«Таинство» смерти»

В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Наталия Лангаммер, Алексей Пичугин, Марина Борисова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как смерть близкого или знакомого человека приводила к Богу или укрепляла в вере.

Ведущая: Наталия Лангаммер, Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. И сегодня в этой программе участвуют со мной дорогие коллеги мои — Марина Борисова. Добрый вечер.

М. Борисова

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер

— Здравствуйте. И священник Александр Дьяченко, настоятель храма Тихвинской иконы Божией Матери села Иваново Александровской епархии. Добрый вечер, отец Александр.

Протоиерей Александр

— Доброго здоровья.

Н. Лангаммер

— Хотелось бы начать с писем, которые нам приходят. Нам пишут много, и мы стараемся все это рассказывать в эфире, всеми вашими историями делиться. Пожалуйста, продолжайте писать. Я сегодня зачитаю две. Елена Николаева нам рассказывает историю про святых. Пишет она следующее: «У меня были такие святые — это Петр и Феврония, помогавшие всем, как мне казалось, кроме меня, увы. Дважды я хотела отдать икону, клала на бесплатную церковную лавку, но ее не забирали. И я вновь брала ее с собой. А потом был план вручить знакомым молодоженам, но святые решили по-другому. Мне казалось, что отдала все же эту иконку в лавку, повторно. А давеча думаю: как так? Вот тут бы им помолиться, а иконки-то нет на полках. Вот люди их почитают, под них многие мероприятия проводят, а я что? Хоть покупай снова. И вот на днях они обретены мною вновь — нашла их в шкафу, в пакетике. Собиралась отнести, да забыла. Значит, не пожелали благоверные покидать мой дом. Что ж, будем молиться и уповать. Вот такой святой — великомученик Георгий Победоносец. Тоже сперва не сложились отношения. Икон его было несколько, включая и те, что вручали во время привоза его мощей, но все же раздала. А тут в одном монастыре велели читать именно ему за знакомых воинов. И что вы думаете? На бесплатном столике одного из храмов меня ждал именно Георгий Победоносец. Да еще и икона-фотокопия чудотворного образа из монастыря Зограф, Греция. Такие чудеса. Теперь у меня с ними горячая дружба». Вот у нас была же программа про почитание святых, мы часто об этом говорим. И вот такой теплый отклик нам прислала Елена Николаева. Вот такие отношения со святыми складываются, и это частично тоже отзывается в сегодняшней теме нашего разговора. А говорим мы о том, как уход из жизни кого-то из близких изменил нас — кого-то привел к вере, кому-то что-то открыл. И я вспоминаю, что была свидетелем почти последних минут, и люди часто говорили, что видят святых, что святые приходят встречать, они все-таки очень близко к нам, они рядом с нами. Отец Александр, как у вас эти моменты, когда человек уходил из жизни — тема, которую вы предложили, было присутствие святых?

Протоиерей Александр

— Вы знаете, присутствие святых — это я не помню, чтобы было присутствие святых, а вот то, что приходят родные, это я знаю точно. Это по своему папе я знаю. И даже, знаете, у нас был такой случай, я как-то ходил, навещал одну бабушку, очень достойный человек была, всю жизнь прожила с Богом. И она рассказывала о том, как уходила из жизни ее мама. А у нее брат родной, у этой же бабушки, то есть, получается, сын этой мамы погиб на войне. Но он не погиб, а пропал без вести. Вот так вот. Ну, погиб, пропал без вести. И она его ждала, ждала, ждала... И рассказывает: я, когда была возле мамы, а мама, знаете, как будто смотрит так, и говорит: «Сынок, ты пришел ко мне? Я тебя так ждала». То есть вот такие трогательные моменты. Да, такое бывает. Даже, знаете, это даже чаще бывает, чем не бывает. Видимо это связано с тем, кто как уходит. А уходят люди по-разному. И мне как священнику, мне чаще приходится отпевать, провожать в последний путь. А вот бывать, бывать, допустим, там у последнего вздоха достаточно редко. Хотя люди священника зовут уже тогда, когда уже человек практически ушел, с ним уже не поговоришь. Почему не поговоришь? Люди боятся, что как бы он не подумал, что он умирает.

А. Пичугин

— Да, это же очень частое и распространенное заблуждение, что если зовут священника, значит, уже надежд никаких.

Протоиерей Александр

— Да, и соседи все уже смотрят так: ну все...

Н. Лангаммер

— И соборование — это страшно, я тоже слышала, что соборуют перед смертью.

Протоиерей Александр

— Да, конечно, страшно. Но я, знаете, хочу о чем рассказать? Я хочу рассказать о том, как вот сам момент даже прощания меняет людей. У нас в поселке жила одна женщина, она работала кондуктором, в автобусе отрывала билетики. Она была очень такая веселая, такая зажигательная женщина, но образ жизни она вела такой бесхитростный, простой, очень простой, меняла сожителей достаточно часто. Но на нее никто не обижался, и как-то были с дружны, все было у нее хорошо. И вот она умирает. Вот она умирает, и меня просят прийти ее отпеть. Причем почему-то мы тогда — это, знаете, самое начало двухтысячных годов, может первый год, вот так вот, и мы тогда почему-то отпевали на дому. Я начинаю вспоминать, думаю: почему на дому отпевали, не в храме?

А. Пичугин

— Традиция такая была.

Протоиерей Александр

— Да, наверное, больше традиция. Сейчас мы больше в храме, конечно. Но вот тоже это было. И вот я помню, прихожу — комната, гроб стоит, и стоят возле стеночки мужчины, человек семь — в пиджачках, с галстучками, такие все аккуратненькие. Вот не скажешь, что они такие, вот такие там любители выпить и так далее. Нет, они все, все у них прямо как положено. Я начинаю отпевать. Никого, кстати, из родственников не было. Может быть, у нее родственников не было, я не знаю. Но вот ни одной женщины не было.

