«Церковь как собрание верующих. Как жить церковной жизнью в период самоизоляции?» Священник Максим Бражников

Нашим собеседником был пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске священник Максим Бражников.

Мы говорили о том, как Церковь переживает период самоизоляции, и какие уроки из сложившейся ситуации можно будет вынести, когда карантин закончится. Разговор шел о том, что такое Церковь как собрание верующих людей, особенно в настоящее время, когда доступ в храмы ограничен, и как при этом можно продолжать жить церковной жизнью. Отец Максим поделился своим мнением по поводу онлайн трансляций богослужений, и могут ли они заменить в полной мере участие в богослужениях в храме. Наш собеседник объяснил, почему не стоит читать все новости подряд и паниковать, и в то же время отрицать пандемию.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

– Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио в удаленном формате продолжается. Я Алексей Пичугин, и вас с радостью приветствую. Надеюсь, что все-таки в каком-то обозримом будущем мы уже будем встречаться в студии радио «Вера», но пока все еще удаленно. Но ничего страшного, тем у нас интересных много. Сегодня мы продолжаем говорить о том, как Церковь переживает период самоизоляции. Церковь – ну вот мы сегодня как раз поговорим, Церковь как что. С удовольствием представляю гостя, которого наши постоянные слушатели, думаю, уже неплохо знают, это пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске, священник Максим Бражников. Отец Максим, добрый вечер.

Иерей Максим

– Добрый вечер. Христос воскресе!

А. Пичугин

– Воистину воскресе! Мы договорились сегодня пообщаться, побеседовать на тему того, что же такое Церковь в таком режиме, когда священники находятся в храме, прихожане находятся дома – как можно все это объединить единым понятием Церкви, с одной стороны. С другой стороны, попробуем поговорить о том, как в разное время, на протяжении XX века в том числе, вот такая жизнь Церкви осмыслялась. Поскольку то что мы все находимся в разных местах, это нас, с одной стороны, не делает меньше Церковью, с другой стороны, такие прецеденты уже были, вот то что сейчас происходит, это не ново. И многие люди пытались внутри церковного сообщества это осмыслить. Так все же, отец Максим, я так понимаю, что у тебя в храме... Я сразу договорюсь, что мы с отцом Максимом очень давно друг друга знаем, дружим и вместе ездим (кто-то из наших слушателей, наверное, программу нашу недавнюю слушал) по Балканам, собираем материалы о югославских концлагерях. Ну помимо того, что отец Максим занимается историей Балкан, историей концлагерей XX века на Балканском полуострове, он еще занимается литургикой и специалист по современному богословию, поэтому мы на эту тему сегодня говорим. И поэтому я оговорюсь, что мы на ты. Так вот, отец Максим, я так понимаю, у тебя в храме, что тоже есть в Орске видеотрансляции, и те прихожане, в общем, все прихожане, которые не могут сейчас быть на богослужении, могут следит за ним через видео, правильно?

Иерей Максим

– Да, у нас есть группа нашего храма ВКонтакте, и мы обычно наши богослужения выкладываем там. Ведем трансляцию с телефона на штативе, так чтобы можно было и слышать, и видеть, как это, насколько возможно. Думаю, что надо нам расширяться, поскольку не все наши прихожане зарегистрированы в соцсетях, наверное, надо как-то действовать через Ютуб и через другие аккаунты, потому что многие смотрят, а многие у нас все-таки люди не очень сильно айтишные и даже не осваивают ВКонтакте.

А. Пичугин

– Но вопрос в том, что мы часто слышим, дескать, трансляции трансляциями, но по-настоящему участником богослужения ты не станешь. С одной стороны, может быть, и так, как в одной из наших программ сказал уже таких, записанных в удаленном режиме, отец Александр Абрамов, просматривая футбольный матч по телевизору, ты не становишься футболистом.

Иерей Максим

– Ну конечно, не становишься футболистом. Но здесь дело в том, что, сравнивать футбольным матч и Церковь, это вещи довольно-таки разные по факту, ну точнее по способу участия. И действительно здесь вопрос очень интересно стоит по поводу того, является или онлайн каким-либо полноценным участием в богослужении. Тут, конечно, можно сказать, и да и нет. То есть если говорить о богослужении евхаристическом, где надо причащаться Святых Христовых Таин, то, конечно, здесь придется оставаться только наблюдателем, а что касается различных молебнов, панихид и прочего, когда идет хороший сигнал, и люди могут вместе молиться со священником, то здесь, мне кажется, все довольно неоднозначно. И я вижу на примере наших прихожан, которые смотрят наши трансляции, как они участвуют в этом, как они благодарят потом за то, что они могли вместе с нами молиться.

А. Пичугин

– Да, извини, интересно, что в зависимости от того, насколько каждый храм оснащен, может быть оснащен или какие есть возможности у священника, я вижу, как все меняется от простого маленького телефона, который записывает службу с середины храма до там десятка камер, которые находятся и в алтаре, и на клиросе, и сидит режиссер трансляции, иногда даже комментатор. Некоторые священники, не знаю, договариваются ну каким-то образом с телетрансляцией, и тогда с комментариями службу могут посмотреть огромное количество народа. Это нечто новое, потому что мы привыкли к постоянным трансляциям на Пасху, Рождество, а вот то что рядовые службы, ну некоторые телеканалы, конечно, показывают воскресное богослужение, но то что рядовые богослужения, которые раньше оставались без внимания многих людей, тоже демонстрируются, вот это нечто новое.

Иерей Максим

– Да, и я думаю, что здесь можно, уже как бы изучив этот опыт, можно сделать некоторое принципиальные различия. То есть телетрансляции богослужения с комментариями это скорее ну более ознакомительный, катехизический такой момент. То есть человек, который смотрит богослужение, ему интересно, раз он пошел смотреть, и комментатор здесь ему будет помогать. Но такие трансляции хороши для спокойного ритма жизни, то есть где нет самоизоляции, карантина. А вот когда мы сейчас стали вводить такие трансляции и вести без комментариев для того, чтобы люди мог ли участвовать, это уже что-то, кстати, совершенно новое, очень интересное. И вот я думаю, что было бы интересно поговорить на тему, как онлайн делает нас участниками, продолжает нас творить участниками богослужения или же единства некоего. Это интересный, момент, сейчас он рождается.

