«Христианские смыслы в сказках». Прот. Павел Карташев

У нас в гостях был настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района протоиерей Павел Карташёв.

Мы говорили о том, могут ли сказки передавать христианские смыслы, сохраняя при этом свою сказочность, нет ли в этом противоречия и почему именно сказки так любимы авторами и читателями.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова, и сегодня этот час «Светлого вечера» с нами проведет наш гость, настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района Московской области протоиерей Павел Карташёв.

Протоиерей П. Карташёв

— Здравствуйте.

М. Борисова

— Отец Павел, мы как-то с вами уже встречались для того, чтобы поговорить про сказку. Но оказалось, что того часа, который вы нам уделили, нам было мало. (Смеется.) Если нашим радиослушателям станет интересно, они могут найти эту передачу на сайте Радио ВЕРА, а мы попробуем продолжить эту удивительную тему, поскольку мы выяснили, что в сказке заложено свое богословие, и как раз когда мы добрались до сути, время наше истекло, да. (Смеется.) Как в сказке и положено.

Протоиерей П. Карташёв

— Ну да.

М. Борисова

— Поэтому хотелось бы продолжить о том все-таки, может ли сказка быть христианской. То есть, каким образом мы можем сказать, что вот эта сказка явно несет в себе какую-то христианскую мысль, христианскую суть, а это вот просто добрая сказка. У нас в Советском Союзе было очень много просто добрых сказок. Но сказать, что это плохо. мы не можем, потому что в абсолютно безбожном атеистическом государстве иметь возможность прикоснуться к добру хотя бы через такую сказку — это было уже хорошо. Но со сказкой в Советском Союзе тоже было очень много странного и сейчас труднообъяснимого. Очень популярна одно время была из повести Аркадия Гайдара «Тимур и его команда» «Сказка о Мальчише-Кибальчише». Абсолютно советская, идеологизированная такая новелла, но она почему-то очень нравилась детям. Вот сейчас можно поразмышлять и провести какие-то границы. Можно нынешним детям все-таки что-то не обязательно читать, а что-то, может быть, как раз и стоит. То есть, как там из этого огромного сказочного наследия не выбросить что-то очень ценное, потому что с нашей нынешней точки зрения это не укладывается в какую-то вот существующую в нашей голове схему правильного и неправильного?

Протоиерей П. Карташёв

— Я думаю, что вот произведения искусства, литературы — они возникают в русле традиции. И то доброе, что создавалось в советское время, оно не принадлежало всецело и исчерпывающе той идеологии, которая просуществовала на нашей земле не так долго. Для истории 60-70 лет — это не очень много, и эти годы не смогли вычеркнуть, стереть из памяти народной и из сознания писателей, поэтов, сказочников, драматургов то, что вынесено было, усвоено из, во-первых, 900-летней, ну, христианской истории России (это... это очень немало!), а во-вторых, из того духа, системы понятий нравственных, которые тогда существовали. И вопрос очень правильно, на мой взгляд, спасибо, поставлен — такое некоторое отделение, систематизация. Вот есть сказки с христианским содержанием и образами, может быть, и прямо так вот и мотивами — большее число, мне кажется, это добрые сказки, вот; есть сказки, которые имеют корни и так генетически, может быть, восходят к каким-то иным началам, но не было счастья, да несчастье помогло — иногда бывают такие страшные или какие-то совсем дезориентированные в ценностном отношении сказки, которые иногда заставляют задуматься о том, что ну а что же в жизни действительно стоящего и ценного? Поэтому они тоже могут играть, но таким кружным путём, положительную роль. Но моё глубокое убеждение, что сказки добрые, в силу того, что мы с вами принадлежим, мы живём, мы это время даже называем (даже неверующие люди) «нашей эрой», то самое, которое началось после... по Рождестве Христовом (вот все признают, что это наша эра — наше, христианское летоисчисление), и мы с вами живём в христианской культуре, поэтому нравственные принципы и цели — они усвоены нами, постольку, поскольку мы в этом мире возрастали, воспитывались, и постепенно всё это усваивалось и транслировалось уже. И сейчас прошли эти годы советские, атеистические, и мы многое из того, что тогда было снято в кино, написано у «деревенщиков», у... городская проза, вообще хорошая проза (там, «шестидесятники», «лейтенантская» проза такая) — сколько таких произведений, в которых нравственные понятия абсолютно христианские! Это что касается советского периода. Ну, а вообще, если поставить вопрос шире — а может ли сказка говорить о... так, прямее — не косвенно, не «отражённым светом», не воспроизводя ценности, которые ближе всего к христианству, — может она говорить прямее о христианстве? Может ли, например, изображать Самого Бога? Или как-то ближе возвещать о Нём, описывая Его образно? Да, на мой взгляд, да, но таких примеров в истории сказок, в истории литературы — их не очень много.

