Поделиться
В этом выпуске настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин, учитель истории Сергей Цыбульский и журналист Егор Назаренко размышляли о том, каких действий ждет Христос от верующих в Него и каким может быть христианское служение для мирянина.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Н. Лангаммер
— Добрый вечер, дорогие наши радиослушатели и наши зрители, программу «Клуб частных мнений» теперь можно смотреть на всех площадках в соцсетях Радио ВЕРА, на сайте https://radiovera.ru/. Мы сегодня в «Клубt частных мнений» обсуждаем интересную тему про служение христианское. Чуть подробнее я про нее расскажу, а пока представлю гостей. У нас в гостях отец Федор Бородин, настоятель храма святых бессребреников Косьмы и Дамиана на Маросейке. Добрый вечер, отец Федор.
Протоиерей Федор
— Добрый вечер.
Н. Лангаммер
— Сергей Цыбульский, учитель истории в школе «Золотое сечение», лауреат конкурса «Учитель года Москвы — 2014». Добрый вечер, Сергей.
С. Цыбульский
— Добрый вечер.
Н. Лангаммер
— И журналист Егор Назаренко, который, собственно, эту тему и предложил. Добрый вечер, Егор.
С. Цыбульский
— Добрый вечер.
Н. Лангаммер
— И я так сразу в бой. Давайте послушаем программу, которую записал Егор, потому что у нас в «Клубе частных мнений» мы всегда обсуждаем «Частное мнение» кого-то из наших авторов, которое прозвучало в утреннем эфире на Радио ВЕРА. И вот эта программа как раз станет для нас поводом для вечернего общения. Послушаем.
"Когда-то я хотел стать священником. Мне нравилось все связанное с Церковью — пение, богослужение, облачения, воспринимал все через эстетику, очень поверхностным взглядом. Однако, взрослея, я задумался на тему служения, задавал себе вопросы: разве только одни батюшки служат? А что же тогда делают остальные, просто молятся? Эти вопросы зрели во мне, но я никак не мог найти на них ответ. Нужен был пример служения вне церковных стен. Оказалось, он был у меня под носом. Как-то раз приехала к нам в город группа паломников, они хотели не только помолиться, но еще пообщаться со старожилами наших приходов. Так получилось, что я их сопровождал. Они пригласили на встречу матушку Ольгу, вдову священника, которого я не застал. Группа приготовила трапезу, чай, пришла наша гостья. Так ее образ и стоит перед глазами: скромная дама, именно дама, с подчеркнутой интеллигентностью, в шляпке, светлой праздничной одежде. Паломники спрашивали про ее супруга — как они вместе жили, какие сложности проходили. Он был музыкантом, но потом оставил в советские годы филармонию и принял сан. Тогда было скандалом, если интеллигентные люди связывали себя с Церковью. Но мне здесь было все понятно: был призыв к служению — стал священником. Зацепил другой факт: матушка сказала, что почувствовала в себе желание служить Богу (тут-то я и навострил уши) и она ответила на этот зов тем, что решила пойти работать санитаркой в реанимацию. Там она мыла полы, убирала за больными. Но самым главным для нее было то, что она могла провожать их в последний путь: утешала тех, кто умирал, испытывал страх, одиночество и молилась за каждого из умерших. Это была ее помощь людям и своего рода аскеза, духовное делание, чтобы учиться проявлять милосердие, сострадание, любовь. Это и было служением без жертвенника, облачений, пения, а только одной молитвой и словом, обращенным к нуждающемуся. Меня очень вдохновила эта история. Она все время меня ободряла, когда я служил на альтернативной службе: когда уставал, когда хотелось роптать на нелегкую долю, я вспоминал ту историю матушки Ольги и знал, что ее служение должно быть для меня примером«.
Н. Лангаммер
— Вот. Егор рассказал о своем размышлении о том, что такое служение не у жертвенника, не у престола. Я помню, когда мы с тобой делали эту программу, как раз вот ты мне объяснял, что ты хочешь сказать, что а какое-то же оно, мужское служение, если не священническое. Ты с этим же вопросом сейчас пришел?
Е. Назаренко
— Да, это очень животрепещущий вопрос для молодого православного человека. Потому что, когда я был подростком, меня, как было в тексте, что пленяла эта красота и хотелось стать священником, но у меня не было другого примера именно мужского служения, какого-то иного. Все сужалось до конкретной роли как пастыря. И вот на примере матушки Ольги это немножечко приоткрылось как альтернатива. Но мне хотелось бы обсудить это еще шире.
Н. Лангаммер
— Еще варианты.
Е. Назаренко
— Еще варианты, да.
Н. Лангаммер
— Ну во-первых, я тебя поздравляю с дипломом — то есть ты получил диплом журналиста, и уже немножечко путь становится понятней. Или все равно ты колеблешься между пастырством и каким-то светским, да, служением?
Е. Назаренко
— Все куда интереснее и куда сложнее, потому что пока я думаю, возможно, о научной сфере, связанной с религиоведением и вообще изучением. Ну возможно, и журналистика здесь пригодится, синтез получится неплохой.
Н. Лангаммер
— Почему позвала Сергея. Потому что для меня — просто вот снимаю шляпу, учитель мужчина, мне кажется, это самое правильное, что может быть. Учитель мужчина, учитель истории. И теолог. Вот для вас это служение, Сергей?