А. Пичугин

– А тут надо начать с того, что мы привыкли, мы не всегда, может быть, можем отрефлексировать эту фразу, но мы привыкли, что нам ее постоянно говорят: Церковь как Тело Христово, да, Церковь как собрание верующих – мы тоже часто это слышим. Но вот дальше того, что это собрание верующих, мы задумываемся достаточно редко. И вот этот разговор, что нового мы можем для себя вынести из сложившейся ситуации, я предлагаю начать с того же разговора о том, что же такое Церковь как собрание людей.

Иерей Максим

– Да, то есть ну как катехизис нас учит и догматика наша о том, что Церковь – это собрание людей, объединенных общей верой в Бога и святыми таинствами. Я думаю, что это собрание людей, включенность человека в мистическое Тело Христово, оно является таким единством, которое, как это тоже с точки зрения опять же нашего богословия школьно-катехизического, является кафолическим – то есть везде, где ни находятся христиане, везде они составляют единое Тело Христово. А приходы и епархии – это скорее единицы такого административного больше измерения. Ну и получается, если из этой концепции исходить, то все верующие, вне зависимости от того, где они находятся, если они объединены общей верой, общей молитвой, а если возможно, то и таинствами, то они являются единым Телом Христа. И я думаю, что здесь ну мы можем попозже поговорим о концепции Дитриха Бонхеффера на эту тему.

А. Пичугин

– Надо оговориться, кто такой Дитрих Бонхеффер.

Иерей Максим

– Да, ну я думаю, что многие слышали о нем, многие знают. Дитрих Бонхеффер это праведник мира, как его можно назвать справедливо, да, это такое понятие, касающееся людей, которые во время Второй мировой войны положили свою жизнь на спасение народов, наций.

А. Пичугин

– Праведник мира – это конкретно те, кто это определение «Яд ва-Шема», и конкретно те люди, которые спасали евреев. Я так понимаю, что с Бонхеффером тут шире история.

Иерей Максим

– Да, с Бонхеффером история шире. Он, конечно, евреев спасал и прочее, но он был участником движения Сопротивления, причем довольно, так сказать, интересным человеком. Он был настоящий патриот своего народа, он был немец, богослов, пресвитер церкви протестантской, получается, был лютеранин по своей принадлежности деноминационной. И во время прихода к власти нацистов он не подчинился концепции «рейхскирхе» – то есть «имперской церкви», которая приняла нацисткой параграф и получила возможность служить, но при этом у них в имперской церкви почти полностью пропала христианская вера. Бонхеффер присоединился к «церкви исповедующей», то есть ушедшей в подполье тогда лютеранской церкви, он создал подпольную семинарию Филькенвальде, долгое время там преподавал. А когда религиозная деятельность ему была вообще запрещена, тогда он устроился работать по своим линии родственников в абвер – то есть в немецкую разведку и успешно, скажем так, был в ней таким серьезным агентом Сопротивления. Он помогал многим людям по линии абвера укрыться, и евреям в том числе, и немцам укрыться в нейтральных странах Швейцарии, например, так чтобы их не постигли репрессии. Ну и в конце концов он принимал участие в заговоре генералов 44-го года, за что, собственно, и был потом посажен. То есть это был заговор с покушением на Гитлера неудавшимся, 20 июля 44-го года, за что он был вместе с остальными заговорщиками брошен в тюрьму. И закончил свои дни в концлагере Флоссенбюрг, был казнен в 45-м году через повешение, буквально незадолго до освобождения лагеря войсками союзников. Ну помимо всего прочего, что он очень многогранная личность, такая, которая до сих пор еще у нас в России его труды мало переведены на русский. У него есть множество трудов, которые прославились, скажем так, это письма из тюрьмы, где он осмысляет, что же такое постигло людей в XX веке, почему случилась Вторая мировая война. Есть у него стихи, есть проза замечательно возвышенная. Но есть еще у него богословские труды, которые у нас еще не полностью переведены на русский. И вот в одном из трудов, самой ранней его докторской диссертации «Sanctorum communio» или «Общение святых», там у него очень-очень интересно, оригинально раскрывается тема, что же, как же все-таки созидается Церковь. Можно поговорить об этом и посмотреть, как эта у нас концепция, возможно ли ее применить к нашей Церкви.

А. Пичугин

– Поговорим буквально через секунду.

А. Пичугин

– Я напомню, что мы сегодня в удаленном режиме беседуем со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии, настоятелем Казанского храма города Орска. Говорим о том, что такое Церковь как люди, Церковь как собрание людей. Потому что сейчас это особенно актуально в той ситуации, в которой мы все оказались, без возможности посещения храмов, когда служба происходит за закрытыми дверями, и большинство людей попасть на эти богослужения не могут. Вот отец Максим вспомнил Дитриха Бонхеффера, известного немецкого богослова протестантского. Мы сейчас хотим поговорить о том, насколько его опыт, его видение применимы у нас, в Православной Церкви.