Вот если позволите (позволите, да?) расширить несколько контекст... Вот у нас есть две традиции вообще в литературе. Есть традиция непосредственного такого пристального вглядывания, всматривания в изображение Христа. Она (ну, так сложилось) соотносится с католицизмом и принадлежит литературе Западной Европы. Корнями, или не корнями, вернее, она... они взаимно питают друг друга, и это традиция богослужения, которая сложилась в католицизме. Ну, например, постом каждую пятницу (а наиболее внятно и сильно это звучит в Страстную Пятницу накануне) в католицизме есть служба Восхождения — Via Crucis, Крестный путь, Восхождение Креста, под Крестом на Голгофу. И на эту тему в католическом мире (и в Латинской Америке, и в Европе) написано много музыки, на эту тему писались и художественные произведения, и поэтические. И вот чтобы мы уловили вот эту разницу между совсем другим взглядом на происходящее в Православной церкви, мы можем даже процитировать так быстро-быстро — это буквально две строчки, и потом от этого нам будет легко... легче понять, что же нам вообще может сказать сказка, как ее понимать, и... Вот, например, есть такой знаменитый французский поэт Поль Клодель. Он такой классик ХХ века — драматург, поэт, эссеист, библеист (в конце жизни он этим занялся). И вот остановки на этом Крестном пути — они иногда в храмах католических представлены по стенам большими или маленькими картинами, и иногда целыми полотнами. И вот одиннадцатая остановка — когда Христа кладут спиной на Крест и прибивают гвоздями. Сцена для нас — мы поёживаемся, мы не можем так себе это представить, а тем более, в это всматриваться. И, волей-неволей, ну, увлекаясь за автором, за его видением, чуть ли не — слово неподходящее, конечно, — «смаковать» здесь никак не подходит, но рассматривая то, что происходит... «Вот уже Бога нет среди нас, его уложили на землю, — пишет поэт в этой одиннадцатой, Поль Клодель, — банда вцепилась в Него, как свора в горло оленя. „Вот Вы и пришли, Вы с нами Господь, уж поверьте“. На Вас воссели, упёршись коленкой в сердце. Всемогущего правую руку палач на древе расплющил, ноги агнца связали, да не двинется Всемогущий».

И вот о том же стихи Анны Ахматовой, принадлежащей целомудренной, сдержанной, совершенно иной, православной традиции — она в ней воспитана, она её впитала: «Магдалина билась и рыдала, Ученик любимый каменел, а туда, где молча Мать стояла, так никто взглянуть и не посмел». Какая разница? Какая разница? То есть, мы стоим перед Крестом — это Крест, но это и символ, это икона. Нам и страшно, и, в то же время, мы понимаем, что натурализма здесь никакого нет, и с такой иконы, с такого Креста нам светит то, что случилось после. То есть, это переход, это Свет Воскресения. Вот тогда — да, вот сказка может говорить о христианстве, но, трижды подчеркнем, иносказательно. Иносказательно. То есть, образами, темами, отражённо. И порой такое высказывание да в любом роде литературы (и в драматургии, и в прозе, и в поэзии) — оно еще действеннее, потому что проникновеннее, оно глубже. А почему глубже? А потому что оно заставляет сопереживать, додумывать, домысливать, участвовать. Это называется «суггестия». Ну, оно и в психологии, это понятие, и в литературоведении. Это когда произведение заставляет, внушает тебе нечто, и ты становишься исполнителем того (внутренним исполнителем того — в уме, в сознании, в душе), что тебе подсказывает автор.

М. Борисова

— Протоиерей Павел Карташёв, настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района Московской области, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о сказках в нашей жизни, в жизни наших детей, и насколько они вписываются в наше христианское мироощущение.

Когда говорят, что есть сказки априори христианские, как правило, в качестве аргумента тут же вспоминают Андерсена. Но ведь мы росли на Андерсене, если можно так сказать, «кастрированном», потому что советская цензура из него вынула всё, что только можно, что могло намекнуть хотя бы на христианское содержание.

Ну вот самый часто приводимый пример — это «Снежная королева». Когда Герда, уже лишившись, там, и шубки, и оленя, и всех вспомогательных каких-то средств, идёт по снежной пустыне к замку Снежной королевы, и снежинки превращаются в таких монстриков, вроде снеговиков, она начинает читать «Отче Наш», и от этой молитвы они рассыпаются. Вот этого в советском варианте, который знаем... знает вот наше поколение, практически, чуть не наизусть, — нигде этого не было — ни в мультфильме, ни в фильме, ни в книжке, нигде. Остается ли «Снежная королева» христианской сказкой?

Протоиерей П. Карташёв

— В таком купированном, отредактированном виде?

М. Борисова

— Да.

Протоиерей П. Карташёв

— Да. Во-первых, потому, что она... Ну, так, через... от противного, как «Письма Баламута» в Льюиса. Она же начинается с чего? Что зеркало разбилось, и эти осколочки попали в глаза...

М. Борисова

— В сердце. В глаза и в сердце.

