Поделиться
У нас в гостях были епископ Анадырский и Чукотский Матфей и клирик храма иконы Божией Матери в Кунцево священник Иоанн Коханов.
Разговор шел о том, как организована церковная жизнь на Дальнем Востоке России.
А. Пичугин
— В студии светлого радио приветствую вас я — Алексей Пичугин. Добрый вечер! В ближайший час вместе с нами и с вами проведут епископ Анадырский и Чукотский Матфей (он также настоятель храма иконы Божией Матери «Знамение» в Кунцево), а также клирик этого храма — священник Иоанн Коханов.
Епископ Матфей
— Добрый вечер!
Иерей Иоанн Коханов
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— У нас сегодня разговор пойдет о Чукотке. Это место, где, я думаю, немногие из наших слушателей бывали. Я так и никогда не был. И тем не менее, наверное, нет ни одного человека в нашей стране за последние годы, который бы там побывать не хотел, скорее всего, просто с туристическими целями. Вот сегодня у нас в гостях человек, который там живет, и который управляет церковной жизнью на этой огромной территории. Кстати, владыка, а Чукотка, наверное, размером с большую часть Европы?
Епископ Матфей
— Я думаю, что да. Площадь Чукотки можно сопоставить, наверное, с площадью нескольких европейский государств. Если не ошибаюсь, площадь Чукотки составляет порядка 760 000 квадратных километров, и это, по-моему, второе или третье место в России по площади.
А. Пичугин
— А проживает там совсем немного?
Епископ Матфей
— Да, проживает 50 000 человек на этой территории.
А. Пичугин
— Всего 50 000 человек. То есть это настолько удаленные друг от друга населенные пункты, что от одного до другого добираться в условиях бездорожья в основном, наверное, можно только самолетом или вертолетом.
Епископ Матфей
— Да, в период навигации водный транспорт также доступен. Есть пассажирские суда, которые осуществляют перевозку людей между поселками.
А. Пичугин
— Я думаю, что об этом сегодня мы подробнее поговорим. А насколько я могу судить, обычно правящим архиереем той или иной епархии назначают человека, который какое-то время прожил, может быть, не обязательно в этой именно епархии, в этой области, регионе России, но где-то недалеко, по соседству. А вы, насколько я знаю, родились практически в Центральной России?
Епископ Матфей
— Я родился на Западном Урале, в Перми. 9 лет провел в Михаило-Архангельском мужском монастыре в городе Новосибирске, если быть точнее, то это Новосибирская область, Ордынский район, село Козиха. В этом монастыре я принял постриг, и в 2011 году, когда правящим архиереем на Камчатку был назначен наш игумен (тогда еще игумен, а ныне архиепископ) Артемий (Снигур)…
А. Пичугин
— Камчатский?
Епископ Матфей
— Да, архиепископ Петропавловский и Камчатский.
А. Пичугин
— Понятно, что Камчатка с Чукоткой по соседству, но тем не менее, даже климатически это разные регионы.
Епископ Матфей
— Да, если посмотреть географически, то север Камчатки — это юг Чукотки. То есть они граничат. И в Петропавловск-Камчатской епархии я нес послушание секретаря епархиального управления, занимался тем, что помогал владыке в вопросах строительства храмов. Естественно, это были административные вопросы, переписка со всеми учреждениями. И этот регион мне, конечно, знаком, и проблемы Севера знаю не понаслышке.
А. Пичугин
— А интересно, как вам, человеку, в общем, прожившему большую часть жизни до того в мегаполисах… И Пермь — огромный город, и Новосибирск — один из самых больших городов в России. Как вам после таких больших городов было оказаться, в общем, на Камчатке, где дорог мало, населенные пункты (поселки, города) небольшие?
Епископ Матфей
— Ну, население Петропавловска-Камчатского 190 000 человек. В принципе, город немаленький.
А. Пичугин
— Это больше, чем вся ваша нынешняя епархия по численности населения.
Епископ Матфей
— Да, в три раза, почти в четыре. Ведь жизнь в монастыре… А наш монастырь находился в Новосибирской области в 70 километрах от города Новосибирск, и в поселке, в котором 1500 жителей проживает. То есть тоже не так много событий. Поэтому переезд в город с населением 190 000, причем очень интересный город… И сама Камчатка привлекает очень много людей, которые интересуются и природой, и Дальним Востоком. Ведь Петропавловск, можно сказать, одна из жемчужин нашей страны. Это и вулканы, и Тихий океан, и долина гейзеров. И, конечно, очень много интересных людей, с которыми Господь дал познакомиться именно на Камчатке.
А. Пичугин
— Вы фотографом не стали? Потому что каждый человек, кого я встречаю, кто уезжает на Камчатку, так или иначе потом знакомиться с фотоаппаратом. Потрясающие пейзажи, конечно.
Епископ Матфей
— Честно говоря, первые полтора года, хотя епархиальное управление находилось буквально в 15 километрах от побережья океана, я на море не был. Я до океана так и не доехал.
А. Пичугин
— Вообще?
Епископ Матфей
— Да. (Смеется.) То есть мы так трудились, что просто не было времени.
А. Пичугин
— Даже выходных не было?
Епископ Матфей
— Ну, там находилось что-то более важное. А потом, да, я постепенно познакомился. И фотоаппарат… Ну, я не фотограф, но на телефон снимал много.
А. Пичугин
— Понятно. И в итоге без малого полтора года назад Священный Синод вас… Я читал в одном из интервью, как вы рассказывали, что вас довольно неожиданно вызвали в Москву и стали спрашивать о том, как вы видите церковное обустройство жизни Дальнего Востока.
Епископ Матфей
— Да, это предложение было неожиданным, потому что изначально владыка Артемий видел во мне своего викария. И в принципе это всё так и шло, я должен был стать викарным архиереем. Но было предложено, и я сказал, что в принципе готов, если благословите, проявить послушание и поехать, куда благословят.
А. Пичугин
— А вам так и сказали: «Нет, про викария не думайте, а мы вам отдельную кафедру предлагаем»?
Епископ Матфей
— Нет, оно было именно предложено.
А. Пичугин
— Но там же как раз она стала вакантной, ваш предшественник уехал. И я так понимаю, что кафедра освободилась?
Епископ Матфей
— Да. Для меня, конечно, было неожиданно, потому что опыта самостоятельного управления у меня не было. А так, скажем, всё в принципе было мне знакомо.
А. Пичугин
— Вам довольно много лет пришлось служить в Новосибирске, под Новосибирском. И вы, наверное, хорошо знаете… У вас есть опыт управления, насколько я понимаю, на разных должностях в Новосибирской епархии. То есть вы понимали, как административно выстроена жизнь в больших городах, епархиях. У вас потом был опыт Камчатки, где свои особенности. Но Чукотка-то совсем другая! Это то, с чего мы начали — 50 000 человек на территории, которая равняется половине всей Европы. Тут же, наверное, совсем другие административные качества нужны. С чем вы столкнулись, когда сошли с трапа самолета? Или как вы туда добрались?
Епископ Матфей
— Кстати, добирался тоже очень интересно. Когда 3 января меня Святейший Патриарх рукоположил в Кремлевском Успенском соборе, то я тут же после службы начал искать возможность, как же добраться до Чукотки. Я еще не знал всех нюансов и тонкостей, начал в поисковике в Интернете искать возможность заказать билет, и набираю 5, 6, 7 числа, а билетов нет. Я думаю, что такое, неужели настолько много желающих улететь на Чукотку? И выяснился первый нюанс, что с 30 декабря по 10 января самолеты просто не летают на Чукотку.
А. Пичугин
— Прямым рейсом из Москвы?
Епископ Матфей
— Никаких самолетов не летает, потому что в этот момент аэропорт просто не работает. Первый рейс совершался только 11 января.
А. Пичугин
— То есть летают только военные?
Епископ Матфей
— И военные не летают, потому что аэропорт просто закрыт! И я полетел туда через Камчатку. Я долетел до Камчатки, а оттуда уже военным бортом 13 января я прибыл на Чукотку, на самолете Ан-26.
А. Пичугин
— А до этого вы вообще не были там никогда?
Епископ Матфей
— Не был никогда. И первая проблема, с чем я столкнулся, это, конечно, как и во многих епархиях, нехватка духовенства, кадров.
А. Пичугин
— А сколько у вас клир?
Епископ Матфей
— Сейчас с учетом прикомандированных получается всего 12 клириков.
А. Пичугин
— 12 клириков — это вся епархия? Причем вы говорите, что это с учетом прикомандированных. А тут, наверное, надо пояснить, что у нас до сих пор видимо действует программа, когда из больших городов (в первую очередь из Москвы) часто отправляют только что рукоположенного молодого священника служить куда-то на Дальний Восток, часто именно на Камчатку, Чукотку. И несколько лет он там служит, прежде чем вернуться на постоянное место служения в столицу. Я прав, нет?
Епископ Матфей
— Да, сейчас, а именно с прошлого 2016 года, в полной мере заработала эта программа по распределению выпускников московских и санкт-петербургских духовных школ.
А. Пичугин
— То есть в любом случае молодой священник — выпускник духовных школ не поступает сразу на служение на приход в Москве, а отправляется на Дальний Восток?
Епископ Матфей
— Если относительно его нет каких-то особых благословений, или он не задействован в работе синодальных учреждения, то да. Наши выпускники должны пройти такую практику, так называемую. И выпускник на 2 года направляется для прохождения церковного послушания в тех епархиях… Это не только дальневосточные и северные, но я знаю, что есть и в Центральной России те епархии, где есть нехватка духовенства. Это очень необходимая, конечно, для нас, дальневосточников, программа. Благодаря ей можно решать хоть часть проблем, которые возникают. И нехватка духовенства — это одна из основных проблем. Но мало просто пригласить священника, выпускника, надо же еще и обеспечить его, скажем, достойным жильем, зарплатой, обеспечить ему достойный отдых, поскольку Север отнимает немало сил. И над этим всем тоже надо думать.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня епископ Анадырский и Чукотский Матфей. Владыка также настоятель московского храма иконы Божией Матери «Знамение» в Кунцево. И также в этой студии священник Иоанн Коханов — клирик Знаменского храма. У меня вопрос к отцу Иоанну. Вы бывали на Чукотке? Вам не доводилось туда ездить?
Иерей Иоанн Коханов
— Нет.
А. Пичугин
— То есть у вас нет такой практики, что клирики вашего храма тоже приезжают, помогают или хотя бы бывают там, чтоб посмотреть в каких условиях приходится служить?
Иерей Иоанн Коханов
— Я думаю, что это всё впереди. Обязательно они побывают все.
А. Пичугин
— Отец Иоанн, а в чем особенность храма, в котором владыка является настоятелем? Мы же его называем как представительство Чукотской и Анадырской епархии. В чем это представительство заключается? Вы решаете здесь, в Москве, какие-то вопросы, связанные с регионом?
Иерей Иоанн Коханов
— Это, скорее, вопрос к владыке, потому что я клирик храма. И, конечно, как мы с отцами, нашими сослуживцами, видим, что владыка часто бывает в Москве. И здесь этот храм выступает таким духовным плацдармом, центром для развития епархии, насколько нам видно с места нашего служения.
Епископ Матфей
— Мы сейчас рассматриваем возможность реализации совместных программ, например, по организации отдыха детей Чукотки в Москве и Московской области.
А. Пичугин
— В какие-то летние месяцы?
Епископ Матфей
— Да, в летний период. У нас при храме «Знамения» имеются подворья в Волоколамском районе, которые в будущем планируем использовать как детский оздоровительный центр.
А. Пичугин
— У вас очень необычный храм с виду. Я каждый раз, когда мимо проезжаю (это, правда, редко бывает), то обращаю внимание на балканский стиль. Для тех наших слушателей, кто, может, не представляет, или под рукой нет интернета, чтобы посмотреть, то балканский стиль (или византийский стиль, как его, скорее, даже лучше назвать) — храмы в этом стиле мы можем увидеть в Греции, остатки этих храмов есть в Стамбуле. То есть это территории, на которые распространяла свое влияние Византия. И вот в Кунцево, недалеко от «Горбушки», стоит такой большой храм. Отец Иоанн, расскажите, пожалуйста, в двух словах об истории этого храма. Мы, конечно, говорим сегодня в большей степени о Чукотке, но раз уж у нас так получилось, что и Знаменский храм в Кунцево тоже имеет отношение к Анадырской епархии, поэтому в двух словах расскажите, почему он именно такой, вкратце историю этого храма.
