Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Великий пост — влияние на жизнь;

— «Исповедь» блаженного Августина;

— Значение чтения святоотеческой литературы;

— Ситуация в Пюхтицком женском монастыре в Эстонии;

— Слова Патриарха Кирилла о свободе церковной жизни сегодня;

— Цикл лекций в Донском монастыре, посвященный святителю Тихону, Патриарху Московскому;

— Опыт новомучеников.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами этот час «Светлого вечера» проведет Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, знатный культуролог. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Почему я так подчеркнула одну из ваших ипостасей — потому что очень хочется к ней сегодня обратиться, но не сразу. У нас настал Великий пост, и, естественно, поменялись очень многие темы, тем более в начале Великого поста все полны энтузиазма, как правило, и всем очень хочется и разговаривать о Великом посте, и стараться каким-то образом хотя бы первую неделю, вторую продержаться.

В. Легойда

— А в конце всем хочется есть. (смеются)

М. Борисова

— А в конце всем хочется куличей и Пасхи. А вот в вашей жизни Великий пост — это какая-то веха или это что-то, ставшее много лет назад уже давно привычным и не сильно меняющим распорядок и течение вашей жизни?

В. Легойда

— Я бы сказал, что всегда по-разному. Наверное, в жизни человека, пытающегося сознательной христианской идти дорогой, невозможно не замечать того, что наступил Великий пост, и как-то ничего не менять в своей жизни внешне и внутренне, поэтому я, конечно, стараюсь. Другое дело, что это не получается одинаково никогда, наверное, как у большинства из нас. Вы знаете, у нас вот у «Фомы» есть такой образ, предлагали его, может, обложка была такая, и сейчас, поскольку пост наступил, то опять эту картинку вспомнили: там айсберг изображен, и верхняя часть, которая меньше, там написано «воздержание от внешнего...», в общем-то, от пищи, а внутренняя — от злобы, от того, что сложнее. И понятно, что вот эта подводная часть айсберга, она существенно больше. То есть с верхней тоже приходится разбираться, потому что я помню, как только я, когда для себя решил, что для меня пищевой пост вообще не составляет никаких сложностей, тут же организм резко сказал, кто может быть в доме хозяином, поэтому тут тоже надо, наверное, быть поскромнее и посдержаннее в самооценке. Но понятно, что внутренняя часть, она самая сложная, и здесь, уже за годы попыток вот этих жить сознательной христианской жизнью, вырабатываются какие-то способы, которые человеку помогают. Для меня тоже в этом нет ничего сильно оригинального, и одним из таких способов является чтение. Я вот уже много лет Великим постом перечитываю «Исповедь» Августина, о который недавно слушал на Радио ВЕРА замечательную беседу отца Симеона (Томачинского) с отсутствующим сегодня, с прогуливающим сегодня нашу встречу Константином Мацаном.

М. Борисова

— А вот определить, почему выбор пал именно на блаженного Августина? Ну, аскетической литературы у нас много, и тут, когда человек из года в год перечитывает какую-то одну святоотеческую книгу, это наводит на мысли.

