«Таинство крещения». Светлый вечер с протоиереем Игорем Гагариным (06.08.2017)

У нас в гостях был настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин.

 

 

 

 

 

---

Владимир Аверин

– Здравствуйте, это программа «Вечер воскресенья». Здесь, в студии я, Владимир Аверин, и наш гость, протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское. Здравствуйте, отец Игорь.

Протоиерей Игорь

– Здравствуйте.

В. Аверин

– Мне бы хотелось поговорить с вами о такой вещи, которая как будто бы самая первая, самая обычная – крещение, таинство крещения. И как только начинаешь говорить эти слова, ты сразу понимаешь, что все вот это вот обычное вроде бы и уходит мгновенно. Потому что и слово «таинство» заставляет все-таки задуматься над тем, что это не просто так, побрызгали. А с другой стороны, и даже вот сама обрядовая, внешняя часть таинства крещения это тоже, в общем, процесс, который не может не быть пояснен. Особенно для людей, которые стоят, скажем так, на пороге Церкви, для людей, которые задумываются, ощущают потребность в общении с Богом, но, в силу самых разных обстоятельств жизненных и, подчас, может быть, излишне критичного отношение к себе, так тоже бывает, этот порог не переступают. Поэтому давайте по порядочку начнем. Что есть в принципе такое таинство крещения?

Протоиерей Игорь

– Ну вот мне кажется, самое лучшее объяснение смысла таинства в самом чинопоследовании этого таинства. Если бы человек понимал, к сожалению, сейчас не всегда он это понимает, смысл вот тех молитв, которые произносит священник и смысл тех действий, которые он совершает, то как бы на все вопросы уж были бы даны ответы. Поэтому я когда совершаю таинство крещения, я стараюсь, если позволяют обстоятельства, комментировать все-таки людям, объяснять, что сейчас происходит. Вот мы начинаем таинство с того, что я осеняю ребеночка крестом, ну или взрослого человека, сейчас уже снова стали больше детей. Осеняю крестом трижды, осеняю крестным знамением и объясняю, что вот это вот первое, что мы сейчас сделали, мы поставили на вашем ребенке печать. А печать вообще для чего нужна?

В. Аверин

– Свидетельство.

Протоиерей Игорь

– Ну печать вообще-то, да, кроме того она указывает на принадлежность. Если на предмете стоит печать, значит, предмет принадлежит вот тому, чья печать – книга библиотечная, допустим. В древности, когда таинство крещения только-только устанавливалось, существовал институт рабства, и на рабах, тоже которые были собственностью господина, стали тоже какую-то печать. Ну это могло быть или клеймо выжигали, или татуировка какая-то, ну по-разному. И христиане с самого начала, вот когда осеняют себя крестом, тем самым указывают, что вот Кому мы принадлежим. Я всегда говорю родителям: вот вы знаете, я сейчас поставил на вашем ребеночке печать, которую уже никто и ничто смыть не сможет. И эта печать указывает, что теперь это уже не ваш ребеночек, это Божий, он уже принадлежит не вам, принадлежит Богу. Это, конечно, не означает, что Бог у вас его отнимает. Изначально Он вам его и послал. Но вы должны понимать, что отныне он живет для Христа. И по мере того, как он будет расти и учиться, что-то понимать, стараться это ему объяснить, что высшей ценностью его жизни становится Христос, что это самое главное в его жизни. Ведь прекрасно выразил эту мысль апостол Павел, он сказал, что уже живу не я, но живет во мне Христос. Но это как бы вершина, я думаю, что вот это та высшая цель, к которой должен идти каждый, кто осознал себя христианином: уже живу не я, но живет во мне Христос. А крещение это вот первый шаг на этом пути.

В. Аверин

– Все-таки первый? Вот для взрослого человека? Ну вот ребеночек – да, вот ребеночка принесли, за него решили. А если ну более-менее сознательный человек, там тинэйджер или юноша, девушка, или уже действительно там человек преклонных лет решает, ну понятно, в наших исторических реалиях понятно, почему, принимать крещение во взрослом возрасте. Вот для него крещение это тоже первый шаг? Или все-таки для него это некое завершение какого-то первого этапа, но не первый шаг?

Протоиерей Игорь

– Ну я, пожалуй, с вами соглашусь. Потому что действительно первый шаг для человека, по большому счету, начинается, когда он начинает задумываться вообще о вере, даже просто о смысле жизни. Потому что я думаю, что очень часто даже приходу к вере, к христианству предшествует естественный и необходимый для разрешения вопрос: кто я такой, зачем я живу, в чем смысл моей жизни? Вот именно с этого начинается, я думаю, движение. Да, действительно, крещению предшествуют, может быть, годы размышлений. Мы знаем людей, которые в древности вот, допустим, очень часто были люди, которые крестились, уже будучи взрослыми, при этом будучи верующими гораздо раньше. Василий Великий, Иоанн Златоуст, Григорий Богослов – они все, они, кстати, были из очень верующих семей, но приняли крещение уже во взрослые годы. Блаженный Августин уже всей душой верил во Христа и понимал, что рано или поздно ему никуда не деться, ему надо креститься, ему надо присоединиться к Церкви. Но не делал этого, потому что реально чувствовал себя неготовым, так что понимал, что с того момента, как он окрестится, уже нельзя будет жить так, как он жил вот на тот момент.

В. Аверин

– А тогда вот сразу из этих слов возникает вопрос: а чего ж тогда детей-то крестить? Если великие, действительно, замечательные люди, люди, которые признаны святыми зачастую Церковью, этот путь проходили так сложно, к этому моменту подходили иногда мучительно действительно. То почему тогда традиция, я не знаю, может быть, это не точное слово, но вот для меня это традиция. Традиция – там родился ребенок, через месяц принести его, еще абсолютно не соображающего, понятно, по физиологическим причинам, в Церковь, покрестить и тем самым ну как-то вот лишить его этого пути, который, может быть, немаловажен для христианина, этого пути к крещению.

