У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.
Разговор шел о том, каким образом знания с сфере психологии могут помочь христианину в прохождении поста.
Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер, сегодня с вами Анна Леонтьева...
Е. Писарева
— И Елена Писарева.
А. Леонтьева
— Это программа «Вера и психология». Мы говорим о том, в чем православная психология может помочь нам на нашем пути к Богу. Наши постоянная гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наталья.
Н. Инина
— Добрый вечер, дорогие друзья.
А. Леонтьева
— Ну что, каждый раз, когда, сколько уже лет, начинается пост, вроде бы это такое время, которое должно стать привычным, но каждый раз, наверное, многие из нас испытывают трепет, такое легкое волнение, как мы проведем этот пост, потому что мы понимаем, что это какое-то особое время, какое-то время, когда мы должны духовно вырасти, при этом соблюдать определенную православную диету, не есть мясо и так далее, и у каждого есть какие-то свои представления об этом, но очень много мы говорим именно о еде. А вот сегодня, поскольку с нами православный психолог, хотелось поговорить о таком личностном, психологическом, душевном, духовном даже, я не побоюсь этого слова, душевных целях, которые мы можем поставить себе во время нашего Великого поста. Что же такое пост? Я недавно слышала проповедь, батюшка сказал, что пост — это глоток кислорода для нашей души. Да, хорошо, но все равно как-то я волнуюсь: а вдруг мне будет дорого сидеть на диете с морепродуктами, а вдруг я не смогу читать столько, сколько мне хотелось бы духовной литературы, а вдруг, когда будет канон Андрея Критского читаться в церкви, у меня будет работа в этот момент. То есть, на самом деле, очень много страхов и тревог, связанных с проведением поста.
Е. Писарева
— А еще — что спокойно не дадут вообще попоститься, что будет вокруг много искушений и на работе, и дома. У кого-то дети, у кого-то дети-подростки, у кого-то праздники в школах вообще не впопад на первой неделе Поста, или на Страстной, много всего.
А. Леонтьева
— Да, еще, знаете, такой аспект, что раньше, вот когда мы читаем Шмелева, что весь окружающий мир выстраивался в этот пост, как это вкусно, как это красиво написано, с какими необыкновенными подробностями! А сейчас мы как бы немножко находимся в стороне, то есть у окружающего мира весна, время праздников, пикников и так далее, и вот это тоже немножечко какой-то такой диссонанс.
Н. Инина
— Но мне кажется, что это, с другой стороны, и вызов, потому что одно дело, понимаете, мы внутри традиции, нас эта традиция несет, как по волнам, нам не надо сопротивляться и ничего, собственно, делать, только встроиться в эту традицию, п попробуйте попоститься, когда светский мир, в общем, влетает в весну с радостью и так далее. Мне кажется, что, во-первых, это потрясающая совершенно тема и на первый взгляд можно сказать: а при чем здесь вообще психология? Она действительно здесь ни при чем, абсолютно ни при чем, потому что это абсолютно такая аскетическая практика, ведущая верующего человека, по большому счету, за Христом к Пасхе. И это его аскетическая такая дорога, такой некий аскетический труд, который призван помочь ему не просто поститься, а быть на посту, как-то особенно сконцентрироваться на своей духовной жизни. Действительно, не то чтобы задвинуть такую жизнь бытовую, а подняться над ней или углубиться в себя, но не бесконечные какие-то психологические рефлексии или какие-то миллионы чудесных рецептов, позволяющих приготовить еду так, что ты не заметишь, что ты постишься.
А. Леонтьева
— Со вкусом мяса. (смеются)
Е. Писарева
— Да, меня всегда поражает.
Н. Инина
— Понимаете, миллион вариантов вкуснейшего поста, чтобы вообще никто ничего не заметил.
А. Леонтьева
— Социальная сеть завалена в первые дни поста вот этими картинками.
Н. Инина
— И так красиво, и так вкусненько, и так аппетитненько — ну и ешьте на здоровье. Казалось бы — ну вот же, постимся, мяса нет, сыра нет, молока, яиц нет, ну и пожалуйста. Но дело же вообще не в этом, а в том, что это некоторая практика внутреннего возвышения над некими удовольствиями, над некими такими обыденными штуками, которые питают наши страсти, над некоей суетой, такой горизонтальной разбросанностью. Мы как бы везде и нигде, мы со всеми и ни с кем, мы вроде есть и вроде нас нет. Мы все время в обычной жизни летим как бы в этой рутине, в этом селевом потоке даже иногда каких-то бесконечных обязательств, вообще не помня о себе. И вот день заканчивается, и мы вдруг вздрагиваем, и на вечерней молитве вдруг понимаем: а что сегодня вообще было?
А. Леонтьева
— Это если мы читаем вечерние молитвы.
Е. Писарева
— Но все-таки жизнь церковная устроена так, что если ты внутри нее, то успеть бы приготовить все эти постные блюда вкусные.
Н. Инина
— Вы знаете, я никогда не забуду такой мой личный опыт, мы все, естественно, проходим этот период сначала неофитства, когда ты все делаешь...
А. Леонтьева
— Голодный сидишь.
