«Познание Творца через творение». Прот. Максим Первозванский, Дмитрий Горинов, Екатерина Каштанова

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» клирик московского храма Сорока мучеников Севастийских протоиерей Максим Первозванский, физик Дмитрий Горинов и специалист по связям с общественностью Екатерина Каштанова размышляли о том, как познавая мир можно увидеть его Творца и каких ошибок при этом важно избегать. Наши гости поделились своим опытом ощущения Бога через созерцание природы, или изучение физических законов. Но при этом говорили, что не всякое «представление» и «размышление» может быть полезно, т.к. может привести к ложному пониманию Бога.

Ведущая: Наталия Лангаммер

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. А мы сегодня по традиции собрались в студии Светлого радио поговорить на важные для вас и для нас темы. И сегодня тема у нас: как природа славит Бога и как мы через природу познаем Бога. Мы пригласили в студию отца Максима Первозванского, протоиерея, клирика храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе. Добрый вечер, отец Максим.

Протоиерей Максим

— Добрый вечер, друзья.

Н. Лангаммер

— Очень вам рады. Говорят, вы еще и физик.

Протоиерей Максим

— 30 лет назад.

Н. Лангаммер

— Понятно. У нас еще один физик по этой же теме, если уж говорить о природе, Дмитрий Горинов. Добрый вечер.

Д. Горинов

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью. Катя, привет.

Е. Каштанова

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер

— Катя предложила эту тему. И я предлагаю сначала послушать «Частное мнение» Кати, а потом мы на базе этой программы уже поговорим по нашей основной теме клуба.

«Это было обычное утро рабочего дня. Солнечное утро. Сотрудники почти все собрались. Мы готовились к нашему традиционному началу дня. А начинаем мы его всегда с молитвы на начало общего дела и чтения Евангелия. „Царю Небесный, Утешителю, Душе истины“ — запели мы всем хором. Из окна слегка доносился ветерок. В этот момент я вспомнила похожий сюжет из Ветхого Завета: пророку Илии Господь являлся в легком дуновении ветра. Слова читаемых коллегами молитв остановились для меня на мгновение, все словно замерло. Я дышала этим легким ветерком и думала: как же внимательно и сосредоточенно мы должны относиться к любым проявлениям Господа, если величие Божие может быть проявлено в такой еле заметной стихии, как ветер. Я постояла с этим новым ощущением несколько секунд и мысленно вернулась к молитвенному правилу. Подходила моя очередь читать Евангелие. Я особенно сосредоточенно и чутко проживала евангельские слова. И в них тоже Господь. И в лицах окружающих меня коллег, с которыми мы малою церковью возносили молитвы. В чем еще мне откроется Господь в этот день, в последующие дни? Я буду стараться почувствовать это каждой клеточкой. Благодарю Тебя, Господи, за этот нежный подарок, за улыбку от теплого ветра с ароматом созданных Тобою цветов».

Н. Лангаммер

— Так вот дуновение ветра. Мы сначала, когда об этом подумали, не очень верилось, что из этого можно сделать целую программу «Частное мнение». Но в результате, после «Частного мнения», мы с Катей сели и подумали, что хотелось бы вообще поговорить о том, как мы видим Бога через природу, как святая Варвара познавала Бога, да? Есть понимание классическое, что это один из способов богопознания. Ну вот до дуновения ветра, до каких-то таких мелочей Господь является. Для меня вот рука человеческая — это что-то непостижимое. Вот как Господь это все продумал, вот эти вот палочки, которые смыкаются, а еще можно так пальцем к столу что-то прижать, и что-то мелкое прилипнет к пальцу — вот он так вот сделан, вот все настолько продумано. Даже вот зубы меняются у нас дважды. Господь дал зубы...

Протоиерей Максим

— Хорошо бы почаще.

Н. Лангаммер

— Только два раза бесплатно, говорят, меняются зубы, да. В чем еще мы можем, как бы понятно, что во всем, как это увидеть? Отец Максим, что вы думаете на эту тему?

Протоиерей Максим

— Ну, вообще мы склонны к фантазиям.

Н. Лангаммер

— Фантазиям?

Протоиерей Максим

— Конечно, к фантазиям. Потому что, если в Священном Писании тот вот отрывок, который мы сейчас слышали — глас хлада тонка, который непонятно, как перевести на русский язык. Для меня, например, это sound of silence, если на английском, да, с этой знаменитой песней в разных исполнениях — «звук тишины». Там, в общем, не совсем про ветер, но это неважно, мы имеем свидетельство того, что там был Господь, это свидетельство Священного Писания. А вообще-то мы себе можем нафантазировать Господа в чем угодно. И я не говорю, что это плохо.

Е. Каштанова

— «Всякое дыхание да хвалит Господа».

Протоиерей Максим

— Ну, мы можем... Нет, смотрите, тут ведь как? С одной стороны, мы можем что-то увидеть и восторгаться. Например, вижу — передо мной сидят две милые замечательные женщины, и я могу восторгаться вашей красотой, и это классно. Но я дальше могу начать фантазировать...

Н. Лангаммер

— Что их сделал Господь.

Протоиерей Максим

— Да ужас какой-то, я сижу и мучаюсь блудными помыслами, например.

Н. Лангаммер

— Ну вот.

Протоиерей Максим

— Ну я не мучаюсь. Просто я старый, поэтому я могу об этом рассуждать.

Е. Каштанова

— Додумывать, вы имеете в виду.

Протоиерей Максим

— Додумывать, я начинаю что-то додумывать, что-то дофантазировать, что-то дочувствовать. И в некотором смысле это здорово. В этом нет ничего плохого, да?

Н. Лангаммер

— Если не до греха.

Протоиерей Максим

— То есть мы привыкаем видеть Бога в разных вообще проявлениях. Но, с другой стороны, это может привести к какой-то дурной мистике. Потому что вот мне совсем недавно один молодой человек рассказывал, как он впервые как бы почувствовал Бога, оставшись один в лесу. Но при этом он почувствовал это вполне язычески. Он говорит: «Я понял, что лес со мной разговаривает. Значит, надо мной что-то есть». И дальше он пришел...

Е. Каштанова

— Там грибы просто росли.

Протоиерей Максим

— Нет, это не то, что, да, он был не в Рязани, там грибы не были с глазами. Но я к тому, что дальше он пришел к Богу. Но прийти он мог куда угодно. То есть он реально почувствовал, что лес живой. Прямо как вот у Толкина во «Властелине колец», что сейчас тут какой-то древень выйдет или там еще кто-нибудь. Ну, то есть вот прямо это было реальное ощущение. Не просто дома сел, и фантазия, а именно вот реальные ощущения. И такого может быть очень много, и где здесь граница, сказать сложно. И здесь — я понимаю, что это не тема наша сегодняшняя, но такой же мостик можно кинуть в культуру, как в том или ином произведении культуры мы можем увидеть Господа. Но стоит упомянуть кому-нибудь про Гарри Поттера, в котором я, например, вижу Бога, как меня начинают обвинять в том, что я люблю колдовство. Ну, это я специально для примера, да, что можно...

Н. Лангаммер

— Все можно переиначить.

Протоиерей Максим

— Ты что-то интерпретируешь для себя определенным образом, и где здесь эта грань?

Н. Лангаммер

— Но все-таки, если мы не пытаемся искать мистицизма и додумывать, природа же свидетельствует об этом.

Протоиерей Максим

— В авторском сюжете было мистифицирование в хорошем смысле и додумывание, да еще с придыханием. Ну, я без обид, но как это было все рассказано так.

Н. Лангаммер

— Просто по-женски было.

Протоиерей Максим

— По-женски, да. Ну, я же мужчина. Как бы я же мужчина, и поэтому так вот. Да во всем можно увидеть Бога, да. Поэтому это дело такое, оно, с одной стороны, мы по-другому не можем. Мы вообще, если как вот Дмитрию перебросить палочку, физик — физику, физик в прошлом, физику...

Н. Лангаммер

— В нынешнем.

Протоиерей Максим

— В нынешнем, да. Все, что мы видим, все, что мы говорим, там с точки зрения физики, это какие-то там электромагнитные в основном и прочие колебания. А дальше наш язык....

Н. Лангаммер

— А кто их создал?

Протоиерей Максим

— Да наплевать, я сейчас не об этом. То, что как мы это интерпретируем, как это интерпретирует наш мозг, что мы из этого делаем. Почему я решил, что передо мной две красивые женщины, а не две уродливых?

Н. Лангаммер

— Действительно.