Протоиерей Игорь

– Ну в общем-то, да, вопрос на самом деле серьезный. И вот Церковь, она живет Духом Святым. И если Церковь пришла вот к этой практике крестить детей, то для меня это тоже это откровение свыше. А как я себе это объясняю. Ну во-первых, конечно, вот в чем, наверное, серьезная проблема, что так крестить детей, вот как мы сейчас очень часто крестим, действительно нельзя, это неправильно. Когда приходят родители, которые очень-очень смутное представление имеют о вере, когда крестные совершенно люди далекие от Церкви...

В. Аверин

– Ну подружки, друзья.

Протоиерей Игорь

– И дело в том, что когда в начале существования Церкви, когда крестили детей, то само собой подразумевалось, что крестить можно только ребенка, который живет в верующей семье. Потому что семья это малая церковь. И если он уже родился в этой малой церкви, если родители уже живут в Церкви, не мыслят своей жизни без Церкви, то как-то очень неестественно, что родители будут жить в Церкви, а ребенок вне. Хотя такое было, вот я повторяю, даже среди тех святых, которых мы уже называли, были родители очень верующие часто. Но ведь мы знаем, что человек – вот такой парадокс, – ведь человек формируется в основном в самом-самом раннем детстве, что, собственно, первые годы жизни человек, если даже не месяцы, это формирование характера, который потом уже когда он уже сформировался, очень трудно изменить. И вот эти первые, самое начало жизни оставить вне благодати Церкви, конечно, это большой риск. Потому что как один из наших богословов сказал, что мы-то подождем, а диавол ждать не будет, он сразу начнет действовать. И поэтому я думаю, что, конечно, то что мы крестим детей, это ну для меня без сомнения правильно. Но только делать это надо как следует. То есть все-таки, ну что сейчас пытается Церковь делать – слава Богу, мы сейчас начали подходить к этому гораздо более серьезно, хотя понимаем, что тех...

В. Аверин

– Ну да, обряды, которые совершались в начале 90-х, вот эти вот массовые крещения, сейчас я не вижу нигде.

Протоиерей Игорь

– Ну да.

В. Аверин

– К счастью. Или нет?

Протоиерей Игорь

– Да нет, дело в том, что все покрестились уже, кто был не крещен. Я сам помню, когда я начинал служить в 91-м году, то каждую неделю приходило множество взрослых людей. Сейчас уже взрослых один-два в год приходит, потому что все покрестились. Стали ли они при этом христианами – вопрос.

В. Аверин

– Это вопрос. Вот мы начали, вы начали с того, что если бы люди понимали вот это вот чин, когда один этап следует за другим, тогда бы было все как-то гораздо проще для понимания. Для меня в таинстве крещения самое главное, ну может быть, не только в нем, а вообще самая главная фишка, над которой я всю жизнь размышляю, это ответственность. Это ответственность людей, участвующих в этом самом таинстве. Есть собственно человек, которого крестят, есть священник, который совершает этот таинство, есть ну, как правило, если мы говорим о маленьком человеке, то физические родители или хотя бы один родитель, и есть крестные. И вот на всех этих людях, так или иначе, лежит или ложится в этот момент ответственность. Давайте про нее поговорим. Пока даже оставим в стороне собственно вот того, которого крестят. А вот этот круг людей, какова мера ответственности каждого, за что он отвечает в этом таинстве и после него?

Протоиерей Игорь

– Ну вот я бы, наверное, начал бы с крестных. Потому что я всегда говорю, что кто такой крестный, кто такой восприемник? Это человек, который вот стоит рядом с ребенком и как бы в сердце своем он должен сказать: Господи, я отлично понимаю, что у этого ребенка никакой еще веры нету, и что вообще-то, по большому счету, мы крестим его авансом. Но я обещаю Тебе, что я сделаю все, что от меня зависит, чтобы он вырос верующим, чтобы он вырос христианином. Вот это вот так кратко я бы сказал. И при этом я всегда говорю, что все равно главное на родителях. Хоть мы и говорим, все равно, понятно, что воспитанием ребенка главным образом будут заниматься родители. Но крестный во всем им помогает. Да, сделать все, чтобы ребенок вырос христианином. А что нужно сделать? Ну вот если в древности, когда священник крестил младенца, он крестил только в том случае, если он знал родителей этого младенца как христиан, которые стараются, там в полной мере ни у кого у нас, наверное, не получается, но стараются, насколько хватает сил, действительно быть христианами, жить по Евангелию. И он понимал, что они действительно все сделают, чтобы ребенок вырос таким. Ну если не получится, это не факт, может и не получиться. Но во всяком случае, они сделают все, что нужно. Потому что он будет жить в среде христианской, он будет жить в атмосфере молитвы, будет жить, видя всегда пример своих родителей, которые стараются жить по Евангелию. То как бы а что еще нужно? Потому что ведь воспитание это прежде всего пример. Другое дело, беда в том, что мы не можем дать другому того, чего не имеем сами. И поэтому ну я знаю, что есть батюшки некоторые очень принципиальные, я с уважением к ним отношусь, которые просто не крестят ребенка, пока не убедятся, что родители воцерковились и крестные. Я, честно говоря, на такое не иду, я все-таки крещу. Но всегда объясняю родителям, что если они этого до сих пор не сделали, то вот самое время начинать это делать, пока ребенок маленький. Потому что иначе все, что мы сейчас делаем, если вы не будете вот идти дальше по этому пути сами, на который сейчас пытаетесь поставить своего ребенка, если вы не пойдете по нему сами, то все, что мы сейчас делаем, оно не принесет никаких плодов. Вот, мне кажется, такая ответственность.

В. Аверин

– А есть ли курсы или должны ли быть какие-то, ну не знаю, подготовительные беседы, или ну опять же мне удобнее говорить, курсы, всем понятно, что это такое, как раз для крестных родителей? Или, как зачастую бывает, ну действительно друзья, подружки, вместе работают. Иногда из карьерных соображений: а давайте начальника позовем в крестные для того, чтобы как ну вот какие-то мирские связи, прежде всего, определяют выбор крестных. И если, я так предполагаю себе, если все-таки обязать крестных родителей ну хотя бы, знаете, пару-тройку раз прийти, поговорить со священником, то это сито в известной степени. Потому что кто-то, осознавая ответственность свою, на это пойдет и дальше, ну как подтверждение как раз намерений, а кто-то скажет: да ну, мне некогда. Вот я бы там забежал на этот, ну на полчасика на сам обряд, подарочек вручил, и побежал бы дальше – и это тоже отношение. И потом бы иногда подарочки подбрасывал. И этим бы исчерпывалось моя роль крестного отца.