Иерей Иоанн Коханов
— Вкратце, история храма идет из второй половины XVIII века. Храм находится на территории бывшей усадьбы князей Нарышкиных. И, собственно, с этого момента история храма идёт своим чередом. В конце XIX века Нарышкины продают свои имения и в ходе разных, так сказать, перемен, имение попадает в руки купца Солдатенкова, который задумывает грандиозную перестройку храма. И в конце концов в 1913 году, то есть за год до начала Первой мировой войны, храм перестраивается кардинальным образом. То есть из обычно классического стиля появляется храм в византийском стиле. Архитектор Соловьев создал такой интересный проект, который, собственно, и пошел в жизнь и украсил облик Москвы. И, конечно, храм, как и большинство храмов нашего города, был закрыт. Там были разные советские учреждения. И в 90-е годы, когда храм стали передавать Церкви, в нем находился военно-стрелковый клуб. И постепенно в 1991 году, насколько я помню, приход обрел свой статус, получили настоятеля, и постепенно происходила, мягко говоря, передача этого здания в пользование общиной храма. И, собственно, на сегодняшний день мы видим то, что видим. Храм восстановлен практически в первозданном виде, все перегородки советского времени убраны.
А. Пичугин
— Да, я вижу, фотографии передо мной открыты.
Иерей Иоанн Коханов
— Выстроено церковное здание на территории храма «с нуля», можно сказать так. И колокольня выстроена опять, даже выше, чем она была. Это можно даже посмотреть по фотографиям. Вот, в общем, как-то так, если вкратце.
А. Пичугин
— Давайте вернемся к Чукотке. Мы с вами начали говорить до нашего маленького перерыва о том, что существует практика отправлять священников из Москвы и Питера на служения в те епархии, где не хватает духовенства. У вас 12 человек. Всё рассчитано на то, что священник не будет оторван от семьи. Чаще же всего бывает так, что священник — это молодой человек двадцати с небольшим лет, соответственно, у него и молодая семья, маленькие дети. Они все переезжают на место служения? Или условия быта подразумевают, что священнику приходится одному ехать на Чукотку, Камчатку или в те епархии, где необходимо духовенство?
Епископ Матфей
— Нет, здесь в случае переезда всей семьи… Это зависит от самого выпускника. Если у него есть желание и возможность переехать всей семьей, то мы создаем условия для всей семьи. И договариваемся о возможности предоставления жилья с муниципалитетами, районами, районными центрами и создаем все условия. Но помимо общецерковной программы распределения выпускников, есть еще и частные договоренности. Например, есть программа, которая на протяжении уже многих лет успешно реализуется. Это совместная программа с Белгородской митрополией.
А. Пичугин
— Там известная миссионерская семинария.
Епископ Матфей
— Да. И по приезде на Чукотку я первым делом начал восстанавливать все эти связи, которые были частично нарушены или утрачены с владыкой Иоанном. Мы встретились с ним на архиерейском соборе, и я попросил, чтобы была возобновлена программа направления выпускников и семинаристов Белгородской семинарии. И теперь каждые полгода два человека из Белгородской семинарии к нам пребывают для прохождения послушания.
А. Пичугин
— Это командировка? То есть они не на постоянное место служения едут? Потому что мы все хорошо знаем, и здесь у нас периодически бывает отец Агафангел, который многие годы прослужил на полуострове Тикси. Это, если посмотреть на карте, то, с одной стороны, не очень далеко…
Епископ Матфей
— Это наши широты.
А. Пичугин
— Да. А с другой стороны, если приложить линейку, то там не одна тысяча километров получится.
Епископ Матфей
— Порядка 4000 километров.
А. Пичугин
— То есть по меркам центральной России мы себе с трудом можем представить, что 4000 километров это совсем недалеко.
Епископ Матфей
— Это как Средиземное море примерно.
А. Пичугин
— Да.
Епископ Матфей
— И еще, помимо этого, хотел сказать и поблагодарить (раз уж есть такая замечательная возможность) и владыку митрополита Екатеринбургского и Верхотурского Кирилла. В конце прошлого 2016 года мы встречались, я прилетал в Екатеринбург. И сейчас проходят подобное миссионерское послушание еще двое клириков из Екатеринбургской митрополии. И, может быть, эта программа будет тоже постоянная, систематическая, когда такие многочисленные, многоклировые епархии помогают дальневосточникам, пусть хотя бы временно, этот кадровый голод преодолеть.
А. Пичугин
— А сколько вам вообще нужно священников для полного счастья? Простите уж за такую формулировку.
Епископ Матфей
— Хотя бы, чтоб функционировали все храмы. А их на Чукотке — 16.
А. Пичугин
— Включая те, которые в Анадыре?
Епископ Матфей
— В Анадыре один храм. Точнее два, один — кафедральный собор, и еще один приход, который изначально был. В Анадыре у нас 4 клирика сейчас.
А. Пичугин
— Население 15 000 человек, если не ошибаюсь?
Епископ Матфей
— Да.
А. Пичугин
— Это достаточно или нужно строить еще храмы?
Епископ Матфей
— Для Анадыря этих двух храмов достаточно вполне. Когда был визит Святейшего Патриарха, мы заложили два храма, Святейший освятил два закладных камня. То есть два храма мы планируем в ближайшее время выстроить.
А. Пичугин
— Я, наверное, года два назад общался как-то с археологом, который работает на Чукотке, и он рассказывал, помимо прочих интересных подробностей его жизни и работы там, о том, что у них там довольно населенные места, даже иногда в гости кто-то приезжает, и так это до ближайшего жилья где-то 70-80 километров! Я так понимаю, что по чукотским меркам это просто соседние места. А с отцом Агафангелом мы как-то разговаривали, и он вспоминал, что от Тикси ближайший населенный пункт тоже «совсем рядом». Это просто то место, куда можно сев на вездеход, если он есть где-то поблизости, поехать и провести какую-то миссионерскую работу, кого-то покрестить, просто в гости съездить. Это тоже совсем рядом — всего 300 километров с небольшим! Опять же, для человека, который сейчас живет в Москве и понимает, что 300 километров — это расстояние от Москвы до города Иваново, и ехать от Москвы до Иваново часа четыре с половиной. У нас самолет летает «Москва — Иваново». А тут мы в гости чаю попить ездим. И я так понимаю, что на Чукотке ситуация еще интереснее.
Епископ Матфей
— Да, действительно, поселки друг от друга расположены довольно далеко. Но если взять, например, расстояние от Анадыря до Певека (это самый северный город нашей страны), то это порядка 650 километров на север. Этот город находится на побережье Северного Ледовитого океана, является одним из портов нашего Северного морского пути. В будущем это будет город атомщиков, там сейчас строится первая в мире плавучая атомная станция.
А. Пичугин
— Даже так?
Епископ Матфей
— Да.
А. Пичугин
— Соответственно, туда приезжает, я думаю, довольно много людей из центральных областей.
Епископ Матфей
— Да, сейчас идет активная фаза строительства прибрежных сооружений этой будущей станции.
А. Пичугин
— А вот он где, Певек! Я тут параллельно смотрю карту. Да, это получается самая северная точка. А самая восточная — поселок Уэлен, уже поблизости с США, это не ваша территория?
Епископ Матфей
— Это наша территория.
А. Пичугин
— Это ваша тоже?
Епископ Матфей
— Конечно. Я думаю, что порядка 400 километров до Уэлена.
А. Пичугин
— Я с детства запомнил, что поселок Уэлен — это ближайшая точка к США.
Епископ Матфей
— Да, материковая часть суши, но если взять островную часть, то остров Ратманова, на котором в сентябре 2016 года Святейший Патриарх служил молебен…
А. Пичугин
— Да, я помню.
Епископ Матфей
— Он там побывал, да. Там расстояние до ближайшего американского острова — 3 километра 800 метров. То есть эти острова видно.
А. Пичугин
— Были даже фильмы о том, как люди пешком пробирались от Уэлена через Берингов пролив на Аляску. Но это, правда…
Епископ Матфей
— Там 86 километров.
А. Пичугин
— Да, это что-то из разряда фантастики, хотя, наверняка, кто-то ходил. Ходят, да?
Епископ Матфей
— Да, раньше это было. И ведь эскимосы и чукчи, у которых родственники находятся, как на Аляске, так и на Чукотке, поэтому они ходят и у них даже особый упрощенный паспортный режим в этом плане.
А. Пичугин
— Они, наверное, как-то на снегоходах в зимний период передвигаются?
Епископ Матфей
— Да, конечно.
А. Пичугин
— А в поселке Уэлен вам доводилось бывать уже? Там есть храм?
Епископ Матфей
— В поселке Уэлен храма нет. Там есть часовня в честь Воскресения Христова. Там, к сожалению, не удалось пока побывать. Население там порядка 500 человек, и это, в основном, все коренные жители — чукчи. Но я думаю, что в ближайшие месяцы, я там обязательно побываю.
А. Пичугин
— Напомним, дорогие слушатели, что в гостях у нас сегодня епископ Анадырский и Чукотский Матфей. Владыка также настоятель Знаменского храма в Москве, в Кунцево. И священник Иоанн Коханов — клирик Знаменского храма. Я — Алексей Пичугин. Мы вернемся через минуту, никуда не уходите!
А. Пичугин
— Возвращаемся в нашу студию. Здесь я — Алексей Пичугин. Еще раз вас приветствую! Также вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» проводят епископ Анадырский и Чукотский Матфей, и клирик храма иконы Божией Матери «Знамение» в Кунцево — священник Иоанн Коханов. Владыка Матфей — настоятель этого московского храма. И мы говорим сегодня в основном о Чукотке. И как раз закончили до перерыва на том, что коренное население преобладает, кроме как в Анадыре. Хотя в Анадыре, наверное, тоже, нет?
Епископ Матфей
— Нет, в Анадыре всё-таки больше русского населения. Коренное население преобладает на восточном побережье. Это как раз поселки Уэлен, Лаврентия, Провидения, Эгвекинот. Это как раз те поселки, где побывал Святейший Патриарх, пролетели мы их все.
А. Пичугин
— Соответственно, и вы тоже там побывали?
Епископ Матфей
— Конечно, да.
А. Пичугин
— А как обстоит дело с миссией? Ведь, если я не ошибаюсь, последние примерно 150 лет идёт просвещение и христианизация этой территории. Или нет? Или я что-то путаю? Кто, вообще, впервые с Евангелием в руках побывал на Чукотке?
Епископ Матфей
— Наверное, первыми, скорее всего, были казаки, которые… Вообще, первое поселение относится к XVIII веку, если не ошибаюсь. И поселки Маркова изначально были казацкими острогами. Пост Анадырский имеет более позднюю датировку. И вместе с казаками всегда приходили священники. Я думаю, что серединой XVIII века можно датировать первую проповедь о Христе.
А. Пичугин
— То есть даже XVIII века. Это я еще лет на 100 ошибся. А когда вы приехали полтора года назад… Ну, может быть, даже не полтора года. Всё-таки понятно, что в наше время какая-то миссионерская работа проходит. Наверное, вы знаете историю того, как уже в новейшее время возвращались храмы, часовни, какие-то молельные дома в эти небольшие населенные пункты, или открывались новые с 90-х годов? Или этого не происходило практически, и всё шло самотеком: в Анадыре своя жизнь, в маленьких поселках своя?
Епископ Матфей
— Конечно, нет. Потому что город Анадырь и вся Чукотка с 90-х годов входили в состав Магаданской епархии, и правящие архиереи уделяли достаточно много внимания Чукотке, владыки сами посещали Чукотку. Например, митрополит Томский Ростислав, который был в 90-е годы правящим архиереем, его до сих пор с теплом вспоминают на Чукотке.
А. Пичугин
— А его везде с теплом вспоминают, насколько я знаю, где бы он не служил, его как-то все очень любят.
Епископ Матфей
— Он был и в Анадыре, был и в Провидении. Именно в Провидении был первый храм в честь святителя Иннокентия Московского. И храмы строились, начиная с середины 90-х годов. В советское время храмов не осталось, не сохранилось. Часть были разрушены, какие-то до основания, каике-то были разобраны, наверное, потому что в основном-то были деревянные храмы. В данный момент помещений, имеющих храмовую архитектуру, получается всего пять.
А. Пичугин
— Это на Чукотке?
Епископ Матфей
— Да. А остальные — это приспособленные помещения, переделанные из разных других.
А. Пичугин
— А пять — это то, что осталось в наследие? Или это новопостроенные?
Епископ Матфей
— Нет, конечно, они были построены при предыдущих архиереях.
А. Пичугин
— Кстати, ведь еще стоит вспомнить, что вся эта территория, что Магадан и Магаданская область, что Чукотка, но не вся, конечно, а частично — это всё входило в управление ГУЛАГ. И эти трагические страницы 30—50-х годов — освоение Дальнего Востока силами заключенных, большинство из которых там и остались навсегда лежать, это как-то сейчас через епархию проходит память о них? Может быть, строятся какие-то храмы в честь новомучеников? Может быть, приезжают священники и служат на месте лагерей? Может быть, музеи существуют? Как-то совместно с властями епархия что-то делает?
Епископ Матфей
— Да, в этом направлении мы прикладываем совместные усилия. В частности, город Певек, как мы знаем, многие годы… По-моему, лишь в 90-е годы были закрыты последние шахты по добыче урана. Эти шахты разрабатывались заключенными. То есть это Чукотлаг, который несколько десятков лет существовал, и через него прошли десятки тысяч советских людей. И я думаю, что среди них было много и священнослужителей. И в память об этих людях, о новомучениках и исповедниках Церкви Русской, в городе Певеке Святейший Патриарх заложил храм в честь новомучеников и исповедников Церкви Русской. И сейчас, в данный момент, ведется разработка проектной документации этого храма. Надеюсь, что в ближайшее время мы начнем строительство и приложим все старания.
А. Пичугин
— А много следов лагерей осталось?
Епископ Матфей
— Недалеко от Певека есть заброшенный поселок Северный. Там имеются разрушенные бараки, но они властями не поддерживаются в каком-то должном уровне. Нашими священнослужителями несколько лет назад был установлен памятный крест на этом месте, и священник из Певека периодически вместе с прихожанами имеют возможность долететь туда, потому что только вертолетом можно туда добраться.
А. Пичугин
— А вот мы сейчас про дороги-то поговорим! Как с дорогами? Дорог нет?
Епископ Матфей
— Дорог между поселками нет.
А. Пичугин
— А вот Анадырь, я так понимаю, что он отрезан от большой земли. Несмотря на то, что он на материке, но от Анадыря довольно сложно добраться круглый год на автомобиле куда-то хотя бы… Ну, понятно, что в Певек не доберешься? Или доберешься?
Епископ Матфей
— Нет, можно добраться только на специальной технике: вездеходах, трэколах. Это специализированная техника, которая имеет возможность передвигаться по тундре.
А. Пичугин
— То есть из Анадыря в Петропавловск на машине не доедешь?
Епископ Матфей
— На машине нет.
А. Пичугин
— А куда-нибудь вообще оттуда можно выехать?
Епископ Матфей
— На машине из Анадыря никуда не доедешь, потому что нет дорог.
А. Пичугин
— То есть Анадырь, через пролив — Угольные Копи, и это всё, что есть?
Епископ Матфей
— В период, когда устанавливается ледовая переправа, можно переехать в Угольные Копи. А в остальное время, когда вода открыта, то можно либо на пароме переехать, либо на вертолете. В межсезонье, когда непогода, когда ледовая переправа еще не установилась — только вертолетом.
А. Пичугин
— А зачем автомобили людям там нужны?
Епископ Матфей
— Всё равно какие-то структуры постоянно работают, учреждения…
А. Пичугин
— Для личных целей?
Епископ Матфей
— Да. Люди пытаются выехать в тундру за грибами.
А. Пичугин
— То есть куда-то там за пределы города всё-таки дороги ведут?
Епископ Матфей
— Да, есть, но недалеко, в радиусе, может, 20-30 километров максимум.
А. Пичугин
— А вам часто приходится ездить по Чукотке?
Епископ Матфей
— К сожалению, по Чукотке не так много получается…
А. Пичугин
— Вообще, да, с какими трудностями сопряжены все перемещения!
Епископ Матфей
— Видите, еще одна из проблем — это дороговизна стоимости перелетов. Например, чтобы из Анадыря перелететь в Певек стоимость билета составляет 14 000 рублей.
А. Пичугин
— В одну сторону?
Епископ Матфей
— Да.
А. Пичугин
— Ничего себе!
Епископ Матфей
— Для примера это, я думаю, что можно за такие деньги улететь…
А. Пичугин
— В Лос-Анджелес и обратно! 14 000 туда и 14 000 обратно.
Епископ Матфей
— Может быть, да, если заранее берешь билет.
А. Пичугин
— А тут всего… Еще раз, сколько вы сказали?
Епископ Матфей
— Это порядка 650 километров в одну сторону.
А. Пичугин
— Да, это как до Питера из Москвы.
Епископ Матфей
— Да. Но это максимально удаленная точка, если взять из всех поселков, городов крупных по нашим меркам. Ну, а так в порядке убывания это 12 000, 10 000, 8 000, а самый дешевый билет на самолет стоит порядка 5 000 рублей, я думаю.
А. Пичугин
— А люди, которые живут в маленьких поселках… Ведь всякое же случается: кто-то может заболеть, кто-то рожает, срочно понадобился специалист. Как инфраструктура выстроена? Как с этим?
Епископ Матфей
— Для этого есть санавиация.
А. Пичугин
— Она работает?
Епископ Матфей
— Да, конечно, работает.
А. Пичугин
— Это Ан-2, «кукрузники»?
Епископ Матфей
— Нет, Ан-2 уже сняты с эксплуатации, используют вертолеты в основном.
А. Пичугин
— А с чем может быть связан приезд архиерея в какой-нибудь поселок? Это же, я так понимаю, происходит чаще всего не просто по вашему желанию, и потому что захотелось побывать на каком-то приходе (одном из немногих), а есть какая-то нужда, необходимость. Или такие пастырские визиты, скорее, по вашему желанию происходят?
Епископ Матфей
— Да, вы правильную мысль высказали. Это не всегда по нашему желанию, потому что… Даже по нашим возможностям, желание-то есть. Естественно, есть желание побывать и утешить людей, послужить. Не всегда получается быть на престольные праздники. Естественно, край является приграничным, много военных присутствует. То есть военная авиация, военные вертолеты регулярно совершают перелеты по Чукотке. И мы договариваемся на совместные перелеты с нашим пограничным управлением ФСБ России по Чукотскому автономному округу, с правительственными делегациями, когда губернатор посещает регион.
А. Пичугин
— А губернатор много перемещается?
Епископ Матфей
— Довольно много, да.
А. Пичугин
— То есть это как одна из возможностей вам тоже поехать куда-то.
Епископ Матфей
— Да, то есть я включаюсь в состав делегации и имею возможность приехать, послужить молебны, Литургии, встретиться с прихожанами. А самостоятельные поездки, конечно, не так часто приходится совершать.
А. Пичугин
— А в чем выражается ваша основная деятельность, если вы находитесь в Анадыре чаще всего и очень сложно выехать за его приделы? А клир не очень большой.
Епископ Матфей
— Во-первых, мы занимаемся организацией миссионерской и просветительской работы среди военнослужащих, среди силовых структур. Также занимаемся выстраиванием работы с образовательными учреждениями. То есть пусть это и небольшое население (14-15 тысяч человек), но это всё равно наши потенциальные прихожане, с которыми мы должны беседовать, которых мы ждем в храме. И духовное окормление удаленных поселков мы осуществляем за счет миссионерских групп, которые приезжают. Мы их направляем поочередно в те или иные поселки. А так в полноте занимаемся… Например, рождественские чтения, проведение выставок. Если вы внимательно смотрели, недавно владыка митрополит Калужский и Боровский Климент приезжал с выставкой «Радость слова». В рамках празднования Дня православной книги была организована выставка, и мы привлекли к ее работе несколько тысяч человек. И 2-3 тысячи человек смогли посетить ее, и посетить беседы с приглашенными почетными гостями. Ещё это рождественские образовательные чтения, которые в этом году мы провели в новом формате, скажем, в общецерковном формате, как это, в принципе, и везде проводятся. Это были круглые столы, куда были приглашены профессора из Москвы, Краснодара. Они проводили встречи с прихожанами, с военнослужащими, педагогами, школьниками. Также это работа в социальных учреждениях, медицинских учреждениях, работа в детских домах. То есть вот этим всем и занимаемся. Естественно, совершаем богослужения.
А. Пичугин
— Вы упомянули детские дома. Они есть?
Епископ Матфей
— Да.
А. Пичугин
— Несмотря на то, что людей живет немного, всё равно проблемы такого характера присутствуют, это естественно.
Епископ Матфей
— Конечно, проблемы есть.
А. Пичугин
— Сколько детских домов в Анадыре?
Епископ Матфей
— В Анадыре получается два детских дома.
А. Пичугин
— Это много или мало для города с населением 15 000 человек?
Епископ Матфей
— На самом деле эти учреждения имеют региональное значение. То есть туда приезжают дети и из северных поселков тоже.
А. Пичугин
— Напомню, дорогие слушатели, что в гостях у нас сегодня епископ Анадырский и Чукотский Матфей, и священник Иоанн Коханов — клирик храма иконы Божией Матери «Знамение» в Кунцево, в Москве. А владыка Матфей — настоятель Знаменского храма. Владыка, к вам приезжал не так давно Патриарх. Это был для православной Чукотки практически, наверное, исторический визит, потому что до того, насколько я понимаю, предстоятели Русской Церкви Чукотку давно не посещали.
Епископ Матфей
— Да, если быть точнее, то никогда не посещали, действительно.
А. Пичугин
— Когда это было всё?
Епископ Матфей
— Это было в начале сентября 2016 года. Мы готовились, очень ждали этого визита. И, действительно, всё так Господь благословил, что удачно всё получилось. И стояла замечательная погода, что не характерно для Чукотки в это время года. Мы с губернатором Копиным Романом Валентиновичем очень переживали, потому что визит начинался с Певека, а Певек именно в метеорологическом плане очень неустойчивый город, там часто сильные ветра, которые для авиации создают большие проблемы. Но, слава Богу, всё получилось, Святейший Патриарх посетил Певек, освятил закладку храма в честь новомучеников и исповедников Церкви Русской, посетил строительство первой в мире плавучей атомной станции. Затем он совершил Божественную литургию в городе Анадырь. Был совершен перелет из Певека в Анадырь, была встреча с прихожанами. Также Святейший Патриарх посетил поселок Эгвекинот, где совершил малое освящение храма в честь Воздвижения Креста Господня, посетил поселки Провидения и Лаврентия, где совершил краткие молебны. И одна из ключевых, скажем так, точек, которую посетил Патриарх — это остров Ратманова, самая крайняя восточная точка евразийского континента.
А. Пичугин
— Это еще восточнее, чем Уэлен, о котором мы сегодня говорили?
Епископ Матфей
— Да. И что интересно, ведь Чукотка, по сути дела, является уникальной в том плане, что два с половиной района (если строго географически провести линию перемены дат по 180-му меридиану) находятся в Западном полушарии, а не в Восточном. А чтобы сохранить единую дату в государстве, линия перемены была вынесена в Берингов пролив, и была искусственно создана ломаная линия. И именно Чукотский и Иультинский районы находятся по сути дела в Западном полушарии. И вот эти места как раз посетил Патриарх, он это отметил, и сказал, что впервые посетил эти места, и был очень рад, там был очень теплый прием — и прихожане, и жители поселков выходили с радостью просто, чтобы получить благословение, иконку от Святейшего Патриарха. И все были на таком духовном подъеме, очень благодарили Патриарха.
А. Пичугин
— Я помню, что в годы губернаторства на Чукотке Романа Абрамовича очень многие СМИ рассказывали о том, что несмотря на малочисленность, на то, что очень большое расстояние между населенными пунктами… К примеру, Анадырь, пускай он маленький, но он один из самых благоустроенных городов России, и там решены не большинство, но значимая часть социальных проблем. Это правда? И вообще, в каком состоянии «социалка» находится?
Епископ Матфей
— Это действительно правда. Город очень комфортный для проживания. Как говорят родители, а именно мамы детей, что это очень комфортный для воспитания детей город. Имеется множество кружков, много учреждений дополнительного образования, спортивные секции, школы искусств, Дом народного творчества, два дома культуры, Дом детского творчества. В этом плане всё работает, и всё бесплатно. В городе очень безопасно, так как город имеет особое географическое положение…
А. Пичугин
— Вот я хотел как раз сказать, что это связано, скорее всего, именно с этим.
Епископ Матфей
— И всё в шаговой доступности, так как по площади он очень небольшой.
А. Пичугин
— А проблемы социального характера в первую очередь какие?
Епископ Матфей
— Наверное, это проблема с алкоголем, она присутствует.
А. Пичугин
— Говорят, что коренным народам Чукотки вообще пить нельзя.
Епископ Матфей
— Не только Чукотки, но и всем коренным северным народам, потому что у них отсутствуют ферменты, которые разлагают алкоголь, и они очень быстро попадают в зависимость от алкоголя. И эта проблема есть, но эта проблема комплексная — тут где-то и отсутствие рабочих мест…
А. Пичугин
— А, вот ещё, значит, одна проблема!
Епископ Матфей
— Да, в поселках это чувствуется, конечно.
А. Пичугин
— А на что люди живут?
Епископ Матфей
— На какие-то социальные пособия, пенсии и прочее.
А. Пичугин
— И на то, что удается добыть в тундре?
Епископ Матфей
— Да. Заготовка рыбы, морского зверя, китобои.
А. Пичугин
— Меня в свое время очень удивило, когда я начал летать в разные командировки, на Север в том числе, и до этого я представлял, наверное, что это так, но, когда под крылом самолета ты видишь это своими глазами, если днем летишь из Москвы, то можно поспать, почитать книжку, еще поспать — и у тебя под крылом будет одна и та же тундра. И даже с высоты 9000 видны отдельно стоящие деревья. И этот пейзаж до Норильска и туда дальше-дальше (дальше я просто не летал никогда), и я так понимаю, что это до самого края, до Дальнего Востока, до Чукотки всё выглядит примерно так же. Это вот тундра.
Епископ Матфей
— Да, это земли, конечно, малопригодные для постоянного проживания, но это земли наши, земли России.
А. Пичугин
— Да, безусловно.
Епископ Матфей
— И поэтому, если мы не будем там жить, то эти земли займет кто-нибудь другой.
А. Пичугин
— Я думаю, что даже если кто-нибудь другой попробует занять, то вряд ли там можно сделать что-то более густонаселенное.
Епископ Матфей
— Видите, земли очень богатые природными ресурсами.
А. Пичугин
— А чем они богаты? Это нефть, газ, алмазы?
Епископ Матфей
— Да. Золото. Чукотка находится на лидирующих местах по добыче золота.
А. Пичугин
— А эти золотодобывающие карьеры… Не карьеры, вернее, а предприятия…
Епископ Матфей
— Рудники.
А. Пичугин
— Да, рудники, спасибо. Они хотя бы как-то обустроены? Или это тоже вахтовым методом живут люди? Или это постоянные поселки для постоянного проживания?
Епископ Матфей
— Они имеют, скажем так, модульный характер. Это быстровозводимые здания. Поселков для постоянного проживания на рудниках не строят. То есть тут всё такого временного характера.
А. Пичугин
— А туризм есть на Чукотке?
Епископ Матфей
— Туризм только в период навигации.
А. Пичугин
— Ну хотя бы в период навигации.
Епископ Матфей
— Океанские лайнеры из-за границы (из Америки, Канады) приходят, и туристы посещают.
А. Пичугин
— А они куда идут-то в итоге? Или это специальные круизы в Россию?
Епископ Матфей
— Это специальные круизы в Россию, и сейчас даже есть такие программы, что лайнер проходит Ратманово, восточное побережье, подходит к Анадырю, и из Анадыря лайнер уже уходит пустой, а пассажиры из аэропорта Угольные Копи уже самолетом возвращаются в Западную Европу.
А. Пичугин
— А они летят в Западную Европу, у них там продолжается… То есть они летят еще часов двенадцать туда?
Епископ Матфей
— Ну, десять, да
А. Пичугин
— А сколько лететь из Москвы?
Епископ Матфей
— Восемь с половиной часов.
А. Пичугин
— Я даже почему-то думал, что больше. Хотя восемь с половиной часов поди ещё высиди в этом кресле.
Епископ Матфей
— Это дело привычки.
А. Пичугин
— Да. Я понимаю, что вам, наверное, приходится, потому что у вас самолет — это второй дом.
Епископ Матфей
— Раз в полтора месяца приходится.
А. Пичугин
— Это сюда, в Москву?
Епископ Матфей
— Да, по церковным послушаниям в Москву.
А. Пичугин
— Ну, и Знаменский храм, собственно говоря.
Епископ Матфей
— Да.
А. Пичугин
— Я так понимаю, что вы служите в нем, когда приезжаете в Москву?
Епископ Матфей
— Да, обязательно. То есть в воскресные, праздничные дни, когда здесь нахожусь, то совершаю богослужение.
А. Пичугин
— А вы видите разницу между паствой, которая приходит на богослужения в Москве, в Знаменский храм, и паствой, которая у вас в Анадыре? Разницу в осознании, христианской жизни?
Епископ Матфей
— Конечно, разница есть, потому что население Центральной России более воцерковлено. Есть традиции, есть процесс передачи веры от бабушки к внукам, от внуков к своим последователям. А Анадырь имеет такую особенность, что люди пенсионного возраста стараются переехать на материковую часть, то есть они дорабатывают до пенсии и переезжают. Поэтому этого процесса передачи нет.
А. Пичугин
— А куда они переезжают?
Епископ Матфей
— Они переезжают в центральные регионы, где по программе…
А. Пичугин
— А что за программа? Как она работает?
Епископ Матфей
— Есть программа для людей, которые трудятся более 15 лет, у них есть возможность получить какие-то субсидии для приобретения жилья в центральных регионах.
А. Пичугин
— То есть они едут в основном, скорее всего, на юг, в Краснодарский край…
Епископ Матфей
— Да-да, Краснодарский край, Белгородская область.
А. Пичугин
— То есть получается, что Анадырь — это молодой город.
Епископ Матфей
— Довольно да, очень молодой. И в этом плане людей верующих не так много.
А. Пичугин
— Сколько на воскресной Литургии народу в соборе?
Епископ Матфей
— Порядка 100 человек.
А. Пичугин
— 100 человек для города, где два храма и население 15 000, если так процентно посчитать, то, наверное, это всё же неплохо, с учетом того, что у нас реально воцерковленных людей немного, которые приходят каждое воскресение.
Епископ Матфей
— Это порядка 5-7 %, так всегда в целом.
А. Пичугин
— Да-да. И, в общем, это практически общемировой показатель.
Епископ Матфей
— Поэтому в этом плане у нас работают и воскресная школа для взрослых и для детей, она наполнена, и люди интересуются, Но, так как мы идем в коллективы, работаем с прихожанами не только на территории храма, поэтому храм потихонечку (не так быстро, как хотелось бы) наполняется, слава Богу. Но, конечно, здесь, в Москве, и потребность посещения храма у людей гораздо больше, и вопросы, которые у них возникают, более глубокие. То есть они уже не первый год ходят, и читающих прихожан гораздо больше. Поэтому в этом плане у нас поле для миссии вполне есть.
А. Пичугин
— А что для вас за полтора года стало самым большим открытием на Чукотке? Может, было что-то такое необычное, о чем вы совершенно не подозревали, что так может быть в жизни, в служении, в окормлении епархии?
Епископ Матфей
— Наверное, это именно особенность в том, что присутствует эта оторванность от материковой части, обособленность жизни.
А. Пичугин
— Это влияет на характер людей?
Епископ Матфей
— Да, конечно, влияет.
А. Пичугин
— А по себе вы это чувствуете?
Епископ Матфей
— Не хватает общения, нехватка общения между людьми. Если здесь, в центральной части, мы можем переехать из города в город, из поселка в поселок, посетить своих родственников, то там это невозможно. То есть в этом плане есть особенность. А так каких-то открытий… Ну, наверное, не могу чего-то такого конкретного назвать.
А. Пичугин
— А по себе вы чувствуете эту особенность, о которой сказали?
Епископ Матфей
— Конечно, нехватка общения чувствуется. Ну, современные средства связи как-то помогают.
А. Пичугин
— Они более-менее компенсируют, конечно.
Епископ Матфей
— Да.
А. Пичугин
— Но вы можете с уверенностью сказать, что за год и три месяца, даже чуть больше, вы по-настоящему полюбили Чукотку? Или это такой процесс растянутый во времени, и вы ее пока познаете, и для вас постоянно что-то новое открывается?
Епископ Матфей
— Наверное, это процесс, действительно. Это место послушания, которое Господь определил. Ну, стараемся к каждому человеку, который пришел в храм, относиться с любовью, вниманием, и чтобы его проблемы стали нашими проблемами, и мы бы постарались помочь ему решить эти проблемы, с которыми он приходит. Но сказать, что уже полюбил, наверное, будет неким лукавством. Я думаю, что это процесс…
А. Пичугин
— Растянутый.
Епископ Матфей
— Да.
А. Пичугин
— Спасибо большое! Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» мы говорили с епископом Анадырским и Чукотским Матфеем. Владыка также настоятель храма иконы Божией Матери «Знамение» в Кунцево. И также в нашей студии был священник Иоанн Коханов — клирик московского Знаменского храма. Я — Алексей Пичугин. Мы прощаемся с вами, всего доброго! До новых встреч в студии светлого радио! Будьте здоровы! Спасибо!
«Развитие железных дорог в России». Александр Музафаров
Поделиться
Гостем программы «Исторический час» был старший преподаватель Университета имени Разумовского Александр Музафаров.
Разговор шел об истории появления в России железных дорог, об их развитии и о том, как они повлияли на различные сферы жизни всей страны.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
- «Развитие железных дорог в России». Александр Музафаров
- «Святой праведный Петр Калнышевский». Наталья Иртенина
- «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Реабилитация для трудных подростков при помощи творчества
Поделиться
В петербургский Центр святителя Василия Великого по решению суда или полиции попадают молодые люди от 14 до 19 лет, у которых проблемы с законом. Здесь они получают шанс измениться, но не с помощью наказания, а новых возможностей.
Ребята проходят специально разработанную программу реабилитации. В оборудованной творческой студии подопечные Центра учатся профессионально работать с текстом, звуком, фото и видео. Пишут стихи и сценарии, создают музыку и аранжировки, снимают видео и фотографируют. Эти занятия для них не только положительный опыт, но и терапия. Через творчество они прорабатывают психологические травмы и страхи. Молодые люди начинают видеть себя в новом качестве, ощущать, что способны созидать хорошее и полезное для общества. Все навыки и умения, которые приобретаются ими в студии, можно применять в таких профессиональных сферах, как звукорежиссура, кино, журналистика, реклама и не только. То есть у ребят появляется возможность дальше учиться и работать.
«Они все очень разные, — рассказывает о подопечных преподаватель Станислав Севостьянихин, — Есть те, у кого глаза горят, кто явно хочет развиваться в этом направлении. И сразу видно новеньких, они в подавленном состоянии, их поначалу трудно раскачать», — отмечает Станислав. Но и таких ребят тоже удаётся вовлечь в процесс. У них уже есть свои успехи — например, они выпустили музыкальный альбом из шести композиций.
Чтобы работа творческой студии при Центре святителя Василия Великого продолжалась, ей важна поддержка. Необходимо оплачивать аренду помещения вместе с оборудованием и труд преподавателя. Сбор для проекта открыт на портале «Милосердие.ru». Вы можете его поддержать и тем самым подарить молодым людям, у которых есть проблемы с законом, возможность меняться к лучшему.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Театр и вера». Ирина Чернова
Поделиться
У нас в гостях была актриса театра и кино Ирина Чернова, пишущая детские книги под псевдонимом Василиса Кошкина.
Наша гостья рассказала о своем приходе к вере и о том, что для нее значит быть христианином в современном мире, как вера в Бога сочетается с актерской профессией и написанием книг.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! «Вечер воскресения» на Радио ВЕРА.
У нас в гостях Ирина Чернова, актриса театра и кино, писатель под псевдонимом Василиса Кошкина.
С вами — мой коллега Игорь Цуканов...
И. Цуканов
— Добрый вечер!
К. Лаврентьева
— ... и я, Кира Лаврентьева.
Как всегда, по воскресеньям, мы говорим о пути к вере, в вере, и взаимодействии христианина со светским обществом.
Добрый вечер, Ирина!
И. Чернова
— Добрый вечер!
И. Цуканов
— Ирина, скажите, пожалуйста... вот, Вы заканчивали ГИТИС, если я правильно понимаю, да? Вот, что Вас в этой... Вы, кстати, заканчивали по направлению актёрского мастерства, или — режиссуре?
И. Чернова
— Да, актёр. По специальности «актёрское искусство». Тогда впервые, в тот год, родилась такая удивительная формулировка. Потому, что до этого выпускали «актёров театра и кино». А потом стали вот, с моего года, как раз, выпускать актёров по специальности «актёрское искусство». Загадочная такая вещь.
И. Цуканов
— Чем вот это искусство Вас привлекало, когда Вы поступали, и... вот... может быть, до сих пор — что для Вас ценно?
И. Чернова
— Вы знаете, я просто... дело в том, что я на сцене жила, фактически, лет с трёх. Моя мама работала в школе, и, соответственно, как завуч по воспитательной работе, она была вынуждена делать различные мероприятия, а я была палочкой-выручалочкой, которая в любой момент могла выучить стихотворение — например, на 9 мая. Я до сих пор помню — пришли ветераны, и маленький ребёнок, когда выходит — это и так трогательно, а тут ещё и такая девочка в синем платье, с большим бантиком, читает стихотворение о мире, бабушки плачут, дети, которые стоят рядом со мной, закатывают глаза...
Я, на тот момент... не знаю... я почему-то подумала, что, наверное, это что-то очень нужное, важно, что со сцены можно как-то так интересно взаимодействовать с залом, и — трогать именно за душу, потому, что это был именно полноценный взаимообмен эмоциями.
С тех пор, с трёх лет... Я просто даже прекрасно помню этот свой выход на сцену на 9 мая. Это была агитбригада — тогда ещё были такие вещи, сейчас дети, наверное, про это даже не знают — и с тех пор у меня это закрепилось.
Я хотела стать доктором, на самом деле, когда была маленькая. Но так получилось, что с химией какие-то были нелады... там... были проблемы. Но я точно знала, что если я не стану доктором, то актрисой я стану всегда!
Обычно как бывает: не поступлю в актёрский, пойду в медицинский. А у меня было наоборот: не поступлю в медицинский — ну, значит, в актёрский, что делать... Вот, так.
И. Цуканов
— Ну, вот, есть точка зрения — ряд наших гостей не раз об этом говорили — они считают, что актёрская профессия — это, своего рода, служение.
Как Вы считаете, это, действительно, служение? И, если служение, то — кому? Или — чему?
К. Лаврентьева
— Театр — храм?
И. Цуканов
— Да...
И. Чернова
— Ну... вы знаете, с огромным удовольствием, удивлением и радостью, я обнаружила, что даже у нас есть свой покровитель, у актёров — это Димитрий Ростовский. Вот, и...
К. Лаврентьева
— Ничего себе!
И. Чернова
— Да, есть такой замечательный святой, который, наверное, один из первых предложил хоронить, всё же, не за оградой артистов, а на нормальном кладбище, и даже отпевать разрешил. И помогал актёрам играть... скажем так... правильно, и правильные пьесы.
И искусство — это тоже огромная, как он говорил, помощь. То есть, это — помощь достичь определённого эмоционального уровня, состояния. Если ты правильно двигаешься в нужном направлении, думаешь, для чего ты это делаешь, не просто... простите... как говорила Раневская... есть такое понятие, как «пук в вечность», да? Ты просто пришёл, там, что-то — у-ух! — сделал, непонятно что, и — ушёл. Зачем? Для чего? Непонятно.
А если ты сделал что-то цельное, дельное, настоящее, то, что дало возможность человеку задуматься, возможно, над какими-то своими недостатками, возможно, сподвигло его на какое-то полезное дело, дало ему возможность понять, что ты в этом мире не одинок в своей проблеме — а это тоже важно, потому, что часто уныние возникает от того, что ты думаешь, что ты со своей проблемой один на один, стоишь лицом к лицу, и тебе никто не может помочь. А здесь же театр помогает достичь вот этого понимания, что ты — можешь, люди — для людей, и что если ты хочешь как-то перейти уровень своей проблемы и достичь какого-то правильного пути, то у тебя есть на это шанс, у тебя есть решение, есть все возможности для этого.
И театр, и кино — это прекрасные подручные средства! Сейчас же существует масса хороших проектов, которые поддерживает Русская Православная Церковь!
Это и театр «Глас» у нас в Москве, который существует уже довольно давно. Там ставятся пьесы, которые... ну... за которыми, естественно, следят, чтобы они были в рамках какого-то духовного содержания.
Есть проект «Мы сами снимаем кино» — это проект кино-притч, в рамках которого дети сами снимают кино. Им помогают известные артисты, режиссёры, которые приезжают к деткам. Они иногда даже живут... я знаю, что... просто, я сама участвовала в этом проекте. Батюшка Киприан поддерживает его, приезжают в Троице-Сергиеву Лавру, и там несколько дней подряд они снимают кино-притчи.
То есть, притча разбирается, раскладывается, скажем так, на понятные смыслы... ну, это тот же... кто-то говорит: «Это тот же «Ералаш!» Я говорю: «Вы знаете, тут... как бы... немножко такая ситуация: „Ералаш“ — это, скорее, так... знаете... как „Крокодил“, да? Выставить негативную черту, максимально крупно, под увеличительным стеклом. А здесь — нет. Здесь разбираются великие смыслы, наши старые, добрые притчи, знакомые всем, но перекладываются — детьми же — на современный лад». То есть, они могут посмотреть, как эта мудрость, которая веками уже нами всеми познана и узнаваема — как её можно применить в современном мире. И очень интересные смыслы ещё дети — уникальные совершенно находят! Даже когда и простые есть, и маленькие ребятки, которые... ну... скажем так... на уровне «жадным быть плохо», например. Или, там... «сидеть в мобильном долго нельзя». Ну, или что-нибудь в этом духе, да?
И. Цуканов
— Это древняя мудрость!
И. Чернова
— Да!... Ну, они через древнюю мудрость к этому приходят! Ведь всё есть, всё написано... ну... «всё было — только нас не было», — говорили мои преподаватели.
К. Лаврентьева
— Ирина, расскажите о Вашем приходе к вере.
И. Чернова
— Когда-то давно... я родилась, когда был ещё советский период времени... я всё время слушала рассказы про то, как осталась в живых моя мама, после того, как её крестили.
Я была некрещёной до 10 лет. В 10 лет — это было 31 марта, я даже помню — меня крестили, в Коломенском, и слова моей тёти были такие ( тётя — моя крёстная ), уникальные совершенно слова, она говорит: «Даже если на тысячную долю это правда, то надо это сделать». Вот, так. Это убедило всех моих радикально настроенных родственников, меня...
К. Лаврентьева
— В смысле: «правда» — это существование Бога.
И. Чернова
— Это — существование Бога, да, верно. То есть, даже если это на тысячную долю правда, то надо идти и делать.
Я... вот, как-то интересно... у меня сейчас так повернулось, что моя крёстная — она... Меня это как-то сподвигло к изучению дальнейшему всех этих вопросов и аспектов этого дела, а она... как-то головой... ну... видимо, всё-таки, человек советского периода — она осталась в том времени. И сейчас мы с ней беседуем, и она говорит: «Какая ты стала интересная!» Я говорю: «Ну, здрасьте! Ты меня ко всему к этому привела, а теперь — какая я интересная!»
И. Цуканов
— То есть, Вы катехизируете собственную крёстную? Теперь.
И. Чернова
— Получается, так, да. Ну, она из-за меня потом пошла исповедовалась, причастилась, слава Богу — в общем, хорошо. Так получилось, да, что она же меня сама к этому привела, и теперь я её за собой — тоже...
Но она — настоящая крёстная. Ну, вот... знаете, там... как в «Золушке» — фея-крёстная. Она такая добрая, она всегда поможет, она всегда рядом. Вот, знаете... когда я, после операции, открываю глаза, а рядом со мной — моя тётя-крёстная стоит. Вот, так вот. То есть, вот, до такой степени.
Она — мой ангел-хранитель. Она всегда помогает, всегда во всём участвует, и искренне интересуется моим движением в плане воцерковления.
И. Цуканов
— Ну, это, вообще, довольно редкая до сих пор, как ни странно, история, когда крёстные активно участвуют в жизни своих духовных...
К. Лаврентьева
— ... детей.
И. Цуканов
— Вам очень повезло!
И. Чернова
— Да, да! Я очень её люблю, это — моя вторая мама, и, действительно, мне с ней хорошо, и, по-настоящему как-то — духовно хорошо.
И, знаете, как интересно тоже... Когда возникал ряд вопросов, я часто обращалась не к маме родной — потому, что понимала, что у неё, вообще, очень мирские представления о жизни, и очень много правил, а моя крёстная — она, возможно, более свободна внутренне, и она как-то умудрялась найти вот именно вот этот духовный, душевный подход — как вылезти из той или иной ситуации. То есть, бежала я со своими проблемами к ней — спрашивать совета, что делать.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Светлом радио. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— А вот, возвращаясь к тому, что Вы говорили об актёрской профессии — что это способ людям дать какую-то надежду, в том числе, какой-то способ решения... может, не всегда даже способ решения проблем, а, по крайней мере, показать человеку, что он не один находится в своей беде, да?
И. Чернова
— Да, да...
И. Цуканов
— Но, вот, всегда вопрос: правильно ли начинать... там... дело, выходить на сцену, уже заранее зная, что ты вот сейчас пойдёшь сеять доброе, умное, вечное? Или это должно получаться как-то само собой, без предварительной подготовки? Вот, как, в Вашем случае, это получается?
Вы ведь много представлений делаете для детей, например...
И. Чернова
— Да, есть такой момент...
И. Цуканов
— Наверное, есть такой соблазн всегда вот что-то такое вот... вставить назидательное... или так не бывает?
И. Чернова
— Ой, Вы знаете, я буду за себя, наверное, говорить — мне сложно говорить за всю актёрскую братию...
И. Цуканов
— За себя, да.
К. Лаврентьева
— Конечно, только о Вас!
И. Чернова
— ... потому, что сложно мне ответить за всех.
Знаете, дело в том, что когда я раньше выходила на сцену... ну, наверное, ни для кого не секрет, что все мы внутренне растём.
Ну, начнём с того, что крестик я не снимала лет, наверное, с пятнадцати-шестнадцати и до нынешних времён — даже если на шее у меня его нет, значит, он — где-то есть. Есть бретелечки, лямочки, и так далее — можно прицепить и... вот... без крестика я даже не выхожу на какие-то мероприятия, которые для меня, возможно, спорные — так или сяк.
И внутри я всегда задавала себе вопрос — но не в 15-16-20 лет, скажем так, тогда этих вопросов было намного меньше... ну... и мозгов меньше, соответственно. А сейчас я часто задаю себе вопрос: «Можно ли это сказать? Можно ли это сделать? Можно ли это произнести? Можно ли так себя вести? К чему это приведёт, возможно?»
То есть... есть же притча такая, очень хорошая, про писателя... правда, я сейчас чуть отвлекусь, но она — такая же и про актёров, я думаю, и всех, иже с ними, кто к искусству относится.
Когда приходит писатель в чистилище, ему говорят, что он идёт в ад. Он так: «Как — так? Почему — в ад? Что... я писал всю жизнь, работал для людей, а вот этого вора какого-то, там, его в Рай? А меня — куда? Да что ж такое?!» Возмущался, возмущался, а ему говорят: «Ну, извините... вор согрешил, да, сделал гадость, покаялся, и, соответственно, его — в Рай. Он один поступок плохой совершил, а ты своими произведениями будешь жить ещё долго на земле, и из-за твоих произведений будет твориться много зла — куда его?»
К. Лаврентьева
— Колоссальная ответственность!
И. Чернова
— Колоссальная ответственность! Поэтому, все, кто приходят к искусству, часто даже не очень понимают, какую... извините... биту им в руки дали. Потому, что ты можешь... ну... грубо говоря, там... с огурчиком у меня любимая аналогия: можно салатик порезать, а можно по башке треснуть — ну, всё — огурец. Здесь — то же самое. Если ты правильно употребишь, то будет добро, польза будет. А если неправильно — так, извините, по твоим делам так, может быть... а как ещё? Ты же ещё — соблазнителен в этом, ты же в этом — ярок. А всегда, когда ты выглядишь ярко, манко — а на сцене по-другому никак не получается, в искусстве по-другому тебя вообще не заметят, ты никому не будешь нужен, ты вынужден вести себя обаятельно — так вот, на это отрицательное обаяние могут и купиться.
Даже если ты играешь отрицательные роли. Я, например, люблю отрицательные роли. С удовольствием их играю, как и любой актёр — честно признаюсь. Они — интереснее! Они более яркие в выразителях, хотя мне редко дают отрицательные роли — видать, у меня что-то с глазами не то.
И. Цуканов
— Амплуа другое...
И Чернова:
— Да! У меня всё вечно какие-нибудь Снегурочки — уже 20 лет кряду, или... там... какие-нибудь жертвы несчастные, или ещё что-нибудь... жена какая-нибудь затюканная... ну, и так далее. То есть, всё такое — милое, доброе и прекрасное. Я, конечно, люблю и это, но иногда хочется...
Я так обрадовалась — мне один раз мошенницу дали сыграть! О, Боже мой! Вот, я развернулась! Но она была такая противная... я не думаю, что кому-то захотелось бы такой противной мошеннице подражать — вот в чём дело. Никто бы не захотел.
Я в этом, конечно, отрывалась по полной программе, но я точно знаю, что отрицательное обаяние — оно на то и отрицательное, что должно оставаться отрицательным. Не должен потом кто-то сказать: «О! Я хочу так же...»
Нет. Вот сейчас делают огромную, колоссальную ошибку — я вот всё-таки это скажу, поскольку у нас эфир. Если кто-то это услышит, я буду счастлива.
Сейчас делают колоссальный реверанс в сторону обаятельного зла. Это — кошмар! Очаровательные куклы зомби, прекрасные, милые какие-то... эти... упокойнички, уродцы всякие... это же ужас!
А вот эти... извините... как испоганили вот этих вот богатырей? Богатырь — Бога-тырь — Бога ведает! Извините, как он может быть отрицательным героем, ворюгой... Нет, я понимаю, что и в истории христианства были отрицательные герои, которые потом стали положительными, так сказать, осознали свои негативные стороны... но он же ещё, паразит, в этом обаятельный! Он же ещё и манкий! То есть, это получается... простите... можно, да? Вот так вот жить, творить гадости, и так далее, потом, значит, перейти на сторону — опять же, очень двойственную — зла? добра? там не поймёшь, чего... всё смешалось в доме Облонских... всё — в кашу: добро, зло, негатив, позитив — всё вместе!
Что было хорошего, опять же, в советском периоде времени — почему я, кстати, часто больше ратую за тот период кинематографический и литературный — там, опять же... пусть, цензура, пусть, что... каким-то образом, всё равно, выпускались фильмы с настолько положительно положительными персонажами, которым хотелось подражать.
Илья Муромец был Ильёй Муромцем — никуда не девался, никогда не был предателем. Никогда никто не думал о том, что если, там... «Тимур и его команда»... что Тимур может сделать какую-то гадость. Напротив, мы собирали команды во дворе, и с радостью помогали бабушкам, дедушкам, снимали котят с деревьев, и так далее. То есть, это — была наша такая программа: мы растим доброе и вечное, мы хотим подражать героям.
А сейчас, к сожалению, очень мало героев, которым хочется подражать. А те герои, которым заставляют подражать наши современные... даже не знаю, как их назвать-то, даже не... в общем... короче — вредители, скажем так... это очень опасная вещь. И это — катастрофа. Это — реальная катастрофа, с которой под силу бороться только родителям.
И недавно на фестивале «Детский киномай», на котором я присутствовала в качестве почётного гостя, в Костроме, задали такой вопрос, на который я не успела ответить, ибо конференция заканчивалась. Но я бы хотела даже, может быть, сказать такую вещь. Если есть возможность у родителей посидеть, посмотреть с ребёнком вечером фильм хороший, добрый... Детям современным не всегда понятно, что происходит в старых фильмах, но если взрослый рядом, он сможет эту лесенку помочь перешагнуть, найти этот рубеж понимания — и опять дальше вклиниться в сюжет. Поверьте, это — реально. У меня у самой двое детей, я знаю, что такое смотреть старое, доброе кино, и это — не сложно.
И. Цуканов
— Вот, Вы сказали о том, что Вы всегда думаете, что можно сказать, как можно себя повести...
И. Чернова
— Стараюсь.
И. Цуканов
— А вот можно ли рассказать об этом немножко подробнее? Какие у Вас... может быть... ограничения, или критерии... вот... выбора того, что можно, и что нельзя, и насколько это зависит от ситуации?
И. Чернова
— Я начну с серьёзного, можно? А потом — к простому.
И. Цуканов
— Конечно.
И. Чернова
— Из серьёзного — я стараюсь подумать, что будет после того, как я скажу фразу какую-либо, или сделаю какое-то действие — на что может сподвигнуть это моих зрителей, моих слушателей, моих читателей.
Если мне удаётся это поймать... ну, я же тоже живой человек, я совсем не ангел, далеко нет, поэтому... если мне удаётся поймать этот момент, я себя даже не то, что хвалю — я внутренне пытаюсь проверить, права я или нет. Ну, поскольку фантазия хорошая... то есть, я могу себе представить.
Вот, я тут недавно приводила пример. Я придумала детектив один, и в этом детективе очень всё замечательно шло, прекрасно — ну, в голове, я его не писала, слава Богу. Но когда я себе представила, чем может обернуться этот детектив, я понимаю, что это может быть реально для кого-то — просто схема к действию! Стану я писать этот детектив? Да это же атомная бомба! Это не дай Бог кому-то до этого допетрить! Потому, что даже если кто-то не додумал, то он додумает с помощью моего написанного произведения. Это — кошмар!
Если я выхожу на сцену... Ну, опять же: сказав бранное слово, или сделав какой-то не очень адекватный жест, я провоцирую — на что? На подражание себе детей, если это детская программа, да? Если это взрослая, то... значит... получается — почему действует так этот взрослый? Иногда — очень сложно. Потому, что бывает, что режиссёр ( а актёр — очень зависимый человек ) — он видит так, и всё. И он упирается, и ты, вроде бы, пытаешься ему доказать, а он — думает иначе! И всё тут! «Нет, в этом ничего плохого нет!»
В данной ситуации я — даже не знаю... с одной стороны, «послушание превыше поста», с одной стороны, вроде бы как, я и должна слушаться — ведь он же у меня, получается... но, с другой стороны, а не лукавство ли это?
Я стараюсь во время спектакля ( надеюсь, режиссёры меня не слушают ) иногда убирать те вещи, которые мне категорически не нравятся, которые, как мне кажется, будут проблемой. То есть, во время репетиции, может быть, я и сделаю, но во время спектакля или съёмок — возможно, я это уберу.
К. Лаврентьева
— Режиссёры и коллеги по цеху знают о том, что Вы — верующий человек, знают о Ваших взглядах религиозных?
И. Чернова
— Если зайдёт такой разговор, то, наверное, можно и поговорить...
К. Лаврентьева
— Но это как-то отражается на Вашей профессиональной повседневной деятельности?
И. Чернова
— Нет, я в жизни очень обыкновенный человек. У меня интересная есть подруга одна, которая часто говорит: «Если бы я не знала, то я бы никогда бы не сказала...»
К. Лаврентьева
— ... не догадалась...
И. Чернова
— Нет. А почему? Потому, что, во-первых, я... ну... а зачем вызывать гнев на эту сферу? В чём смысл?
Вот, если я знаю, что я приду куда-то... извините... в открытом, там... допустим, относительно открытом платье, или... там... с таким... ярким макияжем... от этого моя вера меньше не станет. Ну, правда. А я буду смотреться адекватно в этой компании, в этой тусовке, и эти люди — они будут со мной вести себя нормально и... А если я приду к ним в юбке до пят, в платочке и буду креститься рядом с фуршетным столом... Вы знаете, я думаю, что ничего, кроме раздражения в свой адрес, а также очень нехороших слов в адрес Церкви, Бога, или... там... ещё кого-нибудь, кто относится к Церкви, это не вызовет. И — какой смысл? И заранее нагнетать обстановку и подставлять, скажем так, веру под удар?
У меня есть лагерь, свой. Ну... как сказать, свой... смена, скажем так, моя. И даже не лагерь, это и лагерем не назовёшь — это творческая смена детского фестиваля «Многоточие». Такой у нас есть детский фестиваль, на котором дети могут выражать свои творческие навыки, как им заблагорассудится. Что хочешь, то и делай. Хочешь стихи читать — читай, хочешь сказки писать — пиши, танцевать хочешь — танцуй, но у нас всё в рамках тоже. Кстати, там достаточно серьёзная у нас есть рамка, и мы считаем, что нет дерева без корней... ну, как... в принципе — всё правильно, по Евангелию... и мы стараемся сохранить традиции. Мы стараемся сохранить традиции, и чтобы дети приходили к нам с теми танцами, которые, допустим, отражают историю, культуру, и помогают нам жить дальше, не разрушая то, что было. Да? Ну, вот, это такое маленькое отступление, а, на самом деле, вот я про что.
Так вот, во время того, как наши ребята из фестиваля «Многоточие» отдыхают летом в нашем лагере, у нас всегда происходит утреннее чтение молитв, и вечернее чтение молитв, перед едой, после еды — то есть, можно сказать, что православный лагерь. Но, убедившись на первой смене, когда мы взялись за них очень... так... крепко — причём, не моя была инициатива, а моих партнёров, потому, что они привыкли к монастырскому уставу, и они взялись за моих светских детей, и вот тут — они чуть у меня не крякнулись. Ну, взвыли, реально!
Потому, что, во-первых, чтение правила — оно же, если полное, так это ж минут 30-40. Если это ещё и все читают. Так это же... а читают-то не все быстро. И вот, когда передают из рук в руки молитвослов — это целая история начиналась... Ну, сначала, вроде, туго... нет, потом читали уже бойко, уже знали текст — некоторые наизусть шпарили. Но — это была коррида! Это было очень тяжело. И часть детей на следующую смену — отпала, не приехала. И педагогов — тоже. Они взяли — и не поехали. Сказали: «Ну... мы не хотим. Вы знаете, вы уж нас извините, ради Бога, но нам — тяжело».
На следующий год я думаю: надо как-то мне с умом к этому делу ко всему подойти. Попросила благословения у батюшки. Я говорю: «Можно мы по краткой пойдём? Не выдерживают мои товарищи, не хотят они так много!» И он благословил, сказав: «Ну, а — смысл? Если это их отвратит от Церкви, а не привлечёт в неё, тогда и смысла в этом нет».
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, уважаемые радиослушатели. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева. Мы вернёмся после короткой паузы.
И. Цуканов
— Добрый вечер ещё раз! С нами в студии Ирина Чернова, актриса театра и кино, детский писатель. В студии — моя коллега Кира Лаврентьева и я, Игорь Цуканов. Мы продолжаем разговор.
К. Лаврентьева
— Ирина, как мне показалось перед тем, как мы ушли на перерыв, Вы рассказывали о том, что у Вас был несколько такой... негативный, что ли, опыт миссионерской такой работы с детьми, или нет? Или это нельзя назвать негативным опытом, когда Вы пытались организовать совместное чтение молитв, причастие, хождение на службы... или нет? Или мне показалось?
И. Чернова
— Нет... ну, что значит «негативный опыт»? Опыт — они и есть опыт. Он не может быть негативным, и не может быть позитивным. Это просто опыт. И я желаю, чтобы все ваши радиослушатели относились к этому именно так.
Потому, что... ну... я не знаю... каких-то ошибок не бывает, только если ты вообще ничего не делаешь. А так — ну, мы поняли, что так нельзя... или что так можно — и слава Богу, хорошо!
А что касается негативного опыта... ну... я даже не знаю... наверное, очень сложно для меня дать негативный опыт. Это уж я даже не знаю, как нужно извернуться, чтобы я почувствовала в этом какой-то негатив. Негатив вот был у других людей, которые почувствовали такое... знаете... напряжение. Я это почувствовала, и поняла, что надо как-то ослабить... зачем?
К. Лаврентьева
— Вот, я об этом говорю! Вот, об этом.
И. Чернова
— Ну, да, да, да... а... ну... ну, что делать?
К. Лаврентьева
— Ну, это — просто жизнь. Мы пробуем, мы пытаемся, безусловно...
И. Чернова
— Это — жизнь. Мы пробуем, пытаемся... и они попробовали. Пусть, они попробовали, для них — это тоже опыт. Они поняли, как это тяжело.
И даже вот ребятам, которые к нам приезжают на смену, говорю: «Вы знаете, ребята, я, на самом деле, тоже очень бестолковая». Правда, серьёзно! Я — не очень обязательная в этом отношении. Я прекрасно понимаю, как надо, я часто взвешиваю...
Я когда читала «Несвятые святые», вы знаете, я так долго, долго примеряла на себя — честное слово! — всю книгу. Вот, всю книгу я примеряла на себя, и думала: а могла бы я — взять и уйти, вот так вот, в монастырь, и жить там, и отказаться от всего... вот... всё вот, там... даже придумывала, как... там... что-то растоптать, там, и так далее... и поняла, что мне — без проблем. Вот, пожалуйста! Я могу попрыгать на всех своих украшениях, я могу даже уйти из семьи, если это понадобится. Но — а надо ли оно? Я больше пользы здесь принесу. Там — не знаю... Поэтому, как говорится, «кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево». Я буду свою краткую миссию, наверное, всё-таки, в миру нести. Но, наверное, внутренне я понимаю, что я могла бы от всего отказаться. Но не все же хотят, и могут, и примеряют на себя что-то подобное.
И вот, ребятам я говорю, что я тоже бестолковая, потому, что я — совершенно необязательная в выполнении правил, я часто очень всё по короткой схеме делаю, потому, что мне вечно некогда, я всё время куда-то бегу, я всё время куда-то лечу, спешу. Вы знаете, когда ты устал, ты уже... так... одним глазом, даже если что-то пытаешься прочитать или подумать и сделать — ну, я бы сказала, что это криво-косо. Я себя ругаю за это. Но я никому об этом не рассказываю — зачем это нужно? Это — мои проблемы, это мои отношения, как говорится, с Богом, и мне, как говорится, ответ держать. В этом — никто не виноват.
И. Цуканов
— Но Вы не скрываете этого от ребят, да? В том смысле, что Вы говорите, что так тоже бывает, и это, в общем...
И. Чернова
— Я им так и говорю, да. Ничего такого страшного в этом нет. Главное — это понимать, хотя бы уже вот это. А! И ещё вот что важно. Я им говорю: «Вы знаете, очень хорошо, что мы тут все закрыты с вами на две недели кряду. Потому, что мы, все вместе, можем с вами постараться... ну, одной мне тяжело! Ребята, помогите мне, пожалуйста — я одна пока соберусь! А мы с вами вместе — как будет хорошо! — вот, мы сейчас с вами встанем, прочитаем...»
Я им каждое слово стараюсь объяснить, что сама не знаю, не понимаю — я к батюшке обращаюсь, что... до батюшки не добежала — я в интернет лезу. Сейчас, опять же, слава Богу — такая библиотека! Вот, интернет все ругают, но там же много полезного! Можно открыть...
Говорят, что сейчас... кто-то там... я слышала... время бездуховное. Я говорю: слушайте, знаете, кто ищет грязь — поросёнок — он всегда её найдёт! Сейчас — и много хорошего, и толкового и в интернете есть — пожалуйста, бери, открывай! Все книги, все притчи, всех святых можно найти, у каждого храма есть свой сайт! Можно зайти и посмотреть правила — всё, что хочешь!
К. Лаврентьева
— Сайт Радио ВЕРА, например...
И. Чернова
— Сайт Радио ВЕРА, например, да! То есть, всё есть! Это твоё дело, где ты ковыряешься. Что ты хочешь, то ты и найдёшь — вот в чём дело-то!
И с ребятами со своими — когда ко мне приезжают наши ребята, родители — я всегда сразу же предупреждаю и говорю: «Вот, сейчас я вам могу точно сказать: кто хочет, тот с нами идёт служить. Кто не хочет — значит, сидит, играет во что-то...»
Ну, есть, конечно, какие-то определённые запреты. Я переняла вот эту штуку от монастырского воспитания, когда там за ругательные слова — приседать, отжиматься. Слушайте, мне так понравилось — так работает, прямо прекрасно совершенно! Гораздо меньше ругани идёт. Ну, там, кто-то сказал бранное слово — ему, там, значит... 10 раз присесть девочкам, сказал кто-то что-то ещё — 10 раз отжаться мальчикам. И фигура тебе, и язык чистый! Всё замечательно. Ну, и сама иногда тоже грешу — могу какой-нибудь оладушек отлепить, но... ну, не без этого.
Поэтому, я, конечно, понимаю прекрасно, что мне ещё тоже учиться, учиться и учиться, и ещё неизвестно, чему я выучусь, и, вообще, так ли я всё делаю... я всегда всё ставлю под сомнение... и даже то, что я сейчас говорю — тоже всегда ставлю под сомнение... но я — стараюсь, честно!
Вот, для своих ребят... мне кажется, что: то, что мы можем им дать — искренне совершенно, от души — попытаться помочь как-то почувствовать, что...
А... вот что ещё очень важно, знаете? Сейчас я стала говорить на своих авторских встречах — как писатель, когда меня вызывают как Василису Кошкину... раньше я всегда говорила: «Верьте в чудеса! Верьте в сказки!» — я это очень люблю говорить, и сейчас я это иногда говорю. Но стала ставить ремарки.
Я поняла, что я делаю ошибку. Взрослые — делают ошибку, говоря, что: «Дед Мороз — это абсолютно сказочное создание, которое по мановению волшебной палочки принесёт тебе от планшета до ноутбука и миллион в придачу. Феи существуют — зубные...», не знаю ещё какие... глазные, ушные — не суть. И — тому подобное. Всячески поддерживают всю эту мистификацию с гномами, эльфами и прочим остальным... ошибка! Чуда не оттуда ждут.
И — да, я им говорю, что есть сказочный мир, необыкновенный, у меня, например, есть летающие слоники — добрые, хорошие, есть даже Кощей в моей сказке...
И. Цуканов
— Вы имеете в виду — в книжке...
И. Чернова
— Да, в книжке... в моей сказке — вот, мои персонажи. Есть там ёжик теперь, который борется со всем злом и нечистью, запирает их в книге — здорово!
Но: нужно понимать эту тонкую грань. Это — сказка, тот мир, который от нас закрыт. Да, давайте считать, что где-то они, может быть, там... если вам очень сильно хочется в это верить... где-то они бегают. Но к нам никакая фея не прилетит, никакой Дед Мороз не подарит всё, что ты хочешь. Не будет ничего этого! Только ты в состоянии делать что-то доброе и хорошее. Ты сам немного можешь творить чудеса — мы по образу и подобию созданы, всё же.
Вот, ты можешь сделать свой день. Вот — улыбнись, с самого начала. К маме подойди, поцелуй. Папу обними. Подумай, чем ты можешь помочь.
Даже наш с вами сегодняшний вечер — тоже немножко чудесный, да? Потому, что он мог бы быть без меня, а он — со мной. И меня пригласила замечательное Радио ВЕРА. Значит, ведущие с радио совершили маленькое чудо — они уже изменили как-то пространство и реальность, да? Пригласив... ну, и так далее.
То есть, ты можешь сам менять пути — свои, человека ли, да? И — направлять их. Это не обязательно, что вот прилетит фея к тебе на нос, и исполнит все твои три желания — иди и сам что-то делай, вообще... своими руками... хорошее твори!
А если ты чуда ждёшь от Бога, и ты ждёшь его, опять же, мгновенно, вот — немедленно, вот... чтобы Господь тоже, как волшебник, пришёл, там, три раза палочкой махнул: «О, сим-салабим! Тебе чего не хватает?» — «Пироженное, мороженное...» А — нет! То есть, ты сам тоже поработать должен. То есть, на Бога — надейся, сам — не плошай!" То есть, какой — ты?
И чудеса Господь делает. Но, опять же, мы же — дети все неразумные! Ведь, если ребёнок лезет в розетку пальцами, ты ему кричишь: «Нельзя туда лезть!» Но ребёнок-то — не понимает, что... ну... приятные дырочки такие, кругленькие... ну, и так далее... всё здорово, вроде можно туда засунуться... ну, не пальцами — шпилькой, например, тоже можно попытаться. Но взрослый-то понимает, что это нельзя!
Так же и мы иногда — суёмся куда-нибудь, ну мы-то не понимаем, что нам — нельзя, а мы — просим, требуем: «Дай!»
К. Лаврентьева
— Ирина, Вы — писатель, актриса, мать, жена, верующий человек. Простирается ли Ваше мировоззрение, Ваша вера на все области Вашей жизни? Можете ли Вы сказать, что Вы пишете, как бы руководствуясь своей верой? Что Вы играете, и помните, что Вы — верующий человек? Так же — касается семьи, материнства, общения с друзьями, общения с коллегами... есть ли тут некая целостность? Простирается ли Ваша вера на все сферы Вашей жизни?
И. Чернова
— Я поняла вопрос. Я, наверное, отвечу односложно: я стараюсь.
К. Лаврентьева
— То есть, Вы бы хотели, чтобы так было?
И. Чернова
— Я бы хотела. Но я не могу себя объективно оценивать. Понимаете, это слишком большая ответственность сказать: да, я такая. Ну... это будет неправда, наверное... да даже не наверное, а точно это будет неправда. Потому, что не всегда я успеваю уследить за своим темпераментом...
К. Лаврентьева
— Нет, это безусловно... тут речь, скорее, о внутреннем самоощущении... самоопределении.
И. Чернова
— Опять же, повторюсь: я стараюсь.
И. Цуканов
— Что касается книжек. Это ведь, с некоторых пор... ну... можно сказать, стало для Вас... таким... нельзя, наверное, сказать, что основным занятием — их написание — но каким-то очень важным.
И. Чернова
— Очень важным.
И. Цуканов
— Как Вы пришли к тому, что Вам перестало хватать того, чем Вы занимались до этого, и Вы решили попробовать ещё стать писательницей, и у Вас — получилось? Вот, как Вы...
И. Чернова
— Ой... ответ очень подходит для ваших радиослушателей. Дело в том, что случилось следующее.
Во-первых, писать я любила всегда. Я начала писать лет в пять, наверное. Писала я на всём, на чём можно писать, и на чём нельзя писать, тоже я писала. Наверное, ещё раньше я писала на обоях, но это неважно... это — так, юморок.
А вообще, знаете, это для меня было такое несказанное удовольствие, когда ты можешь с помощью слов выразить ту мысль, которую, возможно, ты бы словами — по-человечески, нормально, вслух — ты бы не сказал. Потому, что всё, что было написано, оказалось гораздо более объёмно, и более целостно, более интересно, что ли, я не знаю. То есть, всё, что делается рукой, оно получается... более продуманное, что ли... как-то идёт — из глубины.
Со словами вслух часть той интеллектуальной нагрузки, которая передаётся с помощью художественного литературного произведения — она теряется. Ну, на мой взгляд. Дай Бог, если я умудряюсь словами донести хотя бы честь того, что я чувствую, вот даже отвечая на ваши вопросы. Возможно, что если б вы читали, вы бы увидели гораздо больше полезной и интересной информации.
Так вот, мне это всегда было приятно и интересно. Сочинения у меня в школе узнавали преподаватели сразу же. Они видели сочинение в формате... там... 10-15-20 страниц, ужасались, потому, что так нормальные ученики не писали. Зато они знали, что если произведение вот такой толщины ( ну, тогда же от руки ещё писали ), и что если там много вопросительных и восклицательных знаков ( потому, что мне казалось — не хватает темперамента в точке ), значит, точно — Ирино сочинение.
И потом, когда мне было года 22, наверное — у меня маленькая дочка на руках. Она рвала листочки с дерева — жёлтенькие, причём — которые... вот... осенью, сентябрь был... И я придумала... думаю, а как вот ребёнок мог бы помогать осени, с чего бы? То есть, она реально помогает — она же помогает облысеть дереву! И я придумала, что осень поссорилась с ветром — так получилось, что ветер обленился, перестал дуть ( ну, лентяй такой ), а сентябрь не может прийти без ветра, даже на землю встать не может. Вот и родилась первая такая, осенняя, сказка. Потом родилась зимняя, весенняя, и даже летняя, и, совершенно случайно, эти сказки — случайно, подчёркиваю — опубликовали в журнале.
Это был сюрприз. Потому, что сказки я писала от руки, а это — перепечатали мои друзья, которым просто понравились эти сказки, и они их отдали в журнал.
Когда мне позвонили из журнала, для меня это было что-то, типа грома среди ясного неба — я даже не поняла, как такое могло произойти. Мне стали говорить про какой-то гонорар, что мои сказки распределят по разным номерам, потому, что каждая из них — очень большая, их надо разбить на номера...
И. Цуканов
— Осенью — осенняя, зимой — зимняя, и так далее...
И. Чернова
— Да... что будем по сезонам как-то их разбивать, по журналам. И я слушаю — что-то про гонорар мне говорят, и думаю: «Боже мой, это мне говорят, да? Это что-то ещё и про гонорар? То есть, это не я должна даже заплатить за то, чтобы знали мои сказки?» — я себе представить не могла, что я ещё на этом зарабатывать, оказывается, могу. Вот, это был первый такой звоночек.
А потом — прошли годы, и я опускаю эту всю историю. И мне — так получилось в жизни — понадобилось, очень понадобилось, зарабатывать. Для каждого человека, я думаю, бывает такой период. И я подалась — в праздники!
Ну, куда деваться актёру с большим багажом актёрским? Естественно — свадьбы, юбилеи и корпоративы, которые... простите меня, мои дорогие клиенты — всех люблю... я не очень сама любила. Я... с чувством собственного долга, я несла этот крест. Потому, что мне не очень хотелось вести эти свадьбы, эти юбилеи — я не очень люблю пьяных людей. Больше мне нравились детские праздники — дни рожденья какие-нибудь...
И однажды я пришла к батюшке Владимиру — это мой, на тот момент, был самый близкий человек, я его считаю духовным отцом, не знаю, считает ли так он, но он мне дал, вообще, путёвку в жизнь в плане именно литературы. Потому, что когда я долго-долго ныла и сидела и ему говорила про то, какая жизнь не такая, и что всё не так, он на меня смотрел-смотрел, смотрел-смотрел, потом изрёк одну-единственную фразу: «Чего ты хочешь-то?» Я говорю: «Сказки писать, в кино каком-то нормальном сниматься... я не знаю, там... творчеством заниматься, в театр, наконец, уйти!» — говорю. Он посмотрел на меня так: «Ну, пиши!» После чего я поняла, что — да, а чего я тут сижу вот, изливаю вот эту всю историю, когда нужно сесть просто — и написать. И я — села писать.
Это был нескончаемый поток — то есть, я отрывалась! Просто — отрывалась. Это было — абсолютно вот «в стол» половину, потому, что это было вот... я не знаю... мне хотелось просто вот писать!
И, наверное, первым произведением, которое увидело свет, были «Элефантики», как раз, маленькие летающие слоники, размером не больше конфеты, которые полетели самостоятельно, и стали жить и дарить другим персонажам возможности тоже появиться на свет.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресения» на Светлом радио. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— У Вас — двое детей...
И. Чернова
— Да.
И. Цуканов
— ... и дочка уже достаточно...
И. Чернова
— ... взрослая.
И. Цуканов
— ... взрослая. Интересуют ли их вопросы, связанные с верой, связанные с Богом? Мне кажется, что у детей эти вопросы возникают в какой-то момент, и... но не всегда бывает как-то вот... удобно о них говорить. Иногда кажется, что это как-то вот... не вовремя, иногда не знаешь, что ответить... Вот, Ваш опыт обсуждений с детьми духовной жизни — каков?
И. Чернова
— Дело в том, что... ну... я, наверное, в этом не отличаюсь никак от других родителей. У сына пока, опять же, нету ещё переходного возраста, он ещё маленький, а с дочерью — я столкнулась по полной программе с проблемой настоящей, хотя она росла воцерковлённой девочкой.
Она ходила с младенчества в храм, отстаивала все службы, восхищала всех бабушек — все её любили и обожали. Её знали все — она всем помогала. Ну, в принципе, Василий-то, по младенчеству, так же, наверное, но... и я даже не видела труда в этом!
Она с лёгкостью читала молитвы, и сама читала, порой, после лагеря даже, когда уже все давно остановились и побежали по своим делам — она продолжала стоять и читать сама.
Но пришёл подростковый возраст — эдакий возраст соблазнов — и стало очень тяжело. Я скажу больше — это был какой-то кошмар. Я единственное, что могу сказать, что, наверное, я верю и уповаю на то, что у неё — хороший фундамент.
Она сейчас уже перешла этот период времени, эту грань перешагнула — когда было тяжело — видимо, туда — сюда. Сейчас ей 19 лет уже. Но я вижу, что она — очень хороший человек. То есть, несмотря на то, что её поколбасило конкретно — я прямо таким современным словом... но по-другому, знаете, я даже более красочного — не подберу, вот именно — колбасило, но она, тем не менее, всё равно, морально устойчивая, у неё очень доброе, нежное, отзывчивое сердце. Она всегда придёт на помощь своим друзьям, у неё есть понимание, что труд — это важно, что это — хорошо. Но — не без проблем, скажем так.
А вопрос веры она подвергает периодически сомнению, видимо, из-за того, что вот наступил этот тяжёлый период. Говорят же: самый тяжёлый грех — это грех уныния. Я долгое время не могла понять — честно, я не понимала, я думала: «Что за ерунда какая? Подумаешь, уныние! Ну, пойди, посмейся с друзьями — вот тебе и из уныния вышел...» Нет. Это даже речь не... вот, как раз, возможно, чуть ли не о медицинской истории, когда речь идёт о депрессии, когда человек не может... просто он не может выпрыгнуть из своих каких-то внутренних кошмаров, и, вы знаете, тут, по-моему, поможет только родительская любовь и какое-то... я даже не знаю... какое-то глубокое понимание и искренняя вера в то, что ребёнок сможет это преодолеть.
Я от всей души желаю всем родителям, кто соприкоснулся с подростковым возрастом — с тяжёлым подростковым возрастом — сил, терпения, смирения и какого-то... какой-то необъятной веры просто и любви к своему ребёнку. Потому, что очень тяжело говорить человеку «люблю», когда тебя пихают.
И. Цуканов
— Вот... действительно, вопрос о том, что такое любовь — он не такой простой. Потому, что любовь — это иногда и... поставить человеку какие-то серьёзные ограничения — это тоже бывает проявлением любви. Вот, Вы что имеете в виду, когда говорите «родительская любовь»?
И. Чернова
— Опять же, ограничения... Ограничения в наше время — очень сложная история. Потому, что сейчас есть интернет.
Ограничения раньше — они были более толковые. И то, я знаю — сама, лично — у меня мои ровесники ( я не буду называть имён ), которые прошли, опять же, адские годы подростковые, кошмарные — с наркотиками, гулянками, выпивкой, и тому подобным — которые вылезли и сейчас стали вполне нормальными, адекватными людьми, имеют детей — чудесные, замечательные ребята.
А есть те из них, которые не выбрались. Вот, Царство Небесное моей однокласснице — наркотики. Сказать, что она была какая-то плохая? Прекрасная девчёнка! Добрая, отличная! Я, по своей неопытности и... такому... задору юношескому, полезла тоже на всякие эти дискотеки — ну, балда, что могу сказать? Потому, что я... как бы... пришла такой — наивный ребёнок, потанцевать... ну, и, естественно, на меня наехали. Кто меня защищал? Оксана меня защищала. Первая выскочила, сказала: «Не трогайте!» Вот, плохой она человек? Хороший! Жизнь у неё — страшная. Родители — ужас, бабушка — на бабушку свалилось всё. Оставила она после себя ребятёночка, ребятёночек свалился на ту же бабушку, которая её растила... в общем, это — катастрофа!
Так, я это всё — к чему? К тому, что вот этот подростковый период связать с ограничениями — даже закрывали их, запирали, ключи забирали — это, вы знаете... по поводу свободы — это очень... сугубо субъективное такое мнение. И когда люди начинают осуждать — вот, «не суди, да не судим будешь» — когда начинают говорить: «Вы не смогли воспитать... вы не смогли привить... вы не смогли объяснить...» — я знаю этих людей лично, я знаю, что они пытались. Двое из тех мам, про которых я сейчас говорила — они педагоги, и они не могли ничего сделать, это — какой-то заскок вот подростковый.
Так, что я имею в виду, когда говорю, под «любовью» — попытаться с пониманием отнестись к проблеме, и пытаться раскрутить этот чудовищный клубок, который творится в душе ребёнка. Наверняка, причина есть, и дойти вот до этого момента... знаете, каких-то, может быть... когда ребёнок начинает плакать, объяснять навзрыд, что у него вот — то-то, то-то, то-то, то-то, «а ты не понимаешь!» — в этот момент не раздражаться, а пытаться выслушать, что он говорит, что он несёт, вообще, какую ахинею. Ведь, скорей всего, это — полная бредятина, он что-то не так понял. И вот, дать ему высказаться — полностью, от начала и до конца, выслушать всю помойку, которую он выливает, принять на себя вот этот вот удар, возможно, даже. А потом — медленно, но верно пытаться развернуть уже его к свету. Пытаться, опираясь на его аргументы, объяснить, что он не правильно думает, и тут его любят.
У меня младший ребёнок — на инвалидности, я не скрываю. Мы лежали в больнице, у него была тяжелейшая операция. И вот, из-за этой операции, он пролежал потом полтора месяца в кровати. Он был к ней прикован, потому, что из него торчала куча всяких трубок, и любое движение доставляло боль.
Ребёнок кричал мне жуткие вещи... как это он говорил... а: «Я никогда не буду учиться! Я никогда никуда ходить! Я никогда не смогу играть с друзьями! Я не хочу жить!» — ребёнку, на тот момент, было семь лет — семь!
Я, в ужасе, начала перечитывать всё, что связано с великими трудами именно по психиатрии, искать, где... вообще... собака зарыта! Но это просто внутри всё кричит: «Помогите!» Дети, в этот момент, они не осознают, что они доставляют огромную боль родителям. В этот момент душа кричит: «Спасите! Мне очень плохо, умираю! Мне жить не хочется!» И когда ребёнок понимает, что мама на всё готова, ради того, чтобы он остался — вот тогда, наверное, ты можешь переломить этот момент.
Я ему методично объясняла, вплоть до того, что у меня один раз даже дыхание закончилось. Я начала воздух хватать, хватать, хватать... чувствую... он за меня испугался! Закричал: «Мама! Мама, мама!» — и вот тогда он понял, насколько мне плохо.
Но это не значит, что ты должен потом ребёнку по затылку дать: «Ты чё мне тут устроил?» — а именно потом обнять и сказать: «Да, я тебя люблю! Ты не понимаешь, насколько ты мне боль причиняешь, насколько ты себе плохо делаешь!» И постоянно — говорю, говорю, говорю: «Тебе — жизнь подарили! Посмотри, сколько вокруг всего хорошего! Сколько всего вокруг интересного!»
Ведь мирские люди ( Да и я, порой... ну, что? Чем я отличаюсь от мирского человека? Ничем. ) не видят, в какой-то момент, смысла жизни. Но они не воспринимают это как какой-то яркий момент — подарок чуда рождения, да? Потому, что... я долго искала эту аллегорию для детей... потому, что сложно с детьми иногда бывает — ты можешь сколько хочешь говорить про правила, про то, что... там... «тебе дали жизнь»... там... тра-та-та... как это надо всё соблюдать, и тому подобное — ты можешь сколько хочешь... уговорись! Но найти какую-то аллегорию, может быть, стоит.
Я вот сказала: «Знаешь, вот для меня жизнь — как такой большой подарок! Вот, ты пришёл в парк — в парк с аттракционами! Тут у тебя — карусели, тут у тебя — мороженое, тут у тебя... там... аллея красивая, тут тебе — цветочки, шарики... Но я не обижаюсь, если мне нужно постоять в очереди за билетами, я не обижаюсь, если каруселька — на ремонте, я не переживаю, если мне нужно подождать, пока привезут новые шарики... ну... и так далее» — то есть, это не страшно, ну и что?
Тут — надо подождать, тут — постоять, тут, возможно, как-то подприжаться, но — ничего страшного. От этого парк хуже не становится! Ты же не обижаешься на парк, и не ходишь и говоришь: «Всё! Я ухожу из этого парка! Ноги моей тут больше не будет! Выкидываюсь из ворот этого парка, и больше сюда никогда не приду!» Нет!
Так же — и в жизни. Горы, море, солнце, люди прекрасные, работы сколько интересной, животных сколько уникальных — да всё, что создано! Ты же восприими это, как подарок!
Ну, бывает трудно, бывает тяжело — ну, подожди, потерпи немножко, ещё чуть-чуть... ну, вот... ну, вознагради себя потом за это какой-то конфетой... я не знаю — за то, что ты подождал... там... не знаю... потрудился... там... в школе — пойди, купи себе пирожок! Ну... ничего страшного от этого не будет!
К. Лаврентьева
— Но это и к взрослому человеку можно отнести — эти универсальные рекомендации!
И. Чернова
— Ну, да...
И. Цуканов
— Взрослые люди тоже, зачастую, этого не понимают... им тоже нужны аллегории.
К. Лаврентьева
— «Вознагради себя потом конфеткой...»
И. Цуканов
— Да...
И. Чернова
— Ну, хоть как-то...
И. Цуканов
— Ирина, спасибо Вам большое за такой вот честный, откровенный разговор!
С вами была моя коллега Кира Лаврентьева, я — Игорь Цуканов, и у нас в гостях была Ирина Чернова. Спасибо Вам большое!
И. Чернова
— Спасибо!
И. Цуканов
— Всего доброго!
К. Лаврентьева
— Всего хорошего!
И. Чернова
— Всего доброго!
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