В. Легойда

— Это, помните: «Я думаю, многие находят, что я похож на своего отца». Помните, как Остап Бендер говорил? Вот я тоже похож на своего отца, просто всё дело в том, какой отец. Здесь же всё дело в том, какая книга, и это очень важный вопрос, потому что я тут, разместив «ВКонтакте» обложку «Исповеди» Августина и словами, что «вот, пришёл Пост, время перечитывать», получил там ряд отзывов, и один из отзывов был такой: «А почему бы вам что-нибудь православное-то не прочитать, дорогой товарищ?» И меня в очередной раз поразило то, что среди какой-то части церковных людей Августин не то что не считается полноценным каким-то святым отцом, видимо, этими людьми, но, как оказалось, кем-то вообще не считается православным, что, конечно, как говорят преподаватели, проверяя сочинения, «фактическая ошибка». И я благодарен отцу Симеону за то, что в этой беседе, которую Костя с ним провёл, он говорил о том, что он предпочитает говорить не «блаженный Августин», а «святитель Августин», именуя его так, как мы именуем прославленных в лике святых архиереев, потому что, безусловно, Августин был прославлен в лике святых ещё в неразделённой Единой Церкви наряду с другими, так называемыми «западными отцами», просто они географически находились на западной части империи, но они православные. Вот отец Серафим (Роуз), замечательный автор, богослов, философ, посвятил Августину книгу, не случайно назвав её «Вкус истинного православия», где он говорит о святителе Августине. Сам Августин, кстати сказать, всё время сам переписывал свои труды ранние, переосмысливал, но, понятно, есть какие-то мысли, с которыми, может быть, Церковь не готова полностью согласиться, по которым нет так называемого согласия отцов (consensus patrum), но такие мысли были и у святителя Григория Ниcского, как мы с вами прекрасно знаем, и тем не менее мы не говорим же, что он не святитель и так далее. И почему я благодарен отцу Симеону за то, что он говорил о святителе Августине — потому что это наименование: «блаженный Августин», «блаженный Иероним», оно, с одной стороны, абсолютно выбивается из русской традиции того, кого мы именуем блаженными. Достаточно вспомнить Василия блаженного, блаженную Ксению Петербургской, и мы понимаем, что это не тот ряд. Это связано с латинским словом, которое можно перевести как именно биотификация, и оно так, видимо, появилось, но иногда я встречал такие трактовки, и отец Симеон тоже про это говорит, что вроде как, поскольку у них не всё в учении может быть принято, то мы их именуем не святыми, а блаженными. Но, во-первых, это никакого канонического смысла не имеет, откройте календарь и посмотрите. Откройте, в конце концов, греческий календарь, то есть той Церкви, от которой мы приняли крещение, там будет «агиос» — святой Августин. Поэтому, конечно, Августин — православный, если вот для понимания, святой. А почему именно эта книга? Потому что эта книга совершенно уникальная. Понятно, что есть немало книг, которые стоит перечитывать, духовных книг, но книг такого масштаба и такого влияния, которое оказало на развитие христианской мысли, христианской культуры, христианской аскетической литературы, как «Исповедь», таких книг очень немного. И, конечно, мы не говорим даже о том, что Августин — родоначальник жанра исповеди. Она может так называться у какого-нибудь Жан-Жака Руссо или Толстого, может так не называться, но это, собственно, первая такая вот автобиография, хотя это не автобиография. Об этом тоже важно очень сказать, потому что это же не история, это рассказ о поисках, о том, как душа ищет Бога, что происходит, когда она Бога не находит, почему она не может Его не искать, и что происходит с душой, когда она Бога находит. И очень важно понять, почему это не вполне автобиография, потому что жанр автобиографии предполагает некий такой психологизм, смакование деталей каких-то и прочее. Августина иногда называют тончайшим психологом и так далее, но я думаю, он сам бы очень удивился, если бы его терминологически в это пространство ввели, потому что, конечно, книга Августина, она иконописно сделана, то есть она написана не в горизонтали хитросплетений страстной человеческой души, хотя там про это тоже есть, она написана в вертикали. А вот в другой работе (кажется, это не «Исповедь») Августин в диалоговой форме говорит: «Что достойно познания?» И сам отвечает: «Только Бог и душа». И уточняет: «больше ничего, больше ничего». Ну, категоричность не всегда была ему свойственна поэтому в других местах он, может быть, другие вещи имеет в виду, но вот «Исповедь» написана в этой парадигме, то есть «Исповедь» — это про душу и Бога, и про то, что на первой странице самая, может быть, известная фраза из «Исповеди»: «Господь создал нас для Себя, и не успокоится, сердце наше, пока не найдёт Тебя». И вот как оно ищет, почему оно ищет, для чего оно ищет. Эта книга написана, повторяю, не горизонтально — из психологизма, нюансов, деталей, все они имеют второстепенное значение. Если ты этого не понимаешь — ты не понимаешь книги.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер», и мы с ним заговорили о книге «Исповедь» святого Августина«, и остановиться мы не можем.