Протоиерей Игорь

– Ну сейчас мы стараемся обязательно готовить к крещению и родителей, и крестных.

В. Аверин

– И крестных тоже?

Протоиерей Игорь

– Да, конечно. Сейчас у нас введены обязательные собеседования, которых конечно недостаточно, по большому счету, но я понимаю, что это только начало. Я знаю, что при некоторых храмах существуют катехизационные группы, существует и очень-очень серьезная подготовка. Но это всегда инициатива настоятеля храма и священника. Но совсем без собеседования... Сейчас вообще такая практика, чтобы стремились, хотя бы три было собеседования. Я знаю, что это не везде и, получается, и знаю, что кто-то, может быть, очень даже формально собеседует, ну проведет кое-как. Но, во всяком случае, Церковь пришла к осознанию, что это необходимо делать. Исторически, кстати, это очень понятно, почему этого не было раньше. Потому что ну в древности была подготовка очень большая: два-три года примерно готовили человека перед тем, как принять таинство крещения. Затем, когда христианство, ну уже позже, поле императора Константина, когда уже христианство стало практически государственной религией, необходимость в этом просто пропала готовить, потому что везде были церковноприходские школы. Дети с самого раннего возраста они все знали. Закон Божий везде преподавался, как и в Византийской империи, в Российской империи это было. То есть поэтому, если сейчас человек взрослый может давно быть крещеным, но очень плохо, а часто даже вообще не читать Евангелие и не знать его содержание. То в России, даже в Российской империи это было невозможно. Он мог верить или не верить, но не знать он просто не мог, потому что это изучалось, это были уроки и так далее.

В. Аверин

– Курсы, что называется, были...

Протоиерей Игорь

– Хорошо ли они велись или плохо, это тоже большой вопрос. Многие считают, что именно потому, что так преподавали Закон Божий, как его преподавали, и революция-то произошла, что больше отвращали от религии. Ну по-разному, это уже отдельный вопрос. Но то что, во всяком случае, информацию получали полную. Уже как ее принять – это другой вопрос. Затем после революции все изменилось радикальным образом. То есть наша советская власть, с одной стороны, везде декларировала, что у нас свобода совести и что каждый имеет право верить или не верить – это да, это везде декларировалось. Но при этом была добавочка, что вот верить – ты можешь, а вот пропагандировать религию – ты уже не можешь, это уже статья. А что такое пропагандировать? Любая проповедь, любые занятия – они все подходят уже под статью. Поэтому священник даже проповеди-то в храме говорил очень осторожно, знал, что там даже при определенных случаях и проповедь могут просто какие-то о мире, о любви, о добре, там что-то такое стараться, чисто нравственные вопросы какие-то поднимать. А уж чтобы вести какие-то занятия, кого-то готовить к крещению – это все, это статья была моментально. Хотя были тогда, я знаю, отец Александр Мень вел такие группы многие в разных местах, это было.

В. Аверин

– Ну это все полуподпольно.

Протоиерей Игорь

– Это было все подпольно, это люди были, ну героические были вот люди, которые так поступали.

В. Аверин

– Ну это понятно вполне, почему возникла необходимость, это да.

Протоиерей Игорь

– Да, и поэтому постепенно за 70 с лишним лет, я же говорю, не было ни Библии, ни Евангелия. Поэтому приходил человек покреститься – да покрестим, как-нибудь там потом объясним. А сейчас ничто не мешает снова нам возвращаться и восстанавливать то, что было потеряно. Слава Богу, что мы пытаемся это делать.

В. Аверин

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». И у нас сегодня в гостях протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское. Говорим мы о таинстве крещения. Но вот с другой стороны, отец Игорь, смотрите. Если мы говорим о таинстве, если мы говорим о чуде, на самом деле. Ну правда, должно произойти чудо, трансформация человека, преображение человека должно произойти. То тогда вот все эти опять же логические построения, такие человеческие построения – а давайте дадим ему знаний, а давайте его подготовим, а давайте ему объясним, – они выглядят для кого-то, наверное, довольно странно. Но ведь Духом Святым, чудо должно произойти! И ждут этого чуда очень многие. То тогда вот эти все школы, курсы, беседы, какие-то формальности – ну они же не имеют значения для Бога?

В. Аверин

– Ну самое главное, если мы говорим о вере, да, то есть такие в Писании слова, что вера от слышания. Вера – да, это чувство, это переживание. Но я же все-таки должен знать во что и в Кого я верю. А это просто невозможно без знания Священного Писания, Откровения Божественного. Все-таки если Господь послал: идите и проповедуйте, и научайте – то есть это прямое призвание было апостолов и затем тех, кто уже продолжал дело апостолов именно учить, проповедовать, объяснять. Если все-таки у нас не просто вот какая-то туманная, неопределенная вера вот в какого-то Бога, а все-таки вера в того Бога, Который открывает Себя в Священном Писании, то надо это Священное Писание знать. А иначе как, в Кого тогда я буду верить, во что? Вот как иногда говорят, тоже мне не раз приходилось встречать, люди говорят: «У меня Бог в душе, я в сердце верю в Бога. Чего креститься Бог? Бог в душе у меня». И тогда мне приходится спрашивать: а какой бог?

В. Аверин

– Каков он, твой бог?

Протоиерей Игорь

– Какой бог у вас в душе? Тот, которого вы сами себе придумали? Или Тот, Который открывается нам в Евангелии? Если тот, которого вы сами себе придумали, с которым вам удобно и хорошо, ну тогда да, тогда не надо ни креститься, ничего. Но если все-таки мы хотим поверить в того Бога, Который открывается в Евангелии, то надо хотя бы это Евангелие для начала прочитать и понять. А тогда станет понятно, нужно ли креститься и нужно ли все остальное делать, что делается в Церкви.

