«Творчество, музыка, вера». Николай Ходзинский

У нас в студии был основатель Камерной капеллы «Русская консерватория», приглашенный дирижер Мариинского театра Николай Ходзинский.

Мы говорили с нашим гостем о вере, творчестве и значении музыки в жизни человека.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

---

Диакон Игорь Цуканов

— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Как всегда, в это время в студии Кира Лаврентьева.

Кира Лаврентьева

— Добрый вечер.

Диакон Игорь Цуканов

— И я, диакон Игорь Цуканов. И тоже традиционно по воскресеньям мы говорим с нашими гостями на очень широкую тему: «Христианин в обществе». То есть мы можем обсуждать практически любые вопросы, связанные и с христианской верой, и с тем делом, которому человек, наш гость, посвящает свою жизнь, своё время, своё сердце. И я очень рад представить, дорогие друзья, нашего сегодняшнего гостя, это знаменитый российский дирижер Николай Павлович Хондзинский. Николай Павлович, добрый вечер.

Николай Хондзинский

— Добрый вечер.

Диакон Игорь Цуканов

— Я скажу еще два или три слова, чтобы вас представить. Николай Павлович основатель камерной капеллы «Русская консерватория» и ансамбля 1703 петербургского. Постоянный приглашённый дирижёр Мариинского театра, лауреат множества различных премий. Наверное, мы не будем их сейчас перечислять, если вы не против, но поверьте, дорогие друзья, что их очень-очень много. Николай Павлович, первое, о чём хотелось, наверное, вас спросить. Вот вы дирижёр. И очень интересно узнать, как вы осмысляете роль режиссёра в оркестре, место режиссёра в оркестре, и как это осмысление, может быть, с течением времени меняется.

Николай Хондзинский

— Дирижёр — это профессия управленца, если раскладывать её на такие простые социальные составляющие. Поэтому, наверное, первоначальная часть моей профессии — это быть хорошим социальным психологом. Мы берём социум, так сказать, узкий, которым является коллектив. Театральный или симфонический оркестр — это всё коллектив из 50 человек, из 100 человек — это, в общем, всё равно такой живой организм. Поэтому навыки социального психолога, мне кажется, здесь очень важны, потому что моя задача — направить коллектив в ту сторону, в которую мне нужно. Для себя я выбираю подход к совместной работе таким образом, чтобы никогда не противопоставлять себя коллективу, мне очень важно, чтобы мы двигались в одном направлении. Это такая основа моей работы, к этому я пришёл и с опытом, и понимая и анализируя результаты каких-то концертов или какой-то работы, я понимаю, что только такой подход работы дирижёра в коллективе, он самый правильный.

Диакон Игорь Цуканов

— Ну вот, со стороны слушателя, аудитории, два одинаковых концерта, то есть концерта, на которых исполняются одни и те же произведения, они мало чем отличаются.

Николай Хондзинский

— Ничего подобного.

Диакон Игорь Цуканов

— Ну вот, да, с точки зрения...

Николай Хондзинский

— Я не соглашусь, что с точки зрения слушателей это так, потому что неоднократно у меня бывал такой опыт, когда мне нужно было с людьми, максимально далекими от музыки, теми, кто никогда не ходил на концерты, отвечать на вопрос, который много раз мне его задавали в разных социальных группах, скажем так. Для чего нужен дирижер? Ведь они же профессионалы, у них есть ноты, они все играют сами. Зачем нужен дирижер? И уже накопилось такое большое количество примеров, на которых человек, даже действительно сам, максимально далеко находящийся от музыки, прекрасно понимает, зачем нужен дирижер. Есть прям записи, да, не знаю, первые четыре такта Пятой симфонии Бетховена, который исполняют Караян, Бернстайн, Джон Элиот Гардинер, в общем, прямо плеяда самых величайших дирижёров XX века. И настолько по-разному это звучит, это вот несколько секунд буквально, настолько по-разному это звучит, что люди, даже далёкие от музыки, понимают, ага, так вот, оказывается, что делает дирижёр. То есть от дирижёра зависит подача, от дирижёра зависит темп, то есть скорость, от дирижёра зависит энергетика, которая тоже заметна даже людям, далёким от музыки. Поэтому как раз я не соглашусь. Да, одна и та же музыка звучит совершенно по-разному, и очень часто именно плохое исполнение хорошей музыки отдаляет людей от концертных залов.

Диакон Игорь Цуканов

— Вы сразу решили, что хотите быть дирижёром, когда вы поняли, что вы вообще хотите заниматься музыкой? Или вы как-то этот путь искали?

Николай Хондзинский

— У меня путь интересный и в профессию, и в музыку вообще. Сейчас анализируя прошлое, я понимаю, что мне всегда даётся какая-то большая часть сопротивления, да, через которую нужно проходить. И, видимо, проходя как раз через вот это сопротивление окружающей среды, сопромат, да, таким образом только достигать какого-то результата или достигать действительно поставленной цели. Заниматься я начал очень рано, на скрипке. Это было исключительно моё желание. Но так сложилось, что музыкальную школу я вообще не закончил. Потому что...

Диакон Игорь Цуканов

— Вот это да.

Николай Хондзинский

— Попав в такую систему музыкального образования, в которой сразу было заметно, что вот мальчику, у которого прекрасные способности, начались... Хотя я ещё раз повторюсь, я сам очень хотел играть на скрипке, умолял родителей, чтобы мне принесли инструмент и так далее. Вот, но с движением, так сказать, да, с развитием моих занятий скрипичных, стало ясно, что я подаю очень большие надежды, большие перспективы, и за меня взялись так уже по-серьезному, да, когда там 6-часовые занятия в день, потому что надо готовиться на этот конкурс, на тот конкурс. В общем, в итоге я забастовал, и в возрасте, кажется, мне было 11, в этом районе, я уже там симулировал, что я болею, что я просто не хочу, и в итоге вообще просто завязал со скрипкой. Потом, спустя года два, я понял, что я хочу всё равно заниматься музыкой, что хочу поступить в Гнесинское училище. Опять-таки, это было тоже важно для меня, как для ребёнка, девятиклассника, после 9 класса можно идти в училище, ты уже студент, а все твои одноклассники, они ещё школьники 2 года. То есть, ну, в принципе, такая... Подростковая история. Вот. И я начал готовиться к поступлению в Гнесинское училище, и, собственно, успешно поступил на Дирижерский хоровой факультет.