Н. Инина
— Да, сидишь там на сухариках, падаешь в обморок.
Е. Писарева
— И без масла растительного.
Н. Инина
— Нет, мне просто здоровье не позволяло, но я как-то пыталась, в этом плане моя была задача — не падать в обморок, что-то есть, чтобы просто мочь жить эти дни. И как раз был такой период, я вела «Точку опоры» на телеканале «Спас», и мы бежали с батюшкой, с которым мы вели эту программу, в Останкино, я бежала с приема, он там откуда-то ехал из далекого загорода, и мы были очень голодные оба, у нас очень мало времени было до эфира. И мы влетели там на первом этаже в какое-то кафе, а я вижу, что там ничего постного нет, никаких там сухариков, там бутерброд с сыром, бутерброд с колбасой, даже с рыбой не было. И мы так переглянулись с ним, я растерянно, молчу, я же понимаю, тут и батюшка, как, что тут можно сделать. Он говорит: «Наташенька, мы берем бутерброд с сыром, я благословляю. Перекрестим и будем есть, нам надо подкрепиться, ничего же другого нет». И он такой, надо сказать, бутерброд с сыром был не аппетитный, совершенно не вызывал никакого восторга, никаких чувств, такой довольно заветренный сырок, довольно несвежий хлебушек.
Е. Писарева
— Я считаю, это больший пост, чем салат с моими продуктами.
А. Леонтьева
— Это точно.
Н. Инина
— И, вы знаете, я увидела ситуацию каким-то очень правильным образом благодаря этому батюшке, то есть еда — это всего лишь как бы бензин в этот бак, чтобы машина ехала, и больше ничего. И для меня это было таким опытом, я совершенно, как вы понимаете, не предлагаю есть пост в бутерброд с сыром, и это был, конечно, разовый какой-то сюжет, но я увидела, насколько здесь все стоит на своих местах. И после этого я поняла, например, эти прекрасные советы святых отцов, когда они пишут, что если ты постишься и пришел в дом, где тебя ждут, и если ты будешь ничего не есть демонстративно — это хуже, чем если ты съешь то, что тебе приготовили, и люди будут рады, потому что ты это сделаешь ради них, еда вообще здесь ни при чем, то есть это какое-то нарушение во имя любви. И вот тогда понятно, что пост — это время выбирать главное, удержаться в этом главном. И действительно, нам трудно, на то нам и постные дни, на то нам и посты, чтобы мы не нон-стоп, условно, мы не монашествующие люди, мы миряне, нам не хватает сил и веры жить на таком духовном уровне, и это возможность собраться, сосредоточиться, как бы сконцентрироваться, встать вот на этот пост, встать как на посту.
А. Леонтьева
— Вот тут очень хорошая фраза: пост, как вот какая-то точка, на которой ты стоишь.
Н. Инина
— И ты стоишь на этом посту и смотришь. И вот то, мне кажется, чему стоит посвятить наш разговор здесь, не тому, конечно, как поститься — у нас прекрасные батюшки, они нам подскажут, как и что делать, и как правильно делать — мне кажется, что эта тема просто про людей, которые постятся, вот как они постятся, что с ним происходит, обо что они спотыкаются.
А. Леонтьева
— Да, и чего они боятся.
А. Леонтьева
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, Елена Писарева и наша гостья — Наталья Инина, христианский психолог. Знаете, пока вы говорили, я вспомнила такой сюжет, я о нём написала даже текст на Радио ВЕРА. У меня есть друг, он водит яхты, и он может помочь рыбакам повести их корабль, а может какому-то миллионеру послужить и какое-то время водить яхту, пока все будут пить вино и ещё чего-нибудь такое, бузить. И он взял яхту одного очень богатого человека, и вот неделю ребята там нормально веселились, утром плохо себя чувствовали, то есть такой был большой-большой праздник. И когда этот человек остался один в какой-то день, мой друг спросил: «Хотите, я вам покажу, как я веселюсь?» Богатый человек сказал: «Да». Ну, я так условно говорю «богатый человек», чтобы как-то его назвать. Мой друг пришёл на берег, включил музыку Баха и просто поплыл. Такая играет музыка Баха, и он плывёт. И знаете, что произошло с этим богатым человеком? Он заплакал.
Н. Инина
— Конечно.
А. Леонтьева
— Понимаете? И я вспомнила этот эпизод, потому что как часто мы не думаем о том, чего на самом деле хочет наша душа. То есть в этом потоке всеобщего веселья и такой всеобщей обязанности, и всеобщего ритма мы не имеем возможности вообще этого услышать, и очень часто мы столько пропускаем, может быть, мне не хотелось пойти на ту вечеринку, а мне хотелось посидеть с мамой, и так далее. И вот такое ощущение, что пост просто повод нам какой-то даёт...
Н. Инина
— Возможность. Понимаете — пространство.
Е. Писарева
— Повод, да, но мне интересно, что происходит с психикой человека, вот психологическое состояние постящегося себя меня интересует. И ещё такой момент: ведь всё-таки получается, что некая работа над собой происходит у человека во время поста. И тоже, с точки зрения психологии, знаете, часто слышишь: «будь лучшей версией себя», «стань лучше», или «стань собой». Вот про что психологическое состояние верующего человека, который...