В. Аверин

– Да, но я думаю, что для очень многих, для меня, например, вообще все первые сведения, которые я получил о религии, скажем так, они были через искусство, что вполне понятно для человека моего поколения. Просто ты приходишь в музей и ты видишь ну того же Иванова, например, «Явление Христа народу». Люди готовятся принять крещение от Иоанна Крестителя – вот это все перед тобой: и лица, и характеры, и отношение очень разное. И вот, по крайней мере, ты понимаешь, что нет двух одинаково относящихся к этому персонажей. Ну и соответственно дает тебе повод задуматься, что, может быть, если там твоя соседка там Елизавета Петровна так пережила этот момент, то ты имеешь право переживать его как-то по-другому просто, потому что вы разные люди. Или икона, где сходит, ну вот Крещение Христа собственно в водах Иордана, и просто вот голубь, действительно свет, чудо, опять же чудо какое-то. И не было у тех людей, которых изобразил Иванов, Евангелия в руках, естественно. И собственно, как-то, видимо, у самых первых христиан тоже не было. И тогда все равно тоже начинает возникать вопросы: а они-то были ли крещены, например? Или были ли крещены апостолы? Помешало ли это проповедовать им слово Божие? Когда это таинство, этот обряд установился в Церкви? И те, кто его, значит, не приняли до этого, они что там, хуже христиане, в меньшей степени надежду на спасение испытывают? Вот эти вот какие-то, знаете, такие сумбурные мысли приходят в голову, конечно же, когда нет системы, о которой вы говорили. Но поскольку системы действительно нет у очень многих, я думаю, что имеет смысл тоже про это говорить.

Протоиерей Игорь

– Да, ну тут сразу очень много вопросов. Даже не знаю, с какого начать.

В. Аверин

– Давайте начнем с того, происходит ли чудо. Вот, наверное, самое главное, что происходит ли действительно чудо, и как это чудо подтвердить, пощупать, что называется?

Протоиерей Игорь

– Да, действительно. Вот здесь немножко даже как-то для человека сомневающегося есть повод сомневаться. Вот читаешь Священное Писание: там действительно после крещения с людьми такое. Тут вроде только что покрестился человек, после крещения... Вы знаете, я по себе честно скажу, что, наверное, в каждом конкретном случае все бывает по-разному. Вот про себя скажу так, что я крестился, уже будучи взрослым, в юности в ранней был активно, наверное, неверующим человеком. Потом начал сомневаться, колебаться, размышлять, читать. Появились некоторые знакомые верующие. Но еще тогда вера была у нас под запретом в стране, неофициальным. И была теща у меня, которая была очень верующая, и она меня все убеждала, убеждала. И я подумал: пойду-ка, ну покрещусь в конце концов, все вроде крещеные. И тем более, что можно будет это дело еще отметить как следует, повод будет, в те годы такие тоже имело значение какое-то. И про себя думаю, думаю: а вдруг, действительно, когда покрещусь – вот какая-то была такая мысль, – что-то произойдет, и во мне пробудится вот какой-то порыв что-то реально поменять в своей жизни, изменить. То, что уже в это время я не отрицал, но еще и верующим себя... уже как бы в стадии размышления.

В. Аверин

– То есть она есть, но как-то отдельно от меня...

Протоиерей Игорь

– Да, ну пока еще не очень был верен, что вообще-то необходимо креститься, ну попробую, а вдруг что-то из этого выйдет. Попробовал. Пошли меня, покрестили. Ничего не произошло абсолютно. И я даже немножечко разочаровался. Я думаю: ну вот. Я надеялся: а вдруг...

В. Аверин

– Обещали.

Протоиерей Игорь

– Ну даже не обещали. Я, честно говоря, не очень-то, я достаточно скептически относился, но допускал: а вдруг? Но этого «вдруг» не произошло. Ну не произошло – и не произошло. Я об этом как бы забыл. А потом, спустя какое-то время короткое, несколько месяцев, что-то стало меня вот тянуть приехать в церковь, посмотреть, что происходит, какую-то литературу изучать. Стал ездить в Троице-Сергиеву Лавру, я жил тогда недалеко, наблюдать. Чисто вот из культурно... ну чисто вот меня интересовало, как строится богослужение, как эстетическая сторона богослужения. Там я учитель, мне казалось, что культурный человек должен знать это, раз я литературу преподаю в школе. И постепенно, постепенно, но кончилось тем, что вот все больше и больше я стал в это «въезжать». Все больше и больше стал понимать, насколько то, что открывает человеку христианство, православие, насколько это прекрасно. Сначала была даже мысль, что даже если Бога нет, тут все настолько прекрасно, что... Потом-то стало все меняться. И кончилось тем, что перед Великим постом я первый раз исповедался, еще наполовину так, на этой исповеди я сказал, что первое, в чем каюсь, что не очень-то и верю, но все-таки вот хотел бы больше. Потому что я понял, что верить лучше, чем не верить. Но и к концу Великого поста я уже все, было ясно, что без веры жизни нет. И все поменялось, и я тогда прикинул, я когда одному своему знакомому сказал, вот где-то прошло меньше года после того, как я крестился. И он сказал: вот так вот бывает часто, что начала действовать благодать. Думаешь, это ты сам все? То есть вот как зернышко в землю бросаешь – мы же понимаем, что вот брось – и вдруг выросло и плоды принесет. Нет, оно может сколько там под землей пролежать. Оно может прорасти тогда, когда ты даже уже забыл, что ты его бросал. Вот у меня так и произошло. Но я не сомневаюсь, что вот то, что со мной произошло в течение этого года, это и было, ну если хотите, чудо.

В. Аверин

– Чудо.

Протоиерей Игорь

– Я понимаю, что у меня так, у кого-то по-другому. Наверное, сколько вот историй...

В. Аверин

– Столько и чудес.

Протоиерей Игорь

– Столько каждый может рассказать, как у него это было. Но, во всяком случае, вот поменялось это в жизни, и в жизнь вошла вера, Христос. И ничего. И помыслить страшно, что если бы этого не произошло, что бы тогда, как жить можно без этого.

В. Аверин

– Это программа «Вечер воскресенья», мы продолжим через минуту.