С. Цыбульский
— Ну во-первых, да, могу сказать, что вот в обществе очень много обсуждений разных вопросов, что такое вот педагогика, там служение, не служение там, от Бога или же это просто мы даем уроки там и, в общем, так же зарабатываем деньги, как и все остальные. Но я бы хотел немного в сторону, может быть, отойти и вернуться вот к нашему сегодняшнему разговору. У меня тоже такой же вопрос всегда стоял. И мне очень понравилось в этой передаче, то что ты поднимаешь сейчас вопрос не просто там батюшки, который стал или мужчина, который думал стать, а именно о женщине, которая матушка. Вот мы все время роль женщины тоже забываем. Хорошо, кто она, да? Вот это самая актуальная проблема, проблемища сейчас, наверное, в храмах, в Церкви нашей, и не только, и за границей очень много вопросов уже давно встает. А женщина, она как себя может проявить, если у престола стоит только священник мужчина, и мы очень часто сводим это только к рождению детей или воспитанию детей. Стоп, а другие варианты есть какие-то, может быть? И то, что слова Христа вот она выполняла идеально, досконально — вот и накормить, и напоить, и в тюрьме посетить. И вот это вот Он тогда говорит: это вы Мне сделали. Конечно, этот вопрос стоит и передо мной, и перед моими учениками очень часто вставал. Когда я преподавал в православной школе, это видно было, дети думали: ну как, либо священником, или не священником, а кем тогда? Ну вот не знаю, вопрос для меня, он раскрылся, знаете, когда я уже получал богословское образование, мне было очень интересно и все понятно, а потом куда эти знания девать, как раз я стал преподавать в воскресной школе — это раз. Вариант. Я слушал лекции прекрасных педагогов в Свято-Тихоновском университете, а потом шел в воскресенье преподавал детям, адаптируя свои знания. Ну а дальше-то что? И вот работа в храме Христа Спасителя — уже на протяжении более двадцати лет я там работаю, — это не только воскресная школа, это и миссионерская работа, это и катехизаторская, то есть подготовка людей к принятию крещения. Об этом говорит и Собор Русской Церкви 2011 года, да, и Патриарх Московский Кирилл всегда обращается и говорит о том, что нужно этим заниматься. И мне кажется, вот мы создали больше десяти лет назад уже при храме такую группу, которая занимается катехизацией, катехизаторскими беседами. И у меня и девушки, и женщины, и мужчины, и юноши приходят и проходят эту школу, и беседуют с людьми, и учат вере. И это очень важно, они находят себя в этом. Они получили знания, и они могут передать эти знания, знания как быть христианином. Не просто как прийти в церковь, свечку поставить там, облачение — вот этот вот внешний антураж, внешние какие-то атрибуты нас иногда сбивают. Мы считаем, что христианство заключается вот во внешних каких-то обычаях, традициях, проявлениях — там хор, свечи, пение. А мы теряем, что христианская этика-то, она в другом заключаются, не только в этом, не только во внешнем, а в отношении друг к другу. А Церковь-то — это и есть мы, люди прежде всего, во главе которых стоит Сам Христос.
Н. Лангаммер
— А если это не теология, не православная информация, а если это просто обучение детей истории, это служение Богу или нет?
С. Цыбульский
— Вот интересно, знаете, я, честно говоря, когда послушал вот то, что нам сегодня предложили, вспомнил социальную концепцию Русской Православной Церкви, потому что там очень много об этом говорится. Вот в 2000 году, в августе был принят этот документ, он для нас для всех. Но, как обычно, у нас православные христиане редко читают Евангелие, а уж концепцию Православной Церкви тоже очень редко, я думаю, единицы. А там это очень конкретно все сказано — и про работу, и про все. И, в частности, сама по себе работа не является целью, написано в концепции, работа может быть разной. В конце концов киллер тоже работу выполняет. А вот если работа соработничество Богу, если вы работаете во имя Господа, и плюс ко всему, выполняя Его какие-то заповеди, правила, и в рамках этики христианской себя держите, и передаете это, то в таком случае получается, что вы как бы соработник Богу, и вы проявляете себя как христианин. Конечно, во время своих уроков я пытаюсь показать, именно рассказать и раскрыть те факты, те какие-то события и моменты истории, которые вот для светской истории иногда закрыты и непонятны. Ну чуть больше уделяю внимания иконописи, рассказываю о том, как это происходило, как это формировалось, да, чтобы в параграфе про историю культуры нашей страны — ну как-то там какие-то соборы, храмы, фрески, чтобы было понятно, почему именно такие соборы, почему такой праздник, как для людей прошлого это, какую роль играло, и как сыграло для нас, для тех, кто сейчас живет. Потому что собор святого Василия Блаженного —это не совсем Василия Блаженного, то что для Ивана Грозного это целый мир там, Иерусалим там новый и так далее. А что такое Иерусалим, почему шествие на осляти в XVII веке. Вот понимаете, какие-то такие моменты, которые вроде бы как просто красивые какие-то такие иллюстрации. А с другой стороны, это то, что помогает раскрыть, может быть, какие-то основы, и в том числе понимания христианского, христианского осознания истории нашей страны. Да, наверное, вы правы, что-то в этом, такое служение у меня, наверное, присутствует, я бы мог сказать.
Н. Лангаммер
— Отец Федор, а для вас однозначно было, что ваше служение священническое? Или тоже когда-то вы стояли перед этим выбором?
Протоиерей Федор
— Я стоял перед выбором. Я все детство хотел быть художником, я рисовал с утра до вечера, с вечера до утра. Но мне кажется, что мы должны, может быть, немножко разделить тему. Если мы говорим о служении в Церкви, то сейчас, помимо священнического служения, приходская жизнь дает огромное количество вариантов служения. Просто подходите к своему настоятелю и говорите: у меня есть там два дня, допустим, в месяц, в которые я хочу помогать кому-то. Вам предложат: вот есть пожилые люди, вот есть многодетная семья, вот есть хоспис, вот есть раненые — что вы можете? Вот мы вас обучим при Пятой градской больнице, пожалуйста. Вот у меня сын пошел, прошел там курсы, ездит в госпиталя на новые территории и выкладывается там полностью. Так что служение в рамках прихода, в рамках общины — приходы стали общинами очень многие, и там действительно очень много служения. Это первое. А второе, мне кажется, что христианин — это человек, который ту деятельность, которую ему предложил Бог в его жизни, должен обращать в служение. Ну, например, вот разговор о журналистике. Вот Соломон говорит (я бы, знаете, над каждым журфаком сделал бы такой баннер): «Иной острослов разит как мечом, а язык мудрого врачует».
Н. Лангаммер
— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы обсуждаем тему служения христианского в этом мире, мужского служения, которую предложил Егор Назаренко. У нас в гостях отец Федор Бородин и историк Сергей Цыбульский. Отец Федор, и все-таки журналист может быть христианином? Спросила я, сидя на Радио ВЕРА.
Протоиерей Федор
— Конечно, безусловно. Вот если вы разите как мечом для того, чтобы покрасоваться и собрать побольше там лайков и денег, то вы не сделали это христианским служением. А если ваше слово врачует, если вы мудры в библейском лексиконе, то ваша журналистская деятельность стала служением. Служением может быть деятельность врача, таксиста, пекаря, управленца, там бизнесмена, кого угодно. Если она основывается на вашем желании служить Христу через ближних. Вот то, о чем сегодня Сергей говорил, да, служить Христу через ближних. У вас есть какой-то ресурс, у вас есть обязанности. Допустим, содержать семью. Если вот матушка Ольга, которая упоминалась в начале программы, если она уже вырастила детей, и они все уже держатся за эту жизнь сами — да, она может посвятить себя этому служению. Если она овдовела, прошла вот через это горе, горе связано еще и с тем, что забота о детях ложится на нее одну, то пока она не может. Значит, она должна идти работать, чтобы содержать их. Если человек работает и часть из получаемых ресурсов уделяет во имя Христа кому-то, вот служа тем, как говорит апостол Петр: служите друг другу тем даром, который получили, — вот то тогда все, что он делает, становится служением. Понимаете, это принцип жертвы: «Господи, ты мне подарил сто снопов пшеницы. Вот я один приношу Тебе в жертву, через это я освящаю все остальное, точнее я прошу Тебя освятить», — и смысл придается всему остальному. Допустим, вот преподаватель математики. Преподаватель истории ближе к нам сегодняшним, да, вот он приходит, приводит детей в воскресную школу, если, я понимаю, что вы преподаете в воскресной школе?
С. Цыбульский
— В том числе.
Протоиерей Федор
— Ну например, он привел. Пока дети занимаются, он может взять подростка из многодетной малоимущей семьи приходской и позаниматься с ним бесплатно. Вот он работает репетитором и преподавателем, а в воскресенье часть этого труда, часть этого своего ресурса, который он приобрел там двадцатью годами самообразования и получения образования, он возвращает Богу в качестве жертвы. Тогда вся его деятельность становится служением. То есть не обязательно выделять что-то отдельно.
Н. Лангаммер
— Ну то есть такая форма десятины, только не в деньгах, а в действиях.
Протоиерей Федор
— Да. В каком-то смысле, да. Например, вы можете, сколько у нас женщин, у которых некому повесить полку дома в приходе, там пожилых людей.
Н. Лангаммер
— О да.
Протоиерей Федор
— Есть мужчина с руками и шуруповертом, понимаете. Он раз в месяц объезжает прихожанок, например, и помогает. Учит их там сыновей маленьких этому. Ну вот папы нету там, например. То есть в принципе, повторюсь, служение в общине — это сотни вариантов сейчас. Подойдите к старосте, к настоятелю, он вам скажет, что вы можете и в каком режиме: вот, пожалуйста, вот это, вот это. И служение просвещения, между прочим. Есть зал, где читают лекции, куда приходят люди. Денег там у прихода платить нет. Вы можете убрать этот зал раз в месяц, вымыть пол — вы участвуете в просвещении. То есть это вот и внутри храма, если я церковный человек, и вся моя деятельность, вот слова апостола Павла, да: вот все что вы делаете, словом или делом, делайте во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца. То есть вообще все, кроме грешного — ну есть профессии, которые не могут быть служением, но все что вы делаете, вы можете делать во имя Господа Иисуса Христа, то есть все может быть служением.
Н. Лангаммер
— Егор, я так понимаю, что у тебя вопрос больше не про то, где можно потрудиться, да? Я пытаюсь просто понять. А в чем у тебя вопрос? Потому что все что мы сейчас услышали, в принципе, на этом можно прощаться и расставаться в этой программе. Я так понимаю, ты больше про призвание говоришь.
Е. Назаренко
— Собственно, про призвание в том числе. Мне, возможно, было бы еще интересно поднять такую тему, что служение — понятно, мы как христиане призваны к служению, это высокая наша, можно сказать, миссия. А не мешает ли осознание вот этой миссии, вот эта вот позиция, что мы какую-то миссию выполняем в нашей духовной жизни? То есть может ли она возгордить нас или же как-то создать такую ненужную турбулентность в нашей жизни, когда мы ринемся куда-то служить, но при этом какие-то важные аспекты христианской жизни просядут?
Протоиерей Федор
— Вы знаете, я один раз как-то так задумался остро: а почему все апостолы разбежались, кроме Иоанна Богослова, после ареста Христа, а мироносицы остались? Почему они были у Креста, почему они были у гроба, и почему им первым Христос явился? И это при том, что роль женщины в архаичном мире, она очень сильно сужена. При том что они слушали Христа урывками, потому что они служили Ему — ходили там, что-то стирали, готовили, ходили, договаривались о ночлеге. И могли слушать Христа там в пять, в шесть раз меньше, наверное, чем апостолы, и самые сокровенные вещи Он им не говорил, на Тайной вечери их не было. Но тем не менее вера их была крепче. Потому что у них были практические занятия по христианству, они занимались служением, понимаете. А служение укрепляет вашу веру. Служение — это вот пока вы совсем маленький, вас надо учить. А потом уже вы что-то можете делать руками, понимаете, в семье, в доме там. Вот это такое делание, которое делает вашу веру крепкой, делает вас настоящим учеником Христовым. «Ибо Сын Человеческий пришел, не чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу для спасение многих», — говорит Он о Себе. То есть вы возрастаете в подражании Христу, вы уподобляетесь Ему. Больше того, я скажу, что, если в определенный момент уверовавший человек, прошедший там период неофитства, не начинает регулярного, постоянного служения, вера его терпит ущерб, безусловно. То есть служение это вот та самая десятина, о которой вы сегодня сказали, это возвращение Богу в каком-то виде, это есть признак устойчивого взрослого христианства человека. Без этого... А то, что может это надмить? Ну это, знаете как: «Батюшка, я когда даю милостыню, я очень сильно горжусь. Благословите не давать милостыню. — Нет, дочь моя, ты милостыню давай и не гордись». Понимаете, ну что здесь сказать.