Диакон Игорь Цуканов

— В Гнесинское?

Николай Хондзинский

— В Гнесинское училище, да, которое закончил, после которого поступил в консерваторию на тот же хоровой факультет, и после которого уже попал наконец на факультет симфонического и оперного дирижирования. Но и дальше, да, то есть желание стать симфоническим дирижером пришло ко мне уже, наверное, на последнем курсе Гнесинского училища. И когда я поступал в консерваторию, а тогда было нельзя поступить сразу же на факультет симфонический, нужно было сначала также на хоровой продолжить. Ну вот я опять про сопротивление материала. Несколько лет мне декан нашей кафе не давал поступать на симфонический факультет. То есть там прямо до смешного доходило, тогда еще был уже Геннадий Николаевич Рождественский, и просто мне запрещали идти на его консультации. Ну прямо вот всё, всё, как мы любим. На фоне этого я как раз и создал свой коллектив, потому что понял, что вы мне не даёте, так сказать, здесь, а я тогда сделаю из себя сам то, что я хочу, и буду заниматься музыкой. Ну вот, такие сопротивления, они, на самом деле, преследовали меня много лет, и в московской филармонии обязательно были люди, которые сопротивлялись тому, чтобы я там появлялся, и в петербургской филармонии то же самое. Но когда-то я даже, ну, может быть, лет 10 назад я прямо переживал из-за этого, это было для меня такими... важными моментами, как же так, вдруг просто я там недостоин ещё, понимаете, выступать, а со временем пришло осознание, что, увы, к сожалению, это только снаружи кажется, что мир, связанный с творчеством, с музыкантами, настолько возвышенный, как та музыка, которую мы исполняем, но в целом в разрезе он, конечно же, такой же, как и все остальные, так сказать, миры.

Диакон Игорь Цуканов

— Вот это очень интересно, потому что тут ведь есть два способа реагирования на вот эти препятствия. Есть люди, которые считают, что ну вот воля Божия такова, значит, мне не надо сюда идти, и не идут. А есть люди, которые, наоборот, воспринимают это как некое испытание в том смысле, что испытание твёрдости твоих намерений. А у вас как?

Николай Хондзинский

— Мне кажется, что позиция, что так Господь устроил, я с ней не согласен в целом в жизни, потому что, как мне кажется, здесь всё гораздо важнее, серьёзнее и масштабнее. И нельзя на Господа сваливать свои проблемы, которые ты не решил, потому что ты просто их не решил. И такое очень часто, вокруг очень часто такое встречается, когда, мне кажется, что вот этими красивыми такими даже пафосными словами прикрывается просто лень или страх от того, что ты должен взять на себя ответственность, не на Бога ее перекладывать, а взять ее на себя. И я стараюсь брать ее на себя при помощи Божьей, я бы так сказал.

Диакон Игорь Цуканов

— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА. Напоминаю, что сегодня у нас в гостях Николай Хондзинский, дирижер, основатель камерной капеллы «Русская консерватория» и «Ансамбля 1703», постоянный приглашенный дирижер Мариинского театра. Заодно хочется сказать, что 25 ноября предстоит благотворительный концерт петербургского «Ансамбля 1703», вот художественным руководителем которого является Николай Павлович, и мы приглашаем вас на этот концерт его посетить. У микрофона Кира Лаврентьева.

Кира Лаврентьева

— Добрый вечер.

Диакон Игорь Цуканов

— Диакон Игорь Цуканов. Мы продолжаем беседу. Николай Павлович, вот такой вопрос, вы однажды сказали в одном из интервью о том, что вопрос интеллектуального развития и желания человека развиваться, рано или поздно приведет его к классической музыке. И остается только понять, сколько времени для этого потребуется. Вы немножко уже начали говорить на тему своего прихода в музыку, что он состоялся очень рано. Но всё-таки получается, что для вас классическая музыка была такой естественной средой с самого детства. Правильно понимаю? То есть вам не пришлось до неё добираться со временем?

Николай Хондзинский

— Да, мне не пришлось искать переводчика, потому что с детства этот язык был мной... Я был в среде. Но именно вот в этом и вопрос. Что для того, чтобы понимать музыку, нужно оказаться в среде, как и любой другой язык.

Диакон Игорь Цуканов

— А какими качествами должна обладать эта среда? Потому что я помню своего детства, что классика постоянно звучала, например, из радиоприёмника, но это совершенно не было фактором того, способствующего тому, чтобы я её полюбил.

Николай Хондзинский

— Почему вы так думаете?

Диакон Игорь Цуканов

— Потому что я в детстве её ненавидел.

Николай Хондзинский

— Я думаю, что были плохие записи.

Диакон Игорь Цуканов

— Возможно. Плохие дирижёры.

Николай Хондзинский

— А может и плохие дирижёры, ну не без этого. Ну, музыка же не только симфоническая, да? Огромный пласт есть и камерной музыки, и сольной, инструментальной, и вокальной. Не везде нужен дирижёр, это правда. Но когда он нужен, хорошо бы, чтобы он был хороший. Слушайте, ну мне кажется, что всё-таки действительно речь о среде. Речь о том, чтобы вокруг нас, вокруг тех, кто живёт в наше время, звучало больше классической музыки. Потому что она меняет людей, она помогает людям. И если бы в общественном транспорте у нас, например, в Москве, звучала бы только классика, я уверен, что это бы сильно влияло и на настроение людей, на общий фон, когда ты заходишь в час пик, на вот этот вот настрой, на позитив, на настрой людей. Поэтому мне жаль, что в таком глобальном масштабе никто не переживает об этом. Никто не переживает о людях, о том, в каком они психоэмоциональном фоне находятся.