А. Пичугин

— А кто ж собрался?

Протоиерей Александр

— Вот эти мужики. А кто они такие? Я не знаю, кто они такие. И вот я начинаю отпевать, отпеваю, а от этой стены отделяется один, подходит к гробу и начинает, знаете, как вот зарядку делают? Руки вперед, руки вверх, потом так вот, как будто он так вот, знаете, так левой, правой, одну ногу вперед, выпад левой ногой, выпад правой ногой...

Н. Лангаммер

— Это что такое?

Протоиерей Александр

— Да, я думаю: это что же это такое? Ну я думаю: ну, кто они такие? Может быть... Я знал, что они такие выпивающие люди, думаю: начну сейчас замечания делать, еще побьют... И я продолжаю так, а все остальные стоят, смотрят на него так. Я думаю: если они сейчас все вместе присоединятся к нему, то они сделают, знаете как, фигуру 30-х годов, вот что-нибудь такое.

А. Пичугин

— Гимнастическое.

Протоиерей Александр

— Да. Он на спину лег, он ногами хлопал, как руками — то есть вот такое было действие. И я, знаете, так только думал: только чтобы меня не тронули. Отпел, все. Все хорошо, попрощались. Выхожу, меня провожает один из этих человеков, и я говорю: а что это было? А он и говорит: ты знаешь, вот он ее любил, у него к ней чувства были. И когда она умерла, он очень переживал и сейчас страдает. И, понимаешь, это... Я так думаю, он так танцует. Это такой танец прощальный. Вы знаете, у меня такой сразу такое, аналогия такая, знаете, вот лебеди, да? Как, говорят, один лебедь погибает, то второй очень страдает. И вот такая лебединая песня, которую я увидел, ну это был такой лебединый танец. Такой совершенно нелепый, такой смешной. И в то же время он настолько врубился в память.

Н. Лангаммер

— Пронзительный.

Протоиерей Александр

— Очень пронзительный этот случай был. Вот запомнился. Я думаю, что, знаете, вот эти люди, которые там стояли, они же ведь все это видели, и они по-человечески, конечно, сопереживали вот этому своего товарищу. Иначе бы они не пришли.

А. Пичугин

— И они знали всю его и ее историю. В отличие от вас, знали.

Протоиерей Александр

— Да, безусловно, я-то понятия не имел.

Н. Лангаммер

— А это все были друзья, может быть, это его друзья или это ее вот поклонники?

Протоиерей Александр

— Вот я не могу сказать. Но это были знакомые. Она такая была женщина, очень такая активная, вот как вот, знаете, любители собраться, попеть, погулять. Вот такие они были.

Н. Лангаммер

— Широкой души.

Протоиерей Александр

— Широкой души были люди, да. Они не были какие-то там уж совсем забулдыги, нет. Но это вот люди такие, ведущие такой образ жизни. И такие вот моменты. Тоже вот сейчас вспомнил, рассказывал. Меня даже пригласили утром 2 января тоже отпеть на дому.

Н. Лангаммер

— Такое тяжелое утро.

Протоиерей Александр

— Да, тяжелое утро, 2 января. Я поднимаюсь, иду и думаю: а адрес я точно запомнил? Я просто представил, сейчас я приду...

А. Пичугин

— У всех Новый год.

Протоиерей Александр

— У всех Новый год. А тут такой приходит в черном и говорит: у вас покойник.

М. Борисова

— Да, ситуация.

Протоиерей Александр

— Представляете, да? И вот такая картинка. И я на всякий случай позвоню, дверь откроют, а я просто буду молчать. Просто буду молчать и смотреть на них. Если они мне скажут: здравствуй, батюшка, здравствуйте, — я их поздравлю и уйду. А если я к ним, они скажут: о, заходи. Подхожу к двери, слушаю — вроде спокойно. Вроде как-то, и в то же время, как будто кто-то что-то поет. Но никто не плачет, никаких таких вот. Я не знаю, что мне делать. Ну, позвонил, открывают дверь, и там, знаете, вот у них из кухни в коридор такой стол, большой длинный стол, и люди сидят уже за столом. Я захожу — а они: о, заходи. Все в черном, я сразу понял, что по месту. О, заходи. Они пьют.

Н. Лангаммер

— Ну поминки.

Протоиерей Александр

— Пьют. Как типа Новый год встречали. И говорят мне: вон там, в комнате, вот туда иди, вот туда, в комнату иди, там это, покойник. Я захожу — действительно гроб стоит, дедушка лежит в этом гробе. Они дверь закрыли и говорят: ну давай.

А. Пичугин

— Ты там отпевай, а мы тут, как закончишь — заходи.

Н. Лангаммер

— А мы продолжим, да.

Протоиерей Александр

— И знаете, во мне как-то вот, как-то не то что взбунтовалось, мне деда стало жалко. Я говорю: не, ребят, только вместе с вами. И они так, знаете, разочарованно так: ну вот, мы тут так хорошо сидим, родственники собрались, Новый год, как хорошо.

А. Пичугин

— А квартира небось дедушкина, и он там прожил много лет.

Протоиерей Александр

— Ну возможно. И его сын обращается ко мне, так подошел, большой такой мужчина и говорит: батюшка, пойдем, что скажу. Пойдем, что тебе скажу. Мы заходим с ним в другую комнату, он так достает пачку — тысячи тысячных, тогда это были очень большие деньги, и так вот держит руки и говорит: сколько тебе надо?

Н. Лангаммер

— Чтобы ты отпел сам.

Протоиерей Александр

— А я говорю... Не то чтобы сам, просто где-нибудь там. Ну иди там где-нибудь отпой. А я говорю, смотрю так на него зачарованно, говорю: ну, у нас вот пожертвование такое-то. Он мне так: вот тебе в два раза больше, только слушай, иди отсюда. Вот ну не мешай ты нам праздновать праздник. Такое впечатление, что это я пришел, к ним набился...

