У нас в гостях были настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии протоиерей Павел Великанов и писатель-сатирик Андрей Кнышев.
Мы говорили о том, что такое юмор, как он сочетается с верой, и в чем разница между радостью и весельем.
Ведущие: Владимир Емельянов и Алла Митрофанова
В. Емельянов
— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
В. Емельянов
— Мы представляем наших сегодняшних гостей — это протоиерей Павел Великанов, главный редактор портала Богослов.ру, и Андрей Кнышев, писатель-сатирик, один из создателей цикла передач «Веселые ребята», все вы ее прекрасно знаете.
А. Митрофанова
— Собственно, по поводу веселья мы сегодня и собрались поговорить. И таким поводом к нашему разговору стало Евангельское чтение, которое в храмах прозвучит 16 октября «Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь». Вот так звучит один из Евангельских стихов. Целиком он звучит: «Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь», дальше «Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь». Вообще, надо сказать, что смех, веселье, радость и чувство юмора, это, конечно, такие понятия, у каждого из которых есть своя гамма оттенков и смыслов, но все они как-то не очень вяжутся с теми стереотипами, которые распространены о христианстве и о православии, в частности.
В. Емельянов
— Вот юмор и вера, мне не совсем понятно. Ну, понятно такое изречение…
А. Митрофанова
— Ну вот, даже Володе непонятно. Юмор и вера. Володя, а что смущает? Что верующий человек не может иметь чувства юмора?
В. Емельянов
— Два слова, два слова и союз смущает. Потому что для меня эти вещи естественные вполне, потому что я люблю повеселиться, пошутить, и посмеяться, в том числе и над собой.
А. Митрофанова
— Это мы знаем.
В. Емельянов
— Точнее, в первую очередь. Но в то же самое время, мне не мешает это быть верующим человеком. Но вот эти два слова почему-то меня смущают. Я никогда об этом не задумывался, насколько это хорошо, и насколько это плохо, или насколько естественно.
А. Митрофанова
— Ты знаешь, о чем я дерзала задумываться, я вот, например, именно так — дерзала задумываться в вопросе — а вот есть ли у Бога чувство юмора. Вот я не знаю, насколько это позволительно в такой формулировке вопрос выносить на обсуждение. Отец Павел так вздернул бровями, очень строго на меня посмотрел. Наверное, мой вопрос этого заслуживает. И, тем не менее, отец Павел…
П. Великанов
— Не просто строго, а уничтожающе.
А. Митрофанова
— Испепеляюще. Хорошо, прокомментируйте, пожалуйста.
П. Великанов
— Есть такое направление, которое называется антропоморфизм.
А. Митрофанова
— Вот да, как это умное слово звучит по-русски?
П. Великанов
— Да, то есть человекообразие. Естественно, человеку свойственно облекать то, что он не знает, в то, что он знает. И мы знаем, когда человек читает где-нибудь в Священном Писании, что «Простер Господь Свою десницу», то это более или менее понятно.
А. Митрофанова
— Ну, представляется сразу правая рука.
П. Великанов
— Да. Но очевидно, что у Бога нет ни рук, ни ног, и всего того, что есть у человека.
А. Митрофанова
— А почему это очевидно?
П. Великанов
— Ну как почему? Потому что тот, кто создавал этот мир, он выходит далеко за пределы того, что мы можем с вами наблюдать. И мы являемся продуктом его творчества. А вот если мы говорим о Христе как Богочеловеке, то тут, конечно, совершенно другая ситуация. И вот отвечая на тот вопрос, который вы поставили, тут можно его еще сильнее сакцентировать — что если вы человек, то вы не можете не смеяться, не можете не улыбаться. Иначе у вас какие-то серьезные есть душевные проблемы. Может быть, как в том анекдоте — «может быть мы духовно и богаты, но душевно мы явно больны». (Смеются.) Так что, если вы не смеетесь, не улыбаетесь, значит, есть какие-то поломки в вашей душе. В отношении смеха Бога — понятно, что мы можем говорить об определенном юморе, с которым Христос нередко обращается к своим ученикам.
В. Емельянов
— Ну например. Вот приведите, пожалуйста, пример.
А. Митрофанова
— Не про смех, а именно про чувство юмора. Да-да, потому что про смех я бы, наверное, не дерзнула, а про чувство юмора очень даже.
В. Емельянов
— Если Христос был Богочеловек, то он соответственно мог и рассмеяться.
А. Митрофанова
— Конечно, конечно. Ну смотри, ты знаешь, меня в свое время удивили слова, удивили и очень мне понравились эти слова. Я когда делала интервью с журналистом Андреем Максимовым, и он делился своими какими-то размышлениями и переживаниями, он сказал: «Для меня главное доказательство того, что у Бога есть чувство юмора, это жираф. Ну, потому что без чувства юмора невозможно такое создать». Понимаете, вот поэтому у меня вопрос по-прежнему стоит в моем сознании на повестке.
П. Великанов
— Но, наверное, скорее всего, было бы правильно обратиться к эксперту в области юмора, который здесь у нас присутствует. Для того чтобы он провел такую лингвистически, филологически, философское вскрытие самого понятия, что же такое юмор, и что отражает это явление в человеческой психике, в человеческой душе.
А. Митрофанова
— Давайте, да.
А. Кнышев
— На меня перебросили, так сказать…
В. Емельянов
— Перевели стрелки.
А. Кнышев
— Да, но я отнюдь не эксперт, и не теоретик, я скорее…
А. Митрофанова
— Практик.
А. Кнышев
— Практик, да. Со всеми следами этой практики.
А. Митрофанова
— С большим опытом.
А. Кнышев
— Так сказать, на теле, видимыми и невидимыми. Более того, иногда для юмора и для смеха, вот препарирование его, и анализирование его, оно вредно. Есть даже такая байка одного писателя — курицу спросили, как вы сносите яйца? Она спрыгнула с насеста, стала расхаживать, жестикулировать, объяснять, показывать, где находится насест, как вообще что происходит. А сами яйца тем временем испортились, и, в общем, ничего из этого не выродилось. Так вот здесь то же. Мне кажется, что смех это такое очень широкое понятие, едва ли не как само понятие «люди». И это присущая человечеству, человеку черта, и есть столько видов смеха и юмора, сколько людей. И как вот мы знаем, что «Дух дышит, где хочет», также он дышит и в юморе и смехе. И мы это интуитивно чувствуем, так же как присутствие Духа, присутствие Бога. Мы чувствуем, мы говорим, что вот, ну не знаю… «душок какой-то, допусти, в какой-то программе не тот», или у человека в компании бы смех, какой-то это имело такой дух. Мы сразу это чувствуем и понимаем, что вот это плохо, а вот это хорошо. Смех может быть умный и глупый, к месту и не к месту. То есть этот вопрос… Я думаю, что эта мера — место и время. Также как спросить, допустим — грибы, это хорошо или плохо? Грибы есть ядовитые, а есть съедобные. Но если даже съедобных грибов наестся, можно объестся, и все равно будет дурно. Потом, грибы хороши в пищу, но в чай или на голове плохо. (Смеются.) И т.д. То есть в принципе, это относится ко всему. Мне, может быть, придется пару раз или больше процитировать себя. У меня очень плохая память, мне приходится иногда просто выдумывать свои какие-то фразы или максимы.