Кира Лаврентьева

— В начале нашей программы вы сказали, что не стоит списывать на Бога свои неудачи, если использовать вольный пересказ. В чём тогда для вас граница воли Божьей и воли человеческой? Где эта синергия происходит?

Николай Хондзинский

— Да, такой вопрос. Я думаю, что он достаточно личный, чтобы о нём говорить в...

Кира Лаврентьева

— Ну, мы можем поговорить об этом абстрактно, про какого-нибудь другого человека, про нашего слушателя потенциального.

Николай Хондзинский

— Так в том-то и дело. Мне кажется, каждый должен решать это для себя. Это я как автор для себя, где я полагаюсь на волю Божию, чтобы действовать, или я говорю, что я ничего не буду делать, такова воля Божия. Вот о чём я. Я говорю только об этом. Что ты, действуя, ты полагаешься на волю Божию. То есть ты предполагаешь, что ты, не знаю, снарядил парусник и плывёшь, чтобы открыть новую землю, ты делаешь всё, что от тебя возможно. Ты полагаешься на волю Божию, что ты веришь, что ты вернёшься, да? Вот я об этом. И то же самое, мне кажется, то же самое проявляется в мелочах. В организации концертов, в желании сыграть какую-то музыку. Ты изначально понимаешь, что вроде это всё безумство. С чего я и начал. С того, что мы записали все хоры Шабалина, этот диск вышел в Лондоне. Это абсолютное безумство. С нуля создать коллектив, который будет сразу на таком уровне, что... Вот об этом и речь. Когда это вот, как мне кажется, как раз и признаки веры, которая двигает горы.

Кира Лаврентьева

— Ну такой здоровый авантюризм в некоторой степени.

Николай Хондзинский

— Ну это и есть вера, правильно?

Кира Лаврентьева

— Да. Господи, я делаю, а ты возьми это в Свои руки.

Николай Хондзинский

— Конечно, конечно. То есть здесь очень важно быть в этом смысле лёгким, мне кажется.

Диакон Игорь Цуканов

— Насколько для вас вот сегодня, уже если глядеть из сегодняшних дней, важен опыт ученичества, потому что вот вы учились в классе Юрия Борисовича Абдокова в свое время, и повидали достаточное количество людей, которых можно назвать в полном смысле слова учителями. Вот чем для вас дорог этот опыт, что в сегодняшнем дне, так сказать, может быть, вы опираетесь на какие-то вещи, которые тогда...

Николай Хондзинский

— Безусловно, мне очень повезло с учителями, и было несколько человек в моей жизни, кому я очень благодарен за творческий, музыкальный и жизненный опыт. Это, конечно, Юрий Борисович Абдоков и Эдуард Афанасьевич Серов, ученики Юрия Александровича Брагинского. Это для меня всегда был такой вот... кумир в хорошем смысле этого слова, то есть человек, которому хотелось подражать во всех его проявлениях, да, не только в его технике или отношении к музыке, но и отношении к жизни и какому-то такому вот... Ну, глобальный человек, понимаете, таких в наше время очень мало, да? И, безусловно, та поддержка и то, чему... то отношение к жизни, которому я научился у своего отца, это ещё как бы и, соответственно, раньше всех остальных педагогов, да, но это тот важнейший элемент моей жизни, который со мной, слава Богу, и до сегодняшнего дня. В целом, мне кажется, что учиться нужно всегда, и не останавливаться в этом. Для меня есть здесь и примеры среди музыкантов и моих коллег, которые и в возрасте 80 лет, я слушаю записи дирижёра, который сделал их 80 лет, ту же самую музыку, которую он писал и 15 лет назад, да, и он по-другому к ней подходит, он ищет в ней что-то новое. Я понимаю, что вот человек и в 80 продолжает учиться, да, и будет продолжать вот до тех пор, пока у него есть энергия жизни, он будет продолжать учиться, потому что, как, я думаю вы согласитесь, с творчеством Достоевского? Да, сколько бы раз ты ни перечитывал какой-нибудь его роман, но обязательно оказывается, что что-то ты там не заметил раньше, да? Или какой-то поворот. Понятно, что сюжет все знают наизусть, но в целом все время есть какие-то вот еще слои, в которые ты погружаешься. Да, и который на прошлом твоём, в прошлый раз, когда ты перечитывал, вот как бы, как прошлая жизнь, да, ты ещё был на другом уровне. Сейчас ты что-то ещё узнал, чему-то научился, и с позиции сегодняшнего дня ты можешь видеть дальше, глубже и больше, да. Вот с музыкой, мне кажется, такая же история.

Кира Лаврентьева

— Когда отец Игорь спросил вас про классическую музыку и про советское радио, из которого очень часто мы слышали по утрам какие-то композиции, наверное, самые известные. Ну, что там игралось? Первый концерт Чайковского, значит, «Лунную сонату» какого-нибудь Бетховена обязательно. Я очень люблю Бетховена, очень люблю «Лунную сонату», но почему-то это превращается в некую такую попсу, когда крутится по кругу, и люди уже прекращают это ценить. Вот для вас, Николай, как для человека, который глубоко погружен в музыкальную культуру, подход к музыке, правильный подход к музыке для человека, музыкально не образованного и для которого просто не было возможности даже изучать музыкальное искусство, да, ходить даже в музыкальную школу. Для него этот подход, он каким должен быть? С чего ему надо начинать? Вот кто-то сейчас услышит и подумает, надо же, а я в этом совсем не бум-бум. И мне хочется как-то пододвинуться к теме, как-то стать к ней ближе. Понятно, что фамилии: Рахманинов, Моцарт, Бетховен, Бах мы знаем все. Мы даже знаем, что Бах — это, может быть, очень духовный и религиозный композитор. Ну, какие-то вот такие клише мы знаем. А вот именно полюбить, именно открыться, именно мыслить категориями классической музыки, знаете, вот так перенастроить мозг, потому что мозг нынешнего человека привык к совершенно другим композициям, к совершенно другим звучаниям, тактам и темпам.