М. Борисова

— И все испортил.

Протоиерей Александр

— И вот сейчас я все испортил.

А. Пичугин

— А вас как-то вызвали родственники, сказали: батюшка, можете прийти?

Протоиерей Александр

— Конечно.

А. Пичугин

— А те, кто вызывал, они были?

Протоиерей Александр

— Ну, естественно, там все присутствовали. Но там всех не разберешь, они там все сидят за столом, все веселые — Новый год.

М. Борисова

— И?

Протоиерей Александр

— А я ушел, заплакал. А мне жалко стало этого старика ужасно. Понимаете? Потому что вот это ужасно. Это ужасно. Почему ужасно? Ужасно, что вырастил, выкормил...

Н. Лангаммер

— И вот так.

Протоиерей Александр

— Образование, наверняка, дал, в жизнь пустил. Но получается, что кого вырастил-то? Живунов вырастил. То есть он порядочности, совести им не привил. Они какие были, такие были. И я вот так вышел такой, знаете, мне так, думаю: ну как же так? Это было уже для меня такое, знаете...

А. Пичугин

— Мне один священник рассказывал, что иной раз отпеваешь и смотришь на реакцию родственников, и как будто им абсолютно все равно, пришли, ну дежурно, потому что надо, ни слез, ничего. И кажется, что ничего ни говорить в этот момент не надо после отпевания. И вообще как-то, ну отпел дежурно, дежурно заказали, дежурно пришли, постояли. Дежурно отпел, дежурно ушли. Все, все разошлись и покойного увезли на кладбище.

Протоиерей Александр

— Люди разговаривают между собой.

А. Пичугин

— Но бывает, но он же говорит, что почти каждый раз, когда я вот так думал, оказывалось, что это была какая-то защитная реакция. Как только заканчивалось отпевание, сразу же все эмоции выходили наружу. И бывали случаи, продолжает он, наоборот, когда казалось бы, что все очень нужно, что все очень, а по сути вот видно по отношению родственников между собой и к покойному, что на самом-то деле нет. И тоже вот он рассказывал случай, когда говорят, что сейчас батюшка, у вас отпевание, ну вы там не обращайте внимания. Им кажется, вообще этот их умерший не нужен, они его и забирать не хотели, и вообще вот вообще все странно. А это одно из самых таких теплых отпеваний было, как они переживали в какой-то момент вдруг этого отпевания, все вот это прорвалось наружу, все эмоции.

Протоиерей Александр

— Так бывает. Так бывает.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Мы собрались в студии вместе с коллегами, моими дорогими Мариной Борисовой, Алексеем Пичугиным и священником Александром Дьяченко, настоятелем храма Тихвинской иконы Божией Матери села Иваново Александровской епархии. И говорим мы сегодня о теме ухода из жизни наших близких, как этот момент повлиял на души окружающих людей. Вот про отпевание вот Леша ты говоришь, по-разному...

А. Пичугин

— Мне, кстати, прости, пожалуйста, про отпевание на дому. У меня есть друг священник, в Казахстане служит, он говорит, что у него почти все отпевания на дому. И, говорит, крайне редко, даже не помню, когда отпевал в храме. То есть заказывают отпевать — такая традиция, вот она, видимо, с глубоко до советских времен, но вот так она в храм и не переехала.

М. Борисова

— Ну, переехала с советских времен. Как раз очень даже переехала в храм.

А. Пичугин

— Ну, это я про Казахстан конкретно, и вот город откуда.

Н. Лангаммер

— А в Москве переехала, мне кажется, да?

М. Борисова

— Я могу засвидетельствовать. Просто мне довелось как раз в самом конце 80-х и в начале 90-х три года регентовать в кладбищенской церкви, на Кунцевском кладбище, тогда только там открыли храм. И вот перед этим можно было отпеть либо заочно, либо договариваться — церквей было мало, все это было очень сложно. Тем более что, в отличие от нынешних времен, служба ритуал не обеспечивала транспортировку. То есть нужно было каким-то образом самим еще придумать, как туда отвезти усопшего. И вот в конце 80-х, когда началась эта практика...

А. Пичугин

— В автобусных предприятиях.

М. Борисова

— Да. Но дело в том, что тогда не было службы сопровождения покойных в больницах. Сейчас многие просят, чтобы отпевание совершили непосредственно в больнице, где человек скончался. А тогда все равно можно было только договориться, чтобы привезли в церковь. И у нас бывали дни, когда мы отпевали — вот звучит как-то немножечко страшновато, но вот стоят пять гробов, и мы по очереди вот пять отпеваний служим. Причем, естественно, каждое сопровождается там целой толпой провожающих, со всем спектром эмоций.

Н. Лангаммер

— Тяжело священникам, конечно, такое.

А. Пичугин

— А я почему-то думал, что вот эти множественные отпевания уже ушли в прошлое. Но недавно вот по печальному поводу на прощании со знакомым, там тоже несколько человек отпевали сразу.

Н. Лангаммер

— Алексей, уже взял слово — рассказывай свою историю.