А. Митрофанова
— Кнышутки.
А. Кнышев
— Да, вот эти так называемые. И я о самом смехе обнаружил у себя в творческом наследии, извините, (смеется) несколько каких-то замечаний. Вот наткнулся на такое соображение, что две вещи, которые больше всего притягивают к себе людей, это смех и грех. И кстати, люди почему-то цитируют часто. Я обнаружил, сейчас же можно прослеживать в социальных сетях, в интернете, куда это уходит, к кому это прилипает, где это работает, и как, в какой ситуации. Есть, была у меня такая фраза «смех — это ветер из головы». Ну, в общем, не хочется расшифровывать, но имеет, в общем-то, тот оттенок, что смех, действительно, такой может быть и очищающий, с одной стороны. С другой стороны вот то, что в одно ухо влетает, из другого вылетает, вот это вот пустословие какое-то, просто зубоскальство…
В. Емельянов
— Смехопис еще, очень мне нравится это слово.
А. Кнышев
— Да. И смех может быть настолько одуряющий, что просто вот на следующее утро человек себя может чувствовать разбитым, опустошенным, как после большого количества выпитого, извините. Такой синдром.
В. Емельянов
— А вот бывает, люди просто вот ни с того ни с сего вдруг закатываются в смехе, и причины для этого смеха нету. Это какая-то истерика с ними случается. Это уже какой-то психологический процесс, это какая-то мозговая реакция? Но откуда она берется?
А. Кнышев
— Это на грани, видимо, с физиологией, какие-то аспекты этого смеха, какие-то виды этого смеха. Это удовольствие от неожиданности развязки, какой-то микросценарий проигрывается внутри в каком-то алгоритме того, что следовало бы ожидать, и вдруг что-то совершенно противоположное. Но это может быть и удовольствие очень тонкого порядка, когда в этом есть смысл, а иногда даже несколько этажей смыслов, и человек это смакует. И вот это удовольствие, оно высветляет этот смех, его облагораживает, и тогда смех… Вот у меня несколько раз было ощущение, что ты, допустим, читаешь что-то, предполагается, что это смешно. Но люди, зал, реагируют не так, как ты хочешь, и чуть-чуть не в том месте. И смех — я не знаю, в чем это выражается, в децибелах ли, в каких-то еще музыкальных, знаете, полутонах — но ты понимаешь, что да, они смеются, но не над тем и не так, как тебе надо, смеются. И также и с любым человеком, ты знакомишься, это своего рода пароль. Даже говорят, что познакомиться и найти общую тему для шутки, для юмора, это такое вот как опознание, опознавание.
В. Емельянов
— Считывание кода.
А. Кнышев
— Считывание, да, какого-то тонкого кода. Многие люди, ну знаете — вместе посмеяться они расценивают это почти как вместе выпить. Это сближает. Но…
В. Емельянов
— А мне кажется, еще больше сближает и одно и другое. Это взаимосвязано, я хотел сказать вот что. (Смеется.)
А. Митрофанова
— То есть, чтобы посмеяться, надо обязательно выпить?
А. Кнышев
— Ну сближает, извините — люди могут собраться и позлословить вместе, перемывать косточки, и пооплевывать кого-то. Как хорошо — они нашли общий язык и это их сближает. Вот мне с ним хорошо. Но это ведь всё основано на осуждении каком-то, или на гордыни.
П. Великанов
— Есть такое понятие — зубоскалить.
А. Кнышев
— Зубоскалить — это вообще! Вам, наверное, отец Павел, это лучше меня известно. Вот я выписал даже правила начальных иноков, там 68 правил, и написано: «Не открывай зубов твоих для смеха, ибо это показывает, что нет в человеке страха Божия». Но я неоднократно сталкивался с этим, как сказать, критерием что ли — вот можно улыбаться. И святители, святые отцы улыбались, но не хохотали, не… Ну, физиологически это отображается, что человек не показывает своих зубов. Но в тоже время есть понятие «красивая улыбка», человек улыбается, видно зубы, но все равно она каким-то светом изнутри озарена. Поэтому никаких таких я не знаю параметров, так же как чувствовать присутствие Духа Божия…
А. Митрофанова
— Как и параметров смеха. Знаете, можно долго теоретизировать…
А. Кнышев
— Чем это измерить.
А. Митрофанова
— Я уже пять минут сижу и уворачиваюсь от микрофона, чтобы не рассмеяться прямо сюда, потому что зашла на сайт Андрея Кнышева, в раздел «Полезные советы», и читаю: «Не спешите выбрасывать ржавый металлический матрас старой кровати. Выбросьте его медленно, с удовольствием». Вот понимаете, вот такие прекрасные советы, мне кажется, они иногда очень сближают. Или: «Пришейте к подушке куриную голову. Готово? Готово. А теперь попробуйте объяснить, зачем вы это сделали».
А. Кнышев
— Ну вот мне тоже — я не понимаю, зачем я это когда-то написал. (Смеются.) При этом лет 35, наверное, назад, и почему это до сих пор кому-то требуется процитировать. Наверное, это не совсем, не самое то, что я себе записал бы на счет…
П. Великанов
— Я хотел бы все-таки немножко нашу беседу в другую сторону повернуть. Вот я слушаю, очень интересно идет разговор, и ловлю себя на мысли, на которую у меня нет очевидного ответа. А вот когда человек просто счастлив, вот у него просто сердце исполнено радостью, вот он будет смеяться взахлеб или нет?
В. Емельянов
— Взахлеб, думаю, что нет. А вот смеяться…
П. Великанов
— Вот ему нужны ли в этой ситуации какие-то искусственные подпорки для того, чтобы развеселиться? Вам не кажется, что наш смех, наша индустрия производства смеха, она, в общем-то, от большой горечи жизни.
В. Емельянов
— Это однозначно.
А. Митрофанова
— Ну это, как это сказать, не панацея конечно, но очень мощная такая подпитка, которая просто помогает порой смириться, пережить абсурд происходящего. Не примириться с ним, а пережить его.
П. Великанов
— Это антидепрессант своего рода.
В. Емельянов
— Вы имеете в виду какую индустрию? Вот то, что мы можем наблюдать по телевидению?
П. Великанов
— Да, в том числе.
В. Емельянов
— Это клинические проявления, на мой взгляд.