Николай Хондзинский

— Если честно, мне кажется, что здесь... Надеюсь, это никого не испугает, но здесь очень важен наставник, как и в любом другом виде искусства. Вот наставник не в смысле учитель, а наставник... Ну, действительно, проводник здесь больше подходит. Человек, который уже знает эту тропу, и который поможет тебе с нуля... Опять-таки у каждого здесь может быть свой путь в познании музыки. Но, в целом, я думаю, что, скорее всего, минимальное количество процентов тех, кто не знаком с музыкой и начнёт её, например, с симфонической музыки Алана Берга, вряд ли этот путь будет для него лёгким и успешным. А если он начнёт с музыки Баха или, скажем, Рахманинова, то шансов гораздо больше. Здесь уже дальше идёт речь о выборе конкретных сочинений, с которых я бы начинал знакомство с классической музыкой.

Диакон Игорь Цуканов

— У нас есть возможность, дорогие друзья, послушать сейчас одну из композиций в исполнении оркестра под управлением Николая Хондзинского. И я хотел попросить вас, Николай Павлович, представить эту композицию, почему именно её вы выбрали.

Николай Хондзинский

— Прозвучит сейчас четвёртый номер из 150-й кантаты Иоганна Себастьяна Баха. Самое здесь даже такое, наверное, ну, не забавное, но приятное — это запись одного из первых концертов Русской консерватории, когда вместе с хором уже звучал камерный состав оркестра. 150-я кантата Иоганна Себастьяна Баха — это одна из моих любимых его духовных кантат, а номер, который сейчас будет звучать переводится его текст очень прост: «Направь меня на истину Твою».

Кира Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях Николай Хондзинский, приглашенный дирижер Мариинского театра, основатель, художественный руководитель и дирижер камерной капеллы «Русская консерватория», основатель, художественный руководитель и дирижер камерного оркестра «Ансамбль 1703» в городе Санкт-Петербург. Художественный руководитель московского зала «Соборная палата», дирижер всероссийского конкурса «Партитура у микрофонов». Диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы вернемся после короткой паузы. Пожалуйста, не переключайтесь.

Диакон Игорь Цуканов

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Добрый вечер еще раз, дорогие друзья. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Николаем Хондзинским, знаменитым российским дирижером, основателем камерного «Ансамбля 1703» и камерной капеллы «Русская консерватория». Постоянный приглашенный дирижер Мариинского театра. И много-много-много различных других регалий, наград, о которых можно долго перечислять, также принадлежат Николаю Павловичу.

Кира Лаврентьева

— Николай Павлович в Соборной палате, как мы уже, наверное, говорили, стартовал цикл концертов классической музыки эпохи барокко. Почему выбрана эпоха барокко? Потому что это такая торжественная музыка, музыка эпохи после эпохи Возрождения, такая она очень собранная, очень торжественная, в ней очень много разных деталей. Вот если таким обывательским языком описывать эту музыку, почему именно она?

Николай Хондзинский

— Ну вот мы сейчас с вами послушали отрывок из кантаты Иоганна Себастьяна Баха. Это музыка эпохи барокко. Насколько она торжественна, судить, наверное, Иоганну Себастьяну Баху. То есть это торжество такое особенное. В целом, если говорить максимально эгоистично, я просто очень люблю музыку этой эпохи. Я думаю, это самое простое объяснение, почему я выбираю её в своих концертах, в которых я сам составляю, естественно, репертуар. Важный момент здесь то, что для меня музыка этой эпохи, она, как мне кажется, самая прозрачная, чистая и наиболее доступная даже для неподготовленного слушателя. Те концерты, которые сейчас в соборной палате мы, новый сезон начали, так исторически сложилось, что формат, когда я сам рассказываю о музыке, он очень нашёл горячий отклик в наших слушателях. И я подумал попробовать целый сезон те концерты, которые мы делали, устраивать именно таким образом, что я сам погружаю слушателей в контекст эпохи, как раз то, о чём мы с вами говорили, да, как проводник, помогая тем, кто далёк, да, расставляя какие-то акценты. Чуть-чуть совсем, даже не как музыковед, а скорее именно не как теоретик, а как практик. Говорю о том, что может помочь людям зацепить какие-то важные вещи и услышать эту музыку по-другому, чтобы она произвела на них большее впечатление.

Кира Лаврентьева

— Интересно то, что такие композиторы, как Бах, всё равно писали музыку, ну, знаете, так, как мы помним из истории музыкальной, в некотором смысле, как ремеслом занимались ей. То есть садились и писали определённые какие-то композиции, связи нот, просто занимались ремеслом.

Николай Хондзинский

— А что здесь странного?

Кира Лаврентьева

— Вот я сейчас скажу. И на этом контрасте, например, Сергей Васильевич Рахманинов, горячо любимый всеми нами, как мы знаем, два года пребывал в тяжелейшем состоянии перед написанием Второго своего концерта. Но после чего он пребывал в состоянии депрессии? После Первого концерта, после того, как он триумф какой-то взял, ему сказали: ну всё, давай пиши второй. Он говорит, хорошо, я напишу второй. Так.