А. Пичугин

— А я хочу рассказать историю про друга, вот все-таки это недавно было, пусть будет как небольшой некролог ему. Марина Борисова тоже очень хорошо его знала, тут мы все дружили. Был у нас такой друг Леша — Леша Михеев. Его на самом деле и на Радио ВЕРА, и в журнале «Фома», и в принципе в мире православных российских СМИ хорошо знали — человек, который и с Патриархом ездил, и в агентстве «РИА Новости» работал, профильно, как раз по церковной линии. Ну вот, к сожалению, он скоропостижно умер совсем недавно, мы его хоронили. Леша был тот человек... Мы с ним последние годы не общались, не потому что мы как-то очень сильно поссорились, были какие-то, может быть, причины такие внутреннего характера, столкновения характеров. Но был период какой-то очень трогательной дружбы на протяжении нескольких лет, когда там у меня были какие-то кризисы в жизни и у Алексея были кризисы в жизни, и мы их частенько обсуждали. И, может быть, какими-то эмоциональными вещами, которыми я бы так с кем-то бы и не делился, но на волне обсуждения Лешиных проблем мы обсуждали и мои. И это были долгие поездки, потому что, если кто-то из постоянных слушателей помнит ту историю, когда-то и я ездил вместе с Патриархом по разным епархиям, городам, областям, и Леша ездил. И у нас было какое-то свободное время в ходе этих поездок, когда мы много общались, естественно, много общались в Москве. И вот удивительно, меня всегда удивляло, как люди могут в себе сочетать какие-то совершенно несочетаемые вещи. То есть Леша — и сейчас я это вспоминаю, вот после его ухода, читаю какие-то наши переписки с ним давнишние тех лет, читаю более поздние. Я говорю, что последние годы мы не общались, но вот из тех лет, я помню, что мы могли с ним обсудить абсолютно все в три часа ночи. Модели теплоходов, которые ходили из Нижнего Новгорода в Ярославль, из Горького в Ярославль в каком-нибудь 63-м году, потому что Леше и мне это было интересно. Могли обсудить творчество какого-нибудь малоизвестного подмосковного рок-музыканта, которого почему-то знал я и знал Леша, а мы знали его какими-то совершенно разными путями. Могли обсудить пути русского богословия, могли обсудить какие-то своеобразные литургические практики. Могли обсудить, я не знаю, там модели московских трамваев, которые ходили тоже в каком-нибудь 48–58-м годах. И вот это вот наполняло жизнь. Казалось бы, вроде мы обсуждали какие-то очень проблемные вещи в основном, да, но смотришь, и видно, было видна была наполненность.

Н. Лангаммер

— И родственность.

А. Пичугин

— Не знаю, родственность ли. У меня, так получилось, что с Лешей из всех моих компаний, которые сложились за... Ну, может быть, только из детского сада — нет, но я думаю, что если в школах, в которых я учился поискать, тоже с Лешей найдутся какие-то пересечения. Потому что это и несколько вузов, и это и детство, это и музыка, это и Церковь, это и какие-то... Вот все мы там искали знакомых, которые могли бы прийти там на мероприятие его памяти, и вдруг выяснилось, что это просто люди из абсолютно любой вот тусовки, которую можно представить, которая когда-то у тебя была, где-то он как-то засветился, и где его, несмотря на очень сложный и очень тяжелый характер, его любили. И вот и знали, и знали, что в любой момент... Вот Володя Берхин, которого, думаю, наши слушатели хорошо знают, человек, который там очень много занимается помощью другим людям, благотворительностью, писал там у себя где-то в блоге, что в последние несколько дней жизни Леша, они общались, и Леша болел, но при этом все равно просил Володю найти возможность там создать сбор на помощь какой-то своей больной подруге, приятельнице. Ну вот в этом был весь Леша. Наверное, может, Марина тоже что-то дополнит, но хотелось бы, чтобы как-то тоже у нас прозвучало о хорошем человеке, что-то прозвучало.

М. Борисова

— Да я даже не знаю, что добавить...

Н. Лангаммер

— К некрологу такому.

М. Борисова

— Да, столько ты всего сказал, что уже вроде как...

А. Пичугин

— Хотел, знаете, сказать, в этом была Церковь. Не стены, не службы, а в этом была какая-то ее изначальная идея, с тем, что мы можем говорить обо всем. Мы христиане, но при этом вот, может, есть какой-то стереотип, да, что православные люди, собираясь вместе, обсуждают просфорки и кто на какую службу в какой монастырь ездил. Мне кажется, что это подогревает еще и огромное количество контента, который вот сейчас создается у нас православной среде, и который, может быть, немного рекламирует этот образ. А это вот такая, знаете, была, действительно, Церковь, потому что мы собирались и обсуждали все — хоть трамваи, хоть пароходы, хоть музыкантов, вот все, что... И при этом, конечно же, что-то действительно подлинно христианское.

Н. Лангаммер

— Знаете, что интересно. Вот сейчас слушаю уже и отца Александра — вот вы рассказывали про эту женщину, что она своеобразный образ жизни вела, но при этом ее любили. И вот сейчас тоже Леша упомянул, что сложный был человек, но его любили. И вот чудо ухода в ту жизнь, и как потом мы чувствуем этих людей оттуда. Мне рассказывали историю, что даже ушел иудей, и потом приснилось девочке маленькой, внучке, что он в белом, и что Господь его принял. Мы вообще не представляем, наверное, милосердия Божия, и как действительно люди могут туда перейти, и по каким критериям нас там будут судить и куда-то направлять. Мы продолжим обсуждение этой темы буквально через минуту. Напомню, в эфире программа «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. У нас в студии сегодня священник Александр Дьяченко, настоятель храма Тихвинской иконы Божией Матери села Иваново Александровской епархии. Мои дорогие коллеги Марина Борисова, Алексей Пичугин. Пожалуйста, не переключайтесь, мы вернемся в студию Светлого радио буквально через минуту.

Н. Лангаммер

— И мы продолжаем делиться светлыми историями на волнах Светлого радио. Меня зовут Наталья Лангаммер. Сегодня у нас в гостях священник Александр Дьяченко, настоятель храма Тихвинской иконы Божией Матери села Иваново Александровской епархии. В студии мои дорогие коллеги — Марина Борисова, Алексей Пичугин. И мы обсуждаем сегодня тему, как переход в иной мир кого-то из наших близких, знакомых повлиял на нас. И сейчас такой прямо некролог теплый мои коллеги создали устно в нашей программе. И как-то так очень это тепло слушать, когда человек ушел, о нем говорят хорошее, искренне, хотят говорить. Да, Марин?