А. Митрофанова
— Нет-нет, про это речь не идет. Речь идет про, скажем, Григорий Горин, который в советское время писал такие вещи, которые… они, как это сказать — не то, что примиряли нас с реальностью, но они давали возможность как-то дальше дышать.
В. Емельянов
— Ну, или Михаил Жванецкий.
А. Митрофанова
— Да. Это вещи, которые… Ну как, вчера были торжества, потом аресты, сначала были торжества, потом аресты, потом решили объединить. То есть, понимаете…
П. Великанов
— То есть по большому счету, это относится к категории своего рода невротического смеха. Смеха над абсурдностью ситуации и над невозможностью эту ситуацию каким-то образом разрешить.
А. Митрофанова
— Это защитная такая функция сознания видимо включается.
В. Емельянов
— Давайте тогда вспомним то время, в которое он писал это всё.
А. Митрофанова
— А сейчас порой тоже такие вещи помогают.
В. Емельянов
— Я уверен, я уверен, что вот подобные вещи, которые делал в то время Горин, очень скоро начнут появляться, если уже не появились. Я просто не слежу за этим.
А. Митрофанова
— Белорусские мидии, например. Да, конечно.
В. Емельянов
— Ну, белорусские мидии, белорусские устрицы там, или киви, ананасы белорусские. А вот там же было изящество все-таки. Это не восхваление, и не любование — я оцениваю, что это сделано очень хорошо, вкусно и умно. И не зло совсем, вот что удивительно. Потому что он себя именовал как писатель-сатирик. Сатира ведь, между прочим, обязательно со злобинкой должна быть, потому что иначе она не сатира.
А. Митрофанова
— Может быть. Но мне кажется, что отец Павел нас хотел несколько в иную сторону увести. И разговор он хотел о разности между радостью и весельем.
П. Великанов
— Да, абсолютно верно. Читаете мои мысли.
А. Митрофанова
— Тренировка.
П. Великанов
— Я вспоминаю Евангелие от Иоанна, прощальную беседу Спасителя со своими учениками. И там в одной главе постоянно идет речь о радости, при том, что ситуация прямо противоположная тому, о чем говорит Спаситель. То есть, ученики они находятся в жутком стрессе, они понимают, что тучи сгустились, что сейчас рванет — что рванет, как рванет, чем всё закончится, непонятно. Но понятно всем, что добром не закончится, им очень плохо. И в этом момент Спаситель им говорит: «Радости вашей никто от вас не отнимет, радость ваша будет исполнена», и т.д., и т.д. И вот, перенося нашу тему на монашеское жительство, я, например, с трудом могу себе представить какого-нибудь священного инока, который бы залипал с юмористическим журналом в промежутке между богослужением для того, чтобы как-то повысить свой жизненный тонус. Наверное, это было бы каким-то чем-то очень странным, неестественным.
А. Митрофанова
— Мы не берем такие крайние примеры все-таки, юмористические журналы…
П. Великанов
— Я просто пытаюсь понять сам, коли уж у нас разговор пошел о смехе, о юморе, как таковом. А вот какое правильное место этого явления в человеческой жизни?
А. Митрофанова
— Протоиерей Павел Великанов, главный редактор портала Богослов.ру и Андрей Кнышев, писатель-сатирик, один из создателей цикла передач «Веселые ребята» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы этим светлым вечером общаемся на тему юмора, веселья и радости.
В. Емельянов
— И веры.
А. Митрофанова
— И веры. И пытаемся разобраться в тонкостях определений.
В. Емельянов
— Вот хотелось бы чуть-чуть поподробней поговорить о разнице между улыбкой и усмешкой, например. Юмор добрый и юмор злой, говорят. Вот вы хорошее слово сказали, отец Павел — зубоскальство. Подтрунивание и зубоскальство, это одно и то же?
П. Великанов
— Понимаете, зубоскальство, как и злорадство, оно предполагает, прежде всего, превозношение человека над другим. А подтрунивать мы можем с любовью. С любовью, просто помогая, может быть даже, тому человеку, над кем мы подтруниваем, справиться с теми или иными своими комплексами.
А. Митрофанова
— Ну, такой легкий троллинг. Во благо.
П. Великанов
— Можно так сказать.
А. Митрофанова
— А вот знаете, есть такое расхожее, так скажем, убеждение, что святым не пристало было смеяться, Христос не смеялся, Лазарь Четверодневный после того, как он воскрес, восстал из гроба, он тоже никогда не смеялся. И много таких вот еще других еще вещей. То есть к смеху в принципе отношение такое в среде православных христиан. Может быть, это связано с каким-то периодом только прихода к вере, очень настороженное. И как будто бы даже и смеяться нельзя, смеяться это грех, и за смех посылаются всякие козни и прочее, и прочее. Вот я пытаюсь понять, а это всё имеет какое-то отношение к действительности? Вот правда ли, это доподлинно известно, что святые у нас не смеялись, что Христос не смеялся, что Лазарь тоже не смеялся.
П. Великанов
— Поймите, в Евангелие вошло только то, что имело огромное значение. И если Евангелие сохраняется на протяжении уже двух тысяч лет, то явно есть вещи более значимые, более резонансные, нежели чем решение вопроса — а смеялись ли апостолы или нет? То, что само несколько настороженное отношение в христианской аскетике к смеху, да, это действительно имеет место быть. Почему? Потому что, ну все-таки, наверное, смех имеет какие-то очень сложные психические механизмы своего возникновения. И вот едва ли здесь можно провести какую-то параллель между духовным здоровьем или нездоровьем человека, и тем, что он смеется, или не смеется. Как известно, смех без причины признак известно чего. Поэтому, здесь, мне кажется, какого-то такого однозначно отрицательного, или наоборот положительного ответа нет, и в принципе быть не может.
А. Митрофанова
— Отец Павел, а вы смеетесь сами в жизни?
П. Великанов
— Смотря над чем.
А. Митрофанова
— Над какими-нибудь прекрасными вещами. Ну, улыбаетесь точно, я вас не раз видела улыбающимся.
П. Великанов
— Конечно. Конечно, да. Но вы знаете, я вам так скажу. Что все-таки вот состояние, по себе можно сказать — когда ты чувствуешь, что тебя несет в состояние смеха, а это состояние нехорошее, это неправильное состояние, то есть когда ты находишься в этом потоке смеха, то мне никогда не было после этого хорошо.
А. Митрофанова
— Это может быть от усталости иногда, знаете. Когда получается…
П. Великанов
— То есть в любом случае это ненормальная для тебя ситуация. Это может быть своего рода разрядка, а может быть, наоборот, какой-то уход в сторону. Но то, что юмором пропитана церковная жизнь на разных уровнях и этому мы встречаем подтверждение в том числе и в жизнеописании святых, это банальная вещь.