Николай Хондзинский

— Он оказался в состоянии глубочайшей депрессии из-за того, что его Первая симфония с треском была провалена на премьере. То есть, во-первых, её очень плохо сыграли. Её очень плохо сыграли, но главное, что у публики был абсолютный катастрофический провал. И именно после этого Сергей Васильевич погрузился в состояние глубочайшей депрессии, из которой вышел, как мы помним, по прошествии года или даже больше. И результатом вот этого выхода Рахманинова из депрессии действительно стал Второй его концерт для фортепиано с оркестром. Более того, некоторые биографы полагают, что как раз триумф, который состоялся еще спустя несколько лет от исполнения Второй симфонии, что только этот эпизод позволил Рахманинову полностью восстановиться, поверить вновь в себя, и дальше уже дарить нам всем много замечательной музыки. Но, мне кажется, это действительно любопытный и важный факт, опять-таки о вере в себя, и ещё и о том, что, может быть, именно благодаря вот этому кризису, важному эпизоду, важнейшему эпизоду в жизни Рахманинова, и спустя сто лет его музыка так действует на нас. То есть, кажется, что Рахманинов смог выбраться из этого тяжелейшего состояния и сегодня помогает это делать им нам. Потому что его музыка максимально наполнена теплом, светом, какой-то вот заряд веры и надежды есть именно в музыке Рахманинова. Может быть, опять-таки, да, потому что он сам переживает этот период.

Диакон Игорь Цуканов

— А как вам кажется, музыка вообще может... Ну, понятно, что может. Вот правильно ли, когда... музыка, наоборот, выбивает человека из какого-то состояния спокойности и комфорта. Вы как-то сказали тоже в интервью, что, ну, говоря о Шостаковиче, в частности, что иногда это нужно, чтобы человек был вот как бы выведен из зоны комфорта и мог переосмыслить какие-то клише, к которым он привык.

Николай Хондзинский

— Конечно, это очень важно. Я и сейчас так считаю. И действительно, Шостакович — это автор максимально холодный, жесткий, его музыка, вернее, не сам Дмитрий Дмитриевич, конечно. И это важно сейчас. Ну, честно говоря, с годами как-то я больше двигаюсь как раз к тому, что Чайковский и Рахманинов, и Бах, и Вивальди — это те авторы, которых хочется больше вокруг себя. А если ты, находясь вот в этом, в этой атмосфере, этой музыке, ещё и, так сказать, возникают у тебя проблемы, ну, тогда послушай Шостаковича и пойми, как всё могло быть хорошо. Ну, это так уж, да, понимаете. Шучу, но тем не менее, да.

Кира Лаврентьева

— Ну, Шостакович — композитор своего времени, наверное, да?

Николай Хондзинский

— Каждый композитор своего времени. Здесь при этом шестая симфония Шостаковича уже была написана, и в это же время Сергей Васильевич Рахманинов написал свои «Симфонические танцы», последние сочинения. Это в одно время, музыка одного времени. Когда ты слушаешь, ощущение, что между ними века, да? Но тем не менее, вот это два человека, которые творили в одно время.

Диакон Игорь Цуканов

— В этом смысле, если говорить про сегодняшнее вот время, рождаются ли сегодня какие-то произведения, которые можно называть гармоничными, которые можно называть в полном смысле слова классическими?

Николай Хондзинский

— Безусловно, рождаются. Видите, сейчас только время очень интересное, когда, с одной стороны, человек имеет максимально простой доступ к информации любого совершенно свойства, а в то же время при этом чему-то настоящему очень сложно пробиться сквозь вот этот колоссальный поток какого-то хаоса и, в принципе, мусора, как правило. Чем больше поток, тем больше в нём мусора. Поэтому, в целом, наверное, законы-то не меняются, да, как это было и сто и двести лет назад. Таланту нужно пробиваться сквозь бездарности, которые вокруг, но которые, так сказать, мешают ему, как ростку, да, мешают ему прорываться к солнцу. Есть талантливые ребята, есть талантливые композиторы, которые пишут музыку. Понятно, это не мейнстрим, но так по-другому не бывает.

Кира Лаврентьева

— Николай Павлович, мы уже анонсировали концерт, который будет проходить 25 ноября. 25 ноября в городе Санкт-Петербург будет проходить камерный оркестр «Ансамбля 1703» под управлением Николая Хондзинского в Эрмитаже, дорогие друзья. И давайте спросим Николая Павловича, что зрителю ожидать на этом концерте?

Николай Хондзинский

— Это благотворительный концерт, который устраивает фонд поддержки и помощи нуждающимся «Доброе сердце» совместно с государственным Эрмитажем. Концерт состоится в Эрмитажном театре в Санкт-Петербурге, и концерт будет проходить для медицинских работников, для врачей, для всех тех, кто оказывает помощь находящимся на излечении и реабилитации пострадавшим в военных конфликтах. Этот фонд уже много лет существует и делает такие красивые акции. И вот в этом году мы будем принимать участие в этом концерте. Это будет первое публичное выступление нового коллектива, которое я создаю в Петербурге, «Ансамбль 1703». И как и название лежит на поверхности, да, потому что 1703 — это год основания Петербурга, так и репертуар, который мы будем играть, как вы догадываетесь, репертуар композиторов, ровесников Санкт-Петербурга, чуть-чуть младше, чуть-чуть старше, но тем не менее как раз это музыка эпохи барокко. И в программе будут сочинения Иоганна Себастьяна Баха, Антонио Вивальди и других их современников, Генделя, например.

Кира Лаврентьева

— Николай Павлович, а как вы думаете, профессиональный музыкант, который глубоко погружён в музыку, может быть нерелигиозным человеком, неверующим?

Николай Хондзинский

— Вы знаете, как ни странно, мне однажды встречался такой опыт одного очень уважаемого мной музыканта, бельгийца, когда я для себя с огромным удивлением для себя узнал, что он совершенный, абсолютный атеист, причём в возрасте 70-80 лет. Но в целом, мне кажется, это так же, как и с теми, кто занимается наукой и точными науками. Ведь, насколько я знаю, подавляющее количество профессионалов в любых точных науках, чем глубже они попадают к познанию, из чего стоит мир, тем больше у них убеждение и понимание, что кто его создал, да? И что есть, хотя бы для начала, что есть Тот, Кто его создал, а дальше уже всё идёт само собой. В целом, мне просто кажется, что исполнять музыку того же Баха или других композиторов, а так или иначе, вся европейская классика вышла из барокко. И наша, соответственно, тоже оттуда же, поэтому... А барокко — это музыка, которая звучит в храме. Как это не соединяется, мне кажется? Как можно играть Баха, если ты не понимаешь, о чём он пишет? Как можно прочувствовать какие-нибудь его хоралы? А есть совершенно удивительные его и хоральные прелюдии. Баховский мажор — это что-то особенное, да? Есть очень-очень тёплая, такая трогательная даже, да, если так вот по-простому говорить, очень трогательная и тёплая его прелюдия «Ком зюсер тот», «Приди, благословенная смерть». Мажор такой прям тёплый, вот прям хорошо. Если ты не понимаешь, о чём речь, то это же совсем далеко, так сказать, от понимания его музыки. То есть, мы можем быть только христианином, чтобы такие вещи говорить.