В. Легойда

— Да, и вот, скажем, знаменитейший эпизод из «Исповеди», когда Августин вспоминает, как подростками они воровали груши. Напомню, там сам эпизод описан буквально в одном абзаце, он говорит, что вот, «забрались в сад, наворовали груш, которые мы даже и не съели там, что-то, может, съели, выбросили». И дальше он говорит, почему я это сделал, и для чего я это сделал, что мне не груши эти были нужны, а вот само падение, вот это воровство интересовало. И там он много и интересно рассуждает на эту тему, как человек в определенное время, в определенном возрасте стремится быть плохим. И вот если это рассматривать в такой горизонтальной истории, такой психологической, биографической, то тогда неизбежно приходишь к выводам: ну а что такого, ну подростки шалят, и кто из нас, простите, яблоки не тырил из соседского сада, и так далее? Так, например, об этом эпизоде, судя по всему, пишет Ницше, в одном из писем он своему корреспонденту пишет, что перечитал тут Августина... Ну, мы понимаем отношение Ницше к христианству вообще и к Августину в частности, оно было лишено пиетета и так далее, но, видимо, не отпускала тема и Христа, и святых Ницше. И он говорит, что «как это всё фальшиво, «воровство», он берет его в кавычки, и он, в общем, издевается. Там Августин действительно много страниц, сейчас точно не помню, но, по-моему, страниц десять он об этом рассуждает. Но как можно рассуждать об этом, действительно? Только в одном случае: если ты рассматриваешь это не как факт твоей биографии, а как историю души, которая, уже обретя Бога, ретроспективно смотрит на своё возрастание. Конечно, Августин бескомпромиссно жёсток к себе. Конечно, можно, опять же, опускаясь в эту горизонталь, сказать, что: ну, наверное, он слишком строг в этом деле. Но он ведь смотрит, как сказал бы Шкловский, по гамбургскому счёту. И по гамбургскому счёту, а что мы можем оправдать — как здорово, что они воровали эти груши? Он прав, он описывает это состояние, которое, может быть, многим из нас по подростковому периоду жизни знакомо, когда хочется лихо ввернуть какое-нибудь там нецензурное словцо, когда тебе говорят: «А что, ты ещё не курил?», а ты не курил, но тебе хочется сказать: «Ну, конечно, курил». Понятно, что в этом есть и подростковая глупо, но в этом есть и то, как в это время в человеке проявляется повреждённость нашей души, и Августин вот с этой точки зрения смотрит. То есть он применяет другую оптику, которая либо сознательно отвергается, как Ницше, либо ему просто неизвестно, поэтому говорит «ну, это ерунда». Это всё равно, что стоять перед иконой и говорить: «Так человек не умел рисовать просто. Он не умел! Где перспектива? Нет перспективы. Где точки схождения линий за пространством картины? Нет их. И вот плохой художник, не умел рисовать». И вот это непонимание оптики, оно, конечно, не позволяет и погрузиться в эту книгу. Если смотреть на книги, как на собеседников, то я вот не засекал, сколько лет перечитываю «Исповедь», но, наверное, больше десяти лет точно, а может быть, больше пятнадцати и, конечно, это собеседник, который тебе не может наскучить, от которого ты не устаёшь. Книга, которую действительно можно перечитывать, её и чаще можно перечитывать, в которой ты всё время находишь что-то новое, и здесь плохая память не может быть единственной причиной этого, и что-то ты проглядел. Вот я сейчас первые две книги прочел за первые дни, и я понимаю, что какие-то вещи прошли мимо моего внимания, а сейчас именно они его привлекают. У меня в основном два экземпляра одинакового издания 1991 года, которые подчёркнуты, и я обращаю внимание на то, что количество подчёркнутых мест увеличивается, и, видимо, в какой-то момент, когда полностью будет подчёркнута вся книга, я возьмусь за другие, потому что у меня есть экземпляры других изданий, которые ещё ждут своего времени.

М. Борисова

— А что для вас формула «Люби Бога и делай, что хочешь»?

В. Легойда

— Да, тоже мысль Августина. Дело в том, что я не уверен, что на это можно кратко ответить, потому что непосредственно сама по себе фраза означает то, что если ты любишь Бога, действительно любишь или пытаешься любить, что, наверное, правильнее, то понятно, что вот это «что хочешь» означает (скажу на таком обыденном языке), что ты не будешь делать ничего плохого. В любом случае, ты любишь Бога, значит, ты не хочешь Его обидеть, ты не хочешь нанести Ему рану, ты не хочешь стать в стан тех, кто распинает Христа. Но если посмотреть вообще на тему любви к Богу, то для Августина, собственно, про что «Исповедь»? Про поиск душой Бога и через это — поиск себя. Богопознание — это способ обретения себя через обретение своей подлинной любви. То есть вот это «люби Бога» для Августина значит — узнай себя настоящего. Потому что, любя Бога, ты понимаешь смысл любви, ты понимаешь, что к чему, что хочет любить твоя душа и что, собственно, есть твоя душа, а она только в любви к Богу может раскрыться, потому что становления тебя, как человека, не произойдёт, только в этой попытке обретения любви к Богу ты можешь обрести себя, без этого ты — ещё не ты. Это у французского философа современного Жана-Люка Мариона есть на эту тему книга, где он очень интересно и непросто, как мне показалось (по крайней мере, в том переводе, который мне знаком) рассуждает об «Исповеди», он очень много говорит там, что это поиск именно себя через любовь к Богу и через подлинную любовь вообще.

М. Борисова

— Мне как раз казалось, что эта фраза абсолютно в духе апостола Павла. То есть Послания апостола Павла по внутреннему стержню, мне кажется, абсолютно соответствуют этой фразе, такое ощущение, что это написал один человек.

В. Легойда

— Я совершенно с этим соглашусь. Мне кажется, это нельзя назвать эмоциональным накалом, но по какой-то предельной искренности и устремленности к Богу Послания апостола Павла и «Исповедь», они где-то рядом находятся. И, насколько я понимаю, по важности Павловых Посланий непосредственно для Августина, такой вывод можно сделать. Но для меня это тоже близкое восприятие мира, себя в этом мире, стремления к Богу и так далее.

М. Борисова

— Как вам кажется, насколько полезна вообще эта практика выбора какой-то одной классической святоотеческой книги для того, чтобы возвращаться к ней с какой-то периодичностью, не обязательно каждый год, но именно так, как вы рассказываете, то есть это чтение, размышления, заметки на полях, каждый раз открытие чего-то нового в ней? Вот учитывая огромное святоотеческое наследие и вполне закономерное любопытство: хочется же и это почитать, и то почитать, и хотя бы просмотреть и эту книгу, даже не для того, чтобы расширить кругозор, а просто — ну интересно же. Насколько вдумчивое и такое целеустремлённое перечитывание и вчитывание в текст кого-то одного из святых отцов, учитывая то, что они зачастую в каких-то своих воззрениях могли расходиться, и тут мы очень плохие эксперты, нам трудно определить, на кого всё-таки лучше ориентироваться, и выбор именно той самой одной книги, которая будет тянуть, возвращаться и возвращаться, насколько это полезно? Я имею в виду, конечно, с точки зрения внутреннего какого-то роста.

В. Легойда

— Это, в принципе, одна книга. Это в любом случае неплохо, но, наверное, можно и побольше. И я же не буду весь пост читать «Исповедь», есть и другие отложенные книги, в том числе святоотеческие, до каких-то руки доберутся, надеюсь, а какие-то не в первый раз буду перечитывать, это первое. Но я считаю, вот глобально, что читать стоит только то, что есть смысл перечитывать, за некоторым исключением. Другое дело, что есть книги, которые, может быть, перечитать два-три раза вполне себе достаточно, особенно если они принадлежат к области профессионального знания: что-то уточнить, к чему-то вернуться, что-то более глубоко понять. С духовной литературой немножко иначе: мне кажется, лучше, чтобы такая книга была не одна. Но сам факт возвращения, он очень важен. Вот я, например, очень люблю, если брать близких к нам уже авторов, святителя Феофана Затворника, и не только его классический труд «Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться», но и письма его. Потому что всё-таки «Что есть духовная жизнь», хоть это тоже письма, но она сделана как книга, а есть вот собрание писем, при том понимании, что письма писались конкретным людям, в конкретной ситуации, на это тоже надо делать поправку. Есть россыпь святоотеческих известных книг, к которым важно прикасаться вновь и вновь — и «Лествица», и авва Дорофей, всё то, что хорошо известно. Просто тут есть ещё последний момент, если позволите: это то, что всё равно в силу субъективности своей, особенностей личности, какой-то из авторов нам ближе. Как знаете, есть люди Феофана Затворника, а есть — Игнатия Брянчанинова. Наверное, есть и те, кто любит обоих этих святителей наверняка, и читает в одинаковой мере, но вот я замечал, что всё-таки обычно выбор делается либо в одну сторону, либо в другую.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Владимир Романович, давайте уже вспомним, что у нас Великий пост, и что у нас какие-то иные смысловые акценты. По крайней мере, есть такая надежда, что пока, в начале Великого поста, мы еще не забыли, зачем мы здесь все собрались. Я внимательно следила за проповедями Святейшего Патриарха Кирилла на первой неделе и позволю себе цитату из проповеди, которую он сказал в Елоховском соборе во вторник первой седмицы. Святейший сказал: «Святые отцы учат, что причиной уныния чаще всего является праздность. А праздность — это не просто свобода человека от каких-то обязательств, от работы. Праздность — это особое состояние души. Оно, конечно, сопровождается и ничегонеделанием, но это вторично, а первично то, что происходит в душе. Это потеря всякого целеполагания, а вслед за тем нередко наступает депрессия — не как результат психического расстройства, а как проявление душевной болезни. Праздность, ничегонеделание часто проистекают от лени, от безрассудства. Но если праздность становится привычкой, то возникает риск страшной душевной болезни». О какой душевной болезни, как вам кажется, говорит Святейший?