Иерей Максим

– Итак, ну сначала, думаю, надо еще упомянуть, почему Бонхеффер, дело в том, что это мое личное исследование было некоторых его трудов, не переведенных на русский язык еще. Я, скажем так, потратил время для перевода книг отчасти с немецкого, отчасти помогали мои знакомые и с других языков, и составить некую стройную картину. Очень сложно, конечно, было разобраться с терминами, но тем не менее картина вырисовывается довольно интересная. И вот дело все в том, что для протестантского богословия XX века, особенно его начала, само по себе время было кризисное. То есть была так называемая либеральная теология, это такое понятие, конкретное понятие, относившееся к теологии Адольфа Гарнака и других богословов, Шлейрмахера например, или же Альбрехта Ричля. Это довольно серьезное было течение в тогдашнем богословии, которое дошло до того, что они начали в принципе отрицать Божественность Христа, если совсем грубо здесь излагать. Они искали так называемого исторического Иисуса, несоответствия в Евангелии, где сложилась серьезная школа библейской критики. И тем не менее в конце концов уже к Первой мировой войне они сами пришли к выводу: а что же у нас от богословия, собственно, осталось? В конце концов, что мы понимаем под нашей церковью и под церковным собранием. И здесь как гром с ясного неба появилась вот эта так называемая диалектическая теология Карла Барта, который выступил тогда с толкованием Послания к Римлянам и в корне, собственно, перевернул все это богословие, о том, что не надо заниматься этими штудиями псевдоисторическими, не надо собственно искать ну рыбу в мутной воде, там где ее нет, надо говорить совсем о другом. И если Барт первые все построил на так называемой неоортодоксии – ну то есть они вернулись к изначальным корням, к Писанию, к пониманию того, что грех все-таки есть, грех, значит, человека разрушает, не надо думать как бы, как учили либеральные богословы, что такого нет. А Бонхеффер был одним из учеников Барта, он сначала был учеником Гарнака, а потом стал учеником Барта. И ему, когда он заканчивал уже университет в Берлине, идея того, что же такое Церковь, была очень симпатична. Он начал эту концепцию вырисовывать, излагать. Тогда он изучал, кстати, католическое богословие, католическую экклесиологию и православную даже, есть такие сведения. И далее у него вышла из-под его пера вот эта диссертация «Sanctorum communio», где он очень интересно все расписывает. В частности, там самое важное, наверное, что есть, это типология сообществ – что же такое человеческие сообщества, как они развиваются. И здесь он выводит из немецкого языка три понятия: первое – это община (Gemeinschaft), второе – общество (Gesellschaft) и третье – это массы, просто массы человеческие. И община, она может быть в виде страны, в виде семьи и в виде Церкви. Общество – это общество с ограниченной ответственностью, клуб и, как вероятность, секта. Третье же – масса, это не сообщество, а некое такое временное объединение, которое, как правило, быстро распадается. И вот для понимания Церкви он выводит это слово «община» и говорит о том, что без Христа собственно любые общины человеческие, они имеют структуру, которая постепенно порождает свой коллективный дух.

А. Пичугин

– А если они не стремятся, эти общины, к религиозной составляющей, если они объединены идеей, не связанной с религией?

Иерей Максим

– Да, это может быть семья, например, это может быть страна, это иными словами, там он в первой главе своей работы говорит, это такие сообщества, которые объединены идеей «я и ты». И вот это вот «я и ты» постоянно между людьми, то есть их много, они все чем-то объединены. А вот в отличие от общества просто Gesellschaft, общество просто временное объединение, например, это корпорация или же которая создается для чего-то, потом она прекращает свою работу. А здесь же, то есть в общине, которая формируется на принципах «я – ты», в ней создается – вот здесь он вводит гегелевское понимание «объективный дух» – то есть все эти воли людей, которые объединены в общине, создают структуру, и эта структура и называется объективным духом. Но надо сказать, что объективный дух – это отнюдь не то, что мы говорим, ну там в какой-то коммуне свой дух, то есть у них там есть свои идеи и прочее. Нет, это скорее нечто, что их объединяет вообще. И чем сильнее, он говорит здесь, чем сильнее становится сообщество, тем сильнее становится объективный дух. Сама структура сообщества противостоит желанию сопротивления. И далее он говорит, что, собственно, говорит о том, что вообще все человечество на земле изначально объединено было общиной Адама. Объективным духом общины Адама является первородный грех. А поскольку все-таки мы здесь имеем дело с протестантским богословом, то он уходит вот к Августину Блаженному, естественно, который прежде всего искал в богословии, кто же виновен в первородном грехе, и передается ли вина этим грехом. Далее другие толкователи, там есть Лютер, и Шлейрмахер, и Ричль, и все его учителя. То есть получается, что община Адама нуждается в новом духе, иначе эта община распадется. И она постепенно распадается, то есть идет в энтропию. Но создается, с приходом Спасителя на эту землю создается новая община – община Христа. И вот уже она, объективный дух вот этих общин, которые объединяются вокруг Бога, вокруг причастия Святых Таин, вокруг ну самого христианства что ли, это вдохновляется сначала объективным духом этой общины, а далее Духом Святым. Вот. И здесь получается, что в понимании Бонхеффера не может быть национальной Церкви, не может быть каких-либо еще сообществ, которые назывались бы христианскими, но объединялись бы каким-то другим духом, у них есть объективный дух, но не Дух Святой. Вот такая интересная концепция.

А. Пичугин

– И как это может быть сейчас осмыслено и применимо в наше время, даже в условиях, что нас больше всего интересует, в условиях наших самоизоляционных, в ситуации в православии?

Иерей Максим

– Ну надо сказать здесь, что, во-первых, эта диссертация писалась тогда, когда и самим церквам, то есть деноминациям протестантским, надо было как-то найти себя, надо было понять, что же они все-таки ищут. И многие сейчас, кто читают «Sanctorum communio», эту диссертацию, протестанты пишут, что это богословское чудо, которое помогает нам жить и по-другому строить общину. А здесь же получается, что все-таки мы находимся в ситуации временного испытания, и карантин когда-либо закончится. И еще как совсем недавно вышел документ в Московской Патриархии, циркуляр, в котором сказано в конце такое утешительное слово, что постепенно мы будем возвращаться к нормальной приходской жизни, поэтапно, по мере снятия карантинных ограничений. То есть, во-первых, мы идем из установки того, что все это закончится, и нам главное сейчас вот не скатиться снова в общину Адама – не стать вот этой самой, будучи разделенными, иметь дух Христов, иметь понимание того, что раз мы остались христианами, хоть мы лишились пока возможности посещать церковь, но мы можем общаться друг с другом, скажем так, и молитвенно, и священника домой приглашать. И Евхаристия у нас в данном случае, несмотря на то что мы не можем участвовать в литургии все вместе, несмотря на это, мы остаемся христианами. А если мы бы, например, начали здесь постоянно заниматься тем, что распространяли какие-либо слухи, там читали только одни мессенджеры, ругали все на свете и прочее – постепенно мы тогда исчезаем из этого поля и возвращаемся снова в разбитую общину Адама.