Протоиерей П. Карташёв

— ...в глаза и в сердце, и человек с такими занозами, с таким рассыпавшимся мирозданием, который утратил... Утратилось целое, и получилось вот... вот такие раны, такие осколки, катастрофы... Ну это на что намекает? Вот намекает на то, что мир во зле лежит, и что когда-то случилась эта первоначальная катастрофа, и вот теперь мы несём на себе последствия её, мы коллективно болеем. Вот это первое. Потом прохождение через все эти испытания, через все мытарства. А самое главное-то, что проходит через всю сказку и что воспитывает нас и продолжает воспитывать в любом содержании? То есть, насколько же гениален Андерсен, что он даже после такой вивисекции, против такого вмешательства в него, что он не пострадал существенно. А «существенно» — это верность, это образ верности. Вот это тот... это тот мотив... Это даже не мотив — это та тема, та мысль, которая лейтмотивом проходит через все выдающиеся произведения мировой литературы, и в сказках тоже она (мы сегодня, может быть, даже подтвердим это — и через Пушкина, и через Сент-Экзюпери)... Да любого выдающегося сказочника найди и скажи: «А вот сохранить во всех испытаниях верность брату и в прямом, и в переносном смысле слова?» Брату Герды и Брату вообще, то есть, человеку. Это же такое урок для всех — вот «будь верен». «Будь верен, и эта верность принесет успех, победу, ты достигнешь того, чего желаешь». «Розы цветут, красота, красота, скоро мы встретим Младенца Христа», — заканчивается «Снежная королева». Вот да, вот «скоро мы встретим младенца Христа». То есть, Бог выходит навстречу такому состоянию души, такой силе внутренней, которая побеждает.

Вот Андерсен... Мы сегодня, может быть, об Андерсене вспомним в связи с тем, что Андерсен не просто читаем. Андерсен еще оказался в это же самое (коль скоро мы вспоминаем советское время) советское время еще оказался востребованным иным образом — он помог нашим сказочникам (в частности, драматургу Евгению Львовичу Шварцу, о котором вы когда-то написали прекрасную статью)! (Смеется.)

М. Борисова

— Спасибо!

Протоиерей П. Карташёв

— Да, мне очень понравилось... В «Фоме», да?

М. Борисова

— В «Фоме».

Протоиерей П. Карташёв

— Да. Вот. Он же создал свою трилогию, которую, на мой взгляд, не совсем справедливо называют такими «сказками-памфлетами» (вот слово «памфлет» мне не очень нравится)... Но хорошо, да, оно объяснимо — потому что там эзоповым языком он восставал на что? На окружающую действительность, на вот этот самый безбожный и тоталитарный, и очень жесткий мир. И вот сказка «Тень» — Андерсен, «Тень». У Андерсена, когда я прочитал «Тень» первый раз, я подумал: «Какая гениальная... Какой образ! Как это вообще могло прийти в голову!» Это же потрясающе, когда Тень становится... занимает место самого человека, ее отбрасывающего! То есть, они... Она силится поменяться с ним местами, она агрессивна! Вот эта подмена — это симулятор, это пустота! Становится... Я думаю: «Да, да... Ух, сколько примеров в окружающем мире, которые нам об этом говорят, — и в таком и историческом, историко-политическом аспекте, и в психологическом, действительном. Но у Андерсена сказка кончается печально. Печально. То есть, Тень побеждает. Андерсен честен, да.

Но у Шварца одноимённая пьеса трехактная — там все-таки торжествует добро. И не просто торжествует — оно... Там через всю сказку проходит Евангелие. Оно там отражено! Вот, например, Принцесса в конце самой пьесы восклицает: «Если вы не исправите его (то есть, ее жених, Тень, теряет голову, — почему? — потому что голову отрубают оригиналу — ну, а Тень, естественно, тогда должна остаться такой же усечённой), я прикажу сейчас же вас обезглавить! У всех принцесс на свете целые мужья, а у меня — вон что! Свинство какое!» Первый министр: «Живую воду! Живо-живо-живо!» Министр финансов: «Кому? Этому? Но она воскрешает только хороших людей!» Первый министр: «Придется воскресить хорошего. Ах, как не хочется!» Министр финансов: «Другого выхода нет. Доктор!»

И они приносят эту живую воду (это же сказка), и совершается желанное, искомое. И Доктор... не Доктор, вернее — Учёный, который является героем этой сказки, — он воскрешает, ну, и, соответственно, у Тени снова появляется на плечах голова.

И вот после этого одна из действующих лиц, Юлия, певица, она говорит: «Аннунциата, вы были правы!» Аннунциата: «В чем?» — «Он победит! Сейчас он победит (то есть, Учёный)! Они принесли живую воду. Она (вода) воскресит его!» Аннунциата: «Зачем им воскрешать хорошего человека?» Она не понимает — у них же совершенно другие понятия о жизни! — «Чтобы плохой мог жить!» Вот, посчастливится, Аннунциата.

Вот! То есть, что это такое? Да это какое-то такое иносказание — не буквальное, а это притча евангельская о пшенице и плевелах. Надо позволить — да, да! — плевелам расти, чтобы выросла пшеница. Надо за пшеницей ухаживать — неизбежно вокруг будут плевелы. Но чтобы пшеница созрела, она должна созреть в этом мире испытаний, пройдя через... через Время, что очень важно!

Вот. И кончается ну просто прямыми... Тень требует, чтобы Учёного вернули. Все, начиная с невесты, с Принцессы, недоумевают. Она напоминает ему: «Но вы говорили, что он неудачник!» Тень: «Всё это так, но я жить без него не могу!» Вбегает доктор. Доктор: «Он поправился! Слышите, вы, все (то есть Учёный)? Он поступал как безумец (ну как не вспомнить Евангелие, да?), шёл прямо, не сворачивая, он был казнён — и вот он жив! Жив, как никто из вас! Его светлость господин Учёный!» Учёный входит, ищет Аннунциату, которая осталась ему верна. «Я здесь!» — «Аннунциата! Они не дали мне договорить! Да, Аннунциата, мне страшно было умирать — ведь я так молод!» Тень: «Христиан! Замолчи!» — «Но я пошел на смерть, Аннунциата. Ведь чтобы победить, надо идти и на смерть. И вот я победил. Идём отсюда, Аннунциата!»