В. Легойда

— Мне сложно так вот сразу диагноз предложить. Я бы, если позволите, все-таки здесь несколько слов сказал о теме праздности. Понятно, что Патриарх совершенно органично здесь говорит о том, о чем пишут святые отцы, но я могу сказать, как человек, который имеет возможность и счастье наблюдать Патриарха довольно близко на протяжении многих лет, что, конечно, это то чувство, которое нашему Предстоятелю вообще незнакомо. Я вообще и не видел, и не представляю себе его в состоянии праздности. Еще раз хочу подчеркнуть, что даже в форматах, которые именуются протокольными, официальными, ритуальными, не в религиозном, а в обыденном смысле слова, он всегда находит и утверждает какие-то смыслы. Я просто приведу пример, чтобы не прозвучало абстрактно совсем. Ну вот, допустим, визит Патриарха в какую-нибудь епархию, митрополию и так далее. В какой-то момент там происходит то, что называется «прием от имени губернатора», например, в честь Патриарха, это предполагает, что там все выступают в формате «как здорово, что все мы здесь сегодня собрались». Обычно Патриарх всегда говорит заключение, в завершение этой трапезы небольшой, непродолжительной Патриарх говорит какое-то слово, такой, если угодно, расширенный тост, но мы предпочитаем называть это словом. Вы знаете, я видел много раз, как люди вздрагивали от неожиданности, потому что это никогда не бывало таким протокольным: «Спасибо, что вот мы приехали, вы нас встретили, как все замечательно...» — нет, никогда. Конечно, это всегда находится в формате благодарности к людям, которые потратили усилия какие-то и демонстрируют работающие законы гостеприимства, и прочее. Но бывало всякое, бывали и какие-то, естественно, в очень такой предельно деликатной форме выраженные обеспокоенности Патриарха по поводу происходящего, но это всегда содержательно и всегда либо что-то такое вдохновляющее всех людей, либо призывающее к чему-то, собственно. И я, зная более-менее, как устроена повседневная жизнь Патриарха, понимаю, что формат праздности ему глубоко чужд. Причем это не трудоголизм какой-то, который сегодня нередко осознается как некая проблема, а это именно вот, знаете, такое органическое неприятие вот этого, как вы процитировали: бесцельного времяпрепровождения. Я смею утверждать (просто не вижу других оснований), что это такая глубокая укоренённость в Евангелии, то есть это именно жизнь человека, который вне евангельского смыслополагания своей жизни не видит, причем оно совершенно естественным образом реализуется много-много лет. Могу вам сказать, что это, конечно, очень сильно собирает тех, кто вокруг, потому что ты видишь, что как-то не пристало здесь праздностям входить в твою жизнь. Если уже отвлечься от непосредственных слов Предстоятеля очень важных или в продолжение этих слов, мне в принципе эта тема кажется очень важной, потому что мне очень близка эта мысль, я смею надеяться, не знаю, насколько мне удаётся, потому что бывают, понятно, минуты отдыха и прочего, но вот состояние праздности, оно мне противно. Мне оно кажется таким, помните, была такая «Сказка о потерянном времени», да?

М. Борисова

— Да, была такая.

В. Легойда

— Вот мне это кажется таким уничтоженным временем. Я не в том смысле, что я всё время что-то копаю, окучиваю и так далее, не знаю, как это объяснить, но вот действительно, по-другому не скажу, мне противно состояние праздности, пребывание в состоянии праздности.

М. Борисова

— А как вы для себя определяете, что такое для вас праздность? Ведь, смотрите, монах-созерцатель, монах-исихаст?..

В. Легойда

— Это человек, который занят таким серьёзнейшим трудом созидания собственного сердца, так сказать.

М. Борисова

— Но это же ни в чём не выражается, ни в какой деятельности.

В. Легойда

— Это не выражается, вот этот самый пресловутый прагматизм, о котором мы с вами говорили применительно к образованию и к его, может быть, основной, как мне кажется, внутренней беде, он здесь тоже вот проникает в нашу жизнь. То есть я не имею в виду какую-то, простите за ругательство, квантируемую практическую пользу.

М. Борисова

— Какие слова-то вы страшные говорите. (смеется)

В. Легойда

— То есть я не говорю о пользе, которую можно посчитать, хотя честно скажу вам, я уже признавался в этой, не знаю, как угодно, — слабости, guilty pleasure, как говорят у нас, на американщине. Но вот я смотрю какие-то иностранные сериалы, американские, например, я их смотрю на языке оригинала, благо этот язык мне более-менее известен, и у меня очень много выписок всяких фраз, выражений из этих сериалов. Может быть, это такое самооправдание, что я вот не просто их смотрю, а, получается, я поддерживаю язык. Это, конечно, в логике прагматизма, против которой я сам вроде как стою, но при этом это все равно элемент того, что ты не можешь себе позволить какую-то полную расслабленность. Хотя, когда я говорю о праздности, я имею в виду не буквально вот эту составляющую, хотя, вот я помню своего первого учителя, который мне все время говорил: «Надо работать». Когда мы с ним гуляли, беседовали о смысле жизни, он мне говорил: «Ну ладно, я пошел работать». А он школьный учитель, и я сначала думал, что он имеет в виду, что пошел или преподавать, или проверять домашние задания, готовиться к контрольным, а он имел в виду, что он пошел читать. И вот в этом смысле для меня, когда я потом столкнулся с пониманием чтения, как такого досугового времяпрепровождения, я был очень удивлен, потому что всегда воспринимал чтение как работу. Это у кого-то из художников наших было любимое выражение, что «душой надо тратиться». Вот я бы так сказал: если ты не тратишься душой, то это праздность. А если ты тратишься душой — ты можешь читать книгу, ты можешь беседовать с людьми, ты можешь читать лекцию, ты можешь слушать лекцию — и тратиться душой. Вот если ты душой тратишься, значит, это не праздность. А если ты так куришь бамбук просто, то, конечно...

М. Борисова

— Не объяснили. Вот хотя преподаватель, по идее, должен объяснять.

В. Легойда

-А я вывернусь, потому что, во-первых, мне кажется, что всё понятно, во-вторых, я бы сказал так, что я же, как преподаватель, считаю, что главное — заинтересовать, а не объяснить. Знаете, вот я недавно иду после лекции, обгоняю двух студентов, один другому говорит: «Нет, ну вот этот пример про обезьян, который он привёл, он точно не работает». И я понимаю, что это про мою лекцию. Я был безумно счастлив, потому что понял, что прошло уже семь минут после лекции, а они её обсуждают! Хотя было очевидно, что вот коллега со мной не согласен, я считаю, что цель достигнута.

М. Борисова

— Мне-то хочется большей определённости, когда речь идёт о праздности, поскольку Святейший связал её с унынием.

В. Легойда

— А, здесь — пожалуйста, это пожалуйста. Мне кажется, что вообще с унынием есть две связанных причины. Первая — это неблагодарность, а вторая — это праздность. Они зачастую пересекаются, потому что, когда ты в праздности пребываешь, при этом неблагодарность легко присоединяется. Но неблагодарность, если ты унываешь, это значит ты не сказал «спасибо», то есть ты точно в состоянии уныния, ты за это состояние не благодаришь, потому что, если ты начинаешь благодарить, уныние как-то исчезает. А праздность, конечно, связана с унынием, потому что в какой-то момент вот это перенасыщение ничего неделанием, когда душа не тратится твоя, то, естественно, становится очень грустно.

М. Борисова

— Вот сразу хочется возразить, прямо не дожидаясь семи минут после того, как закончится эфир. Если вы занимаетесь в основном интеллектуальной работой, если вам приходится тратиться постоянно в силу ваших профессиональных занятий — вы отвлечься от этого не можете. Вы не можете думать о чём-нибудь возвышенном и редактировать статью на злобу дня. То есть вы вынуждены регулировать свой интеллектуальный аппарат в зависимости от тех задач, которые перед вами стоят чисто профессионально. И, естественно, как устаёт физически рабочий, который асфальтирует дорогу, так же и вы устаете заниматься тем, чем вы занимаетесь большую часть рабочего времени. И дальше у вас есть масса возможностей, каким образом переключиться, но «тратить себя», как вы говорите, чтобы не унывать, а продолжать быть активным, просто перейти в другую фазу. Вы можете взять карандаш, книгу вашего любимого святого Августина и пойти её перечитывать, вдумываясь и ставить для себя интеллектуальные задачи, но вы целый день занимались интеллектуальным трудом. Хорошо, вы берёте своего любимого Достоевского и садитесь в кресло, и вы перечитываете. Вам не надо делать суперинтеллектуальное усилие хотя бы потому, что вы достаточно хорошо знаете текст.

В. Легойда

— Надо всё равно.

М. Борисова

— Вот. Подход уже немножечко другой.

В. Легойда

— Почему? Надо в том смысле, что надо тратиться душой. Если я не трачусь, то никакой Достоевский тебе не поможет автоматически.

М. Борисова

— Хорошо. Усилим...

В. Легойда

— Я думал, вы скажете о том, как тратиться душой, если ты землю копаешь. Я-то ждал почему-то вот такого поворота.

М. Борисова

— Нет, ну это слишком банально. Знаете, «перемена труда — лучший отдых», это мы учили.

В. Легойда

— Нет, я имел в виду, что ты душой можешь тратиться, независимо от того, интеллектуальный твой труд или нет.

М. Борисова

— Ну вот нет у вас сил. У вас альтернатива такая: либо вы сейчас включите сериал и будете себе объяснять, что вы таким образом совершенствуете язык, или вы возьмёте Конан Дойла почитать.

В. Легойда

— Да, Конан Дойл очень даже...

М. Борисова

— То есть, понимаете, что вы подразумеваете под «тратиться или не тратиться душой», я так и не поняла.

М. Борисова

— Сегодня этот «Светлый вечер» с нами проводит Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Итак...

В. Легойда

— Да, я бы сказал так, что это очень правильный и очень точный вопрос, который, я не уверен, что имеет такой же математически точный ответ. Почему? Потому что тратиться душой при всём универсализме этого критерия, который я предлагаю, для меня сегодня и для меня пять лет назад — не одно и то же. Или для меня и для другого человека — тоже не одно и то же. И вот, скажем, вы вспомнили Августина. Вот у Августина, есть такой эпизод в «Исповеди», где он говорит, что он приходил к епископу Медиоланскому Амвросию, который большую роль сыграл в обращении Августина, и приходил с вопросами. Именно он хотел, чтобы и он потратился душой. А Амвросий в это время читал. Он говорит о тихом чтении, напомню нашим дорогим слушателям, что читали вслух тогда, Амвросий, видимо, был одним из немногих, кто уже владел этим на тот момент таинственным искусством чтения про себя. И Августин не смел его перебивать, он сидел с ним рядышком какое-то время и уходил. Вот я глубоко убеждён, что оба они в этот момент тратились душой — Амвросий, поскольку он занимался духовно-интеллектуальным деланием и читал какие-то важные книги, наверное, Священное Писание, либо каких-то своих собратьев, либо тех, с кем он полемизировал, и Августин, который вроде бы не получал то, за чем он пришёл, но вот это само наблюдение, представляете, как оно его поразило, если он взял и описал это в «Исповеди». Поэтому, конечно, здесь какого-то такого научного определения, что значит тратиться душой для всех всегда одинаково, не существует. Но в моём понимании это некое усилие, здесь совершается некая работа интеллектуальная или духовная. Конечно, «тратиться душой» не значит тратиться душой с одинаковой интенсивностью, потому что, когда я читаю лекцию или читаю книгу, или читаю лекцию для тысячи человек или для пяти человек, наверное, тут разные происходят вещи, хотя есть тоже над чем подумать. Как вот скорее определить границу, где ты не тратишься душой? Ну, на уровне метафорики легко: ты можешь сколько угодно жевать жвачку, но не насытишься ей. В плане книг, условно говоря, Конан Дойл, Достоевский наталкивают ли тебя это на какие-то мысли? Видишь ли ты что-то новое? Заставляет ли это тебя задуматься над собой? И в этом смысле иной раз чтение Конан Дойла может оказаться более затратным для души, чем чтение Достоевского, если ты машинально перелистываешь страницы: внутренний этот критерий, ты всегда понимаешь, произошло это или не произошло. Ну и, конечно, если ты, условно говоря, праздно потратил какое-то время на то, чтобы брюхо свое набить и радостно отметить, как ты прекрасно потрапезничал — ну, наверное, здесь какая-то душевная работы вряд ли произошла.

М. Борисова

— Тогда в чем состоит отдых? Если мы все время говорим о том, что «душа должна трудиться и день, и ночь, и день, и ночь» — хорошо, она должна трудиться день и ночь, но ты надорвешься, и душа тоже может надорваться.

В. Легойда

— Отдых состоит в том, что ты не загоняешь себя. Вот католический святой Франциск Ассизский, он, как мы с вами помним, называл свое тело «братом-ослом». У него все братья и сестры были вокруг, и он про тело говорил: «Ну что, брат-осел, пора потрудиться». При всем аскетизме Франциска, который, как известно, стал основателем нищенствующего ордена францисканцев, он понимал, что если ты своего «брата-осла» загоняешь уже совсем, то ты просто не сможешь дальше тратиться душой никак, вернее будешь тратиться, но уже в новой реальности. Поэтому мне кажется, что здесь правильная иерархия, ведь не первый раз мы касаемся темы, что в христианстве нет презрения к физической или материальной стороне жизни. Если мы возьмем трехчастное учение о человеке: дух, душа и тело, то понятно, что при важности всех трёх составляющих, их соотношения в себе, в человеке, но с христианской точки зрения они иерархичны: дух важнее всего, хотя душа и тело, они все важны, но, безусловно, иерархия в них присутствует. Так вот, праздность — это перевёрнутая иерархия. Праздность — это не тогда, когда ты что-то делаешь для тела, а когда то, что ты делаешь для тела, является целью. Как раз в этом смысле это то, о чём говорил Патриарх, как бесцельное препровождение. Или, если хотите, препровождение с неверной целью. То есть, наверное, в глубинном смысле, если ты тело своё холишь и лелеешь, неважно, каким ЗОЖем, но ради тела исключительно или ради этой вершины, то, наверное, это в пределе тоже праздность. Это то, что Августин, коль скоро мы уже сегодня его вспоминаем, назвал «приходящим благополучием». Поскольку целеполагание христианское в стремлении к Богу и соединении с Богом — это самая непостыдная надежда, непреходящее благополучие, а всё остальное, оно, так сказать, приходящее.

М. Борисова

— Меня, на самом деле, очень задела эта ваша формула «тратиться душой...»

В. Легойда

— Она не моя. Это, по-моему, то ли Глазунов говорил, то ли кто-то из круга Глазунова.

М. Борисова

— Почему-то всё время приходит на ум «Идиот» Достоевского. Вот человек тратился до такой степени, что вернулся в состояние идиотизма, то есть он весь истратился.

В. Легойда

— А здесь вот как раз опять мысль Патриарха. Ведь что такое целеполагание? Это не просто наличие цели, это наличие правильной цели. Давайте с вами вспомним, что греческое слово «грех» буквально на русский переводится как «промах», и нередко грешник не понимает, что он промахивается, он-то как раз думает, что бьёт в цель. В чём его проблема? В неверном целеполагании. Вот здесь тоже и с этой точки зрения можно посмотреть, то есть не целеполагание как таковое, а верное целеполагание — вот то, о чём нам говорит Евангелие.