Н. Лангаммер
— А что ты имеешь в виду под турбулентностью? Вот я тоже сейчас пытаюсь понять. Как, в чем проблема-то? В том, что ты осознаешь, что ты сейчас несешь служение, а не делаешь это органично, само собой?
Е. Назаренко
— Возможно, вот как раз про органичность, это вопрос об органичности. Потому что служение, оно, не знаю, лично у меня такое представление, что вот как в Евангелии было. Христос обращается: вы напоили Меня, накормили Меня. А мы и не знали, Господи, что мы что-то там для Тебя делали. Вот не есть ли в таком вопросе, когда мы задумываемся, вот чем мы можем послужить, вот это вот отсутствие этой спонтанности, когда Господь нам скажет, что вы не знали.
С. Цыбульский
— Я тебя не просил.
Е. Назаренко
— Да. Я тебя не просил.
Н. Лангаммер
— Я, может быть, сейчас тоже присоединюсь к вопросу Егора. Потому что дела любви, вот надо делать дела любви. Но если я делаю дела любви, и мне вот говорят: Наташа, ты там нам так помогаешь. А я как бы об этом не думаю. А если я начинаю думать, что так, надо сделать сегодня дела любви. Будут ли это дела любви, отец Федор?
Протоиерей Федор
— Конечно, а как иначе.
Н. Лангаммер
— Осознанно или неосознанно, это будут дела любви. Или это будет мое намерение сделать что-то?
Протоиерей Федор
— Ну и прекрасно, пусть оно будет. Это же хорошо. Нам Христос сказал это делать. Мы должны идти и это делать — хочется, не хочется.
Н. Лангаммер
— Ну просто мотивация какая: пойти сделать или я это делаю само собой, не замечая?
Протоиерей Федор
— Мотивация? Христос сказал: Я вам умыл ноги, и вы должны умывать ноги друг другу. Все. Христос все за нас решил, понимаете, о чем тут думать. Надо обязательно, я даже, знаете, мотивацию вам, давайте, повыше предложу. В 20-й главе Книги Деяний апостол Павел говорит слова, так называемую аграфу, Христа, которые не вошли в Евангелие: «Блаженнее отдавать, чем принимать». Вот это «отдавать» — это и есть в тысячах видах возможность служить, кто что может, кто как может. И это блаженнее. Вот мы обычно проскакиваем это. А что такое блаженство? Блаженство — это состояние всеблагого Бога, это состояние блаженного святого человека, это счастье, которое не стыдно показать Богу. То есть если ты отдаешь, ты получаешь блаженство. Поэтому мотив может быть таким: я хочу счастья в Боге, я хочу радости, я хочу мира, я хочу покоя. Да, там ко мне сразу начинает враг приставать там с тщеславными помыслами, это так, он пытается украсть у меня плод — с этим тоже надо бороться. Поэтому обязательно. Дела любви, знаете, даже я вам скажу так, что дела любви рождаются для того, чтобы достичь любви.
Н. Лангаммер
— А, то есть сначала делаем, обратный запуск.
Протоиерей Федор
— Да, и они ее дают. Понимаете, вот если посмотрите древнюю монашескую литературу, там есть такое часто употребляемое присловье: «Брат, сотвори любовь, принеси мне воды». Там или: «Наколи дров старцу, сотвори любовь». Понимаете, то есть сотвори дела любви. А дальше вступает в дело такой закон, я для себя его называю «закон старых «Жигулей». Ну вот кто водил машину в советское время, тот знает. Ну вот ты вышел, а он все, аккумулятор сел в мороз, машина не заводится. То есть должен двигатель крутить через трансмиссию колеса и машина ехать. А ты заводишь двигатель через трансмиссию — тебя толкают, машину или заводят с троса, понимаете?
Н. Лангаммер
— Толкают — и заводится.
Протоиерей Федор
— Понимаете, и твое сердце заведется, и оно загорится любовью, когда ты от ума будешь делать дела любви. Тебе Господь даст это как блаженство, понимаете. Потому что мы же не только сердца, и вера наша — это не чувства, понимаете. Интересно, что я как священник часто очень слышу, на исповедь приходит человек в ужасе и говорит: «Батюшка, я не люблю Бога. — Как так, сестра, ты что вообще, о чем ты? Тридцать лет живешь по-христиански. — А я ничего не чувствую». А где в Евангелии написано, что надо что-то чувствовать? Господь говорит: сотвори заповеди. «Любящий Меня заповеди Мои сотворит». Вот иногда сердце молчит, оно ничего не чувствует. Ты идешь и делаешь то, что нужно, и сердце оживает. Причем интересно, знаете, такой эпизод. Молодой муж, жена, дети. И вот это муж, он рассказывает своему другу и говорит: «Я с утра просыпаюсь и смотрю на нее и думаю: что эта женщина делает в моей постели вообще, в моем доме и в моей судьбе? Почему она? И я иду, завариваю кофе, режу сыр с яблоком, как она любит, приношу, целую ее в щечку, ставлю кофе. И через час я ее люблю так же, как когда делал предложение». Понимаете, то есть дело, да. Вот у тебя чувства нет — мотор заглох. Сделай дело — оно оживет.