В. Аверин

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Владимир Аверин и наш гость, протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское. Мы говорим о таинстве крещения. И опять я бы хотел, отец Игорь, вернуться к тому, с чего вы начали, вот к этапам самого этого таинства. Печать поставлена. Дальше один из самых ярких моментов, которые... Мне пришлось быть крестным отцом, давно, правда, давно последний раз. И я помню, насколько меня потряс тот момент, вот внутренне потряс, когда надо было отвергнуть диавола, да, вот отречься от этого.

Протоиерей Игорь

– Да, очень важный момент.

В. Аверин

– Ну взрослый дядька. Я и тогда был взрослый дядька, и довольно циничный, надо сказать, и тогда был более циничный. И вроде все ну как-то, ну да, ну вот, вот оно идет. А потом, когда у тебя на руках вот этот вот младенец, и еще со сложной уже к этому моменту биографией этот младенец, и надо произнести вот это вот трижды «отрекаюсь» – вот тогда меня, что называется, там...

Протоиерей Игорь

– Еще и плюнуть, и дунуть.

В. Аверин

– Да, современным языком вштырило просто до того, что у меня вот тремор пошел, я испугался, что я не удержу.

Протоиерей Игорь

– Но вот это да, это очень здорово. Вот это было как-то, я думаю, что на вас именно так это подействовало. Потому что я часто вижу наоборот: люди ухмыляются, улыбаются после того, как мне приходится им объяснять, насколько серьезно то, что произошло. Обычно, когда мы готовим к крещению, проводим эти беседы, мы говорим о Боге, о вере, а вот в этот момент, когда надо отрекаться от сатаны – сначала священник читает четыре вот эти вот молитвы, заклинания, экзорцизмы так называемые. Я всегда говорю: вот вы знаете, мы с вами говорили перед крещением говорили долго и много о Боге, об источнике всего доброго, светлого, прекрасного. Но в мире же, видим прекрасно, что существует не только доброе и светлое, а злое, грязное, страшное. У него тоже есть источник, тоже есть тот, от кого все это исходит. И до того, как человек окрестится, сатана имеет достаточно большие возможности. Это, кстати, тоже объясняет, почему мы в детстве все-таки стали крестить. Имеет достаточно большую возможность вторгаться в душу человека. управлять им, господствовать над ним. Собственно в крещении это отталкивается от человек вот эта вот власть темных сил. И затем, когда мы читаем эти молитвы, а потом я говорю: «И дуньте, и плюньте» – ну уже заранее знаю, что когда люди назад повернутся, хоть один, два, а кто-то будет так, ну посмеиваться. Я говорю, понимаете, уж я отлично понимаю, что это может показаться что-то театральное слишком, что-то не совсем серьезно: вот люди в церкви, еще плевать куда-то призывают. Но давайте вспомним, что такое плюнуть вообще в кого-то? Это способ выразить свое отвращение, презрение. Потому что чем еще можно в больше степени выразить свое неприятие, презрение, отвращение, нежелание иметь ничего общего – вот это именно такое чувство вы должны вложить в души ваших детей. Но только вот надо помнить о том, что мы не настолько наивны, чтобы думать, что вот диавол там на западе, Бог на востоке. Отлично понимаем, что вообще язык Церкви это язык символический. Мы пытаемся некими видимыми знаками и действиями изобразить то, что происходит невидимо. И главное, это присутствие, конечно, этих темных сил в самом человеке, в сердце человеческом. Вот то, что вы сейчас плюнули туда, не надо думать, что там вот невидимо какой-то черт...

В. Аверин

– В этом углу как раз он...

Протоиерей Игорь

– Да, там черт с рогами сидит какой-то, и вы вот в него плюнули. Нет, вот представляйте сатану, не так говорят, страшен вот этот самый враг...

В. Аверин

– Малюют.

Протоиерей Игорь

– Как его малюют. На самом деле, он гораздо страшнее, чем малюют. Гораздо страшнее. Представьте себе вот все, что в мире есть, всю подлость, низость, жадность, жестокость – вот все то, что вот отвратительное есть, от чего, с чем человек действительно порядочный не должен ничего общего иметь – вот это все в совокупности это и есть то, кого мы называем сатаной, потому что зло, оно личностно. И очень важно, чтобы человек не просто понимал, а именно ненавидел его. Именно ненавидел, потому что ненависть это тоже прекрасное чувство, когда это правильно направлено. Невозможно любить Бога, если не возненавидеть по-настоящему сатану. И вот это очень важно.

В. Аверин

– Да, но при этом понимаете, вот чего, наверное, хочется. Очень хочется, чтобы вот ты вот это сделал, предположим, покрестился, и ты получил ну такой, знаете, кокон защиты. И дальше можно ну немножечко как-то или вообще расслабиться. Потому что уже не твоею волею, а Его, уже вот Он тебя защищает, и уже вроде и через этот кокон и сатана не прорвется, обратно тебя не искусит. Что опять же, умом ты понимаешь, невозможно, но вот какая-то внутренняя такая надежда вот на подобное чудо, она существует.

В. Аверин

– Конечно. Более того, всегда тоже люди скептически которые смотрят на то, что происходит в Церкви, говорят: ну что вы придумываете? Ну какой человек был, такой и остался. Вот я покрестился, и что, меня не тянет грешить? Что, у меня пропали вот те какие-то гадкие мысли, желания постыдные, там еще что-то? Все же это осталось. Ну может быть, еще первый день под впечатлением там, а потом все же возвращается. Я точно так же осуждаю, ругаюсь там, сквернословлю...

В. Аверин

– Даю взятки или беру взятки...

Протоиерей Игорь

– Да, и поэтому... Ну вот мне нравится такой образ, вот как святые говорят, что в крещении диавол изгоняется из сердца, но переходит в уды – то есть в члены. То есть в сердце его уже нету, ну, во всяком случае, он не господствует. Но он, конечно, то есть он перестал быть господином, он уже не может управлять тобой. Но он очень может продолжать соблазнять тебя. Другое дело, что ты получил в крещении, получаешь в крещении силу сопротивляться ему и противостоять ему. Но борьба будет продолжаться, и она будет продолжаться всю жизнь.