Протоиерей Максим

— Страшных вообще баб, каких-то этих самых...

Н. Лангаммер

— Ежек.

Протоиерей Максим

— Да. Почему я это так решил? Это мое додумывание. Которое я додумываю, исходя из той культуры, исходя из того воспитания, исходя из своего нравственного состояния. Поэтому мы не можем без додумывания, мы не можем без вот такого фантазирования. Мы не можем без воображения, без мечты.

Е. Каштанова

— То есть это какое-то свойство наше, получается.

Протоиерей Максим

— Да. Это прямо в природу вшито. Это то что, это наше человеческое свойство. Но оно при этом очень такое подозрительное.

Е. Каштанова

— Многогранное.

Н. Лангаммер

— Многогранное, опасненькое.

Протоиерей Максим

— Например, мы знаем — наверное, это сказка, я сам никогда не проверял, но говорят, на Афоне...

Н. Лангаммер

— Облачко.

Протоиерей Максим

— В былые времена, особенно когда там были настоящие монахи, они ходили по Афону капюшон вниз, для того чтобы созерцание красот природы не отвлекало их от созерцания Бога.

Н. Лангаммер

— Высота.

Протоиерей Максим

— Ну да, что немцу смерть, то русскому здорово.

Е. Каштанова

— Море.

Протоиерей Максим

— Неслучайно, что одному нормально, другому очень даже наоборот.

Н. Лангаммер

— Ну, как для каинитов музыка была — шаг назад от Бога, а для нас — шаг к Богу.

Протоиерей Максим

— Иоанн Кронштадтский говорил, что театр — это добро для избирающих злое.

Н. Лангаммер

— Точно, кстати.

Протоиерей Максим

— Да, что если человек обычно избирает зло, если он злой вообще, плохой по жизни, то театр способен его возвысить. А вообще-то он говорил, что театр — это зло.

Н. Лангаммер

— Вот, пожалуйста.

Протоиерей Максим

— Да. Но при этом вот для тех, кто вообще еще злее...

Е. Каштанова

— Это действенно.

Протоиерей Максим

— Это хорошо. Так и какая-нибудь мечта, да, тоже способна к чему-то нас возвысить, а способна увести.

Е. Каштанова

— Ну да.

Н. Лангаммер

— Вот смотрите, я когда воцерковилась, я начала читать, как жить православному христианину: это нельзя, то нельзя, это тоже нельзя, это туда нежелательно, в пост на концерты — нет. И я уже такая несчастная, дохожу до конца этого списка и читаю, что может показаться, что православному христианину вообще ничего нельзя. Но нет, он же может с семьей сидеть на берегу озера, любоваться природой. Вот это было подано как альтернатива вообще всей прежней...

Е. Каштанова

— Развлекательной жизни.

Н. Лангаммер

— Развлекательной такой мирской жизни.

Протоиерей Максим

— И сколько надо так сидеть?

Е. Каштанова

— Неделю, не меньше.

Н. Лангаммер

— Неделю, не меньше.

Протоиерей Максим

— «Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна». Или там у Пушкина: слушать шум валов, хвалебный гимн Отцу миров. То есть мы видим, как в поэзии созерцание природы, оно возносит поэта. Но при этом вот как бы мы идем там, смотрим на это небо, посмотрим мы на него лежа — я помню, вот ляжешь так где-нибудь на стогу сена в детстве, смотришь на него, думаешь: «Какая красота!» Полежал десять минут...

Е. Каштанова

— И все.

Протоиерей Максим

— И побежал дальше. Надоело.

Н. Лангаммер

— Но в памяти-то осталось, что кто-то это создал.

Е. Каштанова

— Я вот даже до взрослого возраста боялась птиц. У меня был такой странный страх, что они могут сверху напасть и так далее. И пока я не увидела...

Е. Каштанова

— Могут?

Е. Каштанова

— Могут. Вот эта опасность: клюв, там, когти, в общем... И пока я не увидела в одном монастыре, где батюшка собирал раненых птиц, и там в том числе были там золотистые фазаны, там какие-то орланы. Я рассматривала, какие красивые краски, как это гармонично. И я вот после этого, знаете, я избавилась от этого страха, думаю: «Ну ладно, их тоже Господь создал, они такие красивые». Ну невозможно. Они же не сами себя покрасили, Господь создал такие краски. И я как-то вот, этот страх у меня смягчился, но вот этой красотой. Ну, это я уже будучи взрослой, конечно, задумалась об этом. Но я прямо помню вот эту метаморфозу. Потому что какое-то дивное сочетание этих красок и гармония в перьях птиц, они мне почему-то дали мысль такие: «Ну это же Господь, это же тоже создание». И у меня ушел вот этот какой-то вот страх и пренебрежение что ли как-то вот.

Протоиерей Максим

— Ну, гораздо проще вообразить, что лес реально живой.

Н. Лангаммер

— Да что ж такое? Отец Максим.

Протоиерей Максим

— А звезды — это ангелы, которые там прилеплены к этому, как его, к куполу.

Н. Лангаммер

— В эфире «Клуб частных мнений» на Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы так бурно обсуждаем тему, в которой как бы не подразумевался изначально некий конфликт мнений.

Протоиерей Максим

— Я понял. Больше не буду.

Н. Лангаммер

— Нет, ну что вы, отец Максим. У нас в гостях отец Максим Первозванский. У микрофона Наталья Лангаммер. А в студии физик Дмитрий Горинов и Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью. Дмитрий, Господь же создал этот мир и вот таким, какой он сейчас есть. Есть свидетельства у физиков этому, подтверждение?

Д. Горинов

— Давайте так. Я, может, буду говорить немножко прямолинейно и, может быть, это покажется грубым для некоторых слушателей. Надеюсь, что нет, потому что у меня нет такого желания. Значит, я 30 лет своей жизни атеист, и просто знаю очень хорошо вот этот атеистический дискурс, и как жизнь человека, который не верит в Бога, ход его мыслей, как он, значит, строится, потому что сам через все это все это проживал. И вот если такой человек будет сейчас слушать эту вот дискуссию вашу, вот ваши впечатления, значит, от того, что вот ветер подул — значит Бог есть, он подумает: «Ну, они совсем уже. Ну ладно, эти верующие, они...»

Н. Лангаммер

— Уже даже батюшка сказал, что мы совсем.

Д. Горинов

— Понятно, да. То есть для нас вот, когда мы уже верующие, я верующий, вы верующие, для нас вот этот обмен опытом, он, конечно, несет другой смысл. А вот для человека такого, со стороны, вот в той среде, в которой я вырос, в которой я работаю по большей части, все это кажется чем-то, чушью какой-то собачьей. Как, зачем они? Зачем выдумывать какого-то Бога, если вот все работает как часовой механизм? Ведь там, значит, у нас гравитация, четыре фундаментальных взаимодействия — сильное, слабое, гравитационное, электромагнитное, вот они всем управляют. А значит, на квантовом масштабе у нас квантовые эффекты, на нормальном масштабе у нас, значит, ньютоновская механика. Что еще нужно-то?

Н. Лангаммер

— Так. Дмитрий с нами разговаривает, я поясню, да, типа, мы все поняли.

Д. Горинов

— Конечно, вы все поняли. У Радио ВЕРА самые умные слушатели, поэтому я не сомневаюсь нисколько. Тут несколько, значит, нужно, чтобы как-то преодолеть вот это вот понимание, нужно выйти за пределы вот этой механистической модели, этой системы, то есть из имманентного в трансцендентное.

Н. Лангаммер

— Так.

Д. Горинов

— То есть задуматься о том, значит, что помимо физических природных процессов есть многое то, во что мы верим, что это существует, и даже самый заклятый атеист верит в то, что это существует.

Н. Лангаммер

— Что это?

Д. Горинов

— Это метафизические категории, например, какие-то. Это физические принципы, которые он считает неизменными, аксиоматика.

Н. Лангаммер

— Так.

Д. Горинов

— При этом эта аксиоматика совершенно реальна. Но существуют, например, основы логики, самые базовые логические утверждения. Например, вера в то, что вот сейчас самое такое будет, наверное, понятное — вера в то, что прошлое такое же, как настоящее. То есть, если у нас закон какой-то, значит, мы имеем какой-нибудь физический закон, то мы считаем, что этот физический закон всегда был и всегда будет. Это незыблемая аксиома, которую никто не подвергает никакому, значит, сомнению. Хотя сразу, значит, если мы доводим дело до логического завершения...

Протоиерей Максим

— Во времена Иисуса Христа Е также равнялось mc².

Д. Горинов

— Да. А почему? А с чего вы это взяли-то? А почему не может быть, что вот этот закон действовал, значит, там несколько миллиардов лет и прекратился.

Н. Лангаммер

— До потопа.

Д. Горинов

— И просто... Да неважно. Вот завтра перестанет действовать закон всемирного тяготения...

Н. Лангаммер

— Да, вот я тоже о нем подумала.

Д. Горинов

— Да. Значит, есть, скажем так, у Льюиса, любимого всеми православными людьми, есть очень замечательное эссе, называется «Чудо», в котором как раз описано вот это вот, значит, противопоставление двух точек зрения. В оригинальном тексте он называет эти два типа людей — Naturalist и Supernaturalist. А замечательный русский перевод — вот кто переводил, не знаю, но прекрасный, и вот те, кто, значит, верят в природу как в некую механистическую систему, называются природоверами. И вот природовер считает, что это все вот работает само по себе. А если копать глубже и задаваться более фундаментальными вопросами, то оказывается, что нет. И что есть некое нечто, что удерживает всю эту систему и в некоем постоянстве и то есть совокупность всех законов, каких-то понятий, систем, на которых строится природа.

Н. Лангаммер

— Ну кто-то же создал эти законы, и они же не просто так нарисовались.

Д. Горинов

— Конечно.

Протоиерей Максим

— А с чего вы взяли-то?

Н. Лангаммер

— Ну, а как? И чтобы какой-то тамагочи жил, ему там закладывают программы какие-то. Откуда? Коты маленькие, берешь котенка — извините, я кошатник, — они видят друг друга, два котенка, и они выгибают спинку и шипят. Кто им сказал, что так надо выяснять отношения?

Протоиерей Максим

— Инстинкты.

Н. Лангаммер

— А инстинкты кто придумал?

Протоиерей Максим

— Не надо их придумывать, это результат выживания. Те, кто не жил так, все умерли. Все же очень просто.

Н. Лангаммер

— То есть вы все-таки про эволюцию, отец Максим?

Протоиерей Максим

— Нет, я специально выступаю в роли оппонента.

Н. Лангаммер

— Да вы лучше нам докажите.

Протоиерей Максим

— Договорились с Дмитрием, что он тоже как бы...

Н. Лангаммер

— Нет, нам такой оппонент не по силам, отец Максим. Наоборот, если мы ересь какую несем, вы нас поправите.

Е. Каштанова

— Погодите, ну вот перед нами физик с тридцатилетним опытом атеистическим. И теперь он на Радио ВЕРА, правильно я понимаю?

Д. Горинов

— Вот до чего жизнь дошла.

Е. Каштанова

— То есть у вас же как-то эта метаморфоза произошла? Вы знаете все законы логики и всего прочего.

Д. Горинов

— Да. Меня не устроило положение вещей. Потому что если задаваться действительно какими-то глубокими вопросами, то понимаешь, что вся эта система, она разваливается.

Е. Каштанова

— То есть нет ответов, получается, если вы задаете науке.

Н. Лангаммер

— Науке чисто.

Протоиерей Максим

— Просто наука сама по себе — даже я не хочу сейчас упоминать теорему Геделя о неполноте, она, конечно, не самодостаточна. И поэтому, например, еще какой-нибудь Вернер Гейзенберг, который известен как Heisenberg в английской такой, а у нас все-таки он Гейзенберг среди физиков, он написал прекрасную книгу «Шаги за горизонт». Кстати, она публиковалась еще в Советском Союзе, и для меня она была тоже таким решающим моментом в переходе от атеизма в православие, вообще в христианство, да. То есть, когда ты реально понимаешь, что это не то что есть кто-то, кто создал законы, и речь не об этом. Я понимаю, что вы девочки и вам нужны бантики. Ну, и без обид, да.

Н. Лангаммер

— Да, мы очень просто по-детски понимаем ситуацию.

Протоиерей Максим

— Да, но это совсем не об этом. Это не об этом.

Н. Лангаммер

— Объясните нам.

Протоиерей Максим

— Не о Творце и не о Создателе, а о том, что необходимо некое внешнее, я не знаю, как бы... Ну, что недостаточно сказать вот, что даже, не знаю, логика, да? Если, А равно В, а В равно С, то, А равно С. Из чего это следует?

Д. Горинов

— Мы не пришли к этому эволюционным путем.

Протоиерей Максим

— Конечно,

Д. Горинов

— Это нечто то, что у нас в голове, что мы как бы уразумеваем, а не слепо видим, как на уровне инстинктов.

Е. Каштанова

— Предустановка? Как предустановка уже...

Протоиерей Максим

— Ну, у нас, людей, вообще инстинктов нет в принципе. Это тоже удивительный факт, который...

Д. Горинов

— Нет, именно вот эти вот базовые понятия логические мы именно как бы — тут вот поправьте меня, правильный глагол использовать нужно, — вот ухватываем своим разумом.

Протоиерей Максим

— Слушайте, в последнее время, с падением образования, я прямо все больше наблюдаю, что у людей с логикой проблемы.

Н. Лангаммер

— Да, с логикой... Нет, вы зря смеетесь, я тоже...

Протоиерей Максим

— Я не смеюсь, я же это констатирую.

Н. Лангаммер

— Когда людям рассказываешь четыре закона логики, по крайней мере применительно к текстам, на меня смотрят очень напряженными глазами, люди.

Протоиерей Максим

— Но при этом мне тут, знаете, знакомый... Я всегда считал себя довольно умным человеком. Ну, не то чтобы прямо совсем умным, но довольно умным. Мне тут знакомый подарил книжку по логике, которую он переводил, по-моему, с немецкого или с французского, говорит, очень хорошая, популярная книжка по логике. Я до четвертой главы из двенадцати добрался и понял, что дальше я не понимаю.

Е. Каштанова

— Тяжело?

Протоиерей Максим

— Просто уже там такие хитрые штуки... Это же не просто вот те самые примитивные законы, которые...

Д. Горинов

— Ну это уже построения какие-то, построения, да, это здания, сооружения.

Н. Лангаммер

— Это как тест на IQ. Все сложнее и сложнее с каждым уровнем.

Е. Каштанова

— Я вышла из чата.

Н. Лангаммер

— Я вышла из чата. Нет, я дошла до конца, но недовольна осталась.

Протоиерей Максим

— Просто, слушайте, мы же задали как бы тему: как созерцание природы приводит к мысли о Творце.

Н. Лангаммер

— Как?

Протоиерей Максим

— И мы выяснили, что ничего оно не приводит.

Е. Каштанова

— Но прекрасные физики, которые православные...

Протоиерей Максим

— Но это же не значит, что нас привело к этому созерцание природы.

Н. Лангаммер

— Подождите, а мученица Варвара?

Д. Горинов

— Простого созерцания недостаточно.

Протоиерей Максим

— Простого созерцания категорически недостаточно.

Е. Каштанова

— Хорошо, вы же созерцали, получается...

Протоиерей Максим

— На созерцать можно все что угодно.

Н. Лангаммер

— Так. А что же приводит?

Протоиерей Максим

— Мы можем себе нафантазировать все что угодно. Больше того, тогда мы должны прийти к мысли о том, что вот, значит, мы христиане, нафантазировали себе христианство, мусульмане нафантазировали себе ислам...

Н. Лангаммер

— А так и понимает светское общество.

Протоиерей Максим

— Буддисты нафантазировали себе буддизм.

Д. Горинов

— Ваш гость, который в лесу вот словил, так сказать, грибоход, да, он вот синтоизм увидел, что духи есть в каждом предмете...

Протоиерей Максим

— Слушайте, ну я его понял.

Е. Каштанова

— Духовный мир есть.

Протоиерей Максим

— Я же тоже ощущаю лес как живой. Может быть, не в такой степени. Но это мне близко.

Е. Каштанова

— Так же, как святые, духовный мир. Вот мы обращаемся к святым, да? По сути дела, мы же их не видели, на доске написано.

Н. Лангаммер

— Вера — это уверенность в невидимом. Вот.

Протоиерей Максим

— В болоте живет кикимора или нет?

Н. Лангаммер

— А кто ее знает? Не знаю.

Протоиерей Максим

— А леший в лесу есть?

Д. Горинов

— Домовой.

Н. Лангаммер

— Нет, это шутка. Конечно. Это духи.

Протоиерей Максим

— Нет, а почему?

Н. Лангаммер

— Это духи.

Протоиерей Максим

— То есть домовой есть?

Н. Лангаммер

— Ну это не домовой, но это... Вот мне, знаете, вообще красиво рассказали. Если уж мы так шутим, я вам расскажу.

Протоиерей Максим

— Мы не шутим. Мы говорим, что вот наши фантазии приводят нас к очень разным картинам мира.

Е. Каштанова

— К вере какой-то разной.

Протоиерей Максим

— И больше того, вот в той истории, которую мы, собственно, обсуждаем, мы имеем некие предустановки. У нас есть человек, православный христианин, гораздо более православный, чем я, например. Я в начале рабочего дня «Царю Небесный» и Евангелие не читаю всем рабочим коллективом. Ну, как бы это здорово. Я без сарказма.

Н. Лангаммер

— Меня тоже умилило.

Протоиерей Максим

— Я просто к тому, что это вот совершенно православный человек в совершенно православном коллективе. И понятно, что его фантазия на тему гласа хлада тонка, она еще и знает про пророчества, в смысле про пророка Илию, про это его видение, да и вообще много чего знает и в этой культуре, и в этой системе живет.

Н. Лангаммер

— Красиво соткано, да.

Протоиерей Максим

— Ему какие-то вот его фантазии остаются в рамках его благочестивого дискурса. Но само по себе, о чем мы с Дмитрием вам толкуем, это...

Е. Каштанова

— Это не вытекает одно из другого.

Протоиерей Максим

— Не вытекает одно из другого. Больше того, может быть опасно и вредно.

Н. Лангаммер

— Хорошо.

Протоиерей Максим

— Например, домового. Я, например, точно, слушайте...

Н. Лангаммер

— Дайте, я договорю.

Протоиерей Максим

— У меня были моменты, когда я прямо точно понимал, что у нас в болоте живет кикимора.

Н. Лангаммер

— Говорят, что падшие ангелы, кто куда упал, тот тем и стал: кто в лес упал — тот леший, кто в болото — тот водяной. Нормально, да? Кто в дома попал, те домовые. А может быть, еще вагонные есть?

Е. Каштанова

— Кто это говорит?

Протоиерей Максим

— А домов-то еще не было.

Д. Горинов

— А мы точно на Радио ВЕРА сейчас?

Н. Лангаммер

— Да я говорю, что это шутка, понимаете. Но красивая такая легенда, кто. Ну, правда, это могут быть духи.

Протоиерей Максим

— Люди гораздо легче в это верят, чем в Иисуса Христа. Это вот естественная...

Н. Лангаммер

— Конечно.

Д. Горинов

— Очень много людей.

Е. Каштанова

— Потому что легко?

Протоиерей Максим

— Конечно. Она гораздо более очевидна. Я к тому, что понятно, переход от подобного рода ощущений, созерцаний и фантазий к язычеству, например, к какой-то вот бытовой мистике, он гораздо легче осуществляется, чем, конечно, переход к христианству, например.

Н. Лангаммер

— Простите, когда мы хотим постичь, что рядом с нами находится Ангел-хранитель, мы можем его только допридумывать себе, потому что мы его не чувствуем.

Протоиерей Максим

— Зачем?

Н. Лангаммер

— А как? А как правильно?

Протоиерей Максим

— А зачем?

Н. Лангаммер

— А с кем я разговариваю? Кому я молюсь?

Протоиерей Максим

— А зачем вы с ним разговариваете?

Н. Лангаммер

— А кому я молюсь?

Д. Горинов

— А он с вами разговаривает?

Н. Лангаммер

— Он со мной разговаривает обстоятельствами.

Протоиерей Максим

— Если он с вами не разговаривает, вам зачем ему молиться?

Н. Лангаммер

— Ангелу-хранителю? То есть, батюшка, мы сейчас дойдем до того, что не надо Ангелу-хранителю молиться.

Протоиерей Максим

— Я просто спрашиваю, зачем.

Н. Лангаммер

— Зачем?

Протоиерей Максим

— Я же не говорю, что не надо. Мы же пытаемся выяснить, зачем.

Н. Лангаммер

— Я не про вычитку, чтобы он меня защитил.

Е. Каштанова

— Он отвечает вот обстоятельствами, понимаю реально. Вот вы какие-то, я вот в бытовых реалиях.

Протоиерей Максим

— Вас никто не обязывает молиться Ангелу-хранителю.

Н. Лангаммер

— Вот я сегодня ехала на машине, и Ангел-хранитель меня уберег от аварии.

Протоиерей Максим

— Так классно.

Н. Лангаммер

— Кто это сделал? Вот я его благодарю за это. Вот моя молитва.

Протоиерей Максим

— Прекрасно.

Н. Лангаммер

— И Бога благодарю.

Протоиерей Максим

— Замечательно. О чем спорим?

Н. Лангаммер

— Нет, подождите, вы говорите, что практически все, что мы видим и пытаемся как-то материализовать и почувствовать, это придумки наши.

Протоиерей Максим

— Я так не говорил, я всего лишь вопросы задаю. Я пытаюсь...

Е. Каштанова

— Отец Максим, мы сейчас запутаем наших слушателей.

Е. Каштанова

— Тогда место есть же, получается, все равно вот какое-то благочестивому представлению, как вы говорите, то есть из своего какого-то круга.

Протоиерей Максим

— В рамках для православных людей, если мы говорим про православие, то в рамках православного вероучения, православной догматики, православных канонов, и всего остального, литургики православной, ангеловедения и прочее, мы себе можем... Хотя нет такого предмета ангеловедение, в семинарии не преподают.

Н. Лангаммер

— Сейчас запутаете окончательно.

Протоиерей Максим

— Мы можем себе в рамках этого, но мы должны помнить, что это фантазия. Потому что иначе у нас получится «тройка, семерка, туз».

Е. Каштанова

— Ну да.

Протоиерей Максим

— Понимаете? Мы, однажды поверив в то, что в этом ветре был Господь, мы дальше...

Н. Лангаммер

— В каждом ветре будем, да.

Протоиерей Максим

— Себе что-то додумывать. А враг, он тут как тут, он нам сразу вместо... Сначала будут благочестивые замечательные добрые мысли об этом, куча историй — их очень любили в начале XX века, поскольку всякий спиритизм был очень распространен. И на этом очень легко нас поймать. Поэтому важно понимать, для себя самих понимать, понимаете, что это вот, в каком-то случае — это литература, это поэзия, это музыка, это мои фантазии. Они полезные и благочестивые, но не надо думать, что Господь конкретно со мной таким образом разговаривает.

Н. Лангаммер

— А хочется.

Е. Каштанова

— Очень опасно.

Д. Горинов

— Сны еще такая очень популярная тема. Вот это мне приснилось — это мне Господь, наверное.

Н. Лангаммер

— Мы через буквально несколько мгновений поговорим дальше на эту тему. В эфире «Клуб частных мнений», напомню. Меня зовут Наталья Лангаммер. В гостях у нас отец Максим Первозванский, Дмитрий Горинов, физик, и Екатерина Каштанова. Не переключайтесь, пожалуйста, скоро снова будем с вами.

Н. Лангаммер

— Возвращаемся в студию Светлого радио. В эфире «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы уже как-то жарко спорим, пытаясь реально докопаться до истины. Потому что нам, как девочкам, никак не объяснят, а как же правильно? А нам хочется простого ответа. Протоиерей Максим Первозванский, Дмитрий Горинов, физик, и Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью. Хорошо, не можем мы напрямую этого знать, мы дофантазируем. Мученица Варвара, которая искала автора этого мира — ну так, просто скажем, но это же способ познания Бога? Или как? Или как правильно-то?

Протоиерей Максим

— Вы имеете в виду три окна, которые она сделала.

Н. Лангаммер

— Ну да.

Протоиерей Максим

— Нет, смотрите, вообще очень полезно, и об этом есть у святых отцов, и в рассуждении вот благочестивых и правильных там наставников, что мы должны и можем во всех проявлениях нашей жизни видеть Господа. Например, видя перед собой — возвращаюсь к своей этой самой блудной теме, — видя перед собой прекрасных женщин, я могу подумать, как премудро Господь их создал. Больше того, дальше я могу подумать, но им уже не по шестнадцать...

Н. Лангаммер

— Кать, мы с тобой сегодня по полной программе отдуваемся.

Протоиерей Максим

— И некоторые следы их возраста уже отражаются на необходимости использования косметики. Поэтому все мы смертны, все мы умрем. Я могу вообразить вас вообще просто...

Н. Лангаммер

— В червях, в гробу.

Протоиерей Максим

— Полных костей.

Н. Лангаммер

— А, уже совсем там.

Протоиерей Максим

— Да, исполненные червей и зловония. Я могу разные благочестивые мысли приводить себе в ум и сердце для того, чтобы как бы вот держать себя в каком-то христианском таком аскетическом тонусе. То есть я могу вот, глядя просто на красивую женщину, думать как о возвышенном — о Боге, так и о собственном конце, о своей греховности. Могу вспомнить Еву, яблоко. Моя мысль вообще может блуждать по этому древу познания доброго и худого, добра и зла, да, бесконечно. И это гораздо полезнее, чем просто что-нибудь такое плохое о вас подумать. Осудить, например, или позавидовать.

Н. Лангаммер

— Ой, уже как-то страшно.

Протоиерей Максим

— Или еще что-нибудь. Поэтому я должен направлять свои мысли, это хорошо. Но это...

Е. Каштанова

— Но не верить в это, получается, как вот в какую-то аксиому просто.

Протоиерей Максим

— Конечно. Очень полезно. Это точно так же, как... Вот смотрите, допустим, я могу испытывать некое чувство. Помысел, мне приходит какой-то помысел. Помысел — это мысли, чувства. Он может дальше мной со мной быть. Я могу его отразить. Все, вот раз — и отразил. И нет, он в сердце вообще не вошел. Могу его принять, и какой-то грех дальше во мне начинает действовать. Могу направить этот помысел по какому-то благочестивому руслу. И это тоже вариант работы с помыслами, понимаете. И в зависимости от этого есть целая наука — православная аскетика, там невидимая брань, с какими помыслами, как их куда направлять. Там в семинарии год читают аскетику будущим священникам, чтобы они могли научить людей правильным образом там с помыслами своими взаимодействовать. Поэтому вот один из вариантов, который им был предложен: увидел ветерок, пришел помысел. Благочестивый помысел? Благочестивый. Полезный для души? Полезный.

Н. Лангаммер

— Оставляем.

Протоиерей Максим

— Да. Другим рассказать можно? Желательно тем, кто не засмеет.

Е. Каштанова

— Ну да. Не физику.

Протоиерей Максим

— Да, вот не физику или, например, верующему физику.

Н. Лангаммер

— А что, физик разве против?

Е. Каштанова

— Ну сейчас коллеги скажут, что кукуха...

Протоиерей Максим

— Коллеги скажут: кукуха пошла.

Н. Лангаммер

— Хорошо. А как вы вышли из-под влияния вот этого вот мнения коллег и все-таки уверовали, будучи физиком?

Д. Горинов

— Справедливости ради, коллеги тоже делятся там на разные, так сказать, категории по своему верованию и так далее. Не то чтобы я там какой-то одиночка такой, нет, конечно.

Н. Лангаммер

— Нет, вы конкретно про вас.

Д. Горинов

— Да, это так просто вот. Но я, у меня это заняло, наверное, года три вот такого перемалывания в голове, вот бетономешалки, которая, значит, плюс чтение Писания, плюс вот — то есть это какой-то вот такой параллельный процесс сразу нескольких таких вот думаний, да, мышления.

Н. Лангаммер

— То есть наука, отрицающая Бога, пришла в какую-то фазу науки, которая...

Д. Горинов

— Да, то есть у меня была ступень какая-то сначала там переходная, сначала какой-то синкретизм такой в голове просто вот. Такая простая мысль, что мое восприятие реальности вокруг меня, оно ограничено вот тем, что у меня есть, телесным, то есть размерами моего мозга. И в первую очередь я получаю именно, как бы это сказать вам, то есть бытие сознание прежде бытия.

Н. Лангаммер

— Так.

Д. Горинов

— То есть, задаваясь просто вопросами о том, значит, как вообще устроена структура вот этого, значит, реальности, которая материальная, и той пронизывающей ее структуры, которая нематериальная — то есть те категории, которые еще там описывал условно там Кант и Юм, может быть. Но то есть это такое вот, как бы это сказать, мысленное понимание Бога. Сначала оно такое было абстрактное, то есть, знаете, как у католиков, такой вот Бог, который просто вот он сам по себе в моем разуме, и не нужно каких-то там специальных божественных откровений, можно просто верить своим разумом и все. И вот потом уже, с чтением какой-то именно православной святоотеческой экзегетики, пришло понимание, что помимо, что Бог не может быть просто вот зациклен в моем разуме, Он являет Себя через откровение. Но это вот такой длительный процесс.

Н. Лангаммер

— И пронизывает. Вы сказали, пронизывает мир.

Д. Горинов

— Да. То есть то, что мы называем уже божественной энергией, но это уже такой, переходя к теологическим терминам. Я могу подробнее, конечно, рассказывать, я не знаю, насколько это нужно для этой программы, про Иоанна Богослова и про многие вещи.

Н. Лангаммер

— Которые вас подтолкнули, да? Я просто хочу вас призвать вернуться к теме, потому что отец Максим нас так как-то направил на более...

Протоиерей Максим

— Есть хороший термин: проблематизировал.

Н. Лангаммер

— Нет, не в этом дело. А дело в том, что когда я сказала, что Бог создал мир, вы сказали: «Кто вам сказал?»

Протоиерей Максим

— Ну да.

Д. Горинов

— Резонный вопрос.

Н. Лангаммер

— Резонный вопрос. Так Бог создал мир.

Протоиерей Максим

— Нет, вы спрашиваете, что я думаю или какую позицию я занимаю в нашей дискуссии?

Н. Лангаммер

— Как оно на самом деле? Детский вопрос.

Протоиерей Максим

— На самом деле что я думаю по этому поводу?

Н. Лангаммер

— Да.

Протоиерей Максим

— Я думаю, что Бог создал мир, конечно, у меня сомнений нет.

Д. Горинов

— «Вначале сотворил Бог небо и землю».

Е. Каштанова

— А почему вы сказали, что это резонный вопрос?

Д. Горинов

— Потому что человек верующий, христианин — мое мнение, — верующий христианин должен все подвергать вопросам и сомнению, чтобы укрепляться в вере.

Протоиерей Максим

— Это же важнейшие вещи, которые действительно делают человека...

Д. Горинов

— Потому что любая дискуссия с человеком неверующим, которая опрокинет просто его, если у него нет в голове какой-то вот аргументации, какой-то структуры, то тут просто каверзными вопросами легко это опрокинуть.

Протоиерей Максим

— Даже не каверзными, а простейшими.

Д. Горинов

— Простейшими вопросами.

Протоиерей Максим

— Которые спрашивают: «С чего вы это взяли?»

Н. Лангаммер

— А, то есть вы это от лица оппонентов говорите?

Протоиерей Максим

— Конечно.

Н. Лангаммер

— Из Священного Писания.

Протоиерей Максим

— И почему?

Д. Горинов

— Так это какая-то сказка еврейская.

Е. Каштанова

— Написали, да.

Протоиерей Максим

— Еврейские народные сказки.

Д. Горинов

— Мифы семитских народов.

Н. Лангаммер

— Ну, слушайте, если и так...

Протоиерей Максим

— Вы же все читали в детстве Емельяна Ярославского «Библию для верующих и неверующих» — там прекрасно показано, что авторитетность Священного Писания, мягко выражаясь, для критического разума, она вообще не авторитетна.

Н. Лангаммер

— Я бы не сказала, что если человек, который не хочет познать Бога, будет пытаться меня как бы провоцировать доказать существование Бога, это невозможно. Если он не хочет изначально в это верить, гордым Господь противится.

Протоиерей Максим

— У нас вопросы есть, вы поймите.

Д. Горинов

— С доказательством, смотрите, здесь такая вещь...

Протоиерей Максим

— Конечно, дело не в доказательствах. У вас нет вопросов к Богу?

Н. Лангаммер

— У меня?

Протоиерей Максим

— Да.

Н. Лангаммер

— У меня они есть.

Протоиерей Максим

— Значит ли это, что вы не хотите Его познать? Конечно, нет.

Н. Лангаммер

— Хочу.

Протоиерей Максим

— То же самое и тут. У вас может возникнуть обсуждение, раз уж мы об этом говорим, с людьми, которые хотят получить, у них есть вопросы без ответов, на которые они не готовы принять, например, христианскую картину мира. Потому что это честные вопросы, на которые они хотят получить честные, исчерпывающие ответы.

Н. Лангаммер

— Давайте им дадим.

Протоиерей Максим

— Они имеют на это право. Они не какие-то там, я не знаю, бяки, да, которые не хотят чего-то там познать. Они, наоборот, хотят получить ответ. А почему это так? С чего вы взяли? Я бы рад принять вашу точку зрения, но с чего вы это взяли? Обоснуйте.

Н. Лангаммер

— Батюшка, вы на нас возлагаете сейчас очень тяжелые функции.

Протоиерей Максим

— Там у Дмитрия был какой-то ответ.

Н. Лангаммер

— Экзамен по апологетике.

Д. Горинов

— Ну да, если хотите...

Н. Лангаммер

— Да, хотим.

Д. Горинов

— Значит, что Бог создал небо и сотворил небо и землю, не доказывается. Это откровение Божественное. То есть это какой-то более поздний такой уже шаг, мне кажется, вот в делании веры внутри себя, значит, который мы уже принимаем как некое откровение Бога нам, потому что оно принципиально недоказуемо. Вот атеисты любят, главный вопрос: докажите существование Бога. А что они подразумевают под этим? Нужно показать Бога в пробирке, что называется.

Е. Каштанова

— Вещественно.

Д. Горинов

— Да, то есть есть вот какой-то бог, значит, нужно его вот...

Протоиерей Максим

— Предъявить.

Д. Горинов

— То есть он не является как бы внешним по отношению к сотворенному им миру, а он является частью этого мира. То есть есть некая природа, мать природа, Гея, такая, знаете, такая вот всеобъемлющая.

Н. Лангаммер

— И ходит в ней бог.

Д. Горинов

— И в ней такой вот бог, да, который, значит, тут вот такой вот демиург такой вот бегает, тут кому-то подлость делает...

Протоиерей Максим

— Так и написано: гулял Бог в прохладе райского сада.

Д. Горинов

— Вот они еще покажут: вот, у вас тут написано, да. И он сам, этот бог, является как бы подчиненным вот этим вот великим, значит, законам природы. Откуда они взялись? Ну это неважно, это вам не скажут. Это наука про еще придет к этому, да, еще просто мы еще не совсем развились в этом направлении.

Н. Лангаммер

— Так. И что в этом случае отвечать?

Д. Горинов

— Что не все вещи доказываются одинаково. Во-первых, в физике вообще ничего не доказывается. Доказывается в математике, в строгих таких вещах, то, что Аристотель называл вот такими божественными...

Н. Лангаммер

— Физика познает.

Протоиерей Максим

— Физика проверяет.

Н. Лангаммер

— Проверяет.

Д. Горинов

— Да. Физика строит модели. И эта модель, она может, вот насколько может очень хорошо, близко воспроизвести то, что мы наблюдаем. Но это все равно не доказательство. Это вот какое-то воспроизведение такое. Значит, во-первых. Во-вторых, многие вещи, вот как я раньше уже говорил, вот принцип того, что у нас, значит, прошлое такое же, как настоящее, и будущее будет таким же в плане вот того, как действуют физические законы. Это тоже недоказуемо теми способами...

Протоиерей Максим

— А как закон сохранения энергии?

Д. Горинов

— Нет, хорошо, докажите, что закон сохранения энергии действовал всегда.

Протоиерей Максим

— Нет, просто закон сохранения энергии следует из того, что время у нас как раз является вчера, сегодня и завтра одинаковым.

Д. Горинов

— Да. Докажите, что время раньше не текло...

Протоиерей Максим

— Доказываем одно из другого.

Д. Горинов

— Да. Есть вещи, которые просто принципиально, то есть наука не способна доказать некоторые вещи, которые вот вне ее. Ну и само по себе это значит, наука — это некий такой просто предмет, которым можно доказывать определенные вещи. Но, значит более фундаментальные понятия, которые как бы вне ее, она доказать не способна.

Н. Лангаммер

— Ну то есть, если Бог помещается в нашей голове, в нашем сознании или в рамках какой-то науки, то Он уже внутри, а не вне.

Д. Горинов

— Да, вот они просят такого Бога показать.

Н. Лангаммер

— Да, а Он как бы где-то вне.

Д. Горинов

— Это вас просят найти Бога, значит, найти программиста внутри его программы, которую он написал.

Н. Лангаммер

— В эфире «Клуб частных мнений» на Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы уже подошли к третьей части нашей пылкой дискуссии на тему того, что природа свидетельствует о Боге или же не свидетельствует о Боге, как мы сейчас спорим. Меня зовут Наталья Лангаммер. В гостях у нас протоиерей Максим Первозванский, физик Дмитрий Горинов и Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью. Но вот скажите, на самом деле можем мы говорить о том, что все-таки созданный мир свидетельствует о Творце? Что у мира есть Автор, Который вне этого. То есть Он не может быть на равных с созданиями Своими, Он — Создатель.

Протоиерей Максим

— Слушайте, вы каждый раз так ставите вопросы, что я, как честный человек, не имею права ответить на них так, как вы от меня хотите услышать.

Н. Лангаммер

— А вы ответьте так, как правильно.

Протоиерей Максим

— Ну вот опять.

Н. Лангаммер

— А я вам специально обывательский вопрос задаю.

Протоиерей Максим

— Смотрите, вопрос, как оно на самом деле, не имеет смысла.

Н. Лангаммер

— Так.

Протоиерей Максим

— Потому что мы используем слова для того, чтобы что-то сказать. Любое слово ограниченно. Любое слово ограничено языком, смыслом этого слова, культурным контекстом, в котором оно произносится, моделями, с помощью которых мы и еще кучей всего. И поэтому без этих оговорок невозможно говорить, как оно на самом деле. Знаете, я вот тоже, мы в некотором смысле с Дмитрием...

Н. Лангаммер

— Физики.

Протоиерей Максим

— Даже ближе, да. Я тоже занимался частично там физикой космических лучей. Понимаете, я могу приехать даже сейчас, и мне будет интересно, я приеду на конференцию какую-нибудь там, не знаю, по открытиям последнего телескопа там Джеймса Уэбба. И я буду слушать про 13,5 миллиардов лет, я буду слушать про какие-то далекие квазары, дискуссии о том, как могли возникнуть такие сверхновые звезды на таком раннем сроке жизни вселенной, всего-то там 500 миллионов лет, а вот в современных моделях развития звезд ничего подобного не предусматривается. Мне будет жутко интересно, и это будет на самом деле. Дальше я оттуда поеду на семинар, куда-нибудь на преподавание догматики в Сретенскую духовную академию. М буду слушать рассказ своего коллеги о том, что там произошло на третий день творения 7,5 тысяч лет назад. И это тоже будет на самом деле. И поэтому вопрос: «А как оно было на самом деле? Вселенной 7,5 тысяч лет или 13,5 миллиардов лет?»

Н. Лангаммер

— Ох, мы в этот вопрос все-таки вляпались.

Протоиерей Максим

— Этот вопрос не имеет смысла. Он имеет смысл только в рамках того контекста и того языка, на котором мы его задаем. Но обыватель этого понять не может, потому что ему надо знать, как на самом деле.

Н. Лангаммер

— Таки да.

Е. Каштанова

— Так получается, на самом деле для одних так и для других так?

Протоиерей Максим

— Нет.

Н. Лангаммер

— А как?

Протоиерей Максим

— Ну, это коан. Это как хлопок одной ладонью, понимаете. Это как беззвучный звук. В рамках языка, которым мы владеем, нет ответа, как оно на самом деле.

Е. Каштанова

— Отличная формулировка.

Д. Горинов

— Вещь в себе.

Н. Лангаммер

— Конечно. Не существует на тех языках, которыми мы владеем, ответа на вопрос, как оно на самом деле. Мы, как люди, ограничены нашей способностью выражать мысли, способностью вообще мыслить, способностью... Ну то есть мы — ограниченные люди, а пытаемся говорить, как оно на самом деле. Как оно на самом деле? Вы знаете, что на самом деле — опять масло масляное, да? — ваш глаз видит вас вверх ногами. Меня. Вот мы сидим друг напротив друга, и мой глаз видит вас, а ваш меня вверх ногами.

Н. Лангаммер

— На каком-то этапе, да?

Протоиерей Максим

— Уже мозг, не оптический прибор глаз, а мозг переворачивает его. Вот какого цвета мой подрясник там?

Е. Каштанова

— Черный.

Протоиерей Максим

— А что это такое? Почему вы, а мне кажется, голубого. Докажите. Мы должны договориться, что такое черный, что такое голубой. Мы должны ввести понятие «длина волны», например, да, или еще что-то, или о чем мы вообще говорим, да? То есть, пока это все не оговорено, мы не можем вообще даже понимать друг друга. Дальше мы договорились о терминах, о понятиях и можем друг друга понять. Значит ли это, что оно так на самом деле?

Е. Каштанова

— Едва ли.

Протоиерей Максим

— Едва ли. Это то же самое, что сказать: «Я тебя люблю». Для горячего финского парня это значит одно. Для кавказца, который решил за вами сегодня приударить, это совсем другое. Понимаете, одни и те же слова даже на том же русском языке, не то что на языке науки, или Священного Писания, или еще че-то — это абсолютно разные вещи за ними стоят.

Д. Горинов

— Да как человек, работающий в научном коллективе, могу сказать, что даже когда люди договорились о терминах и смотрят на какое-нибудь там, например, изображение космического телескопа...

Протоиерей Максим

— Одно и то же.

Д. Горинов

— Они видят разное. Они начинают интерпретировать по-разному. Ой, здесь есть то-то и то-то. Нет, говорит, ты тут выдумал, нет ничего.

Н. Лангаммер

— Давайте немножко ближе к теме вернемся. Потому что сегодня канун Крещения Господня. В эти праздники случаются чудеса, когда, например, изменяется направление течения Иордана, и это зафиксировано на видео, и мы это видели. И это было до такого мощного развития искусственного интеллекта. И вот эта вот фраза, что когда Господь хочет, нарушается естества чин, то есть естество, есть нарушение естества чина — вот это природа, говорящая о Боге для очень многих людей. Я что-то сейчас неправильно толкую?

Протоиерей Максим

— Если вы хотите это увидеть, вы это увидите. И это хорошо.

Н. Лангаммер

— То есть этого нет объективно.

Д. Горинов

— Для нас, наверное, главное нарушение естества — это воплощение Христа.

Н. Лангаммер

— Да.

Д. Горинов

— Вот воплощение Логоса в живом, так сказать человеческом обличье, Богочеловека.

Н. Лангаммер

— Чтобы нарушить естество, то есть законы, их надо создать сначала.

Д. Горинов

— Других чудес, в принципе, нам не надо.

Е. Каштанова

— Но это тоже в сознании не укладывается, по большому счету.

Д. Горинов

— Поправьте, отец Максим, если я неправильно.

Протоиерей Максим

— Но чудес масштабов библейских мы на Иордане не видим. Мы не видим, как Иордан реально потек вспять.

Н. Лангаммер

— Видим, есть это видео.

Протоиерей Максим

— Не видим. Мы видим водоворот, с одной стороны которого он течет в одну сторону, а с другой стороны которого он течет в другую сторону.

Д. Горинов

— Я бы вообще сказал, очень опасно вот это.

Протоиерей Максим

— Если вам это удобно видеть именно так, вот так поставить камеру, чтобы увидеть ту часть Иордана, которая течет в другую сторону — да, пожалуйста. Это замечательное, благочестивое размышление, которое напоминает вам о том, что и во времена Иисуса Христа, в событиях крещения, Иордан никуда не потек. Это вот такая вот богослужебная интерпретация библейского события Ветхого Завета, когда действительно Илия и потом Елисей, ударив милотью, то есть своей одеждой по Иордану, действительно Иордан остановился, и Илия, а потом Елисей прошел по нему, как по суху.

Д. Горинов

— Не дастся народу никакого чуда, кроме знамения Ионы пророка.

Протоиерей Максим

— А у нас таких чудес нет. Вот мы живем в такое время, когда нет у нас такого масштаба чудес, мы не видим такого уровня нарушения чина естества, которое бы все сказали, вот все там скептики, критики вот собрались, все посмотрели, прямо вот действительно на Крещение приехали с приборами, и значит: «О, точно, течет в другую сторону».

Е. Каштанова

— Подождите, но вот естество, естества чин — это, мне кажется, не только про воду. Например, вот у меня есть друзья, которые давно в браке, им там, по определенным там показателям, сказали: «Ребята, вот в вашем вариант, знаете, как бы вы сами не можете родить». Проходит время. И сейчас они вот уже покрестили третьего ребенка. Это не нарушение естества чина?

Протоиерей Максим

— Ошибка медицинского оборудования.

Н. Лангаммер

— Мы позвали ученых, Катя.

Протоиерей Максим

— Ну, правда, мы же, понимаете... Или мы должны вам подыгрывать?

Д. Горинов

— Очень опасно.

Протоиерей Максим

— Конечно.

Е. Каштанова

— Нет, не про подыгрывать. Мне просто интересно, правда.

Протоиерей Максим

— У меня в приходе есть две семейных пары. Одни из которых, у них не было детей 11 лет, у другой не было 7 лет. И они действительно поехали, значит, там, одни поехали на Кипр — им там дали лозу, они молились, постились, слушали Радио ВЕРА — и я сейчас это без всякого сарказма. Сейчас у них четверо детей. И я у каждого из этих четырех детей стал крестным, потому что они верят в то, что как бы...

Е. Каштанова

— И при вашем участии.

Протоиерей Максим

— Да, что мы как-то вместе все молились и прочее. У меня нет как бы сомнений, что Бог дал им ребенка.

Д. Горинов

— Да.

Протоиерей Максим

— У других там семь лет не было детей, поэтому я знаю, что Бога нужно и можно просить.

Е. Каштанова

— И получается, естества чин тоже меняется, то есть приходит в свое время какое-то там и так далее.

Протоиерей Максим

— Бог изменил...

Д. Горинов

— При этом может даже не меняться естества чина на самом деле.

Протоиерей Максим

— Может и не меняться.

Е. Каштанова

— Время пришло.

Протоиерей Максим

— И больше того, есть как бы специалисты по этим вопросам, которые вам это объяснят. В том-то все и дело, что возможно множество интерпретаций одного и того же события. Мы специально, мы же с вами тут не то что с вами спорим или мы, наоборот, вот стоим на такой точке зрения. Мы просто показываем, что это не является доказательством. Вот что ты можешь в этом увидеть, при этом...

Н. Лангаммер

— А можешь не увидеть.

Протоиерей Максим

— А можешь и не увидеть.

Е. Каштанова

— Ну, это по вере, получается. То есть для меня это будет доказательством, для кого-то — нет.

Протоиерей Максим

— Но в то же время вот для вас, возвращаясь к началу нашей программы, да, то, что ветер дунул, и вы почувствовали в этом веянии ветра присутствие Бога....

Н. Лангаммер

— Да что же нам этот ветер-то дался.

Протоиерей Максим

— Это доказательство?

Е. Каштанова

— Нет, это ассоциация, я бы сказала.

Протоиерей Максим

— Вот о чем и речь. Что это благочестивое размышление, которое для вас и для всех нас вы рассказали, нам очень полезно и здорово.

Н. Лангаммер

— То, что не могла сама по себе появиться структура руки. Извините, я к ней прицепилась. Не про зубы.

Протоиерей Максим

— Почему?

Д. Горинов

— Почему? Могла.

Н. Лангаммер

— Могла? Сама по себе?

Протоиерей Максим

— Конечно, легко.

Н. Лангаммер

— То есть система, которая не подлежит воздействию, вместо разрушения вдруг выдала что-то более совершенное.

Протоиерей Максим

— Да запросто. Неравновесная термодинамика ясно нам показывает, как это происходит.

Н. Лангаммер

— А не является ли это просто умствованием человеческим? Вот дальше...

Протоиерей Максим

— Вот ваша фантазия руки является умствованием.

Н. Лангаммер

— Нет, не является умствованием, я ее не делала.

Протоиерей Максим

— Вы включили ум, посмотрели на руку и поумствовали.

Е. Каштанова

— Сказали: чудесно!

Н. Лангаммер

— Хорошо.

Протоиерей Максим

— Чудесное, хорошее, замечательное благочестивое размышление.

Н. Лангаммер

— Хорошо, отец Максим, для вас природа что?

Протоиерей Максим

— Для меня природа — это то, что создал Бог. Это прекрасное творение рук Его, это чудо.

Н. Лангаммер

— А что оно не само образовалось?

Протоиерей Максим

— Но это моя вера. Это моя вера, о чем Дмитрий неоднократно уже показывал. Бог находится вне нее, и Его бытие недоказуемо. Либо ты видишь этот мир через Бога...

Е. Каштанова

— И тогда видишь все вот эти благочестивые проявления.

Протоиерей Максим

— В том числе. И не только. Сразу много всего появляется. Например, веря в Него, ты готов идти и совершать какие-то безумства с точки зрения неверующего человека.

Н. Лангаммер

— Вера первична, да.

Протоиерей Максим

— Например, прийти на Радио ВЕРА, спорить с двумя прекрасными женщинами, которые ничего не понимают в физике, вдруг о физике. Это же безумие было.

Н. Лангаммер

— А мы не про физику.

Е. Каштанова

— Купаться в холодной воде тоже, да.

Протоиерей Максим

— Там что-то такое делать. Вера является мощнейшей движущей силой. Я тоже, я покрестился в 90-м году, а в 94-м стал священником. А к 99-му у меня уже было там к 2002 году, семеро детей. В 90-е годы. То есть как бы я не хвастаюсь, я просто говорю, что я был сумасшедшим фанатиком, в хорошем смысле этого слова, который уверовал. И следствием этого стало стали определенные жизненные поступки, которые с точки зрения постороннего наблюдателя совершенно безумные.

Е. Каштанова

— Безумные.

Протоиерей Максим

— Да. Они недоказуемы. Никто мне не доказывал, что там ты вот рожай...

Е. Каштанова

— И все у тебя будет хорошо.

Протоиерей Максим

— Все будет хорошо, да. Что ты храни верность жене — и будет у тебя любовь, да? И мы видим, как люди это не принимают, не верят. Элементарная же вещь. Вот нас сейчас слушают, я не знаю, там сколько нас слушают, что там говорят, статистика?

Н. Лангаммер

— Много-много миллионов.

Протоиерей Максим

— Да, ну миллионов, ладно, может, и не миллионов, но сколько-то нас там слушают. Зачем они слушают нашу программу? Они интересуются христианством, многие из них настоящие христиане. А давайте спросим, сколько из них не изменяло своим женам, не делало абортов или еще что-нибудь? И мы увидим, что их меньшинство. А большинство, слушая Радио ВЕРА, не верят в то, что они исповедуют. Потому что вот в Ветхом Завете сказано: изменил жене — значит, тебе смерть. Все, смерть — побить камнями. А человек думает: да ну, фигня какая-то, ерунда. Как бы благочестивая сказка. Вот в это верю, в это не верю.

Н. Лангаммер

— Так удобно.

Протоиерей Максим

— Это принимаю, это не принимаю. Что мне нравится, что я готов — то я готов, что не готов — то не готов. И вот это самое страшное. Потому что мы нафантазируем себе. Кто-то нафантазировал Бога в дуновении ветерка, а кто-то нафантазировал возможность измены жене, потому что якобы это любовь.

Н. Лангаммер

— И так у нас тема поменялась: с размышления о природе на то, что мы себе фантазируем, во что мы верим, получается?

Е. Каштанова

— Это шире.

Протоиерей Максим

— Потому что созерцание природы может привести нас к мысли о Творце. Может привести нас, как это оно привело, например, физиков, может быть, не первого, пост-ньютоновского поколения, а второго уж точно, к тому, что никакого Бога нет. Раз есть законы, Бог не нужен. Понимаете?

Н. Лангаммер

— Ну да, само оно как-то.

Протоиерей Максим

— А, например, в исламе ведь как бы идея Бога, она привела к тому, что при всем том жутком развитии замечательном математики в арабской культуре, физика там возникнуть не могла. Потому что сама идея наличия физических законов для мусульманских богословов — это богохульство, потому что она ограничивает свободу Бога. Понимаете? Вот раз есть закон, значит Аллах не всемогущ, с их точки зрения, той, средневековой. Сейчас они поменяли немножко свои представления об этом. Но поэтому вот само по себе, как законы, так и созерцание, оно может к очень разным вещам привести. Даже в рамках религиозной концепции. Вот элементарно. В христианстве Бог создал законы. А того же времени ислам: если есть Бог, значит, нет законов. И когда появились законы, опять-таки даже для христианских сначала вот ученых, как там Лапласа, по-моему, Наполеон спрашивал: «Но в вашей концепции нет Бога», когда он там представил какую-то там свою работу. «Я не нуждаюсь в этой гипотезе», — ответил ему Лаплас.

Н. Лангаммер

— Давайте в христианскую парадигму вернемся. Для христианина природа — это... Дмитрий.

Д. Горинов

— Это то, значит, та среда, которая создана и отстроена таким тончайшим образом, чтобы в ней смог воплотиться Богочеловек. Но это для христианина, надо понимать.

Е. Каштанова

— Круто.

Д. Горинов

— То есть для человека извне это пустые слова.

Н. Лангаммер

— Нет, мы сейчас про христианина.

Д. Горинов

— А для христианина, для человека, который слушает Радио ВЕРА и умиляется, значит, дуновением ветерка и прочим, значит, простите...

Н. Лангаммер

— Да что ж нам этот ветерок-то?

Е. Каштанова

— Это слишком женская история.

Протоиерей Максим

— Мужиков пригласили обсуждать женскую историю.

Д. Горинов

— Ну, это целая отдельная на самом деле вот история про то, как женский и мужской логос в Церкви работают по-своему. Наша Церковь, она, к сожалению...

Е. Каштанова

— Встречаемся во второй программе.

Д. Горинов

— Не то что к сожалению, она очень женская у нас Церковь.

Н. Лангаммер

— Женская.

Д. Горинов

— Да, конечно. Ну, человек приходит, и там вот в основном женщины ходят у нас в церковь, которые вот умиляются: вот там клирос поет сегодня ангельскими голосами, вот батюшка сегодня добрый там.

Н. Лангаммер

— А вот климат сегодня меняется, и мы выживаем тем не менее.

Д. Горинов

— Я вот вам честно скажу, чтобы мне прийти вот к вере, я в основном пользовался, слушал каких-то людей, которые вот православные не здесь у нас, не в России, а в Америке. Там в Америке больше мужчин ходит, вот именно при- причисляется к вере, потому что, ну, вот они делают именно умное, они читают святых отцов. В Америке все-все знают православные, кто такой там Максим Исповедник святой, там, значит, Григорий Палама, вот это все они читают.

Протоиерей Максим

— Не просто историю про то, что Максиму Исповеднику язык отрезали или там руку, а конкретно читают его труды.

Д. Горинов

— Да. А мне вот это вот нужно было. Потому что мне явно нужно понимать, вот куда я пришел.

Е. Каштанова

— Не на эмоциях.

Д. Горинов

— Да. Если я пришел в церковь, там какая-то литургия служится, и я не понимаю, что происходит. У меня было такое. Я вот прихожу, первый раз пришел на литургию — что происходит? Что-то тут, наверное, какая-то система вроде есть, какая-то структура, а что происходит — непонятно. Ну ладно, это я так, отошел от темы. Значит, вся природа, она структурирована вот так, она очень тонко настроена. Это вот кто изучает физику, тот знает все константы, настрои, значит, физические...

Протоиерей Максим

— Посмотрите в Википедии, что такое антропный принцип.

Д. Горинов

— Антропный принцип, да, строения Солнечной системы.

Н. Лангаммер

— Я запишу.

Протоиерей Максим

— Да, запишите.

Д. Горинов

— Значит, наша планета, климат на планете выстроен таким образом, что возникновение вообще человека здесь крайне маловероятно. Но это именно та природа, в которой воплотился Богочеловек. И поэтому для нас важно созерцать и изучать ее. Вот так мне кажется.

Н. Лангаммер

— Время наше вышло, нашего горячего спора. Спасибо огромное, уважаемые мужи, вразумляющие нас на протяжении часа. Катя, мы что-то усвоили?

Е. Каштанова

— Очень много, да.

Н. Лангаммер

— А время вышло. Поэтому давайте каждый ориентироваться на то, что усвоил лично он, христианин, хочется верить, и в этой парадигме смотрящий на природу в том числе. В эфире был «Клуб частных мнений». Напомню, что нашу программу можно не только слушать, но и смотреть на сайте https://radiovera.ru/ и в нашей группе ВКонтакте. Мы будем в эфире через неделю, в воскресенье в 18:00. А сегодня мы вас поздравляем с праздником Богоявления, с Крещением Господним. Хорошего вам вечера, кто как будет праздновать. А мы на этом с вами прощаемся. Мы — это отец Максим Первозванский, физик Дмитрий Горинов, Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью, и я, Наталья Лангаммер. Всего вам доброго. До свидания. С праздником.

Д. Горинов

— До свидания.

Е. Каштанова

— До свидания.

Протоиерей Максим

— Храни вас всех Господь. С праздником.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Когда привычка становится страстью или зависимостью?». Протоиерей Олег Цветков, Дмитрий Девяткин, Елена Смаглюк
• «Настоящий мужчина». Священник Алексей Дудин, Андрей Коченов, Ольга Цой
• «Встреча с Богом». Протоиерей Дионисий Лобов, Владимир Носов, Екатерина Каштанова