А. Митрофанова
— Приведите примеры, пожалуйста. Это вам банальная вещь, потому что вы главный редактор портала Богослов.ру, а мы нет.
П. Великанов
— Даже в свое время, помню, была издана книжка такая, называется «Отцы святые, отцы смеются».
А. Митрофанова
— Да, была такая книжка.
П. Великанов
— Ее издали братья иезуиты, насколько я помню. Там множество этих разных таких историй.
В. Емельянов
— А нам стоит такую книжку издавать? В Русской Православной Церкви? А, может быть, она уже есть?
П. Великанов
— Так ведь дело в том, что половина всех этих историй, они взяты из патериков, еще задолго до разделения.
А. Митрофанова
— Древних, до Великой схизмы.
П. Великанов
— Это, собственно говоря, почти наша книжка, за исключением некоторых эпизодов.
В. Емельянов
— А вот, кстати, мы так углубились в такие древние примеры. Между прочим, в одном из своих интервью Святейший Патриарх Кирилл признался, что его отношение, я просто цитирую, к юмору абсолютно положительное. Цитата: «Без юмора жизнь становится опасной. Большинство плохих людей лишены чувства юмора. Юмор помогает понизить градус человеческого конфликта, помогает перевести его из плоскости реального противостояния, переключить сознание, что называется, разрядить обстановку. Кроме того, юмор создает хорошее расположение, хорошее настроение».
А. Митрофанова
— Мне кажется, это вот то, о чем Андрей примерно говорил. Когда вы сказали про то, что юмор сближает людей. То есть люди, которые одинаково шутят, они как-то вот друг другу через это становятся ближе.
А. Кнышев
— Ну, они сверяют, над чем они смеются, и через это сближаются. Поэтому также может юмор сблизить, не тот юмор какой-то, сблизить не на той почве, не тех людей. (Смеется.) Тут мне вспомнилась еще одна цитата по поводу того, что юмор, смех присущи человеку, если он не смеется, не улыбается, что с ним что-то не так. У известного литератора, Зиновия Паперного, когда-то был такой афоризм. Если не ошибаюсь, близко к тексту цитирую: «Живой человек в плохом настроении такой же абсурд как мертвый человек в хорошем». (Смеются.) Это, в общем, редуцированная такая истина, по сути говоря, о том, что вот радость веры, радость присутствия Духа, продолжения жизни, она растворена, и она освещает нас, окрыляет, и т.д. И поэтому можно воспринимать, конечно, через беды, пороки, грехи этого мира, который ясно в чем лежит. И от этого повода для смеха мало. Если мы внимательно вглядимся во всё, что происходит, сколько в мире боли, крови, бед, проблем, сколько, увы, неисправимых вечных грехов пороков, то, в общем-то, смеяться расхочется.
В. Емельянов
— Да, но если, опять же, если не иметь повода для радости, повода для смеха, таким образом можно сойти с ума.
А. Кнышев
— А все время вот этот тумблер…
П. Великанов
— Тонкая грань.
А. Кнышев
— … радость и смех. Радость тоже внешне проявляется через улыбку, через смех. Ребенок бегает по лугу, резвится — он смеется. Это тоже смех. Смех радости какой-то, вот непроизвольное счастье. Щенок он явно смеется, мы понимаем, что вот по-собачьи то, что он делает, он смеется.
А. Митрофанова
— Да, собака улыбается.
А. Кнышев
— Ну, это как-то иначе акустически выражается. А потом смех приобретает какие-то другие формы, на другие уровни переходит, и не все они столь чисты и естественны. И понятия «злая эпиграмма», «злая пародия», вот это вот…
В. Емельянов
— А может ли быть эпиграмма доброй?
А. Кнышев
— Может.
В. Емельянов
— А вы можете пример привести?
А. Кнышев
— Я вот с ходу нет, в силу, наверное, своей плохой памяти. Но встречал — когда это вызывает такую добродушную улыбку, и сам изображаемый не обижается. И не потому, что он добрый человек, а эпиграмма злая, он не обижается. А потому что действительно подмечено что-то, и это как-то его отличает от среднего какого-то заурядного образа, выделяет. Через эту деталь какую-то как в капле воды выражается какое-то явление, или его характер, какая-то его сущность. У меня вот еще, позвольте, извините, себя процитировать. Была такая фраза: «Сатирик это человек, который должен быть до смешного умен». Или такая вот мысль: «Умный отличается… Смеяться на шутку может любой дурак. Умный должен уметь смеяться не на шутку».
В. Емельянов
— Но это все-таки игра слов тут.
А. Кнышев
— Это не совсем так. Мне нравится, когда за игрой слов стоит все-таки определенный смысл. В этом есть тоже своя красота какая-то.
В. Емельянов
— Писатель-сатирик, один из создателей цикла передач «Веселые ребята» Андрей Кнышев, и протоиерей Павел Великанов, главный редактор портала Богослов.ру сегодня в гостях в «Светлом вечере». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы вернемся через минуту.
В. Емельянов
— «Светлый вечер» на радио «Вера», еще раз здравствуйте! У нас в гостях Андрей Кнышев и протоиерей Павел Великанов. Мы сегодня говорим о несовместимости совместимого — о радости, о веселье, о юморе, о шутках.
А. Митрофанова
— О смехе.
В. Емельянов
— О смехе. И о вере. Нет ли здесь каких-то противоречий. Если человек верит, где вот норма для него, где ему остановиться? Правда, отец Павел уже сказал уже об этом очень хорошо, что когда вот человек действительно уже заходится в таком смехе, предистерика … Но истерика уже такой медицинский такой термин. Вот заходится в смехе, здесь уже надо останавливаться и думать, ну что-то уже перебор какой-то.
П. Великанов
— Вы знаете, я хочу вам предложить свежевозникшую в моей голове гипотезу, такой теологумен, не более чем. А не является ли смех, культивируемый во многом нашей современной цивилизацией, своего рода подменой того состояния, которое является нормальным для человека, состояния экстаза. Экстазис, как некоего выхода человеческого сознания из тех пределов, той ограниченности, в которой мы находимся в силу своей материальной дебелости. И вот…
А. Митрофанова
— Это нормальное состояние человека, экстаз?
П. Великанов
— … храня внутри себя некую, так скажем, генетическую память о том, что это в принципе возможно. То есть состояние, назовем состояние экстаза в том смысле, в каком это встречаем у отцов тайнозрителей, у человека, который был очищен от своих страстей подвигом покаяния, трудами молитв, воздержанием, постом и т.д., в котором страсти прекратили свое движение и стали добродетелями. Потому что всякая страсть это взбесившаяся добродетель, потерявшая управление над теми силами души, которые вложены Богом. И вот в этом состоянии человек начинает вдруг воспринимать те божественные силы, те божественные проявления, которые обычный человек не в состоянии их воспринимать ну просто потому, что у него приемник не работает. У него там даже ручки нет, которой это можно настроить. А вот память есть — о том, что это в принципе где-то может быть. И вот тут возникает такой соблазн — а давайте вот мы сейчас нажмем правильное сочетание клавиш, кнопочек, и нам будет классно, нам будет здорово, мы будем веселиться, мы будем… мы почувствуем, что вот мы как бы приподнялись над этой скучной, грустной, тоскливой, мрачной реальностью, и нам стало хорошо. То есть ничего не меняется.
А. Митрофанова
— То есть мы забудемся, и забудем о том, что нам чего-то не хватает, вы хотите сказать?
П. Великанов
— Да.
А. Митрофанова
— То есть это такая как бы подмена.
П. Великанов
— Эскапизм. В общем-то такой…
А. Митрофанова
— Бегство.
П. Великанов
— Да, бегство от реальности. И причем в такую селфмейд рукодельную реальность, которую мы сами для себя создали, а потом возвращаемся обратно, ну и как-то продолжаем влачить дальше наше существование. Вот, а почему бы и нет? Почему бы и не воспринимать смех в принципе как такую некую редукцию от глубоких религиозных переживаний. Редукцию, свойственную именно вот для нашего современного мира, для общества потребления, когда человек хочет что-то скушать вкусное, да, чтобы очень было приятно, и работало, и дальше тоже кушать не хотелось.
А. Митрофанова
— Вы знаете, лично мне вот ваша мысль очень близка, Я единственное что, я не могу подписаться — понятно, что мое слово ничего не значит, потому что я не богослов, и женщина и все такое (смеется). Но я не могу подписаться под тем, что вот смех, это всегда эскапизм. Вот если оговориться, что без обобщений — потому что смеяться, это действительно альтернатива тоске, грусти, унынию, и это доступный нам механизм противостояния. Потому что далеко не у всех есть духовный опыт и какие-то духовные костыли, с помощью которых можно было бы унынию противостоять. А смех это все-таки такая вещь, которая нас…
В. Емельянов
— Универсальная.
А. Митрофанова
— Да-да, то есть она такая гораздо более широко доступная. Но в целом, в том, что есть момент эскапизма, мне вот, отец Павел, мне кажется, что сформулировали очень понятно. Так что вот я, например, поняла.
В. Емельянов
— Везет тебе.
А. Митрофанова
— Да, готова… (Смеются.) Ну ладно тебе прибедняться. И готова даже с этим согласиться, что порой это… я не знаю… Вот это как от боязни тишины, мы нажимаем на кнопку на пульте, если кто-то смотрит телевизор, или включаем какое-то кино, или включаем радио, или что-то еще — от боязни тишины, от боязни остаться один на один с собой. Потому что в этот момент возникают те вопросы, от которых мы стараемся уйти. Мы их как бы выносим за скобки нашей жизни. Но насколько уместно такое обобщение, вот здесь ничего не знаю.
В. Емельянов
— Вот по поводу тишины — я понимаю, что это не ответ на вопрос, а просто комментарий — вот я уже как-то рассказывал, по-моему, что очень полезно иногда замолчать, возможно, на несколько дней.
А. Митрофанова
— И ты это практиковал.
В. Емельянов
— Я несколько дней, конечно, не смог это попрактиковать, но я попытался себя изолировать от всех звуков, ну просто такая возможность была, квартира почти звуконепроницаемая, не моя. Я сознательно отключил телефон, я не использовал клавиши компьютера, ну уж про телевизор и радио, и все такое… Ты знаешь, оказалось, это очень полезно. Я поначалу подумал, что это, наверное, будет очень страшно.
А. Митрофанова
— А почему ты думал, что это будет страшно?
В. Емельянов
— Мне казалось, что, наверное, какие-то начнутся… начнут мне вспоминаться какие-то мои, может быть, не очень красивые поступки, я начну вспоминать, что я кого-то обидел, мне станет от этого дискомфортно, мне захочется от этого спрятаться, мне захочется погреметь ложкой, ну какое-то звуковое сопровождение. Ничего подобного! Я испытал абсолютное состояние легкости, мне было так хорошо, и… Я просто к тому, что вот ты говоришь, что вот уйти от своего одиночества, пытаться его избежать, чтобы кто-то бормотал, что-то там телевизор…
А. Митрофанова
— Не от одиночества, а от тишины.
В. Емельянов
— Да, от тишины. А у меня вот был противоположный опыт, и мне он понравился. Особенно хорошо, наверное, это сделать где-то на природе, но у природы нет тишины, природа это не вакуум.
А. Митрофанова
— Андрей Гарольдович, а можно к вам вопрос, связанный с эскапизмом. Вам, может быть, приходилось такие явления в принципе в жизни наблюдать? Вы же, начиная с позднего советского времени, находитесь в русле именно этого творческого направления, вы занимаетесь юмором, вы нас смешите. Вы как вообще реагировали на то, как люди вас слушают, как вас воспринимают, и на что — простите, это не имеет отношения сейчас к сущности вашего творчества, это лишь характеристика потребительская — на что максимальный спрос?
А. Кнышев
— Отец Павел говорил, мне кажется, о таком аспекте именно социального, социо-культурного эскапизма, когда это наркотик, анестезия, такой вот анальгин. Просто получить еще один вид удовольствия, посмеяться. Так вот у меня записалось «ржачки и жрачки» — это хлеба и зрелищ в современном звучании. (Смеются.) От этого упрятан страх смерти, вопросы кто ты такой, что дальше, откуда ты взялся и т.д. Поэтому отсюда вот и желание заполнить любую тишину, любую пустоту звуками какими-то, изобразительным рядом, и т.д., и т.д. А если говорить о частном, индивидуальном таком эскапизме у людей. Ну в конце концов, любой зрительный зал это тоже из молекул состоящее, это не единый… С одной стороны, это организм, а с другой стороны это несколько десятков или сотен единиц индивидуумов, и к каждому из них это также относится, прячется он в этот момент или не прячется. Они могут вместе все посмеяться, а придя домой, каждый из них может сказать, что юмор был какой-то не тот, и, в общем-то, не очень понравилось. Этот эффект стадности все равно всегда присутствует. А насчет того, что вот еще Жванецкий говорил. У него есть такая фраза, была вернее, наверное, относилась к более таким временам характерным что ли, он сказал: «Наш юмор лучший в мире. Увы». (Смеются.) Вот этим «увы» многое было сказано. И такой юмор был защитой, что ли своего рода, тоже разрядкой, он как-то лечил человека. И может быть, в чем-то его заставлял поразмыслить, проанализировать что-то вокруг, но чужими мозгами, но увидеть это более глубоко. Еще вот заострите ваш вопрос, потому что он очень такой многогранный был.