Н. Лангаммер
— Ну тоже какая-то, знаете, так уж если совсем честно, есть мера, да. Бывает так, что приезжают люди, а тебе вот вообще их не хочется принимать. Но ты постелил постель, ты накрыл стол, ты там с ними возился, куда-то провожал, что-то показывал. А вот чего-то как-то потом особой радости нет. Остается какой-то, может быть, осадок — раздражения, усталости, зачем я это делала. Ну я так вот сейчас пытаюсь фантазировать, да.
Протоиерей Федор
— Ну турбулентность, как мы сегодня.
Н. Лангаммер
— Турбулентность, да.
Протоиерей Федор
— Терпеть надо, да.
Н. Лангаммер
— Почему я пытаюсь фантазировать? Потому что Егор работал в больнице, и он как бы много чего делал, вот этих дел любви. Но что-то не завелось. Колеса ехали, а вопрос у него остался, да? Мы сейчас прервемся на небольшую паузу. Я напомню, что в эфире программ «Клуб частных мнений», у нас в гостях отец Федор Бородин, Сергей Цыбульский, историк, и Егор Назаренко, журналист. Не переключайтесь.
Н. Лангаммер
— И мы возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему христианского служения. И в гостях у нас отец Федор Бородин, настоятель храма святых бессребреников Косьмы и Дамиана на Маросейке. Сергей Цыбульский, учитель истории в школе «Золотое сечение», лауреат конкурса «Учитель года Москвы — 2014». И Егор Назаренко, журналист, который и предложил эту тему. Егор, так почему не запустилась у тебя вот эта вот история любви такой? Почему остался вопрос? Вообще вопрос о том, ты мне даже так формулировал: а нужно ли вообще это служение христианина? Почему?
Е. Назаренко
— Да, собственно, по моему опыту в работы — ну надеюсь, там и был элемент все-таки служения, в больнице, в силу того что она была в какой-то мере вынужденная, потому что это все-таки служба внешняя, альтернативная служба, шел вместе армии, приходилось находить какую-то мотивацию. Все-таки два года это все пережить — незнакомая среда, тяжесть какой-то адаптации, и по первости это, наверное, турбулентность, как, собственно, у самолета она бывает на одном пути движения, а потом более-менее гладко. У меня случались такие эпизоды, когда ты сначала видишь какую-то осмысленную свою деятельность — я работал уборщиком, и уборщик, это деятельность такая, Сизифов труд, когда, с одной стороны, ты моешь, а с другой стороны, уже кто-то топчет. Ну и приходилось помогать как санитар. И когда ты помогаешь как санитар, вроде что-то щелкает внутри тебя, что ты как бы по Евангелию поступаешь, помогаешь непосредственно человеку, который страдает. А с другой стороны, когда вот примеры с мытьем полов — что в больнице, что в лектории, уже мотивация становится меньше, уже кажется это не так актуально и важно. Хотя понятно, понятна вся глубина важности особенно чистоты в больнице. Ну вот, наверное, проблема служения появляется там, когда ты не всегда соприкасаешься с человеком. То есть помогая человеку, ты чувствуешь себя как служащий, а где ты...
Н. Лангаммер
— Не видишь глаз, которые на тебя смотрят.
Е. Назаренко
— Да, где ты не видишь глаз, где ты от него в отдалении — ну такая безликая работа уборщика, там уже...
Н. Лангаммер
— Нет искры.
Е. Назаренко
— Нет искры, да.
Н. Лангаммер
— Сергей, вас это удивляет?
С. Цыбульский
— Ну слушайте, вспоминается какая-то старая такая история из древнего патерика — ну все, наверное, это знают. Помните, когда старец сказал своему послушнику ходить поливать корягу там какую-то старую. И вот он ходил, ходил, старец умер. А потом он думал: поливать, не поливать. Пошел, поливал, и эта коряга расцвела там в дерево. То есть здесь я не знаю, в чем у тебя возникли сложности, такие глубокие размышления, когда Господь сказал: иди и делай. Все, что тут думать, тебе сказали. Тут проблема-то в том, что мы принимаем Христа и Его заповеди, и вот эту этику христианской жизни, да, и мы должны так поступать. И в какой-то момент, когда перед нами встает вопрос: так или так, направо пойдешь или налево пойдешь, — мы выбираем, как христиане, тот путь, который является путем, который Христос предлагает, а не тот, который мы хотим там еще выбрать, вариантов полно. Тебе сказали: иди и делай. И служи, и принимай, и радуйся этому. Ну потому, что ты это делаешь во имя любви, добра, во имя Господа, потому что так ты помогаешь людям. А если каждый наш шаг, мне кажется, рассматривать там под лупой и думать: так, ну ладно, а это, может быть, не очень христианская такая история, потому что здесь я ничего хорошего не сделаю. Ну или там глобально так это. А просто помою ступеньки, там от снега подмету. Ну и, слушай, это же вот и есть служение. Вера без дел мертва. И очень почему, мне кажется, это очень важная тема, правда. Отец Федор говорит про приход. Но, к сожалению, у нас очень мало таких храмов, где есть реально уже собравшиеся такие приходы, где люди друг друга понимают, помогают и так далее. Ну ко мне вот на катехизаторские беседы приехал один юноша из Подмосковья — такой не очень далекий город какой-то, не будем называть. И он, когда увидел возможность беседы с людьми перед крещением, и закончив Школу православного миссионера, значит, он хотел применить свои знания, и он у нас попробовал это, и я когда с ним беседовал, он говорит: как же это круто, здорово, я могу с людьми поговорить. Я говорю: ну так у тебя же приход есть. Он говорит: ну у нас священник запрещает и говорит: не надо ни с кем ничего беседовать.
Н. Лангаммер
— Почему?
С. Цыбульский
— Крестим и все. Не лезьте сюда со своими этими новшествами какими-то. Там сто лет крестили просто там и крестим. Это нарушение, но люди, вот воспитано уже целое поколение людей, которые хотят реально себя проявить и на приходе в том числе, да, и полы помыть, ну прямо реально. Но зачастую мы сами этого не даем на приходе. Это во-первых. Во-вторых, мне кажется, почему тема актуальна, потому что для многих вера сводится к хождению в храм, исповедь, причастие, свечка там, не знаю, там все.
Н. Лангаммер
— И записки.
С. Цыбульский
— И такое впечатление, что ты христианином становишься, когда ты подходишь к храму, переходишь порог такой, помолился — ты христианин. Вышел — ты уже не христианин, ты просто светский человек и побежал делать свои дела какие-то, вообще не связанные с заповедями Христа, которые Он просит делать. Как это так? Это не работает. Поэтому и никогда не будет у вас, мне кажется, так, чтобы вот ты шел, делал, и все получалось, вот как Господь говорит. У тебя каждый раз выбор — это, во-первых. А во-вторых, что ты хочешь? Что ты здесь хочешь, святым стать?
Н. Лангаммер
— Что ты хочешь, Егор? У тебя есть сейчас послушания какие-то, так назовем их, служение какое-то у тебя сейчас есть?
Е. Назаренко
— Сейчас как раз у меня служения нет. Но тем и актуально, что я присматриваюсь к жизни, и вот было сказано о том, что куда поставил Господь. Вот сейчас я в положении такого небольшого вакуума, когда меня еще Господь никуда не приткнул, где бы я нужен. И приходится выбирать, и вот выбор...
Н. Лангаммер
— Между чем и чем?
Е. Назаренко
— Ну пока выбора мало.
Н. Лангаммер
— Нет, ну нормально, мало. Тебе сейчас перечислили целую палитру вариантов. Или не хочу просто?
Е. Назаренко
— Возможно, не хочу. Это более такой уже глубокий вопрос, что, возможно, в глубине, когда поднимается вопрос: а служу ли я? Встает вопрос: а хочу ли я служить?
Н. Лангаммер
— Так. Тогда, мне кажется, уже плоскость не человек — человек, а человек —Христос как бы. Для тебя Господь-то авторитет или ты вообще к Нему как бы...
Протоиерей Федор
— Зачем вы такие вопросы задаете? Конечно, авторитет. Ну раз человек на Радио ВЕРА пришел. Конечно, авторитет.
Н. Лангаммер
— Христос же сказал, что надо служить, вот о чем мы говорили.
Протоиерей Федор
— Я думаю, что здесь вот действительно мы уходим в какую-то такую глубокую очень, духовную оценку служения. А давайте немножко по-другому взглянем. Смотрите, вы приходите в храм и хотите помочь какой-то семье малоимущей. Вы подходите к настоятелю, он говорит: да, спасибо вот у нас есть там семь детей в такой-то семье, а папа там инвалид получился из-за травмы. Вы подходите, вы даете деньги или что-то покупаете. И вас благодарят. Еще раз. Потом батюшка вам говорит: а скажи, пожалуйста, сестра, а ты не могла бы раз в месяц давать сумму, которую ты сама решишь? И вы говорите: да, хорошо. Вот такую сумму. И когда походит там четвертый месяц, и вы к 15-му числу должны дать эту сумму, вас это начинает раздражать. Вы уже не испытываете никакой радости от этого, понимаете. И это служение как часть жизни взрослого христианина обнажает во мне проблему. Понимаете, вот то, о чем вы сказали, что вот я мою полы, никого нет, это служение или нет. Я не вижу там благодарности, я не слышу ее, нет конкретного адресата вроде бы, начинают сразу топтать, это исчезает. Повторюсь, служение взрослит меня как христианина. Я хожу верой, как апостол Павел говорит, я верю в то, раз мне мой Учитель так сказал, я это буду делать. И постепенно, когда там пятый год вы помогаете этой семье, там или там третий, к вам снова возвращается радость. И она может иногда и вернуться. Ну вот давайте я вам такой замечательный пример. Женщина на приходе пожилая, достаточно обеспеченная, вышла на пенсию. Все у нее есть, внуков нет. Вот там дети живут своей жизнью. Она приходит: что мне делать? Ну вот приходит на исповедь, там были аборты в большом количестве. Я говорю: ну вот знаете, вот, наверное, если были аборты, вам надо послужить тому, кто несет вот крест многодетности. Вот вам семья. Давайте вы туда поездите, там борщ сварите там на неделю, картошку почистите, зажарку сделаете. Маму отпустите гулять, а она когда вернется, кухня будет прибрана, и будет обед уже на столе стоять. Давайте так. Раз в неделю можете? Могу. Она ездит, потом два раза в неделю. А потом проходит какое-то время, семья эта живет далеко, и в храме они встречаются. И вот эти дети, они вдруг подбегают, начинают ее обнимать, целовать, как родную бабушку, и говорят там: тетя такая-то, — вот они рады, понимаете. Она стоит, плачет. Вот Господь даст, служение вернется радостью, вот этим блаженством, ощущением действительно, что вот это состоялась, родилась эта любовь. Ты сотворил дело любви — она родилась. Ну не всегда так бывает. Ну а что вы думаете, вот священник, например, с чего мы начали. Вот эта бесконечная исповедь, одни и те же вопросы. Ты вроде строишь, строишь, а с другой стороны все разрушается. Ну ты ради Христа это делаешь, тебе дали это служение. Вот пришел человек, а ты уже захлебываешься от общения, бывает и такое, что просто не можешь уже. Ты говорил там, допустим, восемь часов ты говорил с людьми. Восемь часов. И ты должен включиться в это сердце, но ты не можешь это делать поверхностно и формально, иначе кто ты такой вообще, иначе священническое служение перестанет быть служением, понимаете. Но ты это делаешь. Господи, помоги. Вот я не знаю, что сказать этому человеку. Господи, дай мне силу, дай мне принять, его дай мне сказать ему. И так все, понимаете. Вот учитель. Вот я бесконечно уважаю служение учителя. Потому что для меня два учителя в моей школе, еще советской — истории и литературы, особенно литературы, моя любимая учительница, с которой мы поддерживаем общение, которая приходит в храм иногда, и вот я хожу в родную школу. Это человек, который открыл мне просто мир с какой-то стороны, который был для меня там в свое время закрыт. Поэтому это служение. Можно относиться формально к ученикам? Можно. Врач может формально относиться? Он даже может в жуткий цинизм закрыться, мы все знаем: «Доктор, я буду жить? — А смысл?» Вот эти все анекдоты, они же отсюда родились, понимаете. А он может иметь сострадание, может иметь открытое сердце и просить на это помощи у Христа, понимаете. Вот поэтому, да, мы иногда не получаем. А вы знаете, вот, например, ты 15 лет исповедовал человека, ты переживал за него, молился, за все там, что приключалось в его семье, с его родными. А он ушел. Он ушел в другой храм, он поменял тебя, как дантиста, понимаете. А ты привязан к нему, когда ты молишься за человека, ты начинаешь его любить. Если ты это делаешь. Ну Господи, я же не для себя это делал, это было служение. Он нашел лучшего духовника. Может, он переехал или что-то еще. Может, он умер, я не знаю, координат нет. Но тем не менее, вот ты говоришь, понимаете, наверное, самое главное. Когда тебе дается возможность служения, ты благодари за это Бога: Господи, я сейчас буду спасаться той возможностью, которую Ты мне дал.
Н. Лангаммер
— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему христианского служения. И в гостях у нас отец Федор Бородин, учитель истории Сергей Цыбульский, и Егор Назаренко, журналист, который эту тему и предложил. Егор, я неслучайно тебя так, знаешь, подкалываю — там авторитет ли для тебя Христос, а зачем для тебя служение. Потому что я просто знаю немножко Егора, я знаю, как много он делает во Христе на самом деле. И отец Федор, может, это какой-то такой этап у Егора, да, вот что действительно наступает какой-то момент охлаждения. Помните, как вы говорили, да, там сколько-то месяцев ты даешь эти деньги, а потом тебе это надоедает. Как из этого выйти? Если уже много сделано, уже человек столько и для Церкви, и для людей делал, и потом — раз, и мы к этому вопросу приходим.
Протоиерей Федор
— Ну все живет, вы знаете, вообще любые растения растут и плодоносят на грядке, если их поливать. Все что тебе дал Христос делать, если ты трудишься, помимо всего остального, в молитве, вот если ты молящийся человек, то все у тебя живет, все оживает, на все будут силы. Все-таки помимо служения, помимо работы там, всего, должно быть возрастание в молитвенном опыте у христианина. Вот, допустим, врач, заходит пациент — сотвори за него молитву, если ты молящийся человек, ты привык к этому. Учитель, у тебя есть сложный ученик. Если ты помолишься за этого человека или я, как священник, помолюсь там за какие-то сложности, то Господь дает ключи от этой души, понимаете. Там класс тяжелый или там что-то произошло. Просто ты такое, знаете, слово, оно немножко смешное, я его встретил, как одна монахиня в миру пожилая, еще с советского времени, она так столкнулась с проблемой, говорит: надо это проблему промолить. Хорошее выражение, да? Помолись. И ты принесешь Богу это, и ты скажешь: Господи, Ты сделал меня учителем, Ты призвал меня к этому служению. А служение без харизмы не бывает. Если Ты дал мне служение, то я смею, я имею дерзновение просить у Тебя дар Святого Духа на него. Помоги. Ты доверил мне этих учеников, Ты доверил мне там этих людей в храме, Ты доверил мне этих читателей как журналисту, понимаете, или слушателей. Дай слово, помоги. И Господь дает.
Н. Лангаммер
— Сергей, у вас были такие моменты кризиса какого-то, вот как у Егора, что уже не хочется, не могу, ученики не слушаются, уходят, плодов нет?
С. Цыбульский
— Нет, ну такая тема всегда у любого учителя возникает. Это, знаете, мы же вложения делаем на долгосрочную перспективу, да, и мы не видим своих зачастую тех всходов, которые появятся когда-то там. Мы готовим почву, мы взращиваем, мы помогаем, мы раскрываем там всякие возможности, помогаем ребенку раскрыть его потенциал, его навыки какие-то, чувства. А дальше институт, а дальше семья, а дальше — и что с ним происходит, очень сложно узнать иногда. Только если ты, конечно, поддерживаешь отношения или встречаетесь потом, какие-то классы. Вот недавно выпускники этого года — я уже перешел в другую школу, пригласили меня, уже после выпускного, и мы очень душевно посидели, поговорили в кафе и пообщались. Им был интересен я, и мне интересны были их какие-то действительно дела, которые я уже не видел, но которые были заложены еще тогда, когда я был классным руководителем. И вот то, что отец Федор сказал, это реально работает. Когда у меня были проблемы с классом, очень тяжелые и сложные, и родители, подливали кто-то масла в огонь, кто-то, наоборот, пытался помочь, и вот сложности и так далее. Мы поехали с этим классом в Псков и пришли в Успенский храм Псково-Печерского монастыря, и начался ливень, дождь какой-то, и мы остались в этом храмике маленьком. И никого нет, и какие-то будни, и вот уйти нельзя, потому что ливень льет. А проблемы действительно очень серьезные у детей были, все эти новшества, через интернеты и соцсвязи распространяемые, да. И я увидел какого-то старца, который, ну пожилой священник сидел там на табуреточке. И я спросил: а кто это? И мне назвали старца, который, там вот к нему обычно люди подходят, а вы вот так вот оказались рядом. И я стоял и думал, подойти не подойти. Ну как-то глупо, с какими-то вопросами своими. А потом думаю: нет. Собрал их всех, подвел к батюшке. Подошел к нему, встал на колени перед ним и сказал: вот у меня такие-то сложности. Вот дети, которые должны, просят какое-то наставление, скажите что-нибудь им, — и он беседовал с нами минут десять, наверное, пятнадцать. И это сыграло, и я думаю, это сыграло свою роль. Потому что наверняка по-разному, но в сердцах этих детей как-то потом это все отразилось, каждый пережил это. И вы знаете, поменялись абсолютно кардинально, реально. Вот ты, Егор, говоришь о том, что я не вижу, что вокруг, там еще что-то. Но для Бога нет времени и пространства. Вот мы сейчас с тобой в этом моменте сидим, живем, там что через год будет, мы не знаем, мы какие-то испытываем какие-то сложности. Для Бога вообще это секунда прошла, да, и Он даст тебе что-то интересное, новое и совершенно другое. Просто ищи, жди и служи, делай. И делай, что должно и будь, что будет. Ну так получается, реально. Если бы я тогда, например, класс оставил, думаю: ой, ну столько сложностей с этим всем, зачем мне это нужно. И, наверное, может быть, что-нибудь и в моей жизни по-другому было бы, и у меня бы такого опыта не было.
Н. Лангаммер
— Промолить проблему.
Е. Назаренко
— Это, кстати, очень важно. Потому что я прямо вспомнил ту самую встречу с матушкой Ольгой. И я не помню, в тексте я это как-то обозначил или нет, но она прямо большой акцент уделяла молитве. И это я вспомнил только сейчас, что она целенаправленно, ну кроме, понятно, физической помощи больным, пациентам, она старалась за каждого молиться. И это вот, например, перемолить то самое.
Н. Лангаммер
— Ты еще какие-то ответы сегодня получил? Потому что у тебя такой запрос витиеватый, да, мы все пытаемся тебя понять всю программу. Сам скажи.
Е. Назаренко
— Да, часто все упирается в молитву. Вот как бы не было, не показалось бы кому-то со стороны, что ну, православные, у вас все в молитву упирается. На самом деле как будто бы так и есть.
Н. Лангаммер
— Егор задумался. Отец Федор, подытожите программу все-таки. Вот если случаются такие кризисы, такие мысли, и где-то у нас чего-то, то хвост вылезет, то голова завязнет, то молитвы нет, то горения нет. С чего начать?
Протоиерей Федор
— Вы знаете, нести служение долго и системное служение тяжело, конечно. Есть у владыки Иоанна Сан-Франциского, князя Шаховского, у него есть письмо учительнице — найдите, Сергей, его обязательно, — где он говорит о трагедии, на которую человек соглашается, становясь педагогом. Трагедия в том, что только малая часть из детей, которые перед тобой сидят в классе, осознает когда-то потом, сколько ты в него вложил или вложила. Ребенок, вырастая, становясь юношей и девушкой, он считает, что все, чем он обладает, это его, он сам этого добился. Он не помнит, сколько в него вложили. Может быть, он это поймет, когда будет вкалывать и вкладывать в своих детей: ох, ничего себе, чем я обладаю. Вот я играю на скрипке, а бабушка меня водила-то через пургу там двенадцать лет, понимаете. А так он сам играет не скрипке. И в этом есть, ты отпустил человека: Господи, это Твой человек. Ты дал мне радость послужить ему, я Тебя благодарю за это. В конце концов мы этим спасаемся, вот этим делом, да, служением. Так что это радость, это счастье, это милость Божия, когда у тебя есть возможность служить другому человеку. И когда-то, когда будут служить уже тебе — «ин тебя пояшет, и ведет, аможе не хощеши», да? — ты вспомнишь и благодаришь Бога, что у тебя была такая возможность. И это будет большой радостью и утешением.
Н. Лангаммер
— Егор, а потом по этим ступенькам вытертым кто-то пройдет и не поскользнется.
Е. Назаренко
— Да.
Н. Лангаммер
— Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. И в гостях у нас сегодня был отец Федор Бородин, настоятель храма святых бессребреников Косьмы и Дамиана на Маросейке. И учитель истории в школе «Золотое сечение», лауреат конкурса «Учитель года Москвы — 2014», Сергей Цыбульский. И Егор Назаренко. Спасибо большое.
С. Цыбульский
— Спасибо вам.
Протоиерей Федор
— Спасибо большое. До свидания.
Е. Назаренко
— До свидания.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга
Поделиться
Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.
Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.
Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.
Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.
Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.
Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
Поделиться
У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.
Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.
Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева
Поделиться
У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.
Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан, добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.
Т. Воробьева
— Добрый вечер, дорогие.
К. Мацан
— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.
А. Леонтьева
— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...
Т. Воробьева
— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.
А. Леонтьева
— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?
Т. Воробьева
— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.
А. Леонтьева
— Тоже созависимость.
Т. Воробьева
— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.
К. Мацан
— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...
Т. Воробьева
— Константин, смелым или безрассудным?
К. Мацан
— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...
А. Леонтьева
— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...
К. Мацан
— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?
Т. Воробьева
— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...
Т. Воробьева
— Да, пьющего мужа.
А. Леонтьева
— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?
Т. Воробьева
— Ради алкоголика, да, казалось бы.
А. Леонтьева
— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?
Т. Воробьева
— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.
К. Мацан
— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.
А. Леонтьева
— Конечно.
К. Мацан
— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.
Т. Воробьева
— Конечно.
К. Мацан
— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.
Т. Воробьева
— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.
К. Мацан
— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...
Т. Воробьева
— Да, она очень актуальна, к сожалению.
А. Леонтьева
— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...
Т. Воробьева
— Ну есть контролирующий человек.
А. Леонтьева
— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?
Т. Воробьева
— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?
Т. Воробьева
— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...
К. Мацан
— В сад.
Т. Воробьева
— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.
К. Мацан
— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?
Т. Воробьева
— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.
А. Леонтьева
— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...
Т. Воробьева
— Первый шаг.
А. Леонтьева
— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.
Т. Воробьева
— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.
А. Леонтьева
— Я это записала.
К. Мацан
— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.
Т. Воробьева
— Как хорошо.
А. Леонтьева
— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.
Т. Воробьева
— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.
А. Леонтьева
— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.
Т. Воробьева
— До свидания.