В. Аверин

– Но ты хотя бы получаешь точку отсчета, на самом деле. Потому что мне кажется, что бы ты потом ни делал, ну ты не можешь не осознавать, что ты делаешь. Ты все равно соотносишь с тем, что ты говорил, или что ты прочитал, или что ты понял, что ты почувствовал. И это вот какая-то такая база, что дальше ты понимаешь, что ты грешишь. Дальше ты не можешь не понимать, что ты грешишь.

Протоиерей Игорь

– Да, вот это же очень важно, чтобы человек умел правильно оценить то, что он делает, даже то, что он думает. И если мне не удается все время делать то, что нужно, говорить то, что нужно, и думать то, что нужно, то хотя бы что я могу уже сказать, что это хорошо, это нехорошо я сейчас делаю, это неправильно и так далее. Как-то вот начинать с этим бороться. Это же очень-очень ценно. Потому что, собственно, вот это и есть сердце, это есть сердцевина человека – его представление о добре и зле. И когда если ему еще не удается все-таки всегда окончательно встать на сторону добра, и где-то соскальзывает что-то, то хотя бы у него...

В. Аверин

– Он знает, где эта сторона.

Протоиерей Игорь

– Есть возможность подниматься и...

В. Аверин

– Да. Но здесь, вот смотрите, отец Игорь, мы опять приходим к тому, что тоже уже вот звучало так или иначе. Человек боится ответственность такую на себя взять. Он все понимает. Он понимает, что вот а дальше он не имеет права вот уж так жить, как жил до этого момента – это то, что касается взрослого человек, прежде всего. Он понимает, что он не готов стать ну вот таким правильным христианином и жить исключительно по тем заповедям, которые в Евангелии написаны, и соблюдать, значит, все правила молитвенные и все посты. И он оттягивает этот момент, оттягивает и, может быть, даже готовится как-то к этому моменту, но все время не осознает себя вправе назваться христианином, осознавая насколько это сложно, насколько это ответственно, и насколько он тогда должен быть, ну скажу так, примером для окружающих. А вот эту ношу он на себя взвалить не готов. Что делать? С гиперответственными людьми.

Протоиерей Игорь

– Да их, кстати, не так уж и много, я должен сказать. Не так часто мне приходилось встречать людей, которые...

В. Аверин

– Которые насколько серьезно относились.

Протоиерей Игорь

– Именно из-за этого отказывались бы креститься, что они понимали, что после крещения... Я читал о них: блаженный Августин там и так далее. Но, кстати, блаженный Августин если... Потому что я в жизни вот, правда, что-то не могу вспомнить, чтобы я...

В. Аверин

– Нет, я как раз встречал таких людей.

Протоиерей Игорь

– Но если я такого человека встречу, то это вызовет во мне огромное уважение. Потому что, конечно, такая позиция, она очень прекрасна. Вот я тогда этого человека попрошу: прочитайте «Исповедь» блаженного Августина, который тоже говорит о том, что вот я понимал, как он говорит, я жил с женщиной, которая не была моей женой, и понимал, что после крещения я должен буду с ней расстаться. Уже одно это, говорит, как вот... Ну и так далее. Вот он очень много чего говорит, от чего отказаться. И я не верил, то есть у меня были в жизни, говорит Августин, у меня были в жизни некоторые такие привычки и склонности, которые я считал что несовместимы с христианством, и я не чувствовал, что я смогу их преодолеть. А дальше он сам добавляет: наивный, я забывал о том, что я-то их преодолеть не смогу, но я смогу молиться о том, чтобы Господь дал мне силы, и силою Божией смогу их преодолеть. И это он уже пишет исповедь, – и так оно и случилось, говорит. Когда я все-таки решился и стал христианином, то все невозможное оказалось возможным. И он до конца, Августин, в этом отношении, он как-то раз очень в его трудах это особенно звучит то, что он сам на себе это испытывал, что как помогает благодать Божия. Что да, если мы опять же рассчитываем на свои собственные силы, что да, вот я не готов, потому что я вот не смогу – да, действительно не сможешь. Но если я верю в то, что я отдаю себя в руки Божии, я надеюсь, что Он будет помогать мне, то вот это надо действительно уповать, надо верить, что спасение, жизнь в Церкви, совершенствование непрестанное, восхождение ко Христу – это не только и даже далеко не столько волевые усилия человека, сколько помощь, которую он получает в таинстве, благодать Божия. Поэтому для нас так важно. Есть, кстати, очень много ведь людей, прекрасных людей неверующих, но прекрасных, которые ставят перед собой задачу достигать максимально возможного совершенства. Но они понимают только единственный путь – это воля, это усилия, это понуждение себя. У нас все совсем по-другому. Мы понимаем, что моя воля, она необходима, конечно, нужно напрягаться, подвиг необходим, но решающим все-таки является благодать Божия. И доступ к этой благодати я и получаю в крещении.

В. Аверин

– Вот хорошая ремарка, что, конечно же, усилия необходимы.

Протоиерей Игорь

– Конечно.

В. Аверин

– Потому что это тоже искус сказать, ну вот опять расслабиться, велик. Искус велик.

Протоиерей Игорь

– Да, тут очень важно: Бог никогда не будет делать за нас то, что должны и можем сделать мы сами. А вот где мы уже не можем, там Он вмешивается и покрывает нашу немощь.

В. Аверин

– Я напомню, что это программа «Вечер воскресенья», и у нас в студии сегодня протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское. Отец Игорь, вот про искус я заговорил. И один искус, который присутствует, ну во всяком случае, в шутках. Я не знаю, насколько люди к этому серьезно относятся, но вот в таких как бы шутках про это я слышал от довольно близких мне людей такую историю. Ну в таинстве крещения смываются все прошлые грехи, все прощается. И я выхожу, аки младенец – чист сердцем, душой, а вот все, что я натворил до того, оно уже как бы и неважно. Поэтому есть такая спекулятивная возможность, ну дожить до какого-то возраста, когда уже не так тянет грешить, как кажется в юности, и вот там вот как раз совершить это самое таинство, и дальше предстать в белых, чистых, незапятнанных одеждах.