А. Митрофанова
— Я собственно, спросила у вас, приходилось ли вам в те или иные исторические периоды, поскольку мы за последние 30 лет прожили, как мне кажется, не один исторический период.
А. Кнышев
— Там несколько годовых колец, просто как на срезе дерева.
А. Митрофанова
— Не говорите. Приходилось ли вам наблюдать особую потребность нас, как аудитории, в том, чтобы посмеяться? Потому что это может быть на самом деле тоже определенным показателем эпохи, и нашего сознания тоже.
А. Кнышев
— Ну, вот один из таких показателей это анекдоты. Такое очень емкое явление, широкое. Было время, когда без этого не существовало общение, всё это рассказывалось на кухнях.
А. Митрофанова
— А это вот конец 80-х, мне кажется, вообще 80-е, да?
А. Кнышев
— Я и пораньше застал времена. (Смеются.) А потом, когда появилась возможность как-то это всё открыто выражать, то потребность в этом уменьшилась, всё это можно было говорить как-то открыто, в других формах. В этом тоже было много и выражения и осуждения, и злобы, и т.д. А анекдот, хороший анекдот, он как хорошая притча, басня, может выражать, как в капле воды целое явление может отражаться. Одна емкая, хорошая, умная шутка, и всё — одна одновременно является и разрядкой, и лекарством, может быть таким ядовитым достаточно и горьким. И человеку дать инструмент дальнейшего препарирования ситуации, действительности. То есть он мучился, он не находил ответа на вопрос «почему?», « как же это устроено?», «в чем дело?». И вдруг вот это тонко подмеченная какая-то вещь, и при этом она еще и смешная…
А. Митрофанова
— Забавная.
А. Кнышев
— … она дает ему ответ, эту вот разгадку. Вот есть такая фраза еще, что «смех это признак победы». В определенном смысле… Опять, нельзя везде универсально применять вот такие всякие формулы и клише, но в этом есть зерно определенное.
П. Великанов
— Не столько победы, может быть определенного превосходства. Может быть не в плохом смысле, а в хорошем смысле — то, что смех становится своего рода неким неопасным интерфейсом взаимодействия между вами. Вы когда смеетесь над чем-то, вы, с одной стороны, это принимаете, с другой стороны, от этого дистанцируетесь. Показываете, что ситуация-то смешная.
А. Митрофанова
— Я согласна.
П. Великанов
— Вы знаете, буквально вчера был очень интересный семинар, лекция одного из психиатров Московской духовной академии…
В. Емельянов
— Звучит уже смешно, само по себе. (Смеются.)
П. Великанов
— Вы знаете, был такой момент очень интересный — возникла тема, а как быть, когда вот подросток начинает шантажировать своих родителей, например, тем, что вот я сейчас вены порежу. Я сказал, что самый лучший способ в этой ситуации, это вывести всё в смех. Например, сесть рядом с этим ребенком, сказать: «Подожди, я сейчас тоже схожу за бритвой, и будем вместе с тобой резать, посмотрим, кто кого обгонит».
А. Митрофанова
— Наперегонки. (Смеются.)
В. Емельянов
— Кто кого обрежет больше.
П. Великанов
— Да, примерно в таком варианте. Ну, или как-то по-другому — «Давай вызовем бригаду скорой помощи, потому что твоя группа крови она может кому-то помочь». В таком плане. Вы знаете, я вспоминаю очень интересную мысль одного из ранних христианских подвижников, аввы Иллариона, вот он писал, что «быть грустным, это значит все время думать о себе». То есть человек, который грустный, он зациклен сам на себе. В то время как…
А. Митрофанова
— Очень точное замечание!
П. Великанов
— … улыбка, юмор, являются всегда свидетельством вашей способности входить в коммуникацию, в общение с другим человеком. То есть жить не только мыслью о том, а что со мною, бедным, несчастным, мне так плохо сейчас. Причем, понимаете, здесь смех, это самовозбуждение смеха оно может вполне прекрасно быть вписано вот в эту парадигму грусти в отношении себя самого.
А. Митрофанова
— Это Пьеро такой, с вечным страданием на лице, который вот…
П. Великанов
— Который может, в том числе, открыть книжку с анекдотами, посмеяться, но суть не меняется. Нормальный смех это некий инструмент взаимодействия между людьми. Почему большинство известных проповедников, каких-то публичных выступлений, происходит обязательно с привлечением тех или иных анекдотов, использованием каких-то шуток, образов, или сама манера разговора, она достаточно открытая, веселая.
А. Митрофанова
— Она располагает людей.
П. Великанов
— Конечно, она располагает людей. Это показывает, что ты с ними находишься на определенной дружественной волне. Что ты можешь даже себе позволить некую роскошь над ними подшутить. Но подшутить…
А. Митрофанова
— Но и над собой тоже, в том числе.
П. Великанов
— И над собой, и над другими. То есть, между вами нету отчуждения. Вот мне кажется, смех, он такой, знаете, меч обоюдоострый. С одной стороны, может порождать крайнее отчуждение, когда над тобой смеются и тем самым показывают, что ты безнадежен.
В. Емельянов
— И ты уходишь обиженный. И начинаются эти проблемы внутренние.
П. Великанов
— Да. И наоборот — когда есть такой добрый смех с юмором, который является выражением твоей любви к человеку. И ты понимаешь, что над тобой посмеиваются только потому, что тебя любят, и вовсе не хотят как-то задеть и т.д.
В. Емельянов
— Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Павел Великанов и Андрей Кнышев, писатель-сатирик, один из создателей телевизионной программы «Веселые ребята». Вы знаете, я с таким трудом говорю, потому что читаю одно из сообщений нашей слушательницы. У нас же есть такой некоторый интерактив на нашем портале, пишут, реагируют, на сайте http://radiovera.ru. Что касается сайта нашего, у нас было некое голосование, мы результаты потом в самом конце программы озвучим. А вот что касается нашей сегодняшней темы непосредственно. Позвольте вам процитировать, это займет совсем немного секунд: «Святоотеческий опыт говорит нам, что святые ангелы веселые духи. Так, в Каноне Ангелу Хранителю, ведь все читали не один раз к причастию, про ангела говорится так — «сладкий и веселый солнцезрачный ум». Вдумайтесь — веселый и солнечный. Вы себе как это представляете? А теперь давайте посмотрим на свои лица, такие серьезные, такие благочестивые, в транспорте, дома, на работе. В храме особенно благочестивые и серьезные. То ли похороны, то ли ядерная война, то ли пациенты психиатрических лечебниц собрались. И рядом с нами такими веселые и солнечные ангелы, как же им тошно наше благочестие».
А. Митрофанова
— Согласна.
В. Емельянов
— «…А наши святые? Шутник и солнышко преподобный Амвросий, например. Мне кажется, пора избавляться от этой сугубой серьезности». Это написала Елизавета Усанова. Меня просто потряс здравый смысл этого сообщения.