Диакон Игорь Цуканов

— Ну да, вот всякое богословие, оно стремится к поэзии, как известно, а всякая поэзия, она, наверное, и не только поэзия, но и любой вид искусства, и музыка в том числе, наверное, в пределе своём стремится к богословию, то есть, это такие, в общем-то, сообщающиеся сосуды, конечно. Николай Павлович, а что вот для вас сегодня христианство, что это такое? Ну, просто понимание того, что такое христианство, оно тоже меняется с течением времени. Вот как вы сегодня на это смотрите? Что для вас, может быть, как-то, ну, главное, если можно так сказать? Понятно, что главный Христос, но...

Николай Хондзинский

— Наверное, скажу, отвечу странно, но мне кажется, что доверие в христианстве — это очень важная часть — доверие Богу. Если мы знаем, что мы существуем, Он существует, между нами есть взаимосвязь, и доверие здесь, я думаю, что одно из центральных таких частей, которые помогают двигаться дальше в жизни.

Диакон Игорь Цуканов

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Напоминаем, дорогие друзья, что сегодня у нас в гостях дирижер Николай Хондзинский, основатель камерной капеллы «Русская консерватория» и камерного «Ансамбля 1703», концерт которого состоится в Петербурге 25 ноября. Это будет благотворительный концерт, и вы можете его посетить. Также Николай Павлович постоянный приглашенный дирижер Мариинского театра. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов.

Кира Лаврентьева

— Николай Павлович, чем больше времени проходит в течение нашего разговора, тем мне, конечно, хочется вас о большем спросить. Ваша камерная капелла, о которой мы сегодня говорим, так или иначе к ней возвращаемся, «Русская консерватория», она, конечно, с многими композиторами дружит прошлого столетия и всех прошлых столетий. И я нашла среди тех, кого вы, так скажем, очень любите, композитора, конечно, Свиридова, горячо любимого мной. И когда мы говорили о том, может ли человек, серьёзно занимающийся музыкой, быть атеистом, я говорила про Свиридова, потому что это музыка XX века. Его сюита «Метель», если я не ошибаюсь, написана в 70-х годах прошлого столетия, там, по-моему, 1974, что ли. И когда мы слушаем эту «Метель», вот в душе абсолютно каждого русского человека, который хотя бы, ну, немного чувствителен вообще к чему-либо, да, ну, какая-то совершенно просыпается буря добрых, светлых эмоций, и такое ощущение, что совершенно из дореволюционной эпохи. То есть как будто это тройка, русский барин, русская зима, вот они едут, эти лошади, звенят эти бубенчики. В этом столько русской дореволюционной души, что ты удивляешься, как советский композитор мог настолько воплотить это в музыке.

Николай Хондзинский

— А почему вы решили, что он был атеистом?

Кира Лаврентьева

— Нет, я не решила, я не решила. Я говорю о другом. Я говорю, что в атеистическое время написана совершенно духовная музыка, религиозная музыка.

Николай Хондзинский

— Здесь Свиридов не одинок. Таким был Чайковский, Николай Пейко.

Кира Лаврентьева

— Но мой вопрос не будет искренним, если я не буду говорить про того, кто мне близок. Вот поэтому я говорю именно про Свиридова.

Николай Хондзинский

— Так в чём вопрос? Как можно было писать такую музыку в то время?

Кира Лаврентьева

— Нет. Чем вы объясняете этот феномен? Феномен абсолютно тоталитарного контроля над религией, изоляции религиозной и вот настолько духовную музыку. Появление настолько духовной музыки.

Николай Хондзинский

— Композитор тогда и композитор, когда он не может не писать. Всё. В принципе, это ответ на вопрос. То есть если в нём это есть, он это пишет. Там же нет текста. Да, это музыка, то есть это, в принципе, и была возможность говорить, что ты хочешь абсолютно свободно. Ну, ты не используешь тексты, и всё. И мне кажется, может быть, даже отчасти благодаря вот этой вот жёсткости в отношении религии, и была такая плеяда, целая плеяда фантастических музыкантов, которые были, не только композиторов, но и музыкантов, таким как были и скрипачи советские, и пианисты, и Рихтер, и Борин, и Ойстрах, Гилельс, то есть целая плеяда музыкантов, пианистов, исполнителей, дирижеров, потому что они могли свободно говорить только на этом языке.

Кира Лаврентьева

— Вот тогда из этого вопроса вытекает следующий. Вы с молодыми талантами так или иначе соприкасаетесь. Даже в всероссийском конкурсе партитуры, который мы сегодня уже анонсировали, но еще не успели об этом поговорить. И вот мне бы хотелось спросить вас, Николай Павлович, отец Игорь уже задавал подобный вопрос, мне хочется просто его докрутить. Видите ли вы сейчас среди молодых композиторов действительно такую музыку, которая за душу трогает, которую ты слушаешь и удивляешься, как она могла родиться в наше непростое время? Сейчас нет религиозных каких-то преследований, слава Богу, в нашей стране, да? И поэтому, наверное, от обратного, как Свиридов, как с Чайковским...

Николай Хондзинский

— А сейчас вседозволенность, которая всё ломает.

Кира Лаврентьева

— У нас есть вседозволенность, да, как вы правильно выразились, которая всё ломает. Что мы сейчас видим у современных композиторов? Мы просто вот с отцом Игорем ничего об этом не знаем, не можем к этому прикоснуться. А хочется узнать, есть ли надежда у классической музыки?

Николай Хондзинский

— Надежда есть, безусловно. Без неё нельзя. Очень много второсортного в том, что делают современные авторы. Но, если бы, про это я уже и сказал, очень много мусора, но есть и то, что прорывается сквозь этот мусор. Я имею в виду, конечно, не композиторов на конкурсе партитуры сейчас под словом «мусор», в целом, поток, как то, что в интернете, как то, что вокруг нас в пространстве. Очень много ерунды, но есть настоящее, и оно без этого не может быть. Я думаю, что не существовал бы мир, если бы, помните, если нет нескольких праведников, понимаете? Вот здесь то же самое, и в любой сфере, мне кажется, то же самое. И в литературе так же, и, я думаю, что и в художественном, да, в искусстве художественном, да, то же самое, и в музыке то же самое. Безусловно есть талантливые молодые ребята, которые прорвутся, потому что они не могут не писать. И много тех, кто пишет, потому что где-то у него есть ангажемент, пишет, потому что, о, сейчас можно написать на эту тему, и меня протащат, и так далее. И такого очень много. Но есть и те, я говорю, это как и любое предназначение человека в любой профессии. Ты этим занимаешься, потому что ты не можешь этим не заниматься, всё, значит, ты на своём месте.

Диакон Игорь Цуканов

— Есть ещё одна такая особенность у современного нашего времени, что вот эта виртуализация общения и отсутствие зачастую живого контакта между людьми, мне кажется, в музыке это тоже играет свою такую... Роль в том смысле, что, конечно, музыканту очень сложно играть и что-то делать, не чувствуя аудиторию. И к вам этот вопрос я тоже хотел адресовать, потому что вы аудиторию, как я понимаю, видите два раза за концерт. Первый раз, когда вы выходите на сцену.

Николай Хондзинский

— Я чаще, потому что я между частями рассказываю.

Диакон Игорь Цуканов

— А, когда рассказываете, да. Но, тем не менее, вот дирижер почти весь концерт стоит, повернувшись спиной к аудитории, к слушателям. Насколько важно, тем не менее, иметь вот этот контакт с аудиторией для вас? Как вы чувствуете слушателей в этом смысле?

Николай Хондзинский

— Несколько ответов на этот вопрос. Первый в том, что часто... Мне совершенно без разницы, есть кто-то в зале или нет. Это если быть откровенным. И были такие концерты и репетиции, когда... А, ну что, собственно говоря, да, у нас был концерт, о котором и я часто вспоминаю, и музыканты это вспоминают. 25 марта 2020 года, когда только-только всё начало отменяться...

Диакон Игорь Цуканов

— Ковид.

Николай Хондзинский

— Да. Я собрал симфонический оркестр, и мы сыграли Шестую симфонию Чайковского в Соборной Палате на трансляцию. Нас транслировал Russian Today. В зале не было ни одного человека. Это был, мне кажется, один из первых вообще концертов, когда был зал без слушателей, прямая трансляция. И как-то я тогда не интересовался пиаром, я это делал просто ради музыки. Началось с того, что я должен был ехать на гастроли с Мариинским оркестром Псков. Всё отменилось, я приезжаю в Москву и понимаю, что впереди ничего нет. Пишу ребятам в нашу группу, музыкантам, 10 человек. Говорю, давайте, может, что-нибудь встретимся, поиграем, Баха там, я не знаю, ну как-то надо же что-то делать. Они такие: да, да, давай, давай, давай. В общем, в итоге вот с этого сообщения родилось полный симфонический состав и Шестая симфония Чайковского. Эта запись до сих пор висит в Ютюбе. И я к ней возвращаюсь, потому что, знаете, это вот на... Очень приятно смотреть на... Ну, как приятно, это трогательно смотреть на лица музыкантов. Обстоятельно сидит полный симфонический состав и играет просто так. Это всё бесплатно. Без денег. Просто музыканты собрались, чтобы сыграть эту музыку. Никто не знает, что впереди. У всех всё отменилось. А ещё Шестая Чайковского, да, это действительно самая такая тяжёлая, выдающаяся, красивая и трагичная русская симфония. И вот эта музыка звучит в пустом зале. Так что я всё это проходил. Очень странное чувство, когда ты...

Диакон Игорь Цуканов

— На краю времени.

Николай Хондзинский

— Да, да. Когда ты выходишь, вроде оркестр встал, аплодисментов нет, непонятно, что делать. Оборачиваться, кланяться, не кланяться. Ну, как-то вот эти всякие мелочи, о которых ты вообще не задумываешься в концертной жизни. Но это действительно прям сильные эмоции, потому что мы это делали для себя. И в целом я, опять-таки, второй раз говорю про свой эгоизм, но я думаю, что это самая верная основа выбора программ, чтобы людям в зале было интересно, это должно быть интересно мне. Если я люблю то, что я дирижирую, я же выбираю программу, да? И это и затягивает тех, кто в зале. То, что я замечаю по слушателям перед концертом и после, это то, что действительно что-то в зале происходит. И люди уходят с концертов другими. С концертов, где мы играем барокко, с концертов, где мы играем Баха. Это тоже такая важная проблема нашего сегодняшнего общества. У нас оно максимально атомизировано. И особенно в таком мегаполисе, как Москва, я думаю, что больше всего людям сегодня не хватает человеческой искренности и человеческого тепла. Это то, вот дефицит в пространстве человеческого тепла и искренности. И это то, что со сцены мы даём слушателям. Ещё раз говорю, да, неоднократно я это замечал, именно на уровне энергетики перед началом концерта сидит много разных людей. А после концерта, после звучания какой-нибудь, там, арии Баха в зале вот что-то, какая-то магия происходит. Это ещё и в Соборной палате, да, в палате. То есть это акустика и вот эта вот энергетика какого-то тепла, и люди уходят, ну, не всегда, наверное, не у всех, конечно, это катарсис или что-то такое возвышенное, прям, да? Не хочется здесь излишнего пафоса добавлять. Но, действительно, люди уходят, унося наше тепло с собой. И на какое-то время им его хватает.

Диакон Игорь Цуканов

— А можно ли сказать, что музыка обладает таким объединяющим эффектом?

Николай Хондзинский

— Конечно. Именно об этом я и говорю, что музыка, конечно, что она объединяет, именно этим объединяет, теплом, позитивной энергией. Есть и музыка Шостаковича, она объединяет, объединяет или разъединяет, но там другая энергия. Я говорю о той музыке, которой мне сейчас хочется сегодня играть здесь в Москве для наших слушателей, потому что я понимаю, что им это очень нужно.

Диакон Игорь Цуканов

— Как вы думаете, если говорить о каком-то религиозном значении музыки как феномена, можно ли сказать, что один из элементов этого значения — это как раз вот эта объединяющая роль? Да, конечно.

Николай Хондзинский

— Конечно.

Кира Лаврентьева

— Соборность какая-то.

Диакон Игорь Цуканов

— Ну, скорее, то, о чём говорил Христос, да, что «да будут все едино».

Кира Лаврентьева

— Смотрите, а у меня вследствие того, что ты говоришь, отец Игорь, вот какой есть вопрос. Мы знаем примеры, когда люди, занимаясь высоким искусством, путают немного религию и своё высокое искусство. Я вас спрашиваю об этом как человека верующего, который, наверное, не путает. Сейчас объясню.

Николай Хондзинский

— Да, мне интересны примеры.

Кира Лаврентьева

— Ну, смотрите, театр — это храм, а мы здесь все жрецы. Или, например, когда какие-то великие актёры, они практически обожествляются всем его окружением. То есть он там мастер пишет с большой буквы. Ну и сам он рад себя тоже немножечко превозносить. Почему нет? То есть тщеславие в некотором смысле, когда занимаешься чем-то вот таким большим и важным, особенно тем, что меняет сознание людей, оно верный спутник. А что уж говорить, у нас у каждого тщеславие — это верный спутник. И поэтому, Николай Павлович, не могу об этом не спросить. Есть ли у вас какие-то размышления на эту тему?

Николай Хондзинский

— Насколько я тщеславен хотите спросить?

Кира Лаврентьева

— Нет, я не хочу спросить, насколько вы тщеславен. Я хочу спросить, думаете ли вы об этом?

Николай Хондзинский

— Есть какая-то шкала, как можно это вычислить?

Кира Лаврентьева

— Да. Есть ли опасность для вас, как для человека очень творческого, который занимается профессионально серьёзной музыкой?

Николай Хондзинский

— Опять-таки, опасность в чём? Что я стану очень тщеславным или что...

Кира Лаврентьева

— Это я не могу вас спросить. Об этом я не могу спросить. В чём опасность?

Николай Хондзинский

— Слушайте, все же люди, конечно...

Кира Лаврентьева

— Есть ли средства, чтобы эти медные трубы тебя не унесли?

Николай Хондзинский

— Я думаю, что нет. Это как раз то, чем Господь и занимается периодически. Залез высоко, не понимаешь, как ты туда попал, и надо чуть-чуть тебя понизить на пару ступеней. Так это и работает.

Диакон Игорь Цуканов

— Мы движемся уже к завершению нашего разговора, и хотелось бы ещё напомнить, дорогие друзья, что регулярно проходят концерты в Соборной палате ПСТГУ в Лиховом переулке, где художественным руководителем концертов этого зала также является Николай Павлович. И можно смотреть афишу и посещать эти мероприятия. Это всегда очень хорошо организовано и очень качественно по исполнению концерты. Вот, собственно, рекомендуем.

Кира Лаврентьева

— И 31 декабря в Соборной Палате как раз состоится традиционный новогодний концерт. Все билеты в интернете представлены. Билеты со дня на день появятся. Смотрите, пожалуйста, следите за новостями.

Николай Хондзинский

— Это очень красивая история, новогодний концерт, потому что за несколько часов до боя курантов мы провожаем Старый год тихой музыкой Баха или яркой музыкой Вивальди. Это прям то, что до мороза. Это очень красиво. Там Вивальди, мне кажется, особенно часто звучит. Вивальди и Бах — это то, с чем мы прощаемся с уходящим годом.

Кира Лаврентьева

— То, что душа просит.

Диакон Игорь Цуканов

— Да. Ну и у нас есть возможность послушать ещё одно произведение в исполнении ансамбля под руководством Николая Павловича Хондзинского. Вот, может быть, тогда вы сейчас представите как-то, что мы сейчас послушаем.

Николай Хондзинский

— Сейчас прозвучит Иоганн Себастьян Бах. Я думаю, что это с наступлением холода в Москве как-то особенно не хватает музыки Баха. А сейчас прозвучит вторая часть концерта до минор для скрипки и гобоя с оркестром. Солисты Аяко Танабэ — скрипка и Эмиль Мирославский — гобой.

Диакон Игорь Цуканов

— Ну а мы благодарим, Николай Павлович, вас за то, что вы посетили нашу студию и за этот разговор замечательный, который хотелось бы еще продолжать. Напоминаем, друзья, что сегодня мы беседовали с Николаем Хондзинским, дирижёром, постоянным приглашённым дирижёром Мариинского театра, основателем камерной капеллы «Русская консерватория» и камерного «Ансамбля 1703». У микрофона были с вами Кира Лаврентьева, диакон Игорь Цуканов, и мы с вами услышимся через неделю в следующее воскресенье. Слушаем Иоганна Себастьяна Баха.

---

Все выпуски программы: Вечер Воскресенья

• «К вере через болезнь». Ксения Черная
• «Жизнь в Церкви». Кирилл Мирейский
• «Личная история». Наталья Дмитриевская