Ну, человек в советское время, слушающий (а многие из зрителей в театре еще и не забыли, может быть, в детстве читали Евангелие)... В советское время со сцены громогласно звучит... звучат евангельские мысли! Не строки, а мысли! Что это такое? Ну, мы их назовем метафорой, иносказанием, там, параллельным смыслом, как угодно, но он пробивается. «Вода дырочку...» — благодатная, как благодать, образ. Образ благодати в Священном Писании — вода. Вот. «Вода дырочку найдёт» — то есть, пробьётся, камни возопиют, со сцены советской заговорит Евангелие в пьесах Шварца, например. То есть, вот эта... Это тоже сказка о верности! И это тоже сказка о верности, но верности тем идеалам, тем понятиям, которые... В данной истории, в данном случае, это Учёный и Аннунциата. Ну, классика наша, Пушкин — вот тут...

М. Борисова

— Вот я как раз хотела про Пушкина, да. Потому что мое поколение, лишённое возможности читать Андерсена некупированного, и лишённое возможности слышать откровенно христианского содержания сказки, росло на сказках Пушкина. Насколько это помогло нам вырасти нормальными людьми, вот как вам кажется?

Протоиерей П. Карташёв

— Ну, Пушкин — это такая сила, это такая мощь, что он, мне кажется, переформатирует любые, может быть, такие лобовые атаки на душу, которая, как говорил Тертуллиан, «по природе христианка». Душа должна уцелеть благодаря тому, что Пушкин, в силу своего гения, он умел говорить о самом главном, задушевном, сокровенном, жизненно важном. «Сказка о спящей...»

М. Борисова

— «...царевне и семи богатырях»...

Протоиерей П. Карташёв

— «...о мёртвой царевне...», простите.

М. Борисова

— О мёртвой царевне.

Протоиерей П. Карташёв

— Я её всё «спящей» часто называю, потому что она же тут не мёртвая, она живая. Вот. «...о мёртвой царевне и семи богатырях». Когда она оказывается у богатырей, они, в конце концов, так вот располагаются к ней, что предлагают, чтобы она выбрала из них кого-то. Она говорит: «Нет, я навеки соединена с другим, я люблю своего жениха». То есть, вот этот вот посыл, вот это начало, что «мы соединены вечно, нас... мы — жених и невеста, мы обручены, мы уже получили благословение Божие»... Пушкин вообще эту тему непреложности Божьих слов, Божьего благословения — он её любит. Одна из самых таких потрясающих историй — это «Метель», когда всё, слова сказаны, они повенчались, назад дороги нет, и теперь всё, «мы обречены на одиночество, потому что где-то есть мой жених».

И Елисей ищет свою невесту — он... Вообще, «Сказка о мёртвой царевне», когда я её читаю, меня (и иногда меня можно понять)... Если задать вопрос, какая книга Священного Писания мне вспоминается так ярко, — Книга пророка Исайи. Это совершенная гармония мироздания! Все дружат со всеми. И к Солнышку, и к Месяцу, и к Ветру Елисей обращается за помощью, называя их ласковыми именами, и те ему тоже отвечают: «Мой дружок!», там, «не видел», до того... Вот... Потом Ветер отвечает, и Ветер в конце концов подсказывает, где это может быть. И Елисей, несмотря ни на что, он ещё не знает, он только ищет, никто ему сказать не может, и вдруг только Ветер ему отвечает! Он говорит, обращаясь к Ветру: «Я жених её! Ответь мне, где она находится?»

«Постой, — отвечает Ветер буйный. — 

Там, за речкой тихоструйной

Есть высокая гора,
В ней глубокая нора,
В той норе во тьме печальной
Гроб качается хрустальный

На цепях между столбов.

Не видать ничьих следов.

Вкруг того пустого места...»

М. Борисова

— «...в том гробу твоя невеста».

Протоиерей П. Карташёв

— «...в том гробу твоя невеста». Вот. И он едет, он входит, чтобы хотя бы последний раз посмотреть на неё, на прекрасную невесту посмотреть ещё хоть раз. Вот перед ним гора, он туда входит — «перед ним во мгле печальной гроб качается хрустальный, и в хрустальном гробе том спит царевна вечным сном». То есть, не смерть — она усопшая, она спящая. Воскресение... Уже нам как бы подсказывают — воскресение будет, надо только разбудить! И вот в отчаянии «и о гроб невесты милой он ударился всей силой».

«Гроб разбился, дева вдруг

Ожила, глядит вокруг

Изумлёнными глазами,

И, качаясь над цепями,

Привздохнув, произнесла:

„Как же долго я спала!“

И встаёт она из гроба —

Ах! — и зарыдали оба.

В руки он её берёт

И на свет из тьмы несёт.

И, беседуя приятно,

В путь пускается обратно».

То есть, «и на свет из тьмы несёт». Вот любовь — она выносит на свет из тьмы. Смотрите, вот эта мысль — она всё время просто вот так возвращается к тому. Вера, верность — на Радио ВЕРА мы, как приятно, говорим об этом!

М. Борисова

— Протоиерей Павел Карташёв, настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района Московской области, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся, вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, настоятель Преображенского храма в селе Большие Вязёмы Одинцовского района Московской области протоиерей Павел Карташёв. И мы говорим о сказках в нашей жизни — и детской, и взрослой, и христианской.

Но очень много сказок, сопровождающих нас по жизни, это пересказы в разных вариациях сказок... часто английских авторских сказок, потому что такой концентрации сказочников, как в конце XIX века — начале ХХ в Англии, по-моему, нигде не было. И все они оставили потрясающий вклад в мировую литературу и в наше сознание. И, собственно говоря, мы даже не задумываемся о том, что мы на этих сказках выросли, и, вроде как... ну кто не знает «Винни-Пуха»? А ведь на самом деле только в начале 60-х годов, когда был опубликован пересказ Заходера, этот текст вошел практически в каждое сознание, в каждую семью, в каждую жизнь маленького ребенка. И очень много всего было сказано по поводу глубоких смыслов, заложенных в этом, хотя, с точки зрения создания, ведь Милн не закладывал никакого глубокого смысла — он писал сказки для собственного сына. Причем, не писал их целой книгой, а писал их поступательно. Вот он придумывал...

Протоиерей П. Карташёв

— Макал перо...

М. Борисова

— ...придумывал истории. А получилось то, что получилось. И до сих пор очень умные дяденьки, даже некоторые священники, находят там буквально богословские смыслы — хотя, на первый взгляд, какие могут быть там богословские смыслы? Но чаще всего приводят знаете какой отрывок? Когда попросили Винни-Пуха сочинить кричалку или вопилку по поводу новоселья ослика Иа, он начал объяснять Пятачку, что поэзия — это вот такая штука, которую нельзя специально как-то найти, она сама тебя находит. И, главное дело, нужно встать в то место, где она может тебя найти. И вот современные взрослые, умудрённые уже христианским опытом толкователи говорят, что, в принципе, это же объяснение на таком детском уровне, что такое Откровение — это вот то, что должно тебя найти.

Протоиерей П. Карташёв

— А про место — это та благодатная жизнь, в которую ты должен себя поместить. Это создание тех условий, помещение себя в те обстоятельства (в жизнь церковную, в частности, или не в частности, а даже вот прицельно, точно), когда есть шанс, много шансов, что тебя здесь, пользуясь словами другого сказочника, Льюиса, «застигнет благодать».

М. Борисова

— Ну вот смотрите, как много английских сказок у нас в жизни! Это и Честертон с его этим Драконом, который играл в прятки (у него там целый сборник про Дракона, который играл в прятки), это и, естественно, и Льюис, и Толкиен, и кого только...

Протоиерей П. Карташёв

— Да, и Алан Милн, и Грэм...

М. Борисова

— Но, казалось бы, ведь это совершенно другая традиция — во-первых, национальная, во-вторых, религиозная, поскольку все-таки это протестантская, по большей части...

Протоиерей П. Карташёв

— Ну, англикане...

М. Борисова

— Немного там с католическими какими-то отголосками, но, в принципе, это восприятие несколько иное, чем привычное нам и то, что мы находим у Пушкина. И всё-таки, и всё-таки мы вот уже больше ста лет обращаемся к этому источнику и всё время в нём что-то находим. Что именно? Почему он так вот, как говорят сейчас молодые люди, «зашёл»?

Протоиерей П. Карташёв

— (Смеется.) Да, да... Ну, вы только что говорили о том, что Алан Милн — он же писал для сына.

М. Борисова

— Да. Более...

Протоиерей П. Карташёв

— Про сына говорят, что он уже в солидные, зрелые годы познакомился по-настоящему. То есть, он писал для сына, и — ну, тут такой образ приходит, как-то — «макал перо в сердце». И просто писал с большой-большой любовью. И, при этом будучи сам человеком, безусловно, одарённым, талант ему Господь дал в этих трогательных, задушевных, тёплых, простых вещах выражать то, что проникает в наше сознание, доходит до него, а уже наше дело это так или иначе интерпретировать, вот эти — вы вспоминали — поэзия, «кричалка». Кричалки — это не такие вещи, там... Да... И... Или, например, там, парадокс о том, что у Кролика нет ума, поэтому он... То есть, у Кролика есть ум, поэтому он ничего не понимает. Вот. Или, там, наоборот, у медвежонка, там, опилки, и... То есть, вот эти парадоксы — они, конечно, нам говорят о том, что да, это одновременно и для ребенка, и шире, чем для ребенка. Потому что всё, что происходит, все эти приключения — дети постоянно играют... Они же сами игрушки. Вот они же сами — игрушки! Они, там... У них приключения. Они... А что еще нужно ребенку? Погони, там, следопытство, выслеживание кого-то, хождение друг к другу в гости — как приятно, да еще когда тебя угощают! То есть, это такие мечты. Вот. И постепенно приближается всё это к развязке, и, вот как у Бемби — душераздирающий финал, который... Я сколько своих сверстников ни спрашивал, вот когда заканчивался, например, «Бемби»: «Вы что, — он говорит, — у нас слёзы лились». То же самое — про «Винни-Пуха»: «В Зачарованном месте на холме в лесу мальчик долго-долго будет играть со своим медвежонком». Ты вот когда читаешь это, как это — всегда-всегда будет играть, всегда-всегда будет играть со своим... То есть, вот это вот детство — оно остается навсегда. То есть, оно с тобой. Это твой Золотой век. Это то, на что ты оглядываешься, сверяя свои шаги.

Мы с вами в прошлый раз говорили о том, что Толстой (ну все-таки назовём его так, без иронии, экспертом по литературе), когда он говорил, что самые лучшие сказочники — это англичане, ну, наверное, как-то знал, чувствовал. А вот это вот... говорили еще на другую тему — о том, что «со сказкой по жизни». То есть, усвоенное вот в таком сказочном виде, но усвоенное еще очень мягкой душой, на которой даже упавшее перо оставит потом, окаменев, свой отпечаток. Вот усвоенное тогда, в начале жизни, оно останется с человеком навсегда, и многое уже правильное, мудрое, но воспринятое позже, оно уже не так запечатлеется, уже не так будет тобою руководить во всю продолжающуюся после детства, после юности жизнь. Поэтому сказка — это вот... Алан Милн, в частности...

Я тут недавно вдруг обнаружил меня так, знаете, удивившее глубоко и растрогавшее письмо Евгения Леонова... Ну, понятно — для нас Винни-Пух-то...

М. Борисова

— ...главный Винни-Пух.

Протоиерей П. Карташёв

— ...Винни-Пух-то для нас — это вот его голос. Вот. И... своему сыну. Он начинает с того, что, «пожалуйста, я вот, там, на гастролях, я на съемках, я тебя прошу — люби меня так, как люблю тебя я». А заканчивается оно воспоминанием «о твоей бабушке, моей маме», и говорит: «Нужно, чтобы всегда в жизни у тебя был человек, перед которым ты сможешь, совершенно не стесняясь, то есть, в таком хорошем смысле слова, не выдумывая ничего, не прячась, не красуясь, не кривляясь, быть самим собой. Нужно, чтоб был такой человек, перед которым ты совершенно был бы открыт». Открывая... Это Сент-Экзюпери, «узы любви». Это вот то, когда человек... Я думаю, что какое счастье, что человек, написавший такое письмо... Его стоит от корки до корки перечитать, потому что это какая-то декларация понимания, как нужно общаться с детьми, как нужно правильно воспитывать. Из чьих уст? Из уст Винни-Пуха — Евгения Леонова. (Смеется.)

М. Борисова

— Да. Но вот вы вспомнили Сент-Экзюпери, и тут... Я тут когда начинаю размышлять, что же за феномен такой «Маленький Принц», для кого эта сказка... У самого Экзюпери детей не было, его вот эта фантазия под названием «Маленький Принц» — это воспоминание о действительно экстренной посадке в пустыне на самолете. Всё это, по-моему, было в 1935 году, а писал он это уже в эмиграции во время войны, находясь в США...

Протоиерей П. Карташёв

— ...будучи автором(?) военного лётчика...

М. Борисова

— Да. И он, в общем-то, писал как взрослый человек.

Протоиерей П. Карташёв

— Да.

М. Борисова

— Так вот мы начали читать в достаточно юном возрасте, в подростковом. С тех пор сменилось много поколений, которые так или иначе соприкасались с этой сказкой, но в последнее время, судя по дискуссиям, которые можно найти в Интернете на эту тему, мне показалось, что молодые люди очень скептически относятся к «Маленькому Принцу». То есть, они готовы согласиться, что это классика литературы, но сами философские вот эти цитаты, которые разошлись, как слоганы, по всему миру, их не задевают. Более того, они готовы с ними спорить, поскольку им кажется, что это слишком надуманно, слишком по-взрослому и к их жизни не очень имеет отношение. Вот сказка может состариться?

Протоиерей П. Карташёв

— Ну, настоящая — конечно, нет. Ну, она может... она может получить второе дыхание. Она может трансформироваться, обновиться под пером, под взглядом человека... Ну, мы же вот в прошлый раз говорили о блуждающих, или мигрирующих, сюжетах, и сказки вот и пушкинские, и все — они получают прописку в другой культуре, они облекаются в колорит других мест и колорит своего времени и продолжают жить. Но та главная мысль, которая была где-то там в веках, она остается. А вообще «Маленький Принц» сам по себе — это просто какой-то компендиум, это сборник, это созвездие, это плеяда таких глубоких мыслей, которые в определенном возрасте воспринимаются буквальней, так сказать, исторично, ситуационно. Потом ты возвращаешься к ней и говоришь: «Да, вот прочитал — ну, история, сама по себе любопытная — мальчик, Маленький Принц, путешествует по планетам, и на каждой планете какой-то прикольный персонаж». А потом ты вдруг понимаешь, что это не персонаж прикольный и не планеты, а это то, что сейчас, и вот эти молодые люди, о которых вы говорили, они говорят: «Ну, Маленький Принц просто не долетел до вашей планеты, на которой живут вот люди в своем мирке и у которых свои какие-то понятия и принципы, и он бы, конечно... Ох, попадись вы ему — он бы о вас чего-нибудь такое очень — может быть, не обязательно хлёсткое, — но очень точное, очень верное и о вас бы тоже написал, что вы за персонажи такие, что вы выражаете, какую задушевную свою мысль, а еще и начиная спорить».

Но дело даже не в этом, это не главный смысл. Хотя вот, проходя через всё это, маленький читатель тоже может получить...

А потом он оказывается в пустыне на планете Земля. Не где-либо — не в океане, не в цветущих садах — он оказывается в пустыне, и он планету воспринимает как пустыню. Людей много, потом поясняет лётчик, а, в общем-то, такое вот одиночество у людей. Отчего? Связи порвались. Уз нету. Вспоминаются слова Священного Писания? «По причине умножения беззаконий во многих охладеет любовь». То есть, вот это вот исчезает с земли. И сам этот лётчик часто раздражен и не обращает внимания на своего собеседника, для которого... «Ну нашёл время, можно сказать, ну нашёл место! Какой-то барашек, какая-то роза... Мы здесь с тобой от жажды умрём! Вот чинить надо, времени не терять, пока ещё силы какие-то остаются!» Но когда Маленький Принц зарыдал, он понимает, что всё это — эти гайки, эти вот гаечные ключи — это же всё неважно, потому что вот есть человеческие слёзы, которые важнее тех гаек и тех железок и всех взрослых, очень серьёзных дел на Земле. А потом Маленький Принц делает... Он же раскаивается, он понимает, что он бросил ту, которая его любила и которую он любил, которой он отдал свое сердце, потому что он был незрел, потому что он поторопился, потому что он не понял, что ее слова — это не ее дела и не ее состояние души. И он улетел. Он улетел, а теперь раскаивается. Он внутренне готовится к встрече, он мечтает о ней. И тут он совершает страшное для себя открытие — он заходит в сад... Ну, это на совести сказочника, но... где сад в пустыне? — неважно... Мы верим этому. Мы не обсуждаем, где в Сахаре сад, где розарий. И он заходит в сад, где пять тысяч, я не помню, роз, и все они красивые. Для него это шок! Они все — они все благоухают, они все — розы, они все — красивые. И он вспоминает свою планету с одной-единственной розой и с тремя вулканами, из которых два или один, вроде, даже и потух. Он бросается на землю и рыдает. И вот тут — и вот тут! — Господь Бог через сказочника посылает ему вразумление через Лиса. И Лис с ним знакомится. И Лис его уговаривает его приручить. Мальчик у Лиса уточняет, он не понимает сразу. Он говорит: «Приручить — это установить узы. Вот. Привыкнуть друг к другу. Сделать так, что... Вот, — говорит, — посмотри туда (другой какой-то вдруг с неба...), видишь пшеничное поле? Пшеница мне не нужна, я не ем хлеба, мне совершенно неважно это всё. Но у тебя золотые волосы. И когда эта пшеница созревшая будет колыхаться на ветру, мне будет напоминать это тебя». Вот. И далее продолжается их диалог, и звучит очень важная (сквозь вот эту тему приручения) мысль — как приручить? «Пожалуйста, приручи меня!» — «Я бы рад, — ответил Маленький Принц, — но у меня так мало времени!» Вот надо это запомнить. «У меня так мало времени! Мне еще надо найти друзей и узнать разные вещи!». Разные. Ой, каждое слово здесь очень важно. «Узнать можно только те вещи, которые приручишь», — сказал Лис. Точно. По-настоящему знает другого человека тот, который его любит, который видит суть, самую глубину человека. «У людей уже не хватает времени что-либо узнать, — продолжает Лис. — Они покупают вещи готовыми в магазинах. Но ведь нет таких магазинов, где торговали бы друзьями (добавим: и любовью). Потому что люди больше не имеют друзей. Если хочешь, чтобы у тебя был друг, приручи меня». — «А что для этого надо делать?» — спросил Маленький Принц. Вот здесь просто вот оно, богословие сказки. Причем, это богословие проходит красной нитью через Ветхий Завет, Новый Завет, Иринея Елеонского, преподобного Максима Исповедника и вообще через всё вероучение Христианской церкви. Он отвечает... «Надо запастись терпением, — ответил Лис. — Сперва сядь вон там, поодаль, на траву, вот так. Я буду на тебя искоса поглядывать, а ты молчи, слова только мешают понимать друг друга. Но с каждым днем садись немножко ближе». Ну, и назавтра Маленький Принц приходит, и он ему говорит... «Лучше приходи всегда в один и тот же час, — попросил Лис. — Вот, например, если ты будешь приходить в четыре часа, я уже с трех часов почувствую себя счастливым».

М. Борисова

— Протоиерей Павел Карташёв, настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района Московской области, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим о сказке. Сент-Экзюпери, насколько я понимаю, для вас особая тема? То есть, вы абсолютно его принимаете в свой арсенал как пастыря?

Протоиерей П. Карташёв

— Ну конечно.

М. Борисова

— Но вот есть такие произведения, которые, вроде, и сказкой-то не являются, а с другой стороны, ну, по крайней мере, на одно поколение советских людей точно оказали колоссальные влияния. Я имею в виду «Алые паруса» Грина. Казалось бы, эта новелла полностью опровергает всё сказочное, поскольку там чудо рукотворное. Но сюжет — маленькая девочка встречает в лесу какого-то странного человека, у нее в руках самодельный кораблик, человек рассказывает ей историю, что вот когда она вырастет большая, за ней приплывёт сказочный принц на корабле под алыми парусами, и девочка живёт в предвкушении вот этого события в своей жизни. Над ней смеются все, к ней относятся как к сумасшедшей. И в результате абсолютно не сказочный принц, а нормальный юноша, узнав эту ее историю и полюбив ее, устраивает ей это рукотворное чудо. То есть, для этого ему потребовалось только купить много-много красной материи и пригласить каких-то бродячих музыкантов, чтобы всё это музыкально оформить. Казалось бы, вот трудно в этот сюжет вложить нечто соотносящееся с евангельскими идеалами. Но мне кажется, что как раз на наших ровесников эта история повлияла именно как пропуск в евангельский мир. Потому что это такая ненавязчивая проповедь любви, а главное — то, о чем вы говорили, — ведь, собственно, верность Ассоль этой идее несмотря на то, что мир её отторгает вместе с этой идеей. Но никто из нас так глубоко не размышлял, нам просто нравилось.

Протоиерей П. Карташёв

— Мы могли не рефлексировать на эту тему. И это тоже очень важная, тоже сама по себе важная тема. Она как раз только что прозвучала — что слова, они не всегда обязательны, и иногда, прямо минуя рефлексию, минуя логику, дискурс, слова, ты сердцем касаешься сердца. То есть, то внутреннее «умное» чувство — оно прямо от автора непосредственно, обходя инстанции промежуточные и фильтры, касается души читающего и всевает в неё те зёрнышки, которые потом взойдут плодами, принесут плод. Вот. Поэтому тут Александр Грин — он был такой...

Я помню, одно задание у меня было лет сорок назад... Была большая работа, меня очень попросили, умолили — я имел тогда доступ в разные хранилища Российской Государственной библиотеки, работал там — из всех газет 10-х годов (нулевых, 10-х) находить рассказы Грина, ксерокопировать их, сшивать, потом, если надо, может быть, прокомментировать. Среди них были и слабее, и сильнее, но я проникся этим морским ветром, этой силой, необыкновенной энергией романтизма! Но не романтизма как литературного течения XIX века, а вот такого взгляда очарованного на мир, такого утреннего, такого свежего, весеннего. И вот этот человек такое настроение пронёс через всю свою жизнь. Так это любому, это как лекарство, это любому надо прописывать, в любом возрасте! А когда человек ждёт любви, а когда он на пороге большой жизни, которая перед ним открывается, тут уж прямо точное попадание, тут уже сразу! И когда ты после этого... А ведь речь-то идёт о чём? О верности своей мечте, о верности самому вот, может быть, существенному. У молодого человека часто в жизни это дилемма — жизнь больше любви или любовь больше жизни? (Смеется.) Вот. А ведь это — одно, целое, неделимое. И вот он таким образом подходит — его готовит автор, может быть, даже и сам того не осознавая, готовит к приобретению и усвоению по-настоящему важных вещей.

М. Борисова

— И все-таки вот этот странный феномен пересказа... Вот посмотрите — есть удивительно изощрённая такая, с очень сложным волшебным сюжетом сказка «Пиноккио», и есть «Буратино» — ну, собственно, пересказ в сильно ужатом виде, с учётом времени написания (это все-таки Советский Союз). И всё-таки, именно Буратино с этим нарисованным очагом, за которым скрыта дверца — куда? — в какой-то удивительный сказочный сад... И это написано в самый разгар репрессий, там, Бог знает каких страшных исторических событий. Пересказывается сложная сказка «Пиноккио» в простую форму «Буратино» для того, чтобы сказать, что за этим нарисованным очагом есть дверка, которую можно открыть и попасть — куда?

Протоиерей П. Карташёв

— И, причём, это что нарисовано, очень важно? Всё символично. Нарисован огонь, который не греет и не светит. Нарисован огонь, который не греет и не светит. То есть, нарисована картинка жизни, которая не греет и не светит. И эта картинка маскирует, скрывает от нас ту настоящую дверь, за которой сказочный сад. Взрослый человек прочитает — и эти символы прочитает. Он их усвоит, поймёт. А маленький человек их запомнит! Вот тут очень важно постоянно подчёркивать: если ты, маленький человек, чего-то не понимаешь, ты просто на другом уровне, по-другому, но ты это запоминаешь, значит, это тоже становится твоей частью. А потом, при благоприятных условиях... Но эта часть-то — она же уже несёт в себе заряд, ту энергию смысла, добра, любви, которую ты воспринял, усвоил. Польза будет, но надо запастись терпением, надо дать времени поработать над тобой.

М. Борисова

— Ещё раз убеждаюсь, что на тему сказки можно говорить бесконечно. Мы опять не успели, как всегда... (Смеется.)

Протоиерей П. Карташёв

— Мы опять не успели. Мы не поговорили о потрясающих сказках Льюиса, мы не поговорили о Сергее Григорьевиче Козлове, вот. Мы обо многом не поговорили, но...

М. Борисова

— ...но это даёт надежду, что мы с вами ещё встретимся и ещё побеседуем о сказке.

Протоиерей П. Карташёв

— (Смеется.) Да.

М. Борисова

— И я думаю, что наши радиослушатели вместе с нами проведут ещё, по крайней мере, один «Светлый вечер», посвящённый такой светлой теме. Спасибо вам огромное за эту беседу!

Протоиерей П. Карташёв

— Спасибо большое!

М. Борисова

— Протоиерей Павел Карташёв, настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района Московской области, был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Пасха. Светлая седмица». Протоиерей Максим Первозванский
• «Преодоление сложностей в семье». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы
• «Великая Пятница. Крестные страдания Христа». Протоиерей Игорь Фомин