М. Борисова

— Но как-то это вообще в нашей традиции — говорить об ушедших хорошо, даже если ты при этом остался в душе в уверенности, что человек, может быть, не совсем соответствует твоим параметрам хорошего человека.

Н. Лангаммер

— А захотеть говорить хорошее, как вот сегодня Леша захотел говорить, это уже воля такая человеческая.

М. Борисова

— Мне на самом деле очень хотелось на эту тему рассказать историю светлую. Но вот слушаю и думаю, что это у нас получается очень сглаженное, действительно очень сложный и очень трагический момент. И когда ты провожаешь близкого, очень близкого человека и, если это не по факту проводы, то есть он ушел, а ты провожаешь, а если ты присутствуешь при этом переходе или, волею Божией, еще и участвуешь в нем — это очень тяжелое испытание, очень трудное, очень болезненное. Совсем не разделяю оптимизма по поводу вот этого ощущения, что вот ну как закончилось кино, там написано «конец фильма» и все — в общем, такое светлое и чуть грустное.

А. Пичугин

— Да уж Христос плакал над Лазарем.

М. Борисова

— Ну вовсе это все не так. Я говорю по собственному опыту, мне пришлось держать за руку собственную маму, когда она уходила. И я, наверное, до своего последнего вздоха буду помнить, насколько это трудный переход. Но вспомнить и рассказать хочется совсем другую историю, которая произошла, когда я только-только покрестилась. Мне было 25 лет, все произошло совсем не так, как происходит сейчас, потому что это были совсем другие времена. И никакой катехизации, разговоров, размышлений лично у меня не было. Очень у многих людей из моего поколения, которые пришли к вере и пришли в Церковь во взрослом состоянии, это происходило именно так. Это, как можно сравнить, я не знаю, с любовью с первого взгляда или с громом среди ясного неба — это происходило вдруг, а все остальное, все процессы, они начинались уже после того, как происходила встреча с Христом. У всех это было по-разному, но вот у многих происходило мгновенно.

Н. Лангаммер

— Встреча.

М. Борисова

— То есть человек с утра был неверующим, а к вечеру вдруг становился верующим. Как это происходило — объяснить это невозможно, но засвидетельствовать, что таких случаев, по крайней мере у моих ровесников и плюс-минус у людей, кто приходил в церковь в конце 70-х — в начале 80-х, таких случаев было очень много. И, конечно, когда все это произошло, и вот ты вошел в Церковь, очень трудно передать тот восторг. И ну все вызывало восторг. Это, кроме как вот с чувством влюбленности, ни с чем сравнить невозможно, потому что радость приносит любая мелочь. И на фоне вот этого удивительного состояния у меня неожиданно для нас для всех заболела бабушка. А бабушка эта меня вырастила, и мы всегда жили вместе. Что случилось, за давностью лет уже объяснить невозможно, но у нее полностью отключился рассудок в течение недели.

Н. Лангаммер

— Ух ты.

М. Борисова

— То есть происходило все это поэтапно, но поскольку мы осознать это были не в состоянии, вот это произошло как бы как в кино: был человек нормальный и стал абсолютно ненормальный. И все, что связано было... Она прожила еще несколько месяцев, но все это было очень трудно, а главное, это была ломка всех представлений о добре и зле внутри семьи — семьи неверующих людей, семьи, далекой от религиозных размышлений, которой нужно было в считанные дни полностью поменять шкалу ценностей.

Н. Лангаммер

— А с чем это связано, Марина, что именно шкала ценностей?

М. Борисова

— Она требовала... Ну, мы были все взрослыми людьми, все работали, у всех был определенный выстроенный график собственной жизни.

А. Пичугин

— А бабушка до этого сама вполне.

М. Борисова

— Она вполне способна себя обслужить, жила она с родителями с моими, и все, в общем, как-то укладывалось вполне в какую-то отработанную схему. И вдруг все летит. Ну, у родителей путевка в санаторий, у них отпуск начинается, а бабушку нельзя на минуту оставить, потому что она то телевизор на себя роняет, то начинает спички зажигать и кидать, то есть это... Ну, потом может с балкона упасть. Ну, в общем, все как маленький ребенок, только... И все это нужно моментально перестроить в своей жизни, потому что никто к этому не был готов, но это нужно было вот решать на ходу.

Н. Лангаммер

— Но вот эта перестройка ритма жизни какого-то, стиля, а почему ценностей?

М. Борисова

— Ну а как?

А. Пичугин

— Я думал, что имеется в виду отношение какое-то с человеком.

М. Борисова

— Конечно. Ну, конечно, когда на первое место у всех выдвигается бабушка, про которую все, конечно, помнили, и которая была всегда членом семьи, но она занимала какую-то свою нишу. И вдруг она становится главным регулятором жизни всех нас. Ну, а потом она попала в больницу, диагноз не могли поставить, она лежала в психосоматике, ее нужно было кормить из ложечки. Ну кто будет кормить в больнице? Значит, нам нужно было с мамой договариваться, по очереди ездить, потому что это кормление длилось часами. Ей нужно было и отдохнуть, она нас не узнавала. То есть это вот весь комплекс того, что происходит с человеком в этом состоянии, он рухнул на нас на всех. Почему эта история для меня светлая? Потому что мне это было не в тягость. Это я была, наверное, единственным членом семьи, кому это было не в тягость. И когда бабушка скончалась, мне никто тогда — ну, абсолютно на новенького, я ничего толком не знала, и в церковной жизни очень мало представляла себе, как положено, что нужно. Я только слышала, что вот когда человек умирает, нужно читать Псалтирь. Я читала дома, естественно — бабушка была в морге, в больнице. Я читала по синодальному переводу, других вариантов у меня не было. Я открыла, и я читала перед ее похоронами всю ночь Псалтирь. Потом я ее отпевала заочно. Это практика, которая была очень распространена в советские времена — заочное отпевание. Именно потому, что непонятно, где человек мог скончаться и как его провожать. Тем более что в стране, где за это...