А. Леонтьева
— Какой версией мы должны стать после поста?
Н. Инина
— Упаси Господь становиться лучшей версией себя во время поста, это вообще совершенно разные, я бы сказала, мироздания.
Е. Писарева
— Вообще, эта «лучшая версия себя», она вызывает вопросы.
Н. Инина
— Конечно, потому что повторюсь и буду, видимо, повторяться: психология без вот этой духовной компоненты, она всегда крутится вокруг человека. Она, в общем, антропоцентрична по своему главному принципу.
Е. Писарева
— Обслуживает, да? Простите за такое грубое слово.
Н. Инина
— Ну, не обязательно обслуживает, но её рамка — это человек, а не то, что больше человека. Вся религия про то, что есть что-то больше, чем мы, понимаете? И в свете этого мы живём свою жизнь. Я очень люблю этот образ Гордона Олпорта, такого прекрасного психолога, занимающегося психологией личности, он говорил о том, что психология отлично обслуживает лошадь, ведущую всадника без головы. Она как бы обслуживает эту лошадь, которая летит во весь опор благодаря этой психологии — правда, неизвестно куда, и может улететь в пропасть, потому что всадник без головы, понимаете? И это говорит психолог личности, не религиозный психолог. Все эти великие психологи крупные, они это чувствовали, некоторый кризис, недостаток в психологии чего-то большего, чем человек. И в этом плане, когда... так и назовём её: «светская психология», я не про эти интернет-безумства, которые просто непсихологичны, они...
А. Леонтьева
— Как вы говорите: «цыганская психология».
Н. Инина
— Да, и она так и называется — инфоцыганство такое, цыганская психология. Не хочется обижать цыган, упаси Господь. (смеются)
Е. Писарева
— Но такой уже вошёл термин, да.
Н. Инина
— Да, это просто такой термин, вот так его надо слышать и воспринимать. И вот это просто болтовня, грубо говоря, и спекуляция, манипуляция, учитывающая запросы, самые примитивные, самые такие простые, самые эгоцентричные запросы, и на них отклик — вот, собственно, что происходит в интернете. Но если мы возьмём всё-таки такую серьёзную светскую практику, она действительно говорит, условно, про лучшую версию себя. Там позитивная психология еще.
А. Леонтьева
— Я думаю, что в православной, пока ещё, так сказать, не продвинутой психологии, тоже есть такое понятие, что вот ты будешь читать Писание, молитвы, и станешь лучшей версией себя, но только в духовном смысле этого слова.
Н. Инина
— Да, но, понимаете, человек больше, чем человек, как говорится, и вот время поста — это же огромная тема, эта возможность приблизиться к тому, что называется всё-таки в духовной литературе «внутренний человек». Не лучшая версия себя, а внутренний человек.
А. Леонтьева
— Такой, как есть.
Е. Писарева
— Как тебя задумали.
Н. Инина
— А как тебя Господь-то, в общем-то, задумал, и то, что в тебе живёт, как бы Богом данное, и вот к этому надо подойти, а не пытаться себя всё время апгрейдить и усовершенствовать. Ну вот давайте возьмём такую тему, очень важную на самом деле, от которой идет всё, в том числе, и попытка классно приготовить 185 блюд постных, чтобы все были сыты, довольны и счастливы. Смотрите, пост — это ограничение. Что происходит, условно, с нашей психикой? Она раздражается, она хочет комфорта привычного, бутерброд с колбаской или побежать и сделать то, что жизнь требует. А что делает личность в этот момент? Она останавливается, она как бы разворачивает, она притормаживает, и, по большому счёту, создаёт дискомфорт. А дискомфорт — это, вообще говоря, суперточка роста, потому что это возможность, это слом стереотипов, это слом инерции, это слом автопилота.
А. Леонтьева
— Автопилот — прекрасное слово.
Н. Инина
— И это действительно поворачивает нас, и наша психика говорит «ой-ой-ой, не надо!» Что делает всем хорошо известная, наверное, позитивная психология, ориентированная на позитив? Она говорит: «Не надо, не надо, давайте позитивно!» Давайте представим себе корабль, и вот вы стоите, держите руль в руках этого корабля, и вы всё время крутите его вправо, в позитив, непрерывно. Куда будет плыть корабль? Он будет плыть по кругу!
Е. Писарева
— На одном месте будет вертеться.