А. Митрофанова
— Я абсолютно согласна с Елизаветой, потому что… Еще она раньше комментарий оставляла к нашему опросу и цитировала Клайва Стейплза Льюиса, который говорил о том, что «ад очень серьезен». Я думаю, что эта цитата из «Расторжения брака», моей любимой книги, где есть как раз описание собственно того, как выглядит ад. Ну, в таком очень метафорическом виде, но много сути там звучит.
В. Емельянов
— Ну смотри, как получается, уже четвертый участник нашей беседы, вот эта самая Елизавета Усанова, подвела к этому, вот то, что ты сказала. «Юмор это замечательно, особенно если умеешь посмеяться над самим собой. Чувство юмора — признак творчески одаренной личности, творческими дарованиями снабжает человека главный творец и художник — Бог. Ничего нет тяжелее и мучительнее порой, чем общение с твердолобым и серьезным человеком, полным чувства собственного человеческого достоинства и напрочь лишенным чувства юмора».
А. Митрофанова
— Вот правда, да.
П. Великанов
— Это очень важный показатель — способность человека с юмором относиться к самому себе, и к собственной серьезности, в том числе.
А. Митрофанова
— Помните, как у Маленького принца — как он одну из планет посещает, и там сидит деловой человек, и он так: «Я человек серьезный, я человек серьезный». А на самом деле он кто? — говорит про него Маленький Принц, — Он гриб. И вот этот диагноз, который ему Маленький принц выставляет, выдает, это на самом деле очень…
В. Емельянов
— Человек-гриб?
А. Митрофанова
— Ну да, человек серьезный.
В. Емельянов
— Вот откуда Курёхин-то взял свой Ленин-гриб, я так понимаю. (Смеются.)
А. Митрофанова
— Да. Я не знаю, откуда он взял.
В. Емельянов
— У них дискуссия была очень серьезная на эту тему.
А. Митрофанова
— Но вот если обратиться к этой теме — смех над собой. То есть способность над собой посмеяться, допустить самоиронию такую, допустить, чтобы над тобой посмеялись другие, это же на самом деле, мне кажется, признак хорошего внутреннего здоровья такого.
П. Великанов
— Вы знаете, есть одно из элементарных базовых правил духовного здоровья, без которого никакого не может быть дальнейшего преуспевания, это неверие себе. То есть человек, который допускает возможность того, что я в данный момент, при всей своей серьезности или несерьезности, могу ошибаться, это признак как раз духовного здоровья. И противоположное состояние, когда человек во всем совершенно уверен, что у него есть готовые ответы на все вопросы, и никакого разномыслия, никакой вариативности здесь не допускается, он уже в общем-то, самодостаточная планета. В плохом смысле слова. Закрытое пространство.
В. Емельянов
— Меня такие люди пугают иногда очень. Я оказывался в компании таких людей, мне с ними сидеть жутковато немножко, потому что действительно…
А. Митрофанова
— Ты сейчас про нас? (Смеется.)
В. Емельянов
— Нет, ну друзья, ну зачем вы… Ну правда, мне жутковато просто находиться в присутствии такого человека, который говорит, как он считает, непреложными истинами. То есть тени сомнения и самоиронии, эти понятия для конкретно этого человека, они недоступны, сквозь этот кокон они вообще не проникают, не проходят.
П. Великанов
— Вот это я и имею в виду под самодостаточностью. Эта самодостаточность дурная. Это именно та самодостаточность, которая исключает любое вторжение, даже вторжение Божественного в человека. В то время как в нормальной религиозной жизни наша задача быть предельно открытыми, наоборот. Минимализировать вот эту лживую самодостаточность — то, что я, в общем-то, всё знаю, мне и так самому вполне хорошо.
А. Кнышев
— Не это ли означает «Блаженны нищие духом».
П. Великанов
— Конечно, абсолютно верно.
А. Митрофанова
— Еще раз, пожалуйста, что вы имеете в виду, Андрей Гарольдович.
А. Кнышев
— Вот как раз то, о чем мы говорим.
П. Великанов
— Состояние предельной открытости, внутренней открытости, и жажды, потребности…
А. Кнышев
— Освободи себя… То есть, стакан, который полон, в него уже нельзя ничего налить. Или как яйцо. Люди, подобные яйцу, — какой-то был афоризм — они настолько полны собой, что не в состоянии вместить что-то еще.
А. Митрофанова
— Но они в состоянии вылупиться.
В. Емельянов
— А если попытаться в них что-то вместить, что с такими людьми произойдет?
А. Митрофанова
— Нет-нет. То есть если они вылупляются,…
П. Великанов
— Не получится.
А. Митрофанова
— … они оказываются совершенно в ином мире. Они уже не яйцо, они уже нечто иное.
П. Великанов
— В этом как раз и смысл смирения. Что смирение это есть принятие себя как недостаточного. Причем принятие не то, которое приводит тебя к унынию, что я самый дурной, я самый плохой, потому что это на самом деле перевертыш гордыни. А вот какой есть, Господи, вот такой урод, какой есть. (Смеются.) Всё, и после этого ставим точку, и нам становится легко и весело, понимаете. Почему?
В. Емельянов
— Самоисповедь такая.
П. Великанов
— Почему? Потому что мы просто принимаем себя вот какие мы есть. А всё остальное — мы готовы выступить в качестве сосуда, который Ты будешь наполнять. Так, как Ты хочешь.
А. Митрофанова
— Не относиться к себе серьезно. Относиться к себе проще. Относись к себе проще.
В. Емельянов
— Напортачил, да — не грузиться на эту тему.
А. Митрофанова
— Проехали, пошли дальше.
В. Емельянов
— Вот я балбес, я же…
П. Великанов
— Я вспомнил один случай, который можно отнести к категории таких забавных, описанный в одном из патериков. Некому подвижнику, весьма преуспевшем в духовном делании, является Господь, говорит, что «Сходи в такое-то селение к такому-то монаху, и посмотри, как он в своем падении посрамил беса». Тот приходит к монаху, и говорит: «Ты знаешь, меня совершенно не интересует, что произошло, как ты согрешил, но как ты беса-то посрамил?» И тот говорит: «Да как, очень просто. Когда это произошло, — я так понимаю, какое-то блудное было падение, скорее всего — я встал, убежал и сказал: «Это не я!» То есть, что произошло? Понимаете, это такое покаяние, как вспышка молнии. То есть человек моментально дистанцировался от того, что с ним произошло, и после этого естественно в его жизни больше этого никогда не будет. То есть «меня там нет», всё! «Это не я». Хотя понимает прекрасно, что это он сделал, но его там уже нет. Это уже зачеркнутая страница его истории, понимаете? И вот мне кажется, это как раз очень хорошо характеризует, описывает состояние настоящего смирения, когда человек готов переступить через свою замкнутость, через саможаление, и двигаться дальше. То есть вера это не приятие чего-то за данность, это некая перспектива, куда человек целиком устремляется. Забывая заднее, как апостол Павел говорит, простираясь вперед.