М. Борисова

— Мне-то кажется, что мы всё время путаемся в понятиях и от этого все наши беды. Ну, может быть, не все, но очень многие.

В. Легойда

— Ну, это кто-то до вас говорил, Сократ, по-моему, его звали.

М. Борисова

— Да что вы! Как интересно! А вы знакомы?

В. Легойда

— Да, немножко есть. (смеются)

М. Борисова

— Ну правда, если говорить, что причиной уныния может быть праздность, мы опять упрёмся в то, что все понятия каждый формулирует для себя по-своему.

В. Легойда

— Смотрите, если в таком обыденном смысле, что праздность может быть причиной уныния, а это известный тезис, многократно эмпирически подтверждавшийся, о том, что материальный достаток не приносит счастья. Вот у человека всё есть, время есть, он его проводит так, как он хочет, праздно, а счастья нет. Вот яхта есть, а счастья нет.

М. Борисова

— Нет, когда одна яхта, ещё есть счастье, а когда две, уже непонятно.

В. Легойда

— Вам, яхтсменам, виднее, конечно.

М. Борисова

— А как вы для себя определяете отдых? Дело в том, что, на мой взгляд, бывают ситуации, когда необходимо ничего не делать просто потому, что ты иначе сломаешься.

В. Легойда

— Вполне возможно, да.

М. Борисова

— Причём это совершенно не значит, что вот наше хрестоматийное представление о том, что перемена рода деятельности — это самый лучший отдых, ничего подобного. Иногда самый лучший отдых — лечь на диван и закрыть глаза.

В. Легойда

— Вполне возможно и так.

М. Борисова

— Но тогда мера этого отдыха, когда ты...

В. Легойда

— ... определяется мерой усталости.

М. Борисова

— Знаете, у меня был период, когда я оказалась в командировке в Хорватии. Перед этим у меня был очень тяжёлый год в смысле работы, и тут резко снизилась нагрузка, и я вдруг поняла, что я ничего не хочу и не могу. Это состояние продолжалось месяца три. Как определить? Сам ты не можешь иногда определить меру своей усталости. Вот прошло три месяца очень такого лёгкого для меня существования и можно сказать, что и интеллектуально, и физически я восстановилась. Но просчитать это заранее было невозможно.

В. Легойда

— Ну так это и невозможно просчитать. Причём это у вас так, у кого-то иначе. Или у вас в тот момент было так, а в похожей ситуации, может быть, за год до того или через год было бы тоже иначе. Тут, мне кажется, вообще нет каких-то форм.

М. Борисова

— Вообще все эти размышления, они ведь упираются в самую главную мысль Святейшего — надо понять для себя, что есть уныние, которое есть грех. Вот чтобы не попасть в эту ловушку, мы размышляем о том, что такое праздность, что такое отдых, каково их соотношение, иначе не было бы смысла в этих рассуждениях вовсе.

В. Легойда

— Пожалуй, что и так. Но здесь, конечно, и я же не случайно сказал, если вернуться к не понравившейся вам метафоре «тратиться душой», это ведь тоже не некая константа даже для одного и того же человека. Когда-то вот таких усилий было достаточно, а потом ты понимаешь, что их недостаточно уже для того, чтобы ты мог сказать, что ты действительно душой потратился. Аналогию приведу с понятной мне работой. Вот чтение лекций, я к лекциям готовлюсь всегда, много-много лет, всегда беру полчаса-час, чтобы перед лекцией по возможности к ней подготовиться. Но в какой-то момент я понял, что последние годы я к конкретной лекции готовлюсь, а вот к некоему переосмыслению материала, к какому-то фундаментальному взгляду иному или чтению дополнительных книг... Вот я начитал в своё время всяких книг, учебников, философов, культурологов, написал этот курс, и вот я его читаю, перед каждой лекцией готовлюсь. Потом я себе говорю: «Парень, стоп, а ты же уже три-четыре-пять лет ничего серьёзного не читал, ни нового, ни старого. Ты что, всего Канта прочитал? Не всего. А Шпе́нглера когда открывал?..» И происходит не просто подготовка, а переосмысление, но оно в какой-то момент произошло, именно в тот момент, когда случилось. Сказать, что я поздно спохватился или рано, наверное, невозможно. Вот оно приходит, когда приходит, слава Богу, что пришло, и оно требует тратиться по-другому.

М. Борисова

— Как хорошо, что каждый год у нас наступает Великий пост, который даёт нам возможность об этом хотя бы подумать. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, культуролог и любитель святого Августина, был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». До новых встреч. Ждём вас в следующую пятницу.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
• «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
• «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов