, чтобы сохранить свою веру, сохранить себя в этом мире, сохранить свою возможность исповедовать Христа, ну а мир будет все равно развиваться по законам того самого хитрого разума, о котором вы сказали вначале, гегелевского или не гегелевского, и придет к тому, к чему он должен прийти, придет к концу истории, на все воля Божья и, наверное, глобализация — это тоже одно из тех испытаний, которое Бог посылает человечеству, проверяя его, если можно так сказать, на прочность.

В. Шохин

— Большое спасибо, Алексей Павлович, за возможность самовыражения. Конечно, здесь много различных тем...

А. Козырев

— Ну, я надеюсь, что у нас будет еще повод встретиться в эфире программы «Философские ночи» а сегодня мы прощаемся с нашими радиослушателями, спасибо за внимание.