Протоиерей Игорь

– Вот вы знаете, ну тут есть два момента. Первый, что вообще никто не знает, когда наша жизнь оборвется. Я понимаю, что все как не очень на это рассчитывают, все надеются прожить нормально, думают: ну вот успею все-таки, если начну помирать, то быстренько окрещусь. Хотя сколько несчастных случаев внезапных. Ну ладно, допустим, даже, допустим, что все именно так и получилось. А так можно откладывать до глубокой старости, да. Мало того, что в старости очень часто у человека восприятие действительности и понимание своей души настолько может исказиться... Я приведу, знаете, такой пример тяжелый. Я как-то помню, когда только начинал, старенький-старенький дедушка один: хочу покреститься. Ну я к нему пришел. Я тогда крестил на дому, потому что тогда еще церковь была разрушена. Я пришел к нему домой и говорю, ну давайте. Но знаете, для того, чтобы покреститься, нужно обязательно раскаяться. Ну для взрослого человека нужно раскаяние. Хотя сейчас часто обходят, но вообще-то в древней Церкви-то было непременным покаяние. Я тоже стараюсь со взрослыми, чтобы все-таки такое было, хотя бы в главных чертах человек сказал о всем том недобром, нехорошем в жизни. Надо раскаяться, говорю, покаяться в грехах. Говорит: «А у меня не было никаких грехов». Я говорю: «Как не было? Ну вам сколько сейчас? – Ну вот 80 лет с чем-то. – Ну и что, – говорю, – за 80 лет вы не грешили вообще никак? – Нет, никогда! Никогда в жизни! – Да вы что? Я через неделю приду, ну как раз...

В. Аверин

– Вы подумайте.

Протоиерей Игорь

– Вы повспоминайте, и все-таки я думаю, что-то вспомните, не может быть... «Ну давай, попробую». Ну вот прихожу через неделю, взял уже все, таз принес, там все крестить. «Ну как вспомнили? – Нет, не было никаких грехов». Я начинаю его спрашивать: «Ну неужели вы никогда в жизни никого вот не обидели? – Не, никогда никого не обидел! – Не осуждали? – Никогда! – И вот не соврали? – Не, в жизни» Только правду!» Что ни спрошу – все вот. Как крестить? Я уж тут не знаю, но в то же время не крестить я не мог, потому что человеку хочется. Ну может быть, кто-то более принципиальный сказал: ну тогда нечего и креститься. Но я так не стал. Ну говорю, давайте в одном хотя бы грехе, вот один грех я у вас точно знаю. Вот то, что вы не видите своих грехов, что вы забыли все грехи. Они есть, ну вот вы их забыли, не видите их. Вот ну невидение своих грехов это тоже грех. Вот в этом давайте? – «Ну ладно, давайте». Слава Богу. Один грех. Я его покрестил, конечно. Но вот то, что происходит с человеком. Насколько спасительно для него в этот момент было крещение, я уже не очень хорошо знаю. Ну это знаете, еще такой момент, это даже касается не только крещения, потому что ведь, на самом деле, когда мы каемся и исповедуемся, мы же очищаемся в той же мере, как и при крещении. Но вот меня в свое время потрясли слова Исаака Сирина. Он говорит, что покаяние утрачивает свою ценность и очищающее свое действие по утрате человеком свободы. То есть люди, вот если я, ну грубо говоря, вот если я блудник, да, и я в этом каюсь, и меня, понятно, что тянет этот грех снова, но я с этим борюсь и не поддаюсь – это одно. А если я уже дожил до такого возраста, что я и рад поблудить бы, но не могу уже, физиологически не могу – вот теперь пошел, покаялся – это покаяние не имеет никакой цены. И как раз-то и человек это чувствует, оно не очищает уже. Потому что я не знаю, как там Господь примет, Господь милостив. Но это совсем другое. Вот не имеет ценности покаяние когда в грехах, которые ты уже рад бы совершить, да уже просто не можешь. Поэтому вот и, наоборот, вот когда ты покаялся в тот момент, когда еще очень даже можешь продолжать этот грех совершать, и очень тянет его совершать, но ты понимаешь, что ты покаялся, это ты вступаешь в борьбу, и очень кровавую борьбу, может быть, чтобы удержаться – вот это действительно ценно.

В. Аверин

– А насколько необходимо вот это: таз, вода? Где-то, говорят, полностью погружаться, где-то действительно просто голову поливают. Вот эта вот сторона, она важна действительно?

Протоиерей Игорь

– Ну да, конечно, потому что так установил Господь. Мы не совсем можем так вот окончательно для себя понять, почему Господь именно такую форму предлагает людям. Исторически это понятно. Потому что, как я уже говорил, что то, что мы делам в Церкви видимым образом, является изображением того, что происходит невидимо и является некими символами. И понятно, что эти символы должны, ну наверное, форма должна соответствовать содержанию. И если в крещении происходит рождение человека, его смерть и рождение, то вода это как бы погребение человека, и он выходит из этой воды новым человеком – это действительно очень ну соответствует духу крещения. А на самом деле, если мы смотрим историю, так еще и в Ветхом Завете, мы знаем, что у еврейского народа, богоизбранного народа, который был единственным народом, который молился тому же Богу, Которому сегодня молимся мы. Правда, они знали о Нем меньше гораздо, но, тем не менее, то, что они знали, было правильно. Там были установлены Богом, и в Священном Писании, были установлены различные омовения. И вся жизнь иудея сопровождалась омовениями. Потому что вообще все в жизни, вот у нас сейчас как-то все делится на доброе – злое, темное – светлое, как образно говоря, а вот у иудеев в основном...

В. Аверин

– Чистое и грязное.

Протоиерей Игорь

– Чистое и нечистое или скверное. И самая главная задача человека все время было поддерживать чистоту. Понятие чистоты было очень широким, сюда входила и телесная чистота, и нравственная чистота, и оскверниться ну можно было самым разным образом. И поскольку человек, который живет, он ну не может он, живя в этом мире, время от времени эту чистоту не утрачивать, ему нужно снова и снова восстанавливать. И поэтому эти были ритуальные омовения, которые сопровождали. Поэтому когда Иоанн Креститель вышел крестить народ, это было очень понятно, это было как раз в контексте их культуры. Они знали, что да, что любое очищение подразумевает омовение, при этом омовении видимым образом омывается тело, невидимым образом омывается душа человека. И так оно и перешло в христианство, хотя, конечно, смысл во многом уже стал иным.