Н. Инина
— Да, вокруг себя, любимого, понимаете? Вот она будет всё время позитивная, позитивная, позитивная, в голове такая попытка удержаться вот на этом плаву. Давайте представим себе совершенно обратную ситуацию, мы говорим: «давайте страдать, давайте мучиться», и это тоже не про жизнь, это про какую-то установку. И мы закусим у дела, будем сосать сухарик с утра до вечера — ради чего? Ради того, чтобы руль всё время поворачивать влево, и опять будем кружить вокруг себя только левым образом, грубо говоря. То есть мы заняты собой, страдающим или радующимся, всё время вокруг себя и своей персоны, это, конечно, примитивный эгоцентрический уровень такого личностного развития. А ради чего пост? Куда мы в этом пространстве поста идём? Мы идём к Голгофе. Мы потом идём к Пасхе. И в этом плане, если вернуться к этой метафоре корабля, мы плывём туда! Поэтому надо где-то подрулить налево, где-то подрулить направо, объехать какие-то рифы, но нам светят ценности и смыслы там, не внутри меня, не моё эго это определяет, а вот эта мысль и скорее даже чувство, или как бы со-чувствие того, что происходило с Христом, с Господом нашим, вот в это время. И поэтому нам батюшки говорят: читайте каждый день по главке Евангелия во время поста. Прочитайте вообще четыре Евангелия за время поста, войдите туда. Успеете вы там с детьми, с родителями, это всё у вас есть, но сейчас, вот это время, сконцентрируйтесь, постарайтесь! Бог целует намерение, Он видит, насколько мы немощны, насколько мы падаем всё время, но вставайте и идите. Как остроумно говорят люди: «не могу идти, могу хотя бы ползти в эту сторону, лежать в эту сторону». Как могу, так и двигаюсь в эту сторону. И тогда вот, когда мы говорим о действительно психической реальности во время поста, это особое время, то неплохо бы вспомнить фразу из Пушкина, отрывок из «Фауста», фраза звучит так: «Я психоло́г... о вот наука!..» Автор этой фразы — Мефистофель. За что нас будут дёргать в такие моменты духовного прорыва, духовного как бы рывка? За психику, за слабые наши места.
А. Леонтьева
— Потрясающе. То есть получается, что вот то, что мы называем искушение, как бы нашествие тёмных каких-то сил, которые тоже ожидаются во время поста, «вот будут искушения» говорят, «обязательно будут искушения», и мы ждём этих искушений, но это тоже про психику?
Н. Инина
— Понимаете, через психику нас и кидает в эти искушения. Например, человеку, которому с точки зрения его характера свойственно гневаться, такой аффективный человек, экспрессивный, возбудимый, его всё время будут дёргать за это, его всё время будут раздражать.
Е. Писарева
— Только хотела предложить не ходить тогда на терапию в течение поста, а, видимо, всё-таки нужна работа психолога и постом тоже.
Н. Инина
— Понимаете, это дело не в психологе, а в нас. Если мы хотим себя понять, нам нужен собеседник. Я очень люблю фразу Бориса Сергеевича Братуся, что «психолог — это профессиональный собеседник», он слышит тебя, он вслушивается в то, что ты даже не говоришь, а несёшь за словами. Его задача, вспоминая Сократа — помочь повить, родить эту мысль, эту настоящую глубинную правду о тебе. И, конечно, если психолог действительно христианин, православный человек, то он и будет вместе с тобою очень аккуратно и особо внимательно во время поста работать на эту задачу. Условно говоря, вот идёт пост, я работаю со своими клиентами и вне поста, но, конечно, я буду особенно внимательно смотреть, за что их крутят, и, собственно, меня тоже, я же тоже живой человек. Я, например, точно знаю, что моя болевая точка, как травматика, и в книжке «Испытание детством» своей я это описываю совершенно искренне, потому что если уж писать книжку о детстве серьёзно, и о боли детства, о страдании детства, надо всё-таки как-то и самой присутствовать. И я такой травматик, и была невротик вполне себе приличненький, за что меня, как бы, хватает эта сила? За уныние, за чувство одиночества. Давайте вот это уныние развернём с психологической точки зрения, что там за этим словом «уныние» — чувство покинутости. В чудесной книге схиархимандрита Гавриила (Бу́нге), где он апеллирует к Ева́грию Понтийскому, он как раз обсуждает тему уныния, он говорит о том, что это последний грех, последняя страсть — богооставленность. Это такой «финал» борьбы со страстями. Упаси Бог, я как раз не думаю про себя в этом ключе, просто понятно, откуда у меня это состояние.
А. Леонтьева
— Но понятно, почему оно вам знакомо.
Н. Инина
— Да, потому что это оставленность, понимаете? Оставленность папой, это тяжелобольная мама, и ребёнок один всё время, в этот мир его никто не вводит, некому вводить, и это одиночество, и это ровно то, что я могу переживать в период первой недели поста. Слава Богу, я всегда освобождаю эту неделю, чтобы ходить на каноны Андрея Критского, я прям чувствую вот эти первые дни, оно просто разворачивается передо мной, вот это чувство одиночества, тоски, какой-то пустоты, бессмысленности. И одновременно я говорю себе: ты ведь знаешь, что это твои травмы, и за них хватают тебя! Не верь этому, и это пройдёт. И в конце этой недели, как бы вот финал канона Андрея Критского, я, как правило, всегда чувствую: вышли, прошли. И опыт позволяет нам понимать, чему надо верить, а чему не надо, и кто делает это в нас — личность.
А. Леонтьева
— Потрясающий развернулся разговор. Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева, мы говорим с нашей постоянной гостьей Натальей Ининой, христианским психологом, руководителем Центра «Психология взросления», преподавателем психологии МГУ имени Ломоносова и Российского Православного университета святого Иоанна Богослова. Мы вернёмся к вам через минуту.
А. Леонтьева
— Сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Наша постоянная гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского Православного университета Иоанна Богослова. Напомню, что нас можно не только слушать, но и смотреть на нашем сайте Радио ВЕРА и во «Вконтакте». Как-то мы очень интересно развернули вот эту тему поста, я даже не ожидала, что мы так психологически к этому отнесемся, то, что вы рассказываете, это прямо потрясающе. То есть в первой части программы Наталья, для тех, кто присоединился к нам, рассказала о том, как в эти дни поста мы уязвимы со стороны нашей психики....
Е. Писарева
— ... и нерешенных каких-то психологических проблем, задач.
Н. Инина
— ... или рубцов, есть такое понятие «стигматы», не надо думать, что мы можем закрыть проблемы детства или прошлого нашего и вообще забыть про них — нет, мы их просто познали, мы их прожили, но они же в нас как рубцы живут. И, конечно же, проработала все эти травмы, (дурацкое слово «проработала», но так принято говорить) то есть вернулась, прожила как-то, оплакала, поняла, помогла себе той, маленькой, как-то удочерила саму себя, грубо говоря, но я понимаю, что, наверное, самая моя глубокая была боль. И, конечно же, во время поста враг рода человеческого, его задача — не дать никому, кто входит в эту глубину, туда войти, его надо дезавуировать, выдернуть, сбить с этой дороги. И достаточно вспомнить, я уже приводила вот этот, довольно неприятный, я бы сказала, слоган уже: «Я психоло́г...о вот наука!..», надо сказать, к вопросу о светской христианской психологии, есть такая книжка, широко известная в узких кругах, как говорится, про психологию, учебник, эпиграфом которого являются эти слова, только они написаны так: «Я психоло́г!...о вот наука!..», подпись: Пушкин. Почувствуйте, какая подмена происходит, потому что это не Пушкин, это Мефистофель. И совершенно другой смысл тогда разворачивается, потому что будьте внимательны, будьте, что называется, бдительны, познайте свою психику, не дайте врагу рода человеческого на ней играть, как на фортепиано. Льюис в своей великолепной работе «Письма Баламута» разворачивает ту же самую мысль, посмотрите, как эти два беса: крупный, опытный и маленький, обучающийся, на чём они играют — на психике человека: вот как ты с этим подопечным, используй вот эти его свойства и вот эти его особенности, дёрни его за эту ниточку, за ту. Я, когда преподаю, мы всё время со студентами это разбираем, я очень люблю, для меня, например, лично таким суперценным посылом в этой книге было такое предупреждение, крупный бес говорит этому малышу-ученику: «Не давай твоему подопечному встретиться с настоящим, держи его либо в тревогах о будущем, либо в сокрушениях о прошлом, тогда он твой, а если он встретится с настоящим, ты его потеряешь, потому что в настоящем он встретится с Богом». И я, как человек, склонный к тревожности, я всё время себе говорю: «стоп, пожалуйста, есть настоящее».
А. Леонтьева
— Тут многие вздохнули. (смеются)
Н. Инина
— Да, вот оно настоящее. И в этом плане пост, мне кажется, это не просто такое, знаете, время какое-то вот такое... Аскетика — это потрясающе творческое дело, там такое творчество жизни, невероятные, это вызовы, ответы, это такой духовный спорт больших достижений, то есть это действительно возможность ответить и познать, и тогда мы входим в пост не вот в этом унылом состоянии: вот мы не будем есть мясо, мы не будем есть сыра, вот мы будем мучиться, думать про то, как изобрести блюдо, чтобы не заметить, что там нет мяса или чего-нибудь ещё, а мы будем думать, потирая руки, как мы ответим на это время, что мы будем делать в это время, это вызов, а мы на посту.
Е. Писарева
— Мне очень нравится, как сейчас многие люди, наоборот, придумывают себе какие-то ограничения, уже не связанные как раз с едой, потому что сейчас уже много очень информации, многие дошли до того, что многим поститься нельзя, вредно, и уже не те ограничения, что раньше, когда искали шоколад без сахара, без молока, там конфеты вот эти все, чтобы, не дай бог, пряник, а там, значит, яичный какой-то белок. Люди сейчас ищут ограничения, например, не смотрят фильмы, не ходят на увеселительные мероприятия, я музыку не слушаю постом, например, вообще.
Н. Инина
— И правильно делают, это аскетические посильные какие-то труды.
А. Леонтьева
— А знаете, очень интересно, я помню, как-то слушала проповедь нашего настоятеля, я жила в Крылатском, и настоятелем был отец Георгий Бреев, Царство небесное отцу Георгию, он очень какой-то светлый, необыкновенный, удивительный человек, вокруг него такая аура всегда была, и вот я слушаю какую-то его проповедь, а очень много народу в храме, а я хочу причащаться на следующее утро, и он говорит что-то вот: «Не смотрите сегодня фильмов!..» И я понимаю, что слишком много народу, я продираюсь к выходу, потому что уже очень душно, и думаю: «ну почему батюшка говорит такие очевидные вещи? Ну понятно, что перед причастием мы не будем развлекаться». И я сажусь, и что вы думаете, начинаю резать вот эту постную еду, и думаю: ну, я же включу что-нибудь фоном, да? Это происходит совершенно автоматически, то есть отец Георгий это говорил мне, понимаете, потому что у меня тут же вылетают все мысли, потому что там всё очень увлекательно в этом вот девайсе, который я включила.
Н. Инина
— Вы знаете, я рискну поделиться своим опытом, как раз в свете поста он будет более чем уместен. Я недавно была в Иерусалиме, в храме Гроба Господня, и я там с очевидностью поняла то, о чём можно сколько угодно говорить, пока ты не почувствуешь, наверное, это будет всего лишь словами — что душа не равна психике совершенно! Я стою в этой огромной очереди, куча людей, кто был — знает, там действительно всегда куча народу, и ты стоишь час как минимум, а то и больше. Селфи, что-то кто-то говорит, кто-то, может быть, и молится...
Е. Писарева
— Палитра там — будь здоров.
Н. Инина
— Да-да-да. И очень плотно стоят люди, когда они уже идут туда, ближе ко входу, плотно-плотно, и меня прямо всё это раздражает, меня всё время толкают, в спину... И я понимаю, что это не то состояние, чтобы меня что-то вообще тут раздражало, потому что вот он, Гроб Господень! И вдруг у меня переключается эта психика, которую толкают, пихают, меня раздражают эти дурацкие селфи, я думаю: «ну что ж такое, где вы стоите, зачем вы это фоткаете, всё равно нельзя забрать с собой», то есть это ду-ду-ду-ду-ду-ду в голове. И вдруг, вы знаете, происходит что-то невероятное: всё замолкает в голове, и у меня начинают литься слёзы, просто градом литься слёзы, и одна мысль в голове — вот тут Гроб Бога! Как вообще это возможно, как может такое быть — вот Бог пришёл, и вот он тут, этот гроб стоит, и ты тут рядом стоишь, как вообще при этом можно находиться, как это вообще можно вобрать в себя? Вы знаете, у меня просто пошли рыдания, я рыдала, не могла остановиться, никаких мыслей, никаких психологических чувств, эмоций, мотиваций, сопротивлений — всё затихло, рыдала душа. И для меня это было полным потрясением. Причём удивительно, я подходила как раз, мы там были с супругом, и нас толпа раздвинула, и я должна была войти с весёлыми девочками такими, которые вот селфились только что, и меня вдруг отнесло в сторону, и мы туда вошли — а там всего четыре человека запускают — я с мужем и молодая пара, тихая, которая стояла рядом со мной всё время, тихо молились, то есть мы вошли туда в правильной компании. И я точно так же там просто не могла остановиться, у меня просто текли слёзы, именно внутри меня душа плакала, это не про слёзы, не про глаза, не про эмоции. Внутри меня плакала душа. И я никогда этого не забуду, я помню, как у меня когда-то были такие сильные в жизни несколько прикосновений, я бы сказала так, и один мудрый батюшка сказал мне: «Как важно, что у вас это было, ну, лет на десять-пятнадцать вам хватит». И я понимаю, о чём он говорил, и вот это переживание я унесу на всю оставшуюся жизнь. И если нам удаётся во время поста, действительно, никого не осуждая, ни с кем не конкурируя, никого не беря в расчёт в смысле «а я, а они, а мы, а тут, а там», вот отойти от этого, немножко отключиться от своей этой бесконечной психики, которая у нас то так, то сяк, то наперекосяк, и хотя бы в какой-то степени войти в этот резонанс с душой, мне кажется, что это будет то, что потом, когда мы проходим Голгофу и входим в Пасху, мы обретём как вот тот градус радости, сорадования, ради которого, собственно, весь пост и устроен.
А. Леонтьева
— Да, после ваших рассказов просто замолкаешь и ставишь мир на паузу.
Е. Писарева
— Да, хочется посидеть в тишине.
Н. Инина
— Это очень, кстати, Аня, красивая ваша формула: пост — это время, когда надо поставить мир на паузу — но мир, вот этот мир, мир сей. А вот тот мир духовный, дать ему войти в нас.
А. Леонтьева
— Но очень хорошо, что вы напомнили ещё про книгу «Записки Баламута», очень захотелось её перечитать, потому что она действительно совершенно меняет...
Е. Писарева
— А мне вспомнилось, как там на маму действовало через то, что она очень строго постится и всем это демонстрирует. Там столько образов, ты ищешь себя, как мне тоже в своё время отец Владимир Вигилянский сказал, тоже записывали какое-то интервью, он говорит: «Когда ко мне приходят люди и хотят креститься, я им говорю «читайте Евангелие и думайте, кем бы вы могли бы быть». И у меня такая первая мысль: «ну как кто, ну Иоанн Богослов, где-нибудь там поближе, рядом», а потом начинаешь над собой смеяться и понимаешь, а мытарь ли я или фарисей, а блудный я сын или тот, который был с отцом всё время? И ты начинаешь совершенно по-другому на себя тоже смотреть благодаря этим образам евангельским.