А. Пичугин

– Но мы тут подходим все равно к важной составляющей – это участие в жизни Церкви вне поля Евхаристии. То есть у нас сейчас, то есть вот как я это вижу. Еще лет 10–15 назад многие церковные люди светские это были люди, которые пришли в 90-е или даже еще в 80-е годы в храм, и они прекрасно помнили период, когда Церковь жила без ну практически без Евхаристии, то есть верные к причастию не приступали, и это было нормой. Печальной, плохой, но нормой. А сейчас все-таки большинство людей в Церкви это те, кто пришел позже, и вот именно поэтому они уже не знают, что это было так, они не знают истории Церкви и не знают, что там еще 15–20 лет назад причащались редко, на праздники вообще не причащались, на Пасху не причащались.

Иерей Максим

– Ни на Светлую седмицу, ни в Святки тем более.

А. Пичугин

– И поэтому для людей, которые составляют основу мирянской Церкви, да, верных, как раз очень большая трагедия в том, что они не могут приступить. Они переживут без всенощного бдения, переживут без молебнов, переживут без панихид и даже посмотрят их трансляцию. Но ведь основной упор делается на то, что мы не можем участвовать в литургии в полной мере. И даже когда нам говорят, что ну ничего, посмотрите пасхальное богослужение по телевизору, сразу же возникает вопрос: а как? Ну и что, я посмотрю, конечно, но ведь главного-то для меня не произойдет.

Иерей Максим

– Да и Евхаристию нам заменить ничто не может в данном случае. Только ну как мы у себя в приходе поступили, когда мы обращались к прихожанам, попросили всех разойтись по домам – мы сказали, что мы всегда готовы к вам приехать, причастить вас Святых Таин. То есть вызывайте, адрес, священник приедет. Но как я понимаю, сейчас даже в Москве это тяжело, поскольку у нас и священство начинает заболевать.

А. Пичугин

– Да, в Москве священство заболевает, это так, но все-таки единицы по сравнению с общим количествам клира, да. Я не знаю, насколько у всех священников, вот тут мне очень сложно судить, есть возможность передвигаться по городу. Но, наверное, все-таки, так как богослужения свершаются, все священники имеют пропуск для того, чтобы ездить и исполнять свои пастырские обязанности, пастырский долг не только в храме за богослужением, но и передвигаясь по городу, к своим прихожанам и причащая их, и исповедуя их, и соборуя их, если надо, и так далее.

Иерей Максим

– Да. Кстати, очень хорошо было во время Светлой седмицы. Многие прихожане просили приехать к ним домой. И поскольку у нас в требнике есть чин причащения человека только болящего, а ну в данном случае мы совершали Пасхальные часы, пели вместе «Христос воскресе из мертвых», все песнопения и в конце причащались Святых Таин. То есть сама по себе обедница очень напоминает маленькую литургию, и это было очень интересное такое ощущение: вот священник, вот человек, вот Христос – вот нас трое, то есть мы такая маленькая Церковь.

А. Пичугин

– Мы сейчас прервемся, у нас маленький перерыв, буквально минута, и вернемся к беседе. Сегодня, напомню, говорим мы со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии, настоятелем Казанского храма в городе Орске. Я Алексей Пичугин. Говорим мы сегодня о том, что такое Церковь как собрание верующих людей.

А. Пичугин

– Возвращаемся к нашей беседе. Напомню, что сегодня мы говорим со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии, настоятелем Казанского храма в городе Орске. Говорим с отцом Максимом о том, что такое Церковь как собрание верующих людей, не просто как мистическое Тело Христово, а как мы все вместе, собранные во имя Христа, собранные в Церкви. И вот когда мы много лет слышали, что мы находимся в Церкви, и нам само пространство храма кажется чем-то обязательным, без чего наша жизнь будет не то что неполной, но и вообще наша церковная жизнь будет под угрозой. И сейчас мы оказались в той ситуации, когда какое-то время – это важно, что какое-то время, надеемся, недолгое, – пространства храма мы лишены. И вот что такое мы все вне пространства храма, как нам, помимо плоскости богослужения, оставаться Церковью и дома.

Иерей Максим

– Вот мне, кстати, сейчас пришла такая мысль в голову, точнее не мысль, а воспоминание. Когда у нас только-только ввели ограничительные меры в области, тут же стали приходить предложения через портал «Госуслуги», например, через другие правительственные сайты предложения стать волонтером – приносить людям, на самоизоляции находящимся, домой продукты, помогать им и так далее. Я вот, честно говоря, если бы я не был занят в богослужебном графике, я бы немедленно вступил в клуб и занимался бы этим. То есть я думаю, что сейчас для нашей Церкви еще важный такой момент есть, который нам надо всем не упустить, что да, конечно, мы страдаем, но есть люди, которым хуже нас. То есть есть люди вообще лежащие, прикованные к постели, есть просто которые за ними ухаживают. Я знаю одну такую женщину, у которой сын страдает уже 30 лет неизлечимой болезнью, и она 30 лет на изоляции такой находится. И нам хорошо было бы как-то придумать что-то вроде движения «Мы вместе», заниматься этой помощью людям, я думаю, что здесь ожила бы и наша христианская добродетель по-новому.

А. Пичугин

– Ну я тоже думаю частенько о том, что мы сейчас, слава Богу, здоровые люди оказались на самоизоляции и можем хоть чуть-чуть понять, как ощущают себя люди, которые не могут выйти из дома годами – потому что близкие болеют, потому что сами нездоровы, потому что еще есть какие-то на то причины объективные. А мы, вот такие хорошие, привыкли мотаться каждый день там по всему городу, работать, куда-то выезжать на природу, радоваться жизни – а вот тут нет, посиди-ка ты дома, почувствуй, что ощущают те, кто такой возможности, как ты, лишены.

Иерей Максим

– Да. Ну и, конечно, я думаю, что сейчас раз пришло время сидеть дома, то можно для того, чтобы как-то сохранять еще и христианскую общину, можно, используя разные платформы, ну например тот же Zoom, конференции какие-либо, можно заниматься совместным чтением Писания, теми самыми пресловутыми евангельскими группами, о которых много говорилось, которых идея сначала отвергалась, теперь она, наоборот, весьма и весьма востребована.

А. Пичугин

– Ну она уже давно не отвергается. Мне кажется, она уже последние лет 10–15 очень активно, наоборот, продвигается, потому что это необходимо.

Иерей Максим

– Да, но все равно еще как бы в регионах где-то сохраняется такая инерция о том, что ну как-то негоже, мол, людям собираться пить чай и читать Писание, какая-то протестантщина, чем-то таким попахивает. И вот, конечно же, хорошо, чтобы и священник здесь учил людей, как это надо читать правильно. Поскольку без Евангелия, вот что питает нашей христианскую душу, это, конечно, Священное Писание и Тело и Кровь Христовы. Если мы не можем пока, ну или вынуждены некоторое время не причащаться, тогда нам надо обращаться к источнику живой воды, к Священному Писанию и чтению его. Поскольку ну я по себе знаю прекрасно, как я у себя слежу за новостями касаемо и коронавируса и прочего, и если постоянно слушать только это все, то в конце концов сам впадаешь в состояние некоего такого панического транса. Парадоксальное состояние, когда ты вроде бы и паникуешь, и вроде при этом ты спокоен.

А. Пичугин

– А никто не может понять на самом деле, что происходит. Нет, вернее не то что происходит, что происходит, понятно – у нас пандемия коронавируса по всему миру. Но вот я, например, отработав там много лет в новостной журналистике, собирая новостные выпуски, ведя выпуски новостей, там даже работая в больших информационных командах, уже сейчас понимаю, что я с трудом могу отфильтровывать ту информацию, которая ко мне поступает со всех сторон. Хотя привычка читать новости постоянно, не пропуская, практически ничего, она сохраняется на протяжении уже многих лет, что я не занимаюсь новостями. Но я понимаю, что лучше, наверное, сейчас поставить это на паузу и сократить, потому что иначе действительно начинаешь уже сам впадать в панику.

Иерей Максим

– Да, ведь тем более люди, которые у нас сейчас поколения немножко постарше нас, они ну больше, скажем так, привыкли доверять всему, что говорят. А особенно когда сейчас у нас расцвели мессенджеры и люди начали их осваивать, ну что там только ни приходит в них, и тем более накручивать людей, а опровергнуть этот факт ну не у всех хватает авторитета. Поэтому да, надо как-то стараться все-таки перенастраивать человека, говорить о Христе и о Писании.

А. Пичугин

– Очень печально, кстати, хотел бы отметить, это важно, пускай мы и о другом говорим, но это важная история – ковид-диссидентство. Вот в таких наших постоянных разговорах с отцом Максимом отец Максим постоянно жалуется на то, что достаточно много вот в регионах, в частности в Орске людей, которые полностью отрицают происходящее. Это же тоже такое психологическое состояние отрицания: а вот вроде этого всего нет, и это без меня, я в это не верю.

Иерей Максим

– Да, это, по сути дела, религия, как и много других...

А. Пичугин

– Квазирелигия.

Иерей Максим

– Да, квазирелигия. Ну, кстати, здесь тоже к моему любимому Бонхефферу можно было вернуться. Он у себя в диссертации дальше там пишет, что Церковь община Христа и религия – это вещи разные.

А. Пичугин

– Да, об этом, кстати, и Шмеман очень много говорил. Если его дневники почитать, то там прямо красной нитью проходит мысль о том, что религия и вера – это разные вещи абсолютно, я согласен.

Иерей Максим

– А здесь подпись, что человек верит в то, что ему удобно, это своего рода такой релятивизм, и то, что создает ему комфорт. Отсюда и возникают какие-то немыслимые совершенно фейки о том, что вирус придумали где-то там в Китае, в лаборатории, для того чтобы там потравить американцев, а потом он распространился в России. Ну, собственно говоря, это все ущербно еще и тем, что ковид-диссидент, он всегда сам может заболеть, а когда он заболевает тем, во что не верит, он может впасть такую панику, что доведет его просто до истощения физического и смерти. Поэтому мы и за них переживаем, и за людей тоже. Ну и, мне кажется, проблема еще в том, что круг сужается, то есть новостной. Если раньше как-то люди старались отмахнуться, что, мол, это не про нас, не про Россию, не про регионы, то теперь все уже довольно сильно сузилось, вирус буквально стучится в дверь. И надо сказать, кстати, про наш регион, что у нас здравоохранение работает великолепно, у нас и министр здравоохранения отчитывается каждый день в Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) о том, сколько заболевших, сколько вылечившихся. И людей тестируют там, когда они приезжают из других регионов на вокзалах, в аэропорту, и так далее, и поэтому их сразу изолируют, и все работает. Поэтому людям кажется, что на самом деле никакого вируса нет, а зачем вы нас еще самоограничиваете.

А. Пичугин

– Ну тут хорошо, что на днях вышло, раз мы говорим по Церковь, распоряжение Патриархии, подписанное Патриархом про вот этих отрицателей и отрицание, что это очень опасное явление.

Иерей Максим

– Да, надеемся, что оно будет дальше уже как-то конкретизировано. Поскольку здесь действительно пришла пора отделять черное от белого, поскольку уже постигла смерть священнослужителей. И особенно большого собора Богоявленского в городе Москве, прекрасных людей...

А. Пичугин

– И для меня и для тебя достаточно важного, в жизни сыгравшего роль собора.

Иерей Максим

– Да, действительно так. Поэтому ну, собственно говоря, вот люди как-то должны от этого всего исцеляться. Здесь нам действительно придется работать в интернете, работать с людьми, сидящими в отдалении, для того чтобы все-таки как-то перенастраивать их с вот этой паники диссидентства тоже в сторону Христову. И, кстати, я сейчас, одну минуточку, скажу. У меня здесь возникает интересный момент, что я уже замечаю, когда просишь людей: ну не надо, пожалуйста, слушать это и то, и вот тут возникает действительно серьезный момент: а чего все-таки хотел человек? Бога он хотел? Если он хотел Бога, то он сразу уцепится за идею читать Писание, например, изучать веру. А если нет, то он как бы тихо, молчаливо как бы уходит в сторону.

А. Пичугин

– А как ты думаешь, вот рано или поздно, скорее рано, я надеюсь рано, все это закончится. А вот что хорошего мы вынесем, какие хорошие уроки мы вынесем из этого опыта, церковные уроки?

Иерей Максим

– Церковные уроки? Ну я уже сказал немножко про наше каритальное служение, состоится ли оно у нас или нет, надеюсь, что сейчас, после карантина все эти организации, они расцветут, как они все благотворительные, я думаю, что это тоже будет у нас. А из уроков – я надеюсь, что мы научимся ценить людей. Понимать, что люди это не штучный товар. И что, например, бахвалиться в проповеди, условно говоря, тем, что бабы еще нарожают, ну не стоит так, это и в духовном смысле, и в физическом смысле. То есть терять людей – ну иди ты отсюда, – все это невозможно, это очень ценные люди в очах Божиих.

А. Пичугин

– Ну бабы еще нарожают – это вообще античеловеческий лозунг абсолютно. Да, он звучал в свое время, но он звучал в определенной исторической перспективе и тогда он был неуместен абсолютно. А сейчас он неуместен точно так же, как и 70 лет назад.

Иерей Максим

– Да, конечно, очень хотелось бы мне верить, что пройдет такая некая очистительная гроза в умах людей и многие откажутся от этих мыслей по поводу того, что ну вот нас-то точно тут ничего не коснется, мы вот тут в домике защищенные и тому подобное. Нет, это все не так. Наносное должно исчезнуть, должна остаться только вот эта вера, истинная, настоящая вера в Бога, деятельная. А люди уже многие говорят, что очень хотят в церковь, очень хотят вернуться, очень ценят то, что было раньше и чем, ну скажем так, чем пренебрегали. Вот я думаю, что и этот момент. И мне еще очень хочется, чтобы снова, скажем так, через эту общую беду, потому что Церковь Поместная, не только Русская Православная, но вообще вся семья Поместных Церквей нынче страждет, то есть нет почти ни одной страны, где бы ни находилась Церковь на карантине. То есть далеко не во всех странах разрешили пасхальные службы с людьми. И в Сербской Церкви, там, насколько я знаю, Патриарх обращался к президенту, президент не разрешил, говорил, что я на колени перед вами встану, только бы вы не служили на Пасху, чтобы у нас не болели люди.

А. Пичугин

– А я, кстати, даже не знаю, чем закончилось. Я еще раз напомню, что мы с отцом Максимом достаточно много ездим по Балканам, собираем материалы про концлагеря. Но вот что-то я как раз упустил, несмотря на то что я сказал пару минут о том, что я стараюсь не пропускать новостей, а вот ответ президента Патриарха президенту я пропустил. Но я помню, что они служили с закрытыми дверями.

Иерей Максим

– Да, в итоге так и получилось, и так везде сейчас. То есть и балканские страны, где есть Православная Церковь, и греческий мир, и Православная Церковь Америки, то есть все сейчас находятся в состоянии вынужденной изоляции из-за пандемии. Соответственно нам надо понять, что это беда не только нас, русских, но это беда общая, это беда всей Церкви сейчас. И, может быть, нам как-то надо – я уже так осторожно предположу, – может, нам надо как-то к единению двигаться, забывать наши разногласия.

А. Пичугин

– Хотелось бы в это верить, конечно же, хотелось бы.

А. Пичугин

– Я напомню, что сегодня мы беседуем со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии, настоятелем Казанского храма в городе Орске – это Оренбургская область. Говорим мы о том, что такое Церковь как собрание верующих. Вот в наше время, время самоизоляции, какие у нас есть возможности, новые возможности, на которые раньше не было времени, о которых мы не задумывались. И чего мы лишились и чего, наверное, больше, новых возможностей или того, что мы лишились. Наверное, сравнивать нельзя, да, отче?

Иерей Максим

– Да, конечно, это несравнимые вещи.

А. Пичугин

– Но, с другой стороны, ведь все-таки, не знаю, для Москвы, наверное, это очень большая проблема. Потому что богослужения в храмах, особенно в спальных районах, посещали сотни людей. Маленький храм где-нибудь в Солнцево, в Бутово, куда приходили каждое воскресенье по 300–400 человек, а теперь они туда не приходят, и даже при очень большом желании их причаститься. Ну мы говорим со священниками из этих храмов, и они говорят, что в воскресные дни у них традиционно бывало там 150 причастников, например. Может ли духовенство этого храма за неделю причастить 150 человек? С одной стороны, наверное, да. С другой стороны, в связи со сложностями перемещения, наверное, нет. Поэтому, с одной стороны, нельзя говорить о том, что люди лишаются Евхаристии, поскольку они могут ее получить, ну да, могут, наверное. Но, с другой стороны, не все желающие.

Иерей Максим

– Да, не все. И к тому же не каждый человек, честно говоря, пригласит к себе домой священника, я это скажу, по одной причине, что люди стремятся всегда встретить гостя – то есть прибрать дом, условно говоря, как-то до сих пор приход священника домой это некое событие, к которому люди готовятся серьезно достаточно. И я это вижу, когда прихожу, у людей, например, освящать квартиру там или еще что-то что просят совершить на дому. И часто люди говорят о том, что вы знаете, ну как-то сейчас и священников трогать ну не очень хорошо. Жалеют нас, не всегда приходят.

А. Пичугин

– Да еще эта мысль о том, таких сознательных христиан о том, что они сейчас встают не просто священника, который квартиру освятить, а причастить. И они в своем доме там, прибранном или неприбранном, Христа встречают.

Иерей Максим

– Да, и поэтому человек старается к этому готовиться серьезно. Поэтому люди сами не всегда приглашают священника домой, но и возможности наши действительно сильно ограничены. Даже учитывая наш маленький приход в городе, в самом спальном районе, где в принципе все дома близко к храму расположены, и мы сидим на дежурстве, иногда люди зовут нас, чтобы мы пришли, причастили их, но это бывает крайне редко опять же, да.

А. Пичугин

– А практика причащения людей меняется в связи с ситуацией? Раньше же обычно причащали больных, а теперь причащают всех желающих. Наверное, кто захочется причаститься, священник придет к нему домой, причастит. Человек может быть абсолютно здоров физически. Поэтому как-то меняется практика?

Иерей Максим

– В связи с этим как бы можно вспомнить эти наши древние церковные наработки, не сильно древние, условно, вспомним, как восстанавливались в 80-е годы храмы и монастыри в Москве. Например, Данилов монастырь, там описывал первый наместник, что когда они смогли впервые храм как-то хотя бы его территорию очистить, престол еще нельзя было поставить, и служил иеромонах изобразительные, и потом причащал братию запасными Дарами. Так и мы тоже ходим, причащаем людей, с пением изобразительных, Дарами запасными. На этой недели было вообще интересно, когда пасхальные песнопения одни поются, люди радовались очень.

А. Пичугин

– Это про Данилов монастырь митрополит Евлогий вспоминал, первый наместник, тогда еще игумен. А не рискуем ли мы уходом Церкви в онлайн-режим?

Иерей Максим

– Я думаю, что нет. Во-первых, этот онлайн можем так же легко выключить, как мы включили. Включить было, правда, не так сильно легко, но все это выключается. Но люди, мне кажется, сейчас которые у себя дома тоскуют по церкви, мне кажется, дай им свободу, они снова с удовольствием пойдут. И думаю, что мы можем потерять некоторое количество людей, которые отчасти, может быть, считают священников предателями за то, что они подчинились решению врачей закрыть Церкви, и такие есть. Такие люди могут куда-то уйти в странствия, может быть, по другим «духоносным», в кавычках, там старцам и тому подобным людям или к смелым «героям», какими они считают таких священников. Но я вот сколько смотрю по соцсети моих знакомых, которые посещали церковь, как они скучают, они там снова репостят фотографии прошлых годов, как они и их дети подходили к причастию, встречали Пасху. Они очень хотят в церковь. Я думаю, что вот это ощущение семьи разделенное, оно теперь будет только крепнуть, мне так кажется.

А. Пичугин

– А стоит ли оставлять онлайн-трансляции? Мне кажется, это неплохая идея для тех, кто по объективным причинам не может сегодня посетить, но хочет.

Иерей Максим

– Да, можно, конечно же. Особенно для старых людей, для тех, кто ухаживает за ними. Я вот такие примеры знаю.

А. Пичугин

– Пожилым и одиноким людям, наверное, достаточно сложно эту трансляцию посмотреть, поскольку она в интернете идет. Хотя все-таки сейчас я вижу уже и в банках, когда пожилые люди, совсем пожилые научились пользоваться банкоматами.

Иерей Максим

– Сейчас есть еще интересный момент один такой, родился он у нас в связи с общим онлайн, люди многие признаются, что, например, на Пасху мы смотрели службу в четырех храмах – то есть в одном храме посмотрели, потом на другой переключились, потом на третий, четвертый. Вот тут, мне кажется, это очень интересный вопрос.

А. Пичугин

– Но вот это вот да, достаточно сомнительная история. Поскольку переключился – там другой момент идет. Это скорее так, как каналы щелкать привычка есть, так и здесь. Ну и я вижу, что по всяким онлайн-конференциям в том же самом пресловутом Zoom и других подобных программах участвуют вполне себе пожилые люди, если они еще работают, там люди, которым за 80, как-то вот в случае необходимости научились пользоваться.

Иерей Максим

– Да. И надо сказать то, что все-таки здесь скорее даже дело не в том, умеет человек пользоваться или нет, сколько в поколенческом понимании. Ну мы, например, с тобой поколение Y, мы, скажем так, уже в возраст подростковый вступили в цифровую эпоху нарождавшуюся, и для нас все это онлайновое, мы с удовольствием все это открываем, включаемся в эту работу, работу приложений, конференций и так далее. Людям же постарше, для них традиционно телевизор как бы более удобен. А тем, которые родились после нас, молодые люди, они как рыбы в воде в интернете плавают, поэтому и, видимо, сами трансляции эти, они для поколений нашего и старше нас больше, может быть.

А. Пичугин

– То есть это понятно, такая репетиция неизбежного. Ну я к тому, что поколение, которому сейчас по двадцать с небольшим лет люди, которые просто привыкли жить в интернете, это совершенно нормальная история. И нельзя объяснить человеку, даже если ты почему-то захочешь ему объяснить, что в этом есть что-то не очень хорошее. Ты не объяснишь, поскольку это уже определенное развитие человечества, которое не видит плохого в том, чтобы участвовать в богослужении, не в литургии, естественно, но в богослужениях других в таком удаленном режиме. Поскольку, да, я в том же самом сакральном пространстве вместе с вами, просто не под сводами храма, а у себя дома. Но я делаю все то же самое – я стою, передо мной большой экран, я все вижу. Но при этом у меня нет возможности – у меня дети, муж, много работы, – чтобы выделить, помимо воскресного дня, еще и вечер субботы и посетить службу. А тут мне, пожалуйста, ее показывают и я, не выходя из дома, я при этом ничего не готовлю, я при этом другими делами не занимаюсь, я стою, молюсь, но вот это вот мое посещение храма в субботу, например.

Иерей Максим

– Да, даже посещение богослужений и совместная молитва. Тут еще тоже, кстати, несколько таких аспектов, которые у нас нарождаются в средствах сейчас, это, во-первых, когда человек смотрит трансляцию богослужения, куда он смотрит – на те иконы, условно, которые находятся в храме по трансляции, либо же на свой иконный угольник, перед которым он совершает молитву. И второй аспект для руководителей трансляции, для священников – то есть ты служишь, и ты порой переживаешь: как там, не сорвалась ли она, не случилось ли чего с техникой, не подвела ли техника.

А. Пичугин

– Ну обычно есть какой-то учиненный человек, который за этим следит.

Иерей Максим

– Да, есть, но он же тоже хочет молиться. Ну то есть здесь много моментов, которые, в принципе, когда-то у нас были еще и в наше внутриклирное. То есть раньше певчие всегда задавались вопросом: как же нам молиться, когда мы поем?

А. Пичугин

– Ну да, мы сейчас эту мысль продолжим. Но просто у нас было много выхолощенных интернет-дискуссий, которые не имели под собой никакой реальности, и даже ситуация не располагала к тому, что когда-нибудь станет реальностью. Но вот стала, да, и все эти выхолощенные дискуссии вдруг превратились в жизнь. А Богу-то какая разница от того, как и что делает человек, если он устремлен к Нему, и где он в этот момент находится.

Иерей Максим

– Да, это такая своего рода получается перезагрузка и воспоминание уже того, что было приоткрыто нами раньше.

А. Пичугин

– Так вот певчие... Я тебя перебил.

Иерей Максим

– Да, ну это то есть я когда-то был регентом в хоре, мы тоже задавались вопросом: когда же молиться? Мы же все люди верующие, когда поем больше, правда, думаем о нотах, как правильно все спеть. И нам остроумно отвечали: за вас помолится архиерей или священник, который там на службе находится.

А. Пичугин

– Но это, мне кажется, не очень остроумно-то на самом деле. В этом есть какой-то в известной доле... между собой – да, а если вам так кто-то отвечал, то в этом есть такой не очень здоровый цинизм, мне кажется,

Иерей Максим

– Нет, это скорее какое-то, может быть, слово утешения даже было. Но это проблему в любом случае не решало. А вот эти все вопросы нашего сосредоточения на богослужении, молитве, искать трансляцию, если ты еще при этом работаешь, можно ли делать так или иначе. То есть, по сути дела, все наши храмовые проблемы, которые были офлайн, они переехали онлайн, но только уже в некоторых других одеждах. Что в этом всем оптимистично – Церковь осталась Церковью.

А. Пичугин

– Да, безусловно. Но а что священник переживает вот в этот момент сейчас, когда мы очень много можем говорить о том, что вот, а как, а что такого, ну будет отток из храмов, ну ничего страшного. А люди при этом из храмов никуда не денутся, они буду находиться все равно на службе, пускай в удаленном формате. А вот каково священнику, который, стоя в проеме Царских врат, видит пустое пространство, огромное пустое пространство большого храма перед собой. И посредине стоит мобильный телефон, который его снимает или камера профессиональная со штативом, но камера – это не прихожане. И когда ты благословляешь рукой пустое пространство, говоришь: «Мир всем», ты вроде подразумеваешь, что кто-то тебя там смотрит. Я тут вижу некую параллель с радиоведущим, с телеведущим даже: мы же говорим в пустоту, мы не знаем, кто тебя сейчас слушает. Можем только предполагать, что у радиостанции большая аудитория и кто-то из этих людей, там тысяча человек сейчас в приемнике условно. Ты тоже только можешь предполагать, что твои прихожане тебя смотрят, а может быть, и нет, а может быть, и никто, а может быть, уже давно это все в пустоту.

Иерей Максим

– Да, и очень это тяжело на самом деле. Тут еще один аспект включается. Мы все время призывали людей приходить в храм, столько ну по мере сил полагали трудов для того, чтобы люди и в будние дни посещали церковь, и в воскресенье они все вместе, с детишками, со стариками были вместе с нами. И тут у нас Пасха без людей. Ну ум человеческий, конечно, это с трудом вмещает, все это тяжело. Ну как-то начинаем привыкать постепенно. Даже когда люди уже приходят в церковь, мы уже радуемся одному двум людям, которые просто зашли среди дня.

А. Пичугин

– Мне вспоминается такая известная байка церковная про то, как в маленьком отдаленном сельском приходе был только один пожилой священник и его пожилая жена на клиросе. Он служил, а она все читала и пела, как могла. И вот они уже столько лет вместе, как-то так по-доброму все это происходит. И он там, выходя из Царских врат, благословлял и говорил: «Мир тебе, Никитишна», а она ему отвечала: «И духови твоему, Петрович». Ну шутки шутками, мне кажется, что все-таки что положительного мы можем из всего этого вынести. Эта ведь ситуация может дать толчок, может и не дать, конечно, если мы сами этого не захотим, но вот надо бы как-то все-таки захотеть что ли, чтобы эта ситуация дала новый толчок развитию богословской мысли. Потому что все, о чем мы говорим, оно все достаточно просто облекается в богословские одежды, и здесь есть очень большое пространство для рассуждения, обсуждения и написания каких-нибудь мыслей на сей счет, научных работ богословских.

Иерей Максим

– Ну я думаю, что мы, кстати, этой программой и какое-то уже направление дали, попробовали, может быть, хотя бы подискутировать на эту тему. Вон сколько проблем у нас уже обозначено сейчас. Да и, конечно, богословие, очень хочется, чтобы было развитие его. Я вижу такие тенденции, например, в Православной Церкви Америки, где несколько статей выходило, когда еще «Богослов.Ru» сайт ныне перезагружен, когда был еще в старом формате, там было несколько статей священников из Православной Церкви Америки о том, что хочется нового богословия. Но не нового в смысле догматического – они сразу это оговорили, – а вот богословия нашей современности. То есть не просто повторять старые учебники, а именно описывать наше время, нашу современность, а сейчас такая ситуация, когда вот этот мощный блэкаут по всей планете, нам надо его осмыслить как-то. Это как было богословие послевоенное, богословие после Освенцима, здесь богословие после карантина, что-то подобное.

А. Пичугин

– Спасибо тебе большое. Спасибо священнику Максиму Бражникову, настоятелю Казанского храма в городе Орске, Оренбужской области, Орской епархии, пресс-секретарю Орской епархии. Спасибо большое.

Иерей Максим

– Спасибо, Алексей. Спасибо, дорогие слушатели.

А. Пичугин

– Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся с вами, до новых встреч. Надеюсь, что ну в следующий раз, конечно, в удаленном режиме все-таки скорее всего, но в ближайшее время, хочется надеяться на возвращение к нашей привычной студийной работе. Спасибо и до встречи.

Иерей Максим

– Христос воскресе!

А. Пичугин

– Воистину воскресе!