В. Аверин

– И вот, наверное, самый важный вопрос: без крещения не спасется душа человеческая? Некрещеная душа не спасется?

Протоиерей Игорь

– Знаете, я очень-очень боюсь вообще брать на себя ответственность...

В. Аверин

– Категорично отвечать, да?

Протоиерей Игорь

– И говорить, кто спасется, а кто не спасется. Это очень опасная тема. Хотя мне приходится порой слышать, и вот то, как вы сейчас задали вопрос, я это неоднократно слышал уже в форме не вопроса, а именно ответа. У меня никогда язык не повернется такое сказать. Я знаю, что Господь указал нам путь, что мы должны сделать. Но при этом я понимаю, что вполне возможны и другие пути. И вот, наверное, нельзя... Даже мы, люди, ведь никогда не можем спрашивать с человека, если он не сделал чего-то такого, чего он не мог сделать, ну просто было невозможно. А уж Бог-то в тысячу раз добрее и милостивее нас. Другое дело, вот если человек знал о крещении, у него были все возможности креститься, но вот он пренебрег этим, не захотел, тогда сложнее. Опять же, даже в этом случае у меня язык не повернется сказать, что не спасется.

В. Аверин

– Сложнее.

Протоиерей Игорь

– С ним будет разбираться Господь отдельным образом. Мне вот дано то, что мне дано. Мне вот как члену Церкви и как служителю Церкви сказано, что вот Господь установил в Церкви вот такие-то, такие-то действия для того, чтобы начать жизнь во Христе, для того, чтобы присоединиться к Церкви, стать членом народа Божиего, который есть Церковь. Но думаю, что из всех правил, наверное, бывают исключения, и из этого правила, думаю, они тоже есть. Но какие исключения это тайна, Сам Господь знает.

В. Аверин

– Да. Ну вот мне тоже всегда казалось, что ну, во-первых, не единственная тропинка или там, да, дорога существует к любому месту, к любому объекту или субъекту. А во-вторых, что, наверное, важнее, что вот те люди, которые покрестились и больше ничего не сделали, ну за исключением, может быть, знаете, там зайти на Пасху, освятить кекс – даже вот так скажу, – кекс, купленный в магазине, ну неужели вот им должно быть проще, неужели для них открыто там шире...

Протоиерей Игорь

– Все абсолютно наоборот. Вот им уже, кому сколько дано, с того столько и спросится. Поэтому вот вы употребили слово «ответственность» сегодня, вот как раз-то крещение, всегда объясняешь людям, и для взрослых особенно, что это огромная ответственность. Почему и не спешили люди креститься -понимали, что конечно, ну это как в армии – такой, может, неуместный пример – присяга. Что до присяги один спрос, после присяги уже совсем другой спрос. Тут вы присягу принимаете. Мы даем обещание, обеты. Ибо вообще обеты крайне редко надо давать, потому что дело такое. Но вот в крещении мы все-таки даем обеты. И поэтому я думаю, что, как сказано в Евангелии, что раб, который знал волю господина и не делал, бит будет много, а раб, который не знал и не делал, бит будет меньше. Поэтому мы будем биты гораздо больше, если... Ну понятно, образно. Там не бьют, там по-другому все.

В. Аверин

– И тогда отсюда же, вот мы тоже с этого начали. Это печать несмываемая. Раскреститься невозможно, выйти уже невозможно, единожды приняв такую присягу. Ну потому что даже там, ну условно, поп-расстрига – есть такое понятие. Монах, ушедший из монастыря – есть тоже такое понятие. Я никогда не слышал на уровне слова...

Протоиерей Игорь

– Как же, есть, анафема. Дело в том, что анафема – это человек запросто может на самого себя анафему произнести. И как «под свою анафему падох» – там даже есть когда мы читаем «аще... то сделал, то... или под свою анафему падох». То есть если человек просто отрекся – ну он отрекся. Другое дело, что, конечно, если он отрекся, а потом все-таки понял, что неправ был, то второй раз его крестить не будут, будет покаяние. Просто второй раз он вернется через покаяние. Но, тем не менее, если человек отрекся, то... он отрекся, он вне Церкви, он отлучил себя от Церкви. Если в крещении человек соединятся с Церковью, то отрекаясь, человек обрывает связь.

В. Аверин

– Как-то я под финал пришел к слову «анафема» вас привел, наверное, это неправильно. Потому что, в общем, действительно, все равно все, что мы сегодня говорили, это разговор действительно о чуде, которое преображает человека, разговор об ответственности, потому что действительно нельзя зарывать талант в землю, нельзя разбрасываться чудесам. И, наверное, для очень многих из тех, кто нас слушает, взрослых людей это еще вопрос о выборе пути.

Протоиерей Игорь

– Конечно. Вот что крещение, потому что можно много что еще сказать. Вот мне сейчас вспомнилось, владыка Антоний Сурожский рассказывал такой известный, как в детстве он вернулся из лагеря скаутского, а отец переживал, говорит, что, с тобой там ничего не произошло? А он сказал, что чего ты переживал, думал, что я там руку сломал или ногу, еще что-то? Нет, видишь, все нормально. Да нет, говорит, я не об этом, это как раз все неважно. И вообще говорит: запомни, жив ты или не жив, это не очень важно ни для тебя должно быть, ни для других. А важно, во имя чего ты живешь и во имя чего ты готов отдать свою жизнь – то есть те высшие ценности, к которым стремится человек. И вот в крещении человек заявляет, не знаю, как лучше сказать, принимает, что высшей ценностью является для него Иисус Христос. И что вот вся его жизнь должна строиться отныне так, чтобы быть со Христом, и чтобы, как я уже сказал, живу уже не я, но живет во мне Христос – вот это вот та вершина, которой хочется всем нам пожелать достигнуть.

В. Аверин

– Вот на этом можно ставить точку. А на анафеме не хотелось. Спасибо вам большое за этот разговор. Я напомню, сегодня у нас в студии был протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское. Спасибо вам, всего доброго.

Протоиерей Игорь

– Спасибо.