В. Емельянов
— А вообще, мне кажется, эти вот все притчи они с большим чувством юмора созданы.
А. Митрофанова
— Однозначно. Конечно.
В. Емельянов
— Поэтому вот уже…
П. Великанов
— Не созданы, они, Владимир, отражают тот юмор, в котором, собственно говоря, всё это происходит. Представьте себе, что такое подвижник какого-нибудь египетского монастыря? Ну, это же на грани выживания. То есть, конечно, там без юмора было бы совсем плохо. Потом, понимаете, юмор добрый. Юмор, который пропитан огромной любовью всех друг к другу. Это не юмор такой надмевающийся и пытающийся утвердить какую-то свою автономию над другими. Это юмор, который поддерживает.
А. Митрофанова
— Давайте к нашим опросам обратимся. Мы задавали нашим слушателям вопрос в социальных сетях и на сайте — «юмор это хорошо или плохо»? Ну и соответственно, дали три варианта ответа. Как проголосовали, например, наши слушатели на сайте в разделе «Голос слушателя»: «Всё хорошо в меру, с юмором нужно быть осторожным» — 79% голосов.
В. Емельянов
— 79% опрошенных.
А. Митрофанова
— Опрошенных, да-да-да. «В юморе нет ничего плохого, смех делает жизнь легче» — 18%. «От юмора никакой пользы, один вред» — 3%.
В. Емельянов
— Я представляю эти 3% себе. Это очень мрачные люди.
А. Митрофанова
— 1,6% у нас ВКонтакте также от проголосовавших — «От юмора никакой пользы, один вред». Вред. Я сразу вспоминаю какие-то картинки, очень такие стереотипные, но которые вместе с тем очень часто в сознании людей, которые на церковь смотрят со стороны, возникают, что верующие это как раз те самые «грибы», они такие серьезные — «я человек серьезный, я человек серьезный».
В. Емельянов
— Очень мрачно всё.
П. Великанов
— Вы знаете, вот мне здесь что хотелось сказать. Я был бы против того, чтобы бороться с серьезностью какими-то искусственными способами. То есть, веселость она должна в человеке проявляться от состояния какой-то внутренней умиротворенности, внутренней гармонии. Вот тогда человек может правильно над собой иронизировать. От того, что он выучит 50 смешных анекдотов и будет каждый раз их в своей голове тасовать…
А. Митрофанова
— Нет, он от этого станет Евгением Онегиным. Это немножко другое.
П. Великанов
— Конечно, это совсем, совершенно не то. Поэтому я бы все-таки повысил градус терпимости и человеколюбия к тем людям, которые достаточно грустны, скучны, и не знают множества интересных, забавных историй в той или иной компании.
В. Емельянов
— Но мы живем надеждой, и будем надеяться, что они их узнают.
П. Великанов
— Конечно, конечно. То есть я не сомневаюсь, что когда Господь спасается о человеческой душе, она раскрывается так, что вот это сияние, эта радость, она неизбежно проливается на других. Преподобный Серафим Саровский, любого входящего к нему он встречал с улыбкой, с радостными словами: «Христос Воскресе, радость моя». Вспомним светлые дни Пасхального торжества, все ликуют, все радуются. Но анекдоты все не травят (смеются) по поводу того или иного события.
А. Митрофанова
— Но вот радость и веселье, есть же разница между этими понятиями. Все-таки надо об этом помнить, я думаю.
В. Емельянов
— Давайте все-таки буквально пару мнений еще наших слушателей. Валентина Демидова. Кстати, вот по поводу самоиронии и умения посмеяться над собой это сообщение. «Хорошо, когда умеешь смеяться над собой. Но тут тоже есть опасность, как бы такое легкое и веселое отношение к своим погрешностям, — хорошее слово, именно «погрешностям», ну и грехам — не стало бы препятствием к покаянию».
А. Митрофанова
— Отец Павел, может стать препятствием к покаянию? Легкое отношение, вернее, не легкое, а веселое.
В. Емельянов
— «Легкое и веселое отношение к своим погрешностям и грехам не стало бы препятствием к покаянию». Очень интересная хорошая мысль.
П. Великанов
— Мы уже говорили здесь с вами как-то, что христианство оно христоцентрично, а не грехоцентрично. И вот в этом смысле мне юмор больше нравится в том смысле, что… мне в этом смысле юмор почему нравится — потому что он выводит человека за пределы себя. Если мы начинаем бесконечное скуление, и такое разгрызание собственных ран, не понимая, куда нам в конечном итоге надо двигаться, а двигаться понятно куда. Мы должны двигаться ко Христу. И вот процесс движения ко Христу он неизбежно одним из показателей будет иметь повышение веселости.
В. Емельянов
— Прекрасный финал, прекрасный финал. Спасибо, уважаемые гости, что нашли время к нам сегодня придти, и провести с нами «Светлый вечер». Андрей хочет добавить.
А. Кнышев
— Да нет, просто не мог удержаться, вот записал. Вспомнил одну байку, картинку просто из жизни. Не знаю, вы можете среагировать как угодно, но это вот то, что было. Это к вопросу о юморе, вере и непонятно еще о чем. Картинка — группа детей, человек 5-7, с совершенно серьезными, даже не побоюсь сказать, скорбными лицами, идет, такое шествие. Причем, они обходят вокруг храма, вокруг церкви. Ну, маленькие дети, начальных классов, или даже детсадовские. И при этом один из них несет крест, сделанный из веточек каких-то, прутиков.
А. Митрофанова
— Они в Крестный ход играют, что ли?
А. Кнышев
— Непонятно. Сначала непонятно, и как-то очень кощунственно. И вопрос — что происходит? И стоящая в стороне девочка с серьезным видом, абсолютно серьезным, без всякого глумления, говорит: «Муравья хоронят».
В. Емельянов
— Я почему-то так и подумал, что этим закончится.
А. Кнышев
— Но вот что? Это дети так играют, они так это отразили? Невозможно не улыбнуться. То есть если вы это делаете…
П. Великанов
— А надо было добавить, задать сразу вопрос: «А он был крещеный?» (Смеются.)
А. Кнышев
— Да, в принципе.
В. Емельянов
— У нас в гостях были Андрей Кнышев, писатель-сатирик, и очень серьезный протоиерей Павел Великанов, главный редактор портала Богослов.ру. С вами были также Алла Митрофанова и Владимир Емельянов. Всего доброго, до свидания! До новых встреч!
А. Митрофанова
— До свидания!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!