Н. Лангаммер

— Вот это, наверное, ключевой момент.

М. Борисова

— Не было это ключевым моментом. Просто люди отвыкли от этого. И то, что можно, было понятие гражданской панихиды — это люди понимали: вот пришли проститься, помянуть — это да. Но ничего страшнее, чем воспоминания детские об этих гражданских панихидах, когда во дворе в нашем большом кто-нибудь умирал, и когда вытаскивали гроб из подъезда и ставили его на табуретках около входа в подъезд...

А. Пичугин

— А еще если были возможности, то и оркестр.

М. Борисова

— Да, это чудовищный оркестр, который все лупил мимо нот. И все вот это вот вместе у ребенка вызывало...

Н. Лангаммер

— Оторопь.

М. Борисова

— Ну жуть какую-то нагнетало.

Н. Лангаммер

— Хотя, с другой стороны, вот она, смерть рядом. Помни час смертный. Сейчас мы прячемся от этого.

М. Борисова

— Да нет, дело не в том, чтобы прятаться. Я хотела совсем о другом сказать, что вот этот бабушкин уход — ну, все очень переживали, все плакали, но я не могу объяснить, у меня не было абсолютно ничего темного. У меня было ощущение, вот как — это звучит очень нахально, но вот как на иконе Успения Божией Матери изображается Христос и держит такую маленькую душу Богородицы, как младенца, на руках. И у меня было такое ощущение, что я бабушку вот так вот держа, куда-то подсадила ее, и мне от этого было очень хорошо. У меня было какое-то такое счастливое ощущение, что, во-первых, что все сделано правильно. А во-вторых, что все гармонично, и ей тоже гармонично.

Н. Лангаммер

— То есть это когда уже отпевали?

М. Борисова

— Когда ее отпевали, когда ее хоронили, когда я подсовывала там потихоньку землю и молитву в изголовье там, чтобы лишних разговоров не вызывать.

А. Пичугин

— Какой-то совершенно другой мир, другое состояние. Я, во-первых, вспоминаю, есть такой замечательный поэт Борис Рыжий и у него есть стихотворение «Даун Петя», где как раз вот эта безысходность такого прощания, как вы описали, с оркестром, она там как раз возводится в абсолют. И я вспоминаю тоже, как мы хоронили моего двоюродного дедушку в начале двухтысячных, там в середине нулевых, как сейчас говорят, в Тульской области, в каком-то полузаброшенном рабочем поселке. И вот эти кладбища полузаброшенных рабочих поселков, откуда жизнь постепенно вот туда перешла, а настоящая вся разъехалась, и вот какая-то полная-полная безысходность, как в фильмах Балабанова — вот это вот оно.

Н. Лангаммер

— В эфире программа «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня говорим о теме перехода в жизнь иную кого-то из наших близких и как это на нас повлияло. В гостях у нас священник Александр Дьяченко, настоятель храма Тихвинской иконы Божией Матери села Иваново Александровской епархии, мои коллеги, Марина Борисова и Алексей Пичугин. И мы как-то вот так, как на отпевании, мы так чинно и тихо сегодня проговариваем эту тему, которая на самом деле может оказаться, наверное, и чем-то светлым.

А. Пичугин

— «Житейское море, воздвизаемое зря...»

Н. Лангаммер

— Да. Вот, отец Александр, у меня, когда мама ушла, я тоже была в этот момент. То есть я прибежала — мне позвонила сиделка, я прибежала, была рядом. И вот эти девять минут, когда у мамы был приступ — мы к этому привыкли, что она как-то, начинаются какие-то судороги, от давления это часто бывало, и у нее тоже деменция, Альцгеймер. И мы там укол, то-се, померить давление — прибор сбрасывает, потому что, видимо, таких значений он не знал, какое там было давление. И вот как-то я ее так: «Мам, ты чего?» А мне вот сиделка говорит: «Наташа, милая, ну же, все» Я не посмотрела на ее лицо, я помню, что я ее как-то так вот за бедра: «Мам, чего, чего...» — и вот, и она ушла. И, с одной стороны, мне было как-то печально, что я не успела организовать причастие для нее. Я позвонила батюшке, он был в отпуске, но он бы не успел за девять минут в любом случае. И вот я почему сказала про милосердие Божие, что как раз 12 октября был год, как мама ушла, и ушла она под Покров. И я это поняла, только уже когда вот немножечко отпустила ситуация. И ее мама, моя бабушка, Олимпиада, все время молилась Богородице. И я подумала: да, бабуль, спасибо. То есть вот это вот милосердие, когда вроде она ушла без причастия, хотя она причащалась, и уже там какие грехи, человек в глубокой деменции. Но ушла она светло, тепло, на отпевании было светло. И вот это вот под Покров, что Божия Матерь как будто Сама забрала. А у вас какие ощущения, отец Александр? Или они разные от всех людей, когда люди переходят? Это вот какой-то светлый момент или это все-таки трагедия-трагедия?

Протоиерей Александр

— Ну, во-первых, скажем так, что смерть — это продолжение нашей жизни, это переход, к которому нужно готовиться. Вот христиане готовятся всю свою сознательную жизнь к этому переходу. Поэтому мы себя и блюдем, и на исповедь, и причащаемся. Но есть ситуации, которые, скажем так, непредвиденные ситуации. И есть последствия этих ситуаций, которые вроде бы трагичны, а заставляют действительно вспомнить о чем-то очень-очень хорошем. Вот как весь наш поселок может вспомнить, потому что смерть, она действительно, это трагедия, ломающая вот эта сила, которая приходит и ломает наш организм. Ведь есть люди, которые болеют и болеют, болеют и болеют, и живут, и живут, и живут, и живут — инсульт, инфаркт, выкарабкиваются и живут дальше. Речи лишаются — начинают вновь говорить. Знаете, вот как феникс из пепла восстает, и восстает, и живут, и живут. А есть такие, есть такие моменты...

А. Пичугин

— И уже кажется, что будет жить вечно.

Протоиерей Александр

— Да вечно тут...

А. Пичугин

— Ну вечно — я имею в виду в каком-то нашем представлении.

Н. Лангаммер

— Со стопроцентной вероятностью нет.

А. Пичугин

— Вот наш Леша, о котором я говорил, он был что-то вроде такого, да, он болел, выкарабкивался.

Протоиерей Александр

— Но вы знаете, это когда 41 год, то это как бы нормально. А когда 91 год — ты тоже смотришь, думаешь: как же так, какие силы у человека все-таки еще есть. У нас очень-очень давно — это, наверное, еще в двухтысячном году произошел такой случай. В наших местах открыли шоколадную фабрику, и вот там работали западные специалисты — налаживали линии и так далее. И вот приезжает человек из Австрии, приезжает австриец. Неженатый. Работает среди наших людей. Наши люди добрые, они ко всем относятся по-доброму, по-хорошему. И он влюбился в одну нашу девушку. А она, соответственно, влюбилась в него. И они так друг дружку полюбили, что решили, что вот они будут, значит, жениться, создают семью. Но теща ему говорит: а как же без венчания-то? Ты, голубчик, будь добр, принимай православие. Хотя не думаю, что ее дочка и что сама мама были очень уж православные, но принцип.

Н. Лангаммер

— Принцип.

Протоиерей Александр

— Мы же русские люди.

Протоиерей Александр

— Мы же русские люди, да.

Н. Лангаммер

— Пришел к нам — будь как мы, да.

Протоиерей Александр

— Да. И вот этот вот Питер становится Петром, принимает крещение.

А. Пичугин

— И у него никаких особо нравственных метаний не было. Ну, православный такой...

Протоиерей Александр

— Я думаю, что да, никаких у него метаний особенно не было. Он любил ее. И вот, знаете, как это люди такие вот наладчики, они здесь наладили производство, допустим, сетевое производство, идет по всему миру: здесь наладили — значит, их перебрасывают в другую страну. А он говорит: нет.

Н. Лангаммер

— Останусь я здесь.

Протоиерей Александр

— Я останусь здесь. Какая-то, знаете, такая вот деревушечка, какие-то полубараки, а ему здесь понравилось. Он полюбил людей, которые там живут, люди к нему очень хорошо относились. Короче, знаете, как получилось? Какая-то такая вот добрая-добрая, большая-большая семья, куда этот немец, австриец влился, ну как свой, как свой. И вот по каким-то делам он перед Рождеством — Новый год, Рождество, он улетает к себе в Европу, а жена остается здесь. Жена остается здесь, занимается какими-то делами, тоже подарки покупает. Вот такое время, такое радостное, хорошее. И вот с ней произошло что? Она в соседнем с нами городочке поскользнулась, падает на спину, бьется затылком о бордюрчик и погибает.

Н. Лангаммер

— В секунду. Это так страшно.

Протоиерей Александр

— В секунду, да. И Питер-то ничего не знает, он накупил там подарков этих рождественских, летит сюда, к нам в страну. А так получилось, что это сейчас можно взять и позвонить, а тогда это было невозможно. И они, не дождавшись его, хоронят ее.

Н. Лангаммер

— Ой...

Протоиерей Александр

— Он прилетел, а ему говорят: а вот так. И вот, знаете, человек как в ступоре в таком был, тяжело ему было, очень переживал сильно. И ему это теща говорит: знаешь что, Петя, давай-ка, бери билет и улетай. Не надо тебе здесь жить, улетай. И вот он покупает билет и, значит, там сколько сколько-то дней осталось до вылета. И вдруг пропал. Пропал Петр, нету его. Народ начинает искать. Ходили, ходили, ходили, ходили и нашли его. И его нашли на ее могиле.

Н. Лангаммер

— На кладбище. Я так и думала.

Протоиерей Александр

— Он пришел прощаться, лег на могилу и умер.

Н. Лангаммер

— Вот это история.

Протоиерей Александр

— И умер, да. И я его отпевал. Я его отпевал тоже на дому, там, где они жили, в этих бараках.

А. Пичугин

— И ее тоже отпевали?

Протоиерей Александр

— Нет, ее я не отпевал. Я его отпевал. И вот на это отпевание прилетают из Австрии, наверное, из Австрии. Прилетает мама его, прилетают какие-то родственники, так человек пять или шесть. И они как раз заходят во время отпевания. Вот мы отпеваем, а они заходят. То, что это немцы, это я сразу понял. Вот лица такие, соответственно, естественно, ничего не понимали. Мы совершили отпевание. И я думаю: ну нужно как-то что-то выразить этой маме какое-то соболезнование, я как-то поклонился ей. И она на меня смотрит, я через переводчика выразил соболезнования. Она меня поблагодарила, но, знаете, на лице вот...

Н. Лангаммер

— Не дрогнул мускул.

Протоиерей Александр

— Не дрогнул совершенно мускул, да, вот люди такие. Выдержка такая у людей очень сильная. И я пошел собирать свои вещи в комнате, где жил этот Питер, собираю все, укладываю. Журнальный столик, на столике лежит билет — не использовал.

Протоиерей Александр

— И я беру этот билет, а дата вылета — завтрашний день. И они упокоились под одним таким большим красным камнем. И всякий раз, когда я бываю на кладбище на Радоницу, я всегда к ним захожу, молюсь.

Н. Лангаммер

— Как трудно, когда уходит человек молодой. Я тоже готовилась и придумывала историю, а сейчас я поняла, что просто хочу вспомнить двух людей, уж некролог так некролог. У меня в 42 года ушел из жизни мой начальник. Это вот удивительно было, что я встретила человека, с которым мне было, как с руководителем, предельно комфортно работать. Мне тогда было 21, ему 42, и к нему можно было прийти, даже когда я, такой эмоциональный человек, младший из корреспондентов, и меня там, может быть, где-то, мне казалось, обижают, или что-то там, у меня какие-то свои планы, которые, талантливого там ребенка, гения юного не признают. Я приду, что-нибудь такая возмущенная. Он такой: бери конфету, успокойся, значит, ешь конфету. Смотрит на меня: еще одну бери. Я, значит, съела. Потом он говорит: ну что, давай — первый, второй, третий, четвертый, пятый. Мне очень близко это вот: первый, второй, третий, четвертый, пятый. Вот все вопросы решили, и я спокойно пошла. Но любила его не только я, его любили очень многие в редакции. И когда мне позвонили — я была в Госдуме на съемке, я вот помню этот момент и, как в кино, знаете, мне говорят: Дмитрий Борисович умер. И вот я прямо ощущаю, как вот замедленная съемка — вот люди ходят, а у меня как будто звук выключили, вот все как в молоке в таком. Это было просто какое-то потрясение для меня. И мы все приехали на похороны. Почему-то — тогда я неверующий человек была, почему-то мы поехали в храм, в Брюсов переулок, вот на отпевание, и все поехали, даже вот мы, неверующая редакция. И там вот эта икона «Взыскание погибших» — я потом поняла, почему он перед ней молился, за нас в том числе, я думаю. И меня удивили и вот эти люди, которые сидят, собирают милостыню, несли гроб, и они прямо выли: «Митенька, Митенька, родной!» А мы даже не знали об этой стороне его жизни — то есть он помогал людям. Он был очень грузный человек, он давно болел, у него, видимо, какое-то вот это вот ожирение, какой-то сбой, что-то в организме. Он ездил в большой машине, в таком микроавтобусе, потому что он мог только закатиться в эту машину, поставить ногу и так вот развернуться и упасть на кресло. Но когда мы с ним прощались, хоть мы и понимали, что он болящий, боль была какая-то невозможная. И мне подходили, говорят: Наташа, классно ты придумала — темные очки надеть. Потому что все стояли зареванные совершенно. А я на отпевании думала: вот, когда у меня родители уйдут, мне тоже так надо сделать. И вот эта вот мысль про отпевание — мы сегодня начали с этого программу. И у меня папа ушел буквально через там сколько-то, год или меньше. И действительно я его отпевала. Я еще помню, что накануне нужна была, возможно, папе кровь, и Дмитрий Борисович готов был отдать свою кровь, потому что та же группа и тот же резус. И вот как-то они для меня вдвоем ушли, такие мужчины надежные, и очень много тепла. И второе, о чем я хотела сказать, мы вот на программе «Журнал» буквально недели, ну сколько-то, неделю-две назад, вспоминали учительницу биологии мою, и я рассказывала эти прекрасные истории про дезоксирибонуклеиновые кислоты, которым она меня учила — Ольга Дмитриевна Богданова. Рассказывала, как в экспедиции в юности, в цветочек вкалывали шприцем в ромашки сиреневые чернила, и ромашки становились сиреневые. И люди все ходили, смотрели, они там шутили, ставили табличку: уникальный экземпляр, там генетически измененный — тогда это все был шок. Вот она как-то очень учила нас простым вещам, учила нас быть людьми. Я ее воспринимала именно как учителя не только биологии, она очень открытая была и какая-то такая правильная. В смысле правильная —человеческая, настоящая. Она не создавала ощущения пафоса, она с нами была как вот учитель в старину. Биохимия, генетика — вот это все вот в голове осталось. И буквально вот несколько дней назад мне написали, что она отошла ко Господу.

А. Пичугин

— Но уже после нашей программы.

Н. Лангаммер

— После нашей программы. Вот я ее вспомнила, и после этого вот такое пришло сообщение. Раба Божия Ольга новопреставленная, тоже прошу молитв о ней. Не знаю, насколько она была глубоко верующим человеком, но вот мне важно, что ученики ее сейчас списываются и благодарят ее за многое. Она ушла пожилым человеком, но и написали: как рано уходят люди. Ее не хватило. Вот, наверное, очень важно, чтобы вот не хватило тебя, чтобы, когда ты ушел, действительно, плакали многие.

Протоиерей Александр

— Мир опустел.

Н. Лангаммер

— Мир опустел. Кто-то из святых сказал, что, когда приходит младенец в этот мир, он плачет, а хорошо бы так прожить, чтобы, когда младенец ушел, о нем плакали. Вот. Такая у нас сегодня светлая печальная программа.

М. Борисова

— У Андрея Кончаловского в «Сибириаде», там есть такой персонаж, который называется Вечный Дед. Там действительно по сюжету непонятно, сколько ему может быть лет, он все время старый. И когда один из героев к нему пристает с этим вопросом, сколько ж ты живешь, он говорит: ты ничего не понимаешь, уходят не старые, уходят поспелые.

Н. Лангаммер

— О как! Вот давайте на этой ноте мы сегодня остановимся, потому что время в эфире наше вышло. Спасибо огромное за этот разговор, за искренность, за такие воспоминания. Отец Александр Дьяченко, настоятель храма Тихвинской иконы Божией Матери села Иваново Александровской епархии, Алексей Пичугин, Марина Борисова были сегодня в студии Светлого радио. В эфире была программа «Светлые истории». Меня зовут Наталья Лангаммер. Программа будет снова в эфире через неделю. Оставайтесь с нами. Пишите нам письма, которые мы читаем, стараемся их аккумулировать, чтобы потом из них, может быть, сделать целую программу. Напомню, что нас можно не только слушать, но и смотреть на всех наших ресурсах — на сайте https://radiovera.ru/, в нашей группе ВКонтакте. Оставайтесь с нами. Всего доброго, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

А. Пичугин

— Всего доброго.

Протоиерей Александр

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлые истории

• «Нашел в Церкви то, что давно искал»
• «Как тут не поверить?»
• «Заразительная радость»