Н. Инина
— Единственное, что мне хотелось бы посоветовать, уже мы говорим как бы внутри поста: не сейчас читать «Письма Баламута», всё-таки, понимаете, это книга, которая допостная, такое предупреждение. А во время поста мы уже всё, внутри, мы должны быть по возможности в себе.
А. Леонтьева
— Хорошо, хорошо.
А. Леонтьева
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева, у нас в гостях христианский психолог Наталья Инина, мы продолжаем говорить о посте. Вот, Наталья, вы сказали, что нас дёргают за те ниточки, которые у нас слабые в психике, а вот мы говорим, что в пост мы боремся со страстями, с психологической точки зрения как-то можно расшифровать слово «страсти»?
Н. Инина
— С удовольствием, да. Ну, давайте я всё-таки не буду пытаться брать такое сильное, мощное, богословское слово «страсть», а можно сказать о той психологии, которая за страстями как раз является вот этим способом или материалом, так можно сказать, который разворачивает вот это страстное состояние. Есть прекрасная книжка, это Леонид Виноградов когда-то сделал, она вышла в издательстве «Никея» и называется «О страстях и искушениях». Мы даже сделали в нашем Центре одноимённый курс, посвящённый этой теме, так он и называется: «О страстях и искушениях», и мы как раз ведём его только во время поста, раз в год, и совершенно осознанно, потому что мы разворачиваем вот те лабиринты психической жизни, которые могут приводить и потом питать страсть. И мы берём каждую страсть: чревоугодие, блуд, гордыню и так далее, то же уныние, и что там за этим за всем стоит? Мы, например, говорим «чревоугодие», ну, к вопросу о еде, и мы уже понимаем сами, мы смеёмся над этой фикс-идеей сделать пост совершенно не трудным, вкусненьким таким, постненько-вкусненьким, но является ли это победой над страстью? Нет, потому что победой над страстью чревоугодия является возможность просто есть, чтобы жить, обеспечивать свою жизнедеятельность и не ставить еду впереди всего. Но давайте возьмём человека, который зациклен на еде, у него просто какая-нибудь зависимость или же просто реально расстройства пищевого поведения, булимия, анорексия, что за этим всем стоит? За этим стоит не тема с едой, за этим стоит тема с родителями, как правило, с мамой, и куча исследований...
А. Леонтьева
— Да, знакомо не понаслышке.
Н. Инина
— И тема эта развернута в психологической литературе очень основательно, и в клинической психологии, и терапевты отлично знают.
А. Леонтьева
— Наталья, а какая вот тема с матерью стоит за анорексией? Я просто много видел таких подростков, девочек.
Н. Инина
— Да, это девочки, это не мальчики, значит, что эти бедные девочки, с ними происходит, когда они перестают есть: кажется, вот, как это сильно, вот, победила! Ничего подобного. Это проблема границ, это ощущение вообще себя какой-то не такой, там неважно, дальше можно уйти в сторону моды, вот эти несчастные модели всё время не едят, они должны быть тощие, как вешалки, но совершенно необязательно может в это увести. Исследования показывают, что вот это проблема непринятия себя, ты как бы себе не принадлежишь.
Е. Писарева
— И нелюбовь к себе.
Н. Инина
— И дикая нелюбовь к себе. И там, как правило, либо тревожная гиперопекающая, либо властная истероидная мать, которая вот над этой девочкой трясётся или крутит ею, как хочет, то есть она вся, эта девочка — мамина вещь. И там действительно идут, сейчас не будем в это подробно включаться, это довольно сложная тема, вот эти расстройства, деформации восприятия, на самом деле, когда у девочки, причём так бывает нередко, то анорексия, то булимия, то она ничего не ест, то она объедается, и потом, в ужасе, с чувством вины и дикой аутоагрессии, начинает пытаться от этого избавиться, это что? Это болезнь, это просто нарушение, за которым действительно вот эта психологическая какая-то мощная история.
А. Леонтьева
— Я прошу прощения, вот для того, чтобы бороться с чревоугодием, я вас внимательно слушаю, нужно выявить, что за этим стоит, какие твои травмы?
Н. Инина
— Понимаете, для человека, например, во время поста вообще не проблема не есть, это несложно, но ведь есть люди, которые не могут, они не могут не потому, что им нужен белок просто в силу каких-то их хронических заболеваний, а у них как бы зависимость, что стоит за этой зависимостью? Как правило, если уж раскрутить совсем примитивно в сторону какого-то психоанализа, очень часто ранний возрастной этап, вот эта так называемая в логике Фрейда оральная фиксация, вот как соску ребенок, так сказать, недососал, его, например, не кормила мама, и он все тянет в рот, сюда же относятся курение, выпивание, отношение с едой, то есть что за этим? И мы не можем об колено этой волей сломать, потому что наша психика, ее надо осваивать, ее надо понимать, с ней надо как-то разбираться, потому что очень много вытеснено каких-то вещей. Можем взять совершенно другую страсть, страсть гнева, аффективный человек, он чуть что — сразу вопит, чуть что — сразу скандалит, чуть что — сразу нарушает чужие границы, значит, что там происходит? Очень часто это люди одновременно, при том, что они орут на кого-то другого, себя чувствуют обиженными, себя чувствуют какими-то слабыми глубинно, то есть такая парадоксальная вещь происходит, внутри они себя чувствуют одним образом, а снаружи совершенно по-другому это проявляют. Если мы поймем, почему этот человек такой доминантный, властный, такой резкий, при этом себя чувствует каким-то обиженным, несчастным ребенком, вот если мы поймем причину — и я это знаю просто не понаслышке, я с этим работаю — гнев уходит, потребность самоутвердиться засчет подавления другого уходит, потому что это порой может быть компенсаторным таким, совершенно невротическим способом себя отстоять по-дурацки. Очень часто это в подростковом возрасте начинает формироваться, какой-нибудь затюканный ребенок вдруг обнаруживает, что можно наехать и таким образом себя защитить.
А. Леонтьева
— Да, да, очень такая узнаваемая ситуация.
Н. Инина
— Да, и это фиксируется, застревает, автоматизируется и начинает быть практически на уровне характера способом коммуникации. Когда он раскручивает этот маховик, то порою эта энергия гнева просто уходит полностью, и тогда мы получаем ситуацию, что это не страсть, а это непроработанная психологическая ситуация. Но это не значит, что у этого человека нет страсти, она может оказаться какой-то совсем другой.
Е. Писарева
— А вот удивительно, я как раз подумала о том, что бывает, что иногда справляешься с какой-то страстью, она тебя оставляет, ну и терапия, и, соответственно, покаяние даже и без терапии — и вдруг вылезает другая.
А. Леонтьева
— Это об этом в Евангелии сказано, что «в эту комнату, которую чисто прибрали, вместо одного беса приходит семеро»?
Н. Инина
— Мне кажется, что если мы прибрали, как бы вымели веником, и нам кажется, что все нормально, но там нет ни меня, ни Бога в этой комнате, то тогда, конечно, туда набьется всякая нечисть. Если все-таки эта комната уже моя, и Бог тут со мной, и я ответственна очень по-взрослому — вот название Центра, которое вам так нравится — «Психология взросления», тут как раз действительно зашит этот смысл — по-взрослому, ответственно и всерьез эту комнату не просто оставил пустой, а наполнил её смыслами, милосердием, познанием, ответственностью, любовью, то там места для тьмы-то не будет.
Е. Писарева
— У меня-то был психологический вопрос, то есть всегда ли именно через психику и психологическую проблему действует враг мира сего?
Н. Инина
— Ну, это самые простые ворота, не будем абсолютизировать роль психики в нашей жизни, но это самые простые ворота, и для нас, как правило, такие невидимые, если мы не смотрим в эту сторону. Я сколько вижу светских психологов, которые просто охвачены страстью гордыни, это же очень соблазнительное место: к тебе приходят люди, ты там им помогаешь, так сказать, спасаешь, им становится лучше — какой ты прекрасный, какой ты великий!
Е. Писарева
— Это я, я.
Н. Инина
— Это я, я, я. Но когда ты говоришь: это вообще не я, моя задача — Господа не подвести, и знать эту психологическую науку, чтобы Он, работая через меня с этим человеком, не наткнулся на мою безграмотность профессиональную, чтобы я могла, зная всё, как это работает, быть качественным инструментом в Его руках, это же совершенно две большие разницы, разные подходы.
А. Леонтьева
— Но я вот сразу, знаете, этот образ выметенной комната, из которой изгнали одного беса, а пришли семеро, поскольку ничем она не была заполнена, это для меня такой, мне подумалось, образ поста, когда ты очень многого себя лишаешь, ты не смотришь фильмы, ты не читаешь светских книг, но при этом комната наполняется вообще такими демонами, и у тебя вместо книг и фильмов получается какая-то просто неразбериха.
Н. Инина
— Психологический хаос.
А. Леонтьева
— Да.
Н. Инина
— Да, возможно. Вы абсолютно правы, Аня, спасибо. Действительно, вот это ключевое, мне кажется, что это надо донести до всех, кто нас слушает, что пост — это время не отказа только, а наполнения, мы от чего-то отказываемся, чтобы наполниться главным.
А. Леонтьева
— Потрясающе. Ну что ж, жалко, что программа подходит к концу, но надеюсь, что мы еще поговорим на эту тему. Напомню, что сегодня у нас в гостях Наталья Инина, наш дорогой постоянный гость, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского Православного университета святого Иоанна Богослова. Сегодня с вами была Анна Леонтьева и Елена Писарева, спасибо огромное. Напомню, что нас можно не только слушать, но и смотреть во «Вконтакте» и на сайте Радио ВЕРА. Спасибо, потрясающий пронзительный разговор о посте.
Е. Писарева
— Спасибо, мы волновались об этой теме, но получилось хорошо.
Н. Инина
— Слава Богу, спаси нас всех Господь на этом трудном и прекрасном пути.
Е. Писарева
— До свидания.
А. Леонтьева
— До свидания.
Все выпуски программы Вера и психология
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер