У нас в гостях был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.
Разговор шел о том, что такое собственное достоинство с христианской точки зрения, всегда ли христианину надо «подставлять вторую щеку», и что из Евангелия нам известно об отстаивании личных границ.
Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова.
Марина Борисова:
— И Константин Мацан.
Константин Мацан:
— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. Добрый вечер.
Священник Николай Конюхов:
— Добрый, добрый.
Марина Борисова:
— Отец Николай, мы сегодня вот с Костей решили поговорить с вами на такую тему, не совсем очевидную. Вот сколько растём, ходим в школу, слушаем педагогов, и очень часто и в художественной литературе, и в речах педагогов проходит такая мысль — надо уметь сохранять собственное достоинство. И вот мы тут задались вопросом, а что такое собственное достоинство с христианской точки зрения? Потому что, ежели мы начинаем читать Евангелие по привычке, там мы встречаем что-то такое совсем несовместимое. То есть, вот, пожалуйста, Иоанн Креститель говорил, что недостоин понести обувь его, или недостоин развязать ремень на обуви его. Или, скажем, берём послание Иуды, апостола, там написано «И ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших своё жилище, соблюдает в вечных узах под мраком на суд Великого судного дня». Вот даже ангелы не в состоянии соблюсти своё достоинство. В общем, совершенно запутывает нас Священное Писание и никак не сочетается с тем, чему нас учили в школе. Вот как бы нам это всё совместить в собственной голове?
Священник Николай Конюхов:
— Дело в том, что как воспринимать достоинство? Есть такая точка зрения светская, если так можно сказать, и вот такое осмысление наше христианское. Хочется верить, что духовное. То есть со светской точки зрения человек достоинства, это тот, который умеет правильно расставлять личные границы, тот, кто много в себя вкладывается, и вроде ничего в этом плохого-то нету, но в центре ставится именно сам человек, и успешность становится в том числе мерилом достоинства. Это хорошо проиллюстрировано в притче о богаче и Лазаре. То есть человек богач, он как раз очень достойный человек. Он занимает высокое положение в обществе, у него материальный достаток, и он пирует, семья и всё остальное. То есть в социуме он проявляется именно с такой достойной точки зрения. А Лазарь, наоборот, унижаемый. Но с другой точки зрения, духовной, с божественной точки зрения, достоинство оказывается как раз у Лазаря. И если мы говорим, что нету на страницах Священного Писания вот такого явного свидетельства о человеческом достоинстве, это не так. Это ошибка. Потому что есть очень важный момент, вот когда люди говорят: «Ну, Христос же сказал, что, если ударили по одной щеке, подставь другую. Ну всё». То есть это противоречит тому принципу защиты личных границ, выстраивания своего, значит, соблюдения своего достоинства. Но когда Христа приводят на суд, в синедрион. Подходит слуга и бьет его по щеке. И Христос не подставляет другую щёку. Помните? Он говорит: «А за что ты меня бьёшь?» То есть он начинает отстаивать те самые личные границы. Он говорит: «А за что ты меня бьёшь? Если Я плохо сказал, ну, скажи мне об этом. А если Я хорошо сказал, за что ж ты бьёшь меня?» И это как раз сохранение того самого достоинства. И мы, христиане, просто осмысливаем это в том плане, насколько человек сообразен. Мы же говорим, что человек создан по образу и подобию Божьему. Вот насколько он похож на Бога своего. Потому что, естественно, мы как часть материального мира можем стремиться вот именно к материи, быть больше похожими на животного. А христианин призван больше походить на Творца. И чем больше... Есть такая цитата, я сейчас запамятую, по-моему, Григория Богослова. «Чем больше в человеке Бога, тем больше в человеке человека». То есть, чем больше человек ориентирован на Бога, тем больше в нем человеческого достоинства. Вот, скорее, так мы осмысливаем это. Поэтому то, что вообще нигде не указывается о достойном отношении к себе, это не так.
Константин Мацан:
— Я почему-то вспоминаю, помните, была такая реклама очень-очень давно? Какой-то то ли косметики, то ли ещё что-то. «Ты этого достойна». Да, я помню, я был на одном мероприятии, где выступал, по-моему, тогда уже Святейший Патриарх Кирилл. Это было уже после его интронизации в качестве Патриарха. И он обращал внимание на эту фразу, говорит: «Ну, что это такое? Там, ты этого достойна или ты этого достоин? Чего достоин? Крема для лица? Вот ведь слово достоинство — это корень, чего мы достойны. Вот чего человек достоин, то и измеряет его достоинство. Если ты достоин крема для лица, ну, понятно. А если достоин, не знаю.
Священник Николай Конюхов:
— Царства Божия.
Константин Мацан:
— Царства Божия. Совсем другой контекст получается.
Священник Николай Конюхов:
— Конечно. Господь нас призывает к очень высокому уровню. То есть, Он говорит, что... Взыщите, в первую очередь, Царствия Божия, всё остальное вам приложится, и будьте совершенны, как Отец ваш Небесный совершенен». То есть, у нас вообще уровень высоты — совершенство. И тоже святитель Иоанн Златоуст говорил, что есть нечто выше священства. И говорит, что люди вот некоторые хотят приобрести достоинство священства, ну, потому что некоторые воспринимают это как положение, в том числе, в иерархической лестнице. Только, — он говорит, — есть способ перепрыгнуть, если хотите, переплюнуть — святость. Говорит, стремитесь не к какому-то достоинству там в табели о рангах чиновников или даже священства, а к святости, а святым может быть вообще человек, не состоящий ни в какой вот этой лестнице, ни в каком табели о рангах, то есть просто вот какая-то подвижница в пустыне, Мария Египетская, или тот же самый Иоанн Предтеча, про которого Христос сказал, что нет вообще никого из рождённых женами выше этого пророка. Хотя он просто, опять же, в лохмотьях каких-то жил в пустыне, обгорелое лицо, обветренное, худой, выходил из пустыни, потом обратно туда уходил. Люди думали, что это не человек, а ангел. Если вы видели икону Иоанна Предтечи, его там изображают часто с крыльями. «Ангел пустыни» называется. Потому что люди не уверены были, что это вообще человек, какой-то приходит, неизвестно откуда и уходит, неизвестно куда. И вот такой человек в иерархии, получается, человеческого достоинства занимает высшую позицию, хотя не приобрел никакого ни сана и не было у него каких-то специальных одежд и так далее, так далее. Почему Евангелие подчеркивает, во что он был одет? Да, потому что в древности очень важно, во что ты был одет. То есть императоры, они вот надевали там уже потом в империи там, и обязательно порфиру, то есть, такую бархатную одежду красного цвета. Это вот подчёркивание того статуса. И священство всегда облачалось в какие-то ризы. И Христос показывает, что это всё-таки некая человеческая условность. А есть вещи более глубокие, которые подчёркивают достоинство. Человек может быть одет очень красиво, в очень достойные одежды. Сейчас если на светский язык в какие-то шикарные бренды, но у него, может быть, не будет человеческого достоинства, потому что он в этих шикарных брендах вышел в магазин, нахамил девушке, которая там помогала на кассе, оттолкнул какого-то другого человека, ну, повёл себя... даже не задержал дверь, чтобы следующий человек, который шел за ним, прошел вместе с ним, да? То есть у него вроде как, с точки зрения социальной, у него высокое достоинство, и он одет шикарно, и в машину люксовую садится, а этого достоинства нет. То есть еще раз — сообразность человека своему Творцу.
Марина Борисова:
— Это всё очень здорово и очень так красиво укладывается в некую схему, но я себе позволю несколько сместить ракурс. Вот Костя не даст соврать, был такой Карл Юнг.
Константин Мацан:
— Как сейчас помню, был...
Священник Николай Конюхов:
— Недавно общались, кофе пили.
Марина Борисова:
— Костя как кандидат философии точно знает, что я не ошибаюсь, что такой был.
Константин Мацан:
— Был тут вот просто клеймо можно такое... «одобрено» ставить.
Марина Борисова:
— Да, вот он рассматривал два вида самоопределения человека, исходящие из наших любимых французских глаголов: «авуор» и «этер» — иметь и быть. Это два разных типа человеческого самовосприятия. Но если вот от этих занудных фраз перекочевать на нормальный человеческий язык, то получается, что эта установка у каждого она присутствует. То есть мы можем себе сказать: нет, я исхожу только из высокого, я хочу, чтобы моим флагом было быть. Вот я только стараюсь к созерцательной жизни стремиться, я стараюсь думать о каких-то высоких вещах, но, если это мне не свойственно, если у меня совершенно другая натура, если я экстраверт, если я хочу наслаждаться жизнью, в этом нет же ничего плохого, это не грешно, но просто я такой вот человек, другой. То есть при всём желании созерцательной жизнью я никогда жить не смогу, потому что я по-другому устроена. Но есть какие-то точки соприкосновения, то есть независимо от того, как человек устроен по своему психотипу, он всё равно... Это не значит, что для него закрыта область высокого, и что он не может стремиться перекочевать из вот этого вот ощущения «хочу иметь», иметь не обязательно какие-то материальные блага, иметь удовольствие от путешествий, взаимной любви, я не знаю, масса чего можно хотеть иметь. И в то же время есть какая-то грань, где этот человек может захотеть всё-таки войти в область, где начинается бытие, где начинается достоинство другого рода. И там достоинство есть, и здесь достоинство есть. И совершенно не обязательно, что достоинство человека, у которого на флаге написано «иметь», оно обязательно со знаком «минус». Он может быть очень моральным человеком, соблюдать как раз все этические нормы, быть вежливым и совершенно искренним, потому что это приятно в конце концов. Ты делаешь человеку приятное, тебе улыбаются в ответ, ты получаешь положительные эмоции от этого. Больше того, люди, которые на флаге своём умеют слово «иметь», могут быть отстаивателями какой-то идеи. Вот, пожалуйста, там, я не знаю, советское кино «Коммунист» вот в чистом виде. Но где, как соприкоснуться, как себя вытянуть, я не знаю, за уши или за волосы, перетянуть на сторону добра, такого уже в высшем смысле?
Священник Николай Конюхов:
— Сама по себе мотивация человеческая, о которой вы говорили, иметь, она сама по себе не может быть окрашена негативно или позитивно. Это просто, да, человек ставит всебе какие-то цели, добивается и так далее. Ну, главное, какими средствами он добивается этих целей, это уже моральный вопрос. И это может быть как этап, безусловно, потому что большинство людей, которые приходят в храм, там 80%, наверное, это те, которые хотят что-то у Бога попросить. Они ставят себе вполне такие материалистические задачи и просят там: «Подай, Господи, я сейчас хочу выгодно купить квартиру, я хочу... сейчас у меня там у родственника операция, попросить, чтобы она удачно прошла, хочу выйти замуж, или меня муж достал, хочу другого себе мужа». То есть, разные. Но всё это как раз укладывается в философию «иметь». И, конечно, мы не оценим то, что человек плохой. И хотелось бы, конечно, более высокой мотивации, но человек должен до неё дорасти. Странно, от ребёнка в 5 лет требовать, чтобы он не был эгоистом. Все дети, они эгоисты, по определению, они рождаются такими. Они все, чтобы выжить, они кричат, они просят, чтобы накормили их, чтобы их переодели, чтобы их там заметили, потому что потребность во внимании — это тоже базовая потребность ребёнка, и так далее. И постепенно-постепенно они вырастают. И, конечно, когда 30-летний ребёнок ведёт себя так же, как 5-летний, это смотрится странно. Поэтому, конечно, любой человек развивается, в том числе нравственно-духовно он тоже растёт. Просто для нас принципиально ставить задачи, которые будут выходить за рамки этого мира. Потому что в философии «иметь» всё-таки это всё ограничивается нашим с вами вполне себе материальным миром. И получается, что при его окончании, а, как мы знаем от классика, человек внезапно смертен, получается, всё, что я себе ставил, какие цели, какие задачи, они могут быть, ну, если они не полностью обесценены, то, конечно, не пролонгированы дальше.
Константин Мацан:
— Священник Николай Конюхов, клирик Храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста, сегодня с нами в программе «Светлый вечер»
Марина Борисова:
— Вот в Ветхом Завете есть такое заключение жизни, что ли, «и умер он, насыщенный днями».
Священник Николай Конюхов:
— Да.
Марина Борисова:
— Вот это говорит о том, что он прожил жизнь под флагом «иметь»?
Священник Николай Конюхов:
— Дело в том, что философия Ветхого Завета она была такой очень понятной, кстати, она очень хорошо была воспринята европейскими протестантами. То, что если ты успешный, ты Богу угоден. То есть успех и как бы любовь к тебе Богу, если Бог тебя любит, то ты успешен. Философия вот эта успеха, она именно оттуда идёт. Но она же в самом Ветхом Завете уже поближе к Новому Завету, она опровергается историей Иова Многострадального. И, конечно, если почитать Ветхий Завет, сам по себе Завет — это договор, то там была чёткая схема: Господи, я исполняю твое законодательство, ты мне даёшь тучные стада, даёшь многочисленное потомство, соседи посрамлены, а я, наоборот, имя моё возвеличено в моём Боге, потому что вот у нас с Тобой всё хорошо, мы же с тобой договорились. И как только народ Израиля вёл себя как неверная жена, как пророк Осия говорил, как блудница, то тогда, да, начинались проблемы всяческие. И всё. То есть, принципиально было соблюдение закона, и этого было достаточно. Но потом же приходит Бог на землю и говорит, что нет, что как этап для детского сада и, может быть, там для дошкольного образования это было нормально, но школьнику, а уж тем более людям, которые претендуют на высшее образование, это уже не проходит. Апостол Павел этому посвятил огромное количество своих посланий колосянам, коринфянам и эфесянам, где Он прямо говорит, что вот, знаете, вот раньше было, может быть, это и нормально. Не говорит, что плох закон, просто сейчас уже другие отношения раскрылись. То есть это же хорошо, когда в детском саду тебе напоминали, там, чешки одеть, кроватку заправить и на дневной сон пойти. Я бы сейчас с радостью, кто бы меня отправил бы. Но когда ты вырастаешь, уже ты напоминаешь своим детям кровать заправить, а иногда и вместо них заправляешь, потому что они убежали в школу. Так что сейчас уже у нас то, что было, еще раз, в Ветхом Завете, это нельзя сказать, что это было плохо, мы так не мыслим. Это просто был этап определенных отношений с Богом. Но мы как человечество выросли. Во-первых, появилась уже та Дева в моральном плане просто Чистая, и именно Та, через Которую пришел в мир Господь наш Иисус Христос. То есть человечество развилось до того, что появилась такая Девушка. Это же долгий путь домостроительства, спасения человеческого. И поэтому мы уже перешли на новый этап, и как бы оглядываться: «А вот в детском садике мне разрешали. А раньше вот можно было». Сейчас мы уже мыслим о другом. И мы уже, конечно, стараемся... Понимая, что люди могут на разном уровне быть. Есть путь этих пастухов, а есть путь волхвов. Кто-то через разум, через созерцание, как вы правильно сказали, через какие-то философские измышления доходит до Бога, а кто-то просто вот в повседневной своей жизни колупается, детали на токарном станке точит и вдруг вот понял, что все здорово, но ему этого мало. Ну, вообще, мало того, что он просто приходит домой, у него там двое детей, и все, он любит семью, и так далее, и так далее. Но вдруг он понимает, что просто есть какой-то запрос на чуть что-то побольше.
Константин Мацан:
— Знаете, вспоминаю сейчас, меня в своё время поразила сцена из фильма. Я, к сожалению, сейчас вот не могу найти, что это за фильм. Одну из ролей там играл Вячеслав Тихонов. Это не «Семнадцать с мгновевний весны», конечно, и это не «Война и мир», и не «Белый Бим, чёрное ухо». Это что-то близкое к русской классике. К сожалению, я вот так вот специально не вспоминал и не искал, но меня в своё время поразила тут одна сцена. Тихонов играет какого-то управляющего в имении, например, и рассчитывает гувернантку или там какую-то горничную, кто-то, кто в доме помогал и работал. И она говорит: вот я ухожу, я вот увольняюсь, она такая очень смиренная девушка, говорит, вы мне должны 50 рублей за то время, когда я у вас работала. И он начинает рассчитывать, ну давайте посчитаем, вы работали у нас там сколько там? 15-30 дней. Ну, на самом деле, я посчитал, что из этих 30 дней вы работали только 25. Значит, уже не 50 рублей, уже там 45. Потом вы там дважды брали выходной, значит, уже еще меньше. Потом вы, значит, там ели хозяйскую еду, пили хозяйскую воду, поэтому еще меньше. То есть в итоге у нее остается там 18 рублей. И она так на все смиренно: да, да, да, хорошо, хорошо, вот как скажете, да, ну пусть будет 18. И вот мы видим, как этот управляющий так её вот обирает. И вдруг он меняется в лице и говорит: ну послушайте, ну я же вас сейчас обманываю, ну нельзя же так себя не уважать, ну конечно же, вам нужно 50 рублей, а не 18 заплатить, но я вас сейчас как бы проверяю, испытываю, ну почему вы на всё соглашаетесь, почему вы не спорите, почему вы не возражаете? И вот это про что вот этот пример? Это про смирение или про тот вопрос, который задаёт управляющий женщине, где же ваше достоинство человеческое, почему вы так себя не уважаете?
Священник Николай Конюхов:
— Ну, ясно, что социалисты скажут, что это вот как раз рабское сознание, пережиток прошлого и так далее. В этом нужно смотреть на мотивацию людей, потому что есть Христа ради юродивые люди, которые действительно просто не считают, например, деньги за какую-то высокую ценность. Ну это просто они другого порядка, такие люди. И это вот такой признак святости. То есть люди всегда поражались таким, как вот там Ксения Блаженная, которой досталось очень богатое наследство, а она ходила, все эти деньги раздавала, ходила в каких-то обносках, да, и там приносили какие-то пожертвования, она вообще, не глядя просто, отдавала их каким-то людям нуждающимся. То есть она сами по себе вот эти... Она не считала, что это что-то важное. Это одна история. А когда человек вполне себе живущий в миру, от которого зависят другие люди, вот, допустим, я, у меня четверо детей, и если мне там на работе, ну, я помимо того, что служу в храме, у меня еще несколько есть работ, в том числе преподавания, и если я приду, и мне там вместо обещанных 20 000 заплатят 2 000, и я скажу: а, ну, значит, так надо. Ну, то есть моя дочка лишится там какого-то, ей сейчас нужно там осеннюю обувь покупать. Моя супруга, которая ждала, собственно говоря, получки, не получит, простите за каламбур, и так далее. И тут, скорее, да, вот про... Тут не идёт речь про смирение. Скорее, про безответственность и действительно достоинство. Даже в Священном Писании апостол Павел говорит, что достоин человек, трудящийся, своей оплаты. Это такая базовая история. И в книге «Премудрости Соломоновой» об этом говорилось.
Константин Мацан:
— Ну а если в этой истории не концентрироваться на деньгах именно, а вот она чем для меня кажется такая показательная? Вот в православной среде, пытаясь выстраивать жизнь в соответствии с православным мировоззрением, мы часто как будто бы наталкиваемся на эту вилку. Вот в этой ситуации, там, не знаю, перед тобой человек, допустим, хам. И вот что здесь? Поставить его на место? То есть вступить в какую-то борьбу с ним? Быть на словах даже, может быть, агрессивным и жёстким, а тогда это несмиренно. Вот такая логика. А смиренно — это промолчать и прощения попросить у него, например, да? Вот если такое близкое к святости поведение себе усвоить, взятое из монашеских примеров, из аввы Дорофея. Вот чувствуется, что здесь что-то не то. Вот надо какой-то критерий найти, когда промолчать, допустим, не сделать, прикусить эмоции — это смириться, а когда это просто проявить слабость, то самое неуважение к себе, и тогда это не будет ничего общего иметь, как кажется, с евангельским поведением.
Священник Николай Конюхов:
— Просто за что тебя гонят и в связи с чем к тебе проявляют какое-то неуважение или нарушают твои личные границы. Если ты терпишь, допустим, за свою веру, то тут, понятное дело, что «блаженны изгнанные правды ради», то есть блажен, кто будет страдать, именно изгнанный за правду. И человек, опять же, может сохранить достоинство, если посмотрим даже на пример мучеников тех самых, там вот мученики Сергий и Вакх. Их вообще воинов, доблестных военачальников раздели, переодели в женские платья и в таком виде провезли по центру города. Это ж какое унижение просто для воинов, для римских легионеров, вообще невозможно себе представить. Но они сохранили свое достоинство, потому что они не отреклись от своего Бога, и перед лицом всех вот этих угроз и опасностей как раз они вполне чётко поставили. Они не стали кричать проклятия, говорить: да вы будете прокляты, вас вообще всех в аду, значит, замучают и так далее, так далее. Они сохранили основательность. Но когда речь идёт, допустим, о каких-то вещах более приземлённых, в том числе в человеческих отношениях. Тут вопрос, как ты будешь отстаивать свои личные границы. Это очень важно. Вот Христос, он не стал хамить в ответ, он не ударил этого архиерейского раба, он не обозвал его, а очень тактично поставил ему на вид несправедливость его поведения. Это то, чему нужно учиться. Мы просто при конфликтах заводимся и начинаем сразу отвечать злом на зло. То, что Христос запретил как раз делать. Он говорит: не отвечай злом на зло, потому что зла будет только больше. Мы с детьми упражняемся в школе, пишем на доске: одно зло плюс одно зло равно два зла. Я говорю, вот видите? То есть просто математически. Если вы отвечаете злом на зло, его становится больше. А представьте, вот тебя человек обозвал. Ты его тоже обозвал. Два зла. А представьте, тебя человек обозвал, а ты его обозвал и ударил. То есть один плюс два зла, уже три зла. Представьте, говорю, как наша планета страдает от этого. И Христос, говорю, хочет оборвать это. То есть, если ты не ответил на это зло, да, и... А если ты сумел ещё и правильно сказать человеку об этом. Просто злу нельзя потворствовать. Мы же не толстовцы, которые там, что вообще, лапки кверху и не противимся злому. Не противься злому, когда это касается вот именно таких высоких моментов, мы, говорю, очертили, касается там веры и так далее. А если человек нарушает грубо твои личные границы, ты имеешь право и даже должен ему сказать об этом, только как. Не отвечая тем же, там, с волками жить, по волчьи выть, мы вот это не проповедуем. То есть всегда можно сказать: извини, пожалуйста, но мне больно слышать твои слова. Это очень важно, уметь человеку донести, что ты сейчас чувствуешь. Не оценивать человека: как тебе не стыдно, да ты такой-сякой, пятый-десятый, как мы обычно и делаем, а сказать: мне больно это слышать, я бы не хотел в такой тональности продолжать разговор, мне страшно от твоих слов. То есть мы описываем свои чувства, и в этом мы никак не дискредитируем человека, не унижаем его, мы просто сообщаем о том, как нам, значит, в такой ситуации.
Константин Мацан:
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. Скоро вернёмся, не переключайтесь.
«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Николай Конюхов, клирик Храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. Мы продолжаем наш разговор на животрепещущую тему о том, что такое достоинство человека и как с ним бороться.
Марина Борисова:
— Как с ним бороться-то?
Константин Мацан:
— Это я так тонко, элегантно сострил сейчас.
Марина Борисова:
— Ну, конечно. Как всегда. Бороться-то с ним много желающих, вот чтобы его каким-то образом отстоять. Мы, когда обращаемся к примеру святых, а уж тем паче к евангельскому тексту, мы берём прямо вот супервысокую планку, но если, например, внимательно посмотреть деяния святых апостолов, то можно заметить, что апостол Павел в разных ситуациях по-разному реагировал на даже, казалось бы, очевидную задачу, обозначенную вот в Заповедях блаженства. «Блаженны вы есте, еда поносят вас и ижденут, и рекут всяк зол глагол на вы лжущи мене ради, радуйтеся и веселитеся». Так вот, когда в разных обстоятельствах он по-разному реагировал на ситуацию вот этого поношения за веру, когда он был уже в узах, и очередной раз требовали от римских властей его там наказать, казнить, и привели очередной раз в Синедрион, он, зная прекрасно все внутренние раздоры между саддукеями и фарисеями, на мой взгляд, там была чистая манипуляция. Он просто обратился к фарисеям таким образом, что вместо того, чтобы им вместе с саддукеями нападать на Павла, они начали просто спорить между собой. Вот это тоже вариант сохранения достоинства. Но как нам угадать, когда это дозволено, что ли, когда это не противоречит нашим основным внутренним установкам верующего христианина, а когда это уже чистая манипуляция, спекулятивная, и это совершенно невозможно делать, не повредив собственную душу?
Священник Николай Конюхов:
— Господь говорит: не противься злому, особенно вот когда речь идёт про какое-то личное оскорбление тебя, с одной стороны. А с другой стороны, потакать злу, называть чёрное белым тоже нельзя, потому что если мы будем в каких-то ситуациях смалчивать и делать вид, что мы такие смиренные, и так далее, и так далее, это может быть воспринято другими людьми как одобрение, допустим, их поведения. И иногда приходится говорить, да, и прибегать в том числе и к какой-то такой житейской хитрости, об этом, кстати, Христос тоже говорил в Евангелии, для того, чтобы отстоять какую-то правду. То есть, мы не считаем, что можно прибегнуть к злу для сохранения добра. То есть, вот у нас нет такой идеи, что злыми методами, плохими методами можно достигнуть хороших целей. То есть, с одной стороны. С другой стороны, когда кто-то совершает ну вот явные какие-то злые поступки в отношении нас, или собирается что-то такое сделать, или говорит, и мы видим, что не только апостол Павел, а вообще в целом в христианской культуре это было, что люди свидетельствовали, в том числе, что их неправильно судят. И я, кстати, читал допросы там наших новомучеников, как они умели сохранять достоинство. И когда им советская власть говорила: «Ну что, вы признаете себя виновными вот в таких-то преступлениях?» Они говорят: «Нет, я не признаю, я исполнял свой священнический долг». «А вы там призывали людей? Вот у нас есть свидетели». «Нет, я никого не призывал». То есть, по-хорошему, вроде как они должны были смириться и просто молчать и на всё отвечать. Нет. Они как раз вот это достоинство сохраняли и не хотели... поучаствовать в зле, как и Христос. Он не стал, там, «ответа же не даде ему», не стал участвовать в Собственном осуждении, не стал давать показания против Себя и каким-то образом говорить, что, ну, да... Он же добровольно пошел на страдания. Но в этом зле человеческом Он не захотел участвовать. Он не добавлял ничего, что бы помогло Его быстрее осудить. Более того, он даже выстраивал какую-то линию своей защиты. То есть, Он говорил: «А за что ты бьёшь Меня?» или «Если есть что-то сказать, скажи...», и так далее, и так далее. То есть, это очень важно посмотреть. То есть, для нас Христос — это самый истинный и первый Человек. Помним, даже Пилат, язычник, вывел Его и сказал: «Се человек», знаменитая картина, которую очень любят изображать, потому что действительно, вот это, вроде как Его унизили максимально, оплевали, побили и все остальное, но Он сохранил вот это достоинство, потому что Он ничем не дал вот Своим распинателям повода для того, чтобы как-то помочь им вот в этом бесчеловечном и греховном деле. Мне кажется, точнее, не кажется, а Христос действительно для нас пример. И апостол Павел говорит: «Вы будете подражать мне, как я Христу».
Константин Мацан:
— Кстати, вот эта фраза «не противься злу» из Нагорной проповеди, она такая очень... понятно, что тома литературы написаны на тему противления и непротивления злу. Меня в своё время поразило, я люблю сравнивать переводы русский и европейский языки, ну поскольку греческого я не знаю. И вот эта фраза, это 5-я глава Евангелия от Матвея, 39-й стих. То, что в русском переводе, в синодальном, звучит как «я говорю, не протився злому». В английском языке это evil person, то есть не протився злому человеку. И, кстати, похожий смысл... не похожий, а просто слово, которое относится не к злу, к злу как метафизическое зло вообще, а как именно злой, злому не протився человеку. То же самое во французском языке. Ну и Аверинцев тоже переводит тем же словом «не противься злому». То есть мы цитируем «не противься злу», а Евангелие говорит «не противься злому». То есть злу как силе дьявольской нельзя не противиться. А злой человек перед тобой требует вот того, о чём вы говорите, выстраивания отношений каких-то. В этом смысле вот то, о чём мы говорим сегодня.
Марина Борисова:
— То есть если я сталкиваюсь с человеком злым, который по отношению ко мне в полной мере это своё зло проявляет, я не должна подавать в суд иск о защите чести и достоинства? Я как христианка верующая?
Священник Николай Конюхов:
— Персональная ответственность каждого человека, которую нельзя перекладывать ни на кого. И защита, опять же, самого себя и своей чести и достоинства — это персональный выбор каждого человека. Когда мы говорим «не противься злому», и там же про что Христос говорит? Тебя ударили по щеке? Не отвечай тем же, потому что человек совершил беззаконный поступок. Это не позволяет тебе совершать такой же беззаконный поступок. То, что в Ветхом Завете всё-таки было «око за око, зуб за зуб», то есть человек тебе выбил глаз, он плохо поступил, и ты имеешь право поступить так же плохо. В новозаветной этике уже по-другому. То есть, то, что человек ведёт себя недостойно, не даёт тебе права вести себя недостойно. А если достойными методами защищать себя, то, конечно, опять же, словом сказать, очертить, что это непозволительно, обратиться в инстанции, в том числе судебные, если на тебя нападают, да, сказать: да, пожалуйста, забирайте все, что у меня есть дома, там вот еще не забудьте в тумбочке в той посмотреть, там у нас деньги на отпуск отложены. Конечно, нет. И защищают люди свой дом, и свою семью защищают, и было бы странно, если бы они этого не делали. Уж тем более оправдывать словами Евангелия, это невозможно. А вот то, что Костя сказал, это очень важное уточнение, не противься злому, не позволяй себе входить в бред другого человека. У меня папа в свое время ездил причащать в сумасшедший дом психически больных людей. Очень интересный экспириенс, как бы сейчас сказали. Он мне рассказывал. И там, ну, конечно, там есть и Наполеон, и, значит, и Микеланджело, и все остальные ребята там в соседних палатах сидят, и люди даже с противоположными идеалистическими позициями. Вот. И он говорит, когда мы там общались, он ходил, там кого-то плюс-минус, кто там что-то соображает, там причащал, исповедовал, как-то там общались. И он говорит, самое тяжёлое, не начать с ними разговаривать на их языке. То есть, не войти в бред. Потому что потом ты уже теряешь грань, где адекватность, где реальный мир, а где мир уже придуманный, который создают эти люди. Потому что у них-то реальный мир именно тот. И злой человек, ну, злой — это, конечно, такая оценка, но, тем не менее во всяком случае человек, он, может быть, и добрый, он создан по образу подобию Божьему, но проявляет себя, да, свои поступки у него злые, нельзя входить в его бред, нельзя действовать. Он клевещет, ты начинаешь клеветать, как будто тебе развязали руки. Он проявляет агрессию нескрываемую, и ты в ответ проявляешь эту же нескрываемую агрессию. Вот этого нельзя зацепляться и, оправдывая вот эти моменты, себе позволять входить в этот бред. То есть, нужно сохранять адекватность, в том числе и христианскую. То есть, адекватность христианина, человека совестливого, у которого есть голос Бога в душе, который говорит: нет, ну, слушай, вот здесь нужно остановиться. Здесь можно защищать личные границы, но не теми способами. То есть, те способы для нас в любом случае, они недопустимы.
Марина Борисова:
— Но хорошо, мы пока говорим о непосредственном столкновении двух сил. Одна сила — это ты, а другая — та, которая тебе противостоит в образе людей или обстоятельствах. Но что делать, если вот этот вот нехороший человек или нехорошие люди задевают достоинство твоих близких? Вот Александр Сергеевич Пушкин пошёл на дуэль, его там убили. А зачем он туда пошёл? Защитить честь собственной жены, то есть отстоять достоинство семьи. Вот тут что делать?
Священник Николай Конюхов:
— Опять же, смотря какими методами, в итоге, конечно, тяжело про это рассуждать, и это всё очень сильно романтизировано, и мы не жили в те времена, мы только читаем о тех временах, какие там царили нравы, что действительно в итальянском обществе там снести какое-то оскорбление, какие-то шутки, да, нужно было вызывать на дуэль. Но если говорить так вот с христианской точки зрения, что тогда самоубийц, ну, то есть вот люди, которые шли на дуэли, их чуть ли самоубийцами не считали и в некоторых случаях даже не отпевали, потому что это такое было... не совсем корректным способом отстоять достоинство. Но в итоге-то получилось так, что да, он пошел на эту дуэль, но оставил свою супругу, любимую молодую, с детьми, без мужа. Можно ли сказать, что это был действительно продуманный мужской поступок ответственного мужчины, который любит свою жену? Не могу сказать. Опять же, мы не были в тех обстоятельствах, и очень тяжело, когда такого масштаба личность, и какой-то, значит, московский батюшка, отец Николай, сейчас будет оценивать великого поэта. Но тем не менее сам по себе способ решения вопроса, «по плодам их узнаете их». Если в итоге твоих предприятий по защите достоинства своей супруги ты умер и оставил супругу, вот, я просто на себя это переношу, вот, у меня жена очень во многом зависит, да, от меня, там, многие вещи, она доверилась мне, и это налагает на меня дополнительную ответственность за свои поступки. Понимаете? И поэтому уже там размахивать шашкой в каких-то случаях, какой бы ни был темперамент. Ну, Пушкин, у него же там были арабы в крови, арабские крови.
Константин Мацан:
— В анамнезе.
Священник Николай Конюхов:
— В анамнезе. Он такой был горячий человек. И поэтому, конечно, он не мог стерпеть и сдержаться. Но, с другой стороны, чем больше сил, тем больше ответственности. И чем больше ответственности, тем больше ты должен как-то... Бога просить послать правильную мысль, как безусловно он обязан был отстоять в честь своей жены, вопрос только методов. Насколько... Мы же просто очень иногда зависим от мнения других людей, и вот раз в обществе принято вот таким образом, там, да, то вроде как это и для нас должно быть принято. А мы же ориентируемся не на то сиюминутное окружение, не на те условия, в том числе и социального характера или культурного характера. Мы ориентируемся на закон Божий. Мы люди немножко в этом плане свободные от вот этих рамок времени, в котором мы находимся. И поэтому в первую очередь смотрим, а соответствует ли это закону любви?
Марина Борисова:
— Бывают ситуации, когда, хорошо, с близкими, слишком сложная материя, оставляем за скобками. Но вот бывают ситуации, когда мы становимся свидетелями унижения другого человека. Насколько правомерно для христианина вмешиваться в эту ситуацию?
Священник Николай Конюхов:
— Если мы стали свидетелями, например, травли в нашем коллективе, то человек, который имеет собственные достоинства, который умеет свои границы отстаивать, то он, конечно, захочет... не захочет, во-первых, участвовать в этом, а иногда молчаливое присутствие, например, в классе обижают девочку, травят ее, потому что она полненькая, по разным причинам, обмен веществ, еще что-то там. У них родители недавно развелись, она заедает свое горе. И вот её травят. И просто даже если мальчик в этот момент присутствует в классе, видит, как её обижают, и все смеются, а он даже вроде не смеётся вместе с ними, но и не вступается. Он как бы своё достоинство немножко унижает. То есть он... Если он над собой не позволит так поступать и обозначит свои границы личного достоинства, то он не позволит и с девочкой так поступать. То есть вот соучастие... в злом не может быть. Особенно если это речь идёт про коллектив. А всегда ли мы должны, видя какие-то разборки других людей, встревать, играть роль супермена? Ну, если у вас плащ есть красного цвета, тогда ещё ладно. Это как бы один вопрос. У меня нет. У меня только чёрного. Поэтому я пока...
Константин Мацан:
— Чёрный плащ. Только свистни, он появится.
Священник Николай Конюхов:
— Да. Вот. Ну службу сначала закончит, а потом уже придёт. Вот.
Константин Мацан:
— Священник Николай Конюхов, клирик Храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот мы сегодня говорим об этом понятии — достоинство человека. Иногда, чтобы лучше ухватить смысл какого-то понятия, нужно посмотреть, а что является его противоположностью. А вот как вам кажется, что какое понятие было бы антонимом к достоинству человека? Вот если ты не хранишь, не бережёшь своё достоинство, ты какой? Что на другом полюсе?
Священник Николай Конюхов:
— Если мы берём, например, как образец достоинство Иоанна Предтечи, то Христос, когда к Нему пришли ученики, там спрашивать, мы вроде как Иоанновы ученики, что кто Ты такой, скажи точно, потому что вот спрашивает Иоанн Предтеча...
Марина Борисова:
— Или ожидать там другого?
Священник Николай Конюхов:
— Да-да-да. А он послал, чтобы они сами утвердились и стали уже учениками Христа. И Христос подтверждает, говорит: «Ну, конечно, слепые прозревают, хромые бегают, где вы такое ещё видели?» И потом Он говорит: «А что вы ходили в пустыню смотреть — человека? Говорю, больше, чем человека. Что вы ходили смотреть? Трость, ветром колеблемую? Вот если Иоанна Предтече достоинство, который действительно, как говорит, так и живет, который действительно имеет такую силу, что может сказать: покайтесь, и это не будет лицемерием, это не будет спасательством, вмешательством в дела других людей, а это будет пророком, а это будет призывом пророка Божьего, то очень важно, что он не трость, ветром колеблемая. Противоположность достоинства — это то, что будет называться приспособленчество, изменчивость и непостоянство. Человек без принципов, человек бесхребетный, который куда ветер дунет, туда он и пойдет. Трость, ветром колеблемая — вот это противоположность тому евангельскому достоинству, которое нам является в образе Иоанна Предтечи.
Марина Борисова:
— Но это мы всё время рассматриваем какие-то экстремальные, противостоящие друг другу понятия. Но бывают же просто слабые люди. Ну вот как из этого примера, который Костя привёл, вряд ли там были такие высокие соображения у героини этого фильма, которая смиренно присутствовала при том, как её унижают и грабят. Но просто вот бывают такие люди, они не находят в себе сил ни моральных, ни физических противостоять натиску, когда рядом с ними более сильная натура, они подчиняются, если это более сильная натура с благими целями, они пойдут за этой сильной натурой там... на какое-то благое дело. А если это сильная натура со знаком минус, то вот и ей они подчинятся. Не потому что они плохие или хорошие сами по себе, но слабые они. Но они вот не находят в себе внутренней энергии противостоять напору, независимо от того, с каким он знаком. И что делать? И где тут достоинство?
Священник Николай Конюхов:
— Ну, женское достоинство в том числе в умении быть слабой. Женская сила проявляется в том, что она позволяет в том числе мужчинам, которые находятся с ней рядом, защищать её. Потому что базовая потребность любой женщины — это безопасность. И, конечно, первоначально безопасность женщины обеспечиват её отец. Если отец был конструктивным, он вложит вот это понятие, что к тебе не все могут прикасаться. Тебе не все вот могут какие-то вещи говорить. Ты у меня замечательная. Если кто-то тебе будет говорить противоположные вещи, человек ошибается. И так далее, и так далее. То есть какая-то здоровая самооценка ребенка, особенно девочки, формируется отцом. И потом отец бережно, как цветочек, передает, там, приходит какой-то хмырь с бубном. И она потихонечку вот этому учится доверять. Да, тяжело, конечно, отдавать. Я сам в ужасе. У меня вот три девочки. Придёт и говорит: здравствуйте, я люблю вашу дочь, отдайте мне её замуж. Каждый раз прихожу в ужас. Но у меня есть уже несколько критериев. «Символ веры» знаешь? Шутка. Главное, чтобы человек действительно мог обеспечить ту самую безопасность, в том числе не только физическую, а эмоциональную, моей любимой девочке. И вот папа передаёт мужу. Дальше мужчина обеспечивает. А вот если нет ни папы, ни мужа, то девочка учится сама, хотя бы в минимальном каком-то количестве, обеспечивает свою безопасность, иногда не вставая все равно в мужскую позицию, не становясь мужиком, в том числе позволяя другим мужчинам проявлять свои благороднейшие свойства. И как вот Константин привел, вот этот пример. Может быть, эта девушка не такая уж и простая, как кажется. Она просто позволила вот этому мужчине самому возмутиться собственному, значит, безумию, своему собственному, своему собственному вот такому недостойному поведению, чтобы какие-то благородные чувства, струны души благородные там как-то зазвенели, чтобы он сам такой думает: а что я так себя веду? То есть нам кажется иногда, что девочки такие простенькие, ничего подобного. Умная девушка умеет быть слабой, позволяя мужчине проявлять свои сильные благородные черты.
Марина Борисова:
— Есть ещё такая сложная для понимания христианским сознанием формула: «отстаивать честь Родины». Это бывают спортивные состязания, это бывают какие-то конкурсы, это бывает война. И вот словосочетание «честь и достоинство», оно существует. Это как вот некий мем такой, и можно в суд подать, чтобы защитили честь и достоинство. А вот если тебе предлагается защитить честь Родины, и ты не совсем понимаешь, с достоинством христианина, с тем достоинством, которое измеряется градусом твоих взаимоотношений с Богом, как через это воспринять необходимость защиты чести Родины?
Священник Николай Конюхов:
— В античной культуре достойный человек — это в том числе достойный гражданин. Вообще было невозможно себе представить, чтобы человек не был участником полиса. То самое слово «литургия», которое используется у христиан, оно имеет светское происхождение. Литургии несли как раз почётные граждане города, это некое было общественное служение. То есть, они совершали литургию, поставляя лошадей или кормя лошадей всадников, которые защищали город. Или совершали литургию, устраивая бесплатные обеды для бедняков или для наименее социально защищенных слоев населения, как бы сейчас сказали. И это считалось как раз достоинством, достойным поведением человека и гражданина. Гражданин — это звучало достойно. И мне кажется, опять же, это исходит из того, что сам человек имеет личное достоинство, да, и понимает, что там вот другой человек имеет какую-то нужду и готов проявлять вот свою честь, защищая бедных, обеспечивая в том числе безопасность своей Родины. Потому что если он умеет отстаивать личные границы свои, свое достоинство, то он умеет защищать и свои очаги и алтари. Это древняя формула, за что люди готовы были идти и драться, в том числе какие-то военные действия вести, защищать алтари и очаги. Вот. Если человек не готов сам себя защитить, то как он будет Родину-то защищать? Вот. Поэтому, мне кажется, вот это самосознание гражданина, такое, как сейчас принято говорить, гражданское сознание, оно имеет очень древние корни, и просто оно в христианстве ещё осмысливается. То есть, это не является самоцелью. То есть может быть очень хороший человек в социальном плане, очень хорошо себя проявлять и гражданином быть достойным, но в духовном плане Христос будет смотреть немножко на другие критерии. То есть человек, как апостол Павел говорит: язычник судится по закону совести, в том числе по этим внешним таким социальным, может быть, критериям, а человека духовного уже судят по закону Божьему, по закону милосердия, по закону любви. Там все тяжелее и сложнее, потому что очень многие люди очень хорошо себя ведут в социальном плане, исходя из, как принято говорить, очень высокой самооценки. И, к сожалению, это становится не просто высокой самооценкой, а гордыней, то есть превозношением над другими людьми. Как-то я вот когда читал недавно историю Юлия Цезаря, для него же это очень важная была история, как он проявляется в обществе, что про него говорят, и так далее, и так далее, и он вот первенствующим... В той культуре это было такой социальной лестницей, стимулом для развития, именно вот такое, что я величайший, останусь в истории, и так далее, и так далее. Все-таки в христианстве у нас мы защищаем свое личное достоинство, и самооценка у нас служит для другого, для того, чтобы обратиться к людям, полюбить ближних и полюбить Бога, и выйти за рамки эгоистической своей вот этой конструкции, которая у всех у нас есть, и уже жить по правилам любви. Поэтому можно и нужно защищать честь и достоинство своей Родины, но ставить цель всегда нужно, выходящую за рамки только лишь каких-то социальных и культурных вот устроений и норм.
Константин Мацан:
— Одну цитату приведу: «Согласно православной традиции, сохранение человеком богоданного достоинства и возрастание в нем обусловлено жизнью в соответствии с нравственными нормами, ибо эти нормы выражают первозданную, а значит истинную, природу человека, не омраченную грехом. Поэтому между достоинством человека и нравственностью существует прямая связь. Более того, признание достоинства личности означает утверждение ее нравственной ответственности». Это, ни много ни мало, основа учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека. Мы сегодня говорим о достоинстве, и как-то еще не упомянули, что в церкви в 2008 году долго разрабатывался, был принят соборным разумом, что называется, целый отдельный документ, в котором Церковь высказывается, что достоинство, свобода и права человека — суть безусловной ценности, которые при этом следует рассматривать в контексте христианского предания в связи с нравственной ответственностью человека.
Марина Борисова:
— Ну вот просто сказал и после этого уже ничего и не добавишь, потому как ну вот принят же документ, читайте, что тут можно возразить?
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, священник Николай Конюхов клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкового моста был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» в студии у микрофона была моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 14 зач., V, 12-20
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Когда наш привычный к рациональному взгляду на мир современник впервые открывает книги Нового Завета, то его не может не поразить обилие описаний чудес. С явными чудесами мы в нашей обыденной жизни, как правило, не сталкиваемся, но сталкиваемся с ними в детских сказках, а потому велик риск и к Новому Завету начать относиться как к сборнику не имеющих никакого отношения к реальности сказаний. Конечно же, такое отношение ошибочно, а чудеса Нового Завета — это то, чему множество людей были свидетелями, а потому их фальсификация невозможна. Однако остаётся вопрос: а почему мы сегодня не видим таких же явных чудес, которые были в эпоху жизни Христа и Его апостолов? Давайте послушаем звучащий сегодня в православных храмах во время литургии отрывок из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, и попытаемся дать ответ на этот вопрос.
Глава 5.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.
17 Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
18 и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.
19 Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
20 идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни.
Первохристианская эпоха поражает обилием чудес: такого не было даже во время земного служения Христа, к примеру, у нас нет данных, чтобы Христова тень обладала целительным действием, тогда как относительно тени апостола Петра у нас такие свидетельства есть. Вообще, первые главы книги Деяний — это сплошное ликующее чудо, у апостолов всё получается, их слова имеют какую-то невероятную силу, и люди, лишь раз услышав апостольскую проповедь, тут же стремятся стать последователями Христа, молитвы апостолов всегда достигают цели, приносимые к ним больные исцеляются, бесноватые освобождаются от насилия злых духов. Всё в высшей степени прекрасно и благополучно, идиллия, которая нарушается лишь злокозненными саддукеями, к числу которых принадлежал и первосвященник, впрочем, и эта помеха была краткой: случилось очередное чудо, и ангел вывел апостолов из их тюремного заключения.
Каким образом стоит относиться к этим рассказам книги Деяний?
В первую очередь нам необходимо вспомнить, что Бог, Который является Источником любого чуда, никогда не делает ничего без чётко определённой цели, и что Он никогда не совершает чудеса ради самих чудес, ради того, чтобы поразить воображение людей. К чуду, как и ко всему прочему, люди привыкают очень быстро, и тому есть масса свидетельств Ветхого Завета. Так и с чудесами апостольской эпохи: все они происходили тотчас после Сошествия Святого Духа на апостолов, тогда, когда вера апостолов была совершенной, тогда, когда они жили исключительно Духом Святым, и нужны чудеса были для как можно более скорого распространения евангельского благовестия.
Позднее юная Церковь столкнётся с проблемами, окажется, что не все принявшие Святого Духа люди способны оставаться на высоте своего призвания, окажется также, что земное бытие Церкви требует не только молитвенных усилий, но и сугубо материальных трудов, всё это не могло не сказываться на чистоте молитвы и на её нерассеянности. Конечно, Бог не оставил Свою Церковь, Он её никогда не оставит, но обилие излияния Даров Святого Духа зависит не только от Бога, но и от того, насколько люди способны их воспринимать и правильно ими распоряжаться, а потому, если мы хотим жить в благодати Святого Духа, нам стоит сосредоточиться на очищении своих сердец от всякого греха и порока с тем, чтобы приблизиться к сердечной чистоте апостолов, ставшей залогом великих духовных дарований.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Философия возраста»
Гость программы — профессор Самарского национального исследовательского университета имени академика С.П. Королева, доктор философских наук Сергей Александрович Лишаев.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии возраста. У нас сегодня в гостях профессор Самарского национального исследовательского университета имени Сергея Павловича Королева, доктор философских наук, Сергей Александрович Лишаев. Приветствую тебя, Сергей, в студии.
С. Лишаев:
— Приветствую вас, Алексей Павлович. Приветствую дорогих радиослушателей.
А. Козырев:
— Я очень рад воспользоваться твоим приездом в Москву, для того чтобы наконец осуществить давно задуманное и побеседовать. Можно было бы и другие темы выбрать, потому что у тебя замечательные книги и о фотографии, о эстетике другого. Но вот буквально в прошлом году, 2022, в Петербурге вышла книга «Философия возраста (возраст и время)», большое фундаментальное исследование, во многих частях. И как-то мне понравилось, что ты структурировал ее, согласно каким-то возрастам человека — начиная с детства, младенчества, юность, взросление, зрелость, старость. Ведь это слова для нас для всех очень хорошо знакомые, всем нам близкие, с нами это будет со всеми, да. Ну конечно, если доживем.
С. Лишаев:
— Конечно, если повезет.
А. Козырев:
— Да, вот старец, ветхий деньми. Ну что же, во всяком возрасте есть своя прелесть. Но как это можно тематизировать философски и, может быть, немножко и богословски. Потому что, вообще-то говоря, открывая священную для всех нас Книгу, Библию, мы узнаем, что ветхозаветные праотцы жили и по восемьсот и по девятьсот лет, да, что Сарра родила Исаака, родила от Авраама, когда ей было уже за 90, и как вот я тут даже выписал цитату из Послания к Евреям: «Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший». Послание к Евреям, 11-я глава. То есть не по времени возраста, то есть бывает такое, что и наперекор возрасту человек идет, и в свой возраст делает то, что вроде как этому возрасту или не по силам, или иногда не подобает. Вот как ты вышел вообще на эту тему философски? Это же не исследование по биологии.
С. Лишаев:
— Конечно нет. Да, сразу много вопросов, ну попытаюсь вот ответить. Что касается богословской темы, она, конечно, очень важна и интересна, но, конечно, специально я ей не занимался. Мне кажется, вот те многочисленные достаточно эпизоды, в которых мы имеем дело, например, с тем, что у престарелых родителей рождаются дети — это, в общем, Библией рассматривается как некое чудесное событие, и так или иначе связано с силой высшей, с Божественным присутствием так или иначе. Почему, потому что вот тема времени, на мой взгляд, — и это важно и для богословия, и для философии, — она как-то связана с темой вечности. И, конечно, когда мы говорим о времени, мы говорим прежде всего о возрасте. Возраст — в некотором смысле это ближайшая данность времени, то, как мы переживаем.
А. Козырев:
— Ну в вечности не посягают и не женятся, да, а во времени приходит возраст, когда мы должны оставить след на земле — посадить дерево, родить ребенка, построить дом.
С. Лишаев:
— Но именно время, наша способность овременять свою жизнь, она как раз и ставит перед нами, в сущности, фундаментальным образом вопрос о вечности. Потому что понятно, что не находиться в текущей ситуации, знать о том, что было и что будет, можно только в том случае, если мы вынесены за пределы временного порядка — то есть способность овременения связана с некоторым метафизическим горизонтом. Его можно по-разному определять, но можно сказать так, что временное раскрывается только в том случае, если есть некая причастность вечному. И вот эти какие-то библейские сюжеты, они как раз так или иначе указывают на что: то, что невозможно во времени, оно во времени возможно в том случае, если время в некотором смысле как бы открывается для Бога, для вечности. И вот для меня тема философии возраста — это как раз тема важная с точки зрения того, как раскрывается человеческая жизнь. Потому что что такое время, что такое временной порядок, в котором все мы находимся и который мы осознаем? Это, собственно говоря, наша тварность. Наша тварность и неизбежность, и необходимость раскрытия сущности человеческой. А в глубине ее образ и подобие Божии, которые происходят постепенно, и к которым мы должны пройти некоторый путь.
А. Козырев:
— Вот можно я еще одну цитату прочитаю, я специально посмотрел в Священном Писании. Мне показалась она очень интересной, в Послании к Колоссянам: «не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим». Оказывается, возраст — это не только сколько тебе лет, но это еще и процесс, который с нами происходит по воле Божией. То есть Бог как бы садовник, который поливает свой сад, а мы, с позволения сказать, цветы в этом саду. А может, не цветы, может, сорняки. Но Бог нас поливает, и мы как-то возрастаем, приходим в возраст.
С. Лишаев:
— Ну это, мне кажется, очень важная фундаментальная вещь, как с философской, так и с богословской точки зрения. Именно вот эта процессуальность нашего бытия. И когда классическая, скажем, философия, она всегда рассматривала человека с позиции выявления его сущности. Эту сущность могли определять так или иначе, по-разному, но речь обычно шла о некоем человеке вообще, если угодно, вот в чем эта природа или сущность человека. Но ведь эта сущность, как бы мы ее ни понимали, она раскрывается процессуально, постепенно, не сразу.
А. Козырев:
— А можно я сразу задам крамольный вопрос? А вот почему мы считаем, что ребенок, которому три года, и старик, которому 90 лет, это один и тот же человек? Вот помнишь у Ходасевича было стихотворение «Перед зеркалом». «Я, я, я! Что за странное слово? Разве мама любила такого...
С. Лишаев:
— Желто-серого, полуживого и премудрого как змея...
А. Козырев:
— И всезнающего, как змея. Да, то есть вот он смотрит на парижском чердаке, в изгнании, в зеркало, видит не очень красивое, постаревшее лицо, и спрашивает: неужели вот мама любила такого? И таким был вот тот мальчик, танцевавший в Останкине летом, на дачных балах? Что делает нас в разный возраст единым человеком?
С. Лишаев:
— Да, собственно, вот это наша способность — способность возвышаться над самими собой и над тем временным процессом, в который мы вовлечены. То есть в этом смысле, когда я рассказываю о своей жизни и вспоминаю свое детство, у кого-то первые воспоминания относятся к двум с половиной годам, у кого-то к трем, у кого-то к пяти...
А. Козырев:
— Кто-то помнит себя до года.
С. Лишаев:
— Да, то есть на самом деле это редкие случаи, но они тоже есть. Но, в принципе, в среднем, считается, что где-то около трех лет первые воспоминания, которые удерживаются у нас в душе, как бы они к этому времени относятся.
А. Козырев:
— У меня дочка говорит младшая: я в школе себя вообще не помню. Я ей показал недавно видео — ее день рождения, там ей 11 лет или 12, она говорит: неужели это было со мной? То есть вот как-то вот, видимо, детство было настолько счастливым, что время как-то не оставило сильных рубцов в ее памяти и на ее сердце, то есть это сплелось в какой-то один ком. Ну я не берусь интерпретировать.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот если вернуться к этому вопросу о том, как все это можно удержать в качестве чего-то целого и единого, то, конечно, речь идет вот о некотором этом единстве «я».
А. Козырев:
— Самосознании.
С. Лишаев:
— Да, самосознании. Собственно, это важно и об этом стоит сказать, что, собственно, почему до трех лет очень редко бывают какие-то воспоминания? Потому что, как известно, ребенок начинает говорить «я», говорить о себе в первом лице примерно около трех лет, и это так называемый кризис трех лет, который как раз с чем связан — вот с тем, что вот это сознание, которое до этого появляется примерно после года, условно говоря, первые проблески, скажем так, сознания, носят полевой характер. И вот ребенок, в сущности, зеркалит...
А. Козырев:
— Слова родителей.
С. Лишаев:
— Слова родителей.
А. Козырев:
— «Сережа хочет кушать».
С. Лишаев:
— «Маша хочет гулять», условно.
А. Козырев:
— «Сереже холодно».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. То есть ребенок не отделяет себя, то есть сознание уже есть, но оно еще не кристаллизовано вот в этой телесности. То, что потом даст возможность, позднее, для различения того, что как называют эмпирическим «я» и трансцедентальным «я». Так вот когда как раз возникает этот кризис трех лет, то соответственно, появляется «я», и, конечно, заявляет оно о себе в этот момент как — через отрицание. Как потом, гораздо в более сильной форме, в подростковом возрасте. Потому что собственного содержания еще нет, а заявить это свое «я» вновь появившееся, точку крепления, которое связано вот с моим телом теперь, и я хочу говорить от себя, выражать свои желания и чувства. И, соответственно, возникает этот первый детский бунт, праздник непослушания.
А. Козырев:
— То есть переход из одного возраста в другой связан с кризисом, да?
С. Лишаев:
— Обязательно, это всегда кризисные ситуации. И вот первые воспоминания, почему они обычно группируются — индивидуально, чуть раньше, чуть позже, но примерно в этом возрасте, и это как раз, как я полагаю, связано именно с тем, что появляется вот эта точка, которая способна удерживать какие-то впечатления и события, как имеющие ко мне отношение. И собственно говоря, до определенного возраста, условно говоря, до подросткового — до 12–13 лет, до старших классов школы, — наши воспоминания очень отрывочны. Потому что это сознание, которое появилось, оно еще очень неустойчиво, и многие события, они хотя и происходят со мной, но наше «я» еще их не удерживает в некоторой последовательности и связанности. И вот только в подростковом возрасте, когда, собственно, что происходит? Собственно, происходит то, что человек берет жизнь на себя в целом.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и мой сегодняшний гость, Сергей Лишаев, доктор философских наук, профессор Самарского университета. Мы говорим о философии возраста. Ну вот поскольку я прорекламировал книжку твою, я хотел бы спросить. Ну ты ее все-таки не один год писал, книжка большая, какой возраст ты писал с наибольшим удовольствием — детство, юность, может быть, старость? Вот я знаю, что у тебя была одна из ранних твоих книг, очень хорошая, это «Старое и ветхое», «Влечение к ветхому», по-моему, называлась она. Ну вот действительно тема ветхого — ветхой мебели, ветхой одежды, ветхой иконы какой-нибудь, — вот это очень интересно. Это не совсем старое, это что-то другое. Вот какой возраст был вот сейчас наиболее привлекательным и наиболее интересно с ним работать?
С. Лишаев:
— Ну для меня по-прежнему, действительно самым интересным возрастом был вот этот возраст старости. То есть не только потому, что это возраст, в который я вступаю, но и потому что, мне кажется, это возраст наиболее интересный с точки зрения того, в какой степени мы способны здесь осуществлять свой выбор. Потому что если мы говорим о возрасте, то возраст — это всегда, с одной стороны, некоторая данность, с которой нам приходится иметь дело, с другой стороны, возраст предполагает определенное наше отношение к нему. И мы можем проживать свой возраст более-менее бессознательно, то есть подчиняясь каким-то, скажем, законам хронобиологии, то есть когда в определенном возрасте вступают в действие определенные процессы — там полового созревания, к примеру, старения и так далее, социальные, хронопоэзис социальный — то есть когда общество от нас чего-то ожидает, чего-то требует в каждом возрасте. Но самое важное и ценное, как мне кажется, и меня это интересовало в этой работе в том числе, в какой степени мы способны проживать возраст осознанно. И действительно, начиная с подросткового возраста — о чем мы, к этому возрасту мы перешли, когда, собственно говоря, рождается «я», а это рождение «я» связано с тем, что человек действительно, как я сказал, берет на себя жизнь. Что это значит? Это значит, он начинает жить не только в теперь, в ситуативном времени, а он начинает жить в большом времени, вот я его называю надситуативное время.
А. Козырев:
— А почему вот все писатели, поэты так любят вспоминать о своем детстве? Вот вспомним там «Жизнь Арсеньева» Бунина или Зайцева Бориса Константиновича «Путешествие Глеба», конечно, «Детство. Отрочество. Юность» Толстого. Ну вот хочется написать, хочется написать воспоминания о своем детстве, даже, может быть, если детство не было такое уж безоблачное и счастливое. Как Василий Васильевич Розанов говорил: как я люблю свое детство, свое измученное и опозоренное детство. И все равно его любишь.
С. Лишаев:
— Да, мы любим его потому, что это как раз тот период, когда мы живем в настоящем. И даже если мы уже ориентируемся во времени с какого-то возраста, да, то все равно это время то, что можно назвать текущим настоящим. Вот мы сейчас записываем передачу — и это настоящее. Пока эта запись не закончилась, мы пишем передачу. Хотя минуты идут, но мы находимся вот в некотором незавершенном...
А. Козырев:
— Мы даже не думаем о том, что наши радиослушатели будут слушать ее в будущем. Потому что мы не в прямом эфире работаем.
С. Лишаев:
— В незавершенном времени мы находимся. Вот передача еще идет, еще записывается. И вот ребенок, он живет в настоящем. А это значит, он живет в некоторой полноте. То есть он не думает о будущем, о прошлом. Это значит, его, в общем, не тяготят так, как взрослого человека, обязательства, невыполненные обещания там, да, совершенные какие-то преступления. И также цели, которые он поставил перед собой, что-то он обещал, и никак не может выполнить по отношению к себе или другим.
А. Козырев:
— Ну это все замечают, что верстовые столбы начинают стучать все быстрее и быстрее. Когда ребенок, ему кажется, что зима никогда не кончится или лето никогда не кончится — это целая эпоха, которую надо пережить. Летние каникулы у бабушки — это вечность. Ты закончил школу 31 мая или 25 мая, и перед тобой целая безбрежная вечность, три месяца, которые ты проведешь в деревне у бабушки. А сейчас что такое три месяца? Лето — не успел оглянуться, как уже сентябрь.
С. Лишаев:
— И это происходит именно потому, что ребенок погружен в это настоящее и он не ведет счет времени. Это одна из причин. А вторая, конечно, свежесть впечатлений, их яркость, их новизна, и способность ребенка, именно в силу того, что он, с одной стороны, пребывает в настоящем, с другой стороны, для него много нового и свежего, он живет полной жизнью. Поэтому детство, даже если оно с внешней стороны было каким-то не очень счастливым, часто является точкой притяжения. Тут же можно вспомнить отца Павла Флоренского и его воспоминания.
А. Козырев:
— «Дети мои».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. Где это просто рай, рай, который всегда является для отца Павла какой-то точкой отсчета, с пониманием всей своей жизни.
А. Козырев:
— Ну и все научные открытия, богословские открытия, они были сделаны в детстве для Флоренского, то есть он описывает мир детства как уже мир вполне состоявшегося мировоззрения.
С. Лишаев:
— Но опять же вот какая-то есть мудрость в том, что мы все же не можем (или неизбежность, необходимость), мы вынуждены выйти из этого состояния детства. И более того, если мы не выходим, здесь можно говорить о проблеме инфантилизма или проблеме ювенильности. То есть когда люди, скажем, дольше положенного времени застревают в этом возрасте, это не очень хорошо.
А. Козырев:
— Ну там потом старость сразу начинается. Ты еще не вышел из детства, а уже пенсионное у тебя в кармане.
С. Лишаев:
— Потому что вот этот хронопоэзис, биохронопоэзис, он не считается с тем, как мы себя ощущаем и чего хотим.
А. Козырев:
— Слушай, может нам пенсионный возраст отсрочить на пять лет, чтобы немножко бы успели бы из детства выйти? Ну к пенсии-то чтобы мы хоть почувствовали себя взрослыми людьми.
С. Лишаев:
— И вот в этом смысле, возвращаясь к вопросу о детстве, в соотношении со старостью, которая действительно для меня наиболее интересна, почему интересна старость, и в чем есть некоторым перекличка детства и старости.
А. Козырев:
— «Стар и млад — два дурака», как говорила бабушка.
С. Лишаев:
— Можно и так сказать. Старый да малый. Так вот в старости, как и в детстве, человек в большей степени оказывается выключен из тех связей — социальных связей, но и темпоральных, да, вот это большое время, географическое, надситуативное — когда я что-то не сделал, или не доделал, или когда я что-то должен сделать, оно как бы тяготеет надо мной и давит на меня. И, вообще говоря, не позволяет мне, скажем так, проживать вот эту жизнь и это настоящее в его полноте. То есть вот это настоящее, которое является переходным, принципиально переходным — это текущее настоящее, вот сейчас, а потом мы будем делать вот то-то. Или вот в этом году я занимаюсь этим, сделаю это, а потом буду делать другое. Да, чтобы сделать потом третье и так далее. И все время — это настоящее, то мгновение, в котором мы находимся или тот период, в котором мы находимся, то текущее настоящее, в котором мы находимся, оно никогда не самодостаточно. А вот в старости появляется шанс — опять же мне чем интересна старость, как мне кажется, вот здесь я говорил о том, начинал говорить, сейчас к этому хочу вернуться, что здесь мы максимально свободны в выборе того, что можно назвать возрастным этосом — то есть тем нравственным характером, тем способом поведения, который именно в возрастном отношении определяет нашу жизнь, то есть что для нас является доминантой. И вот в этой книге я как раз пытался исследовать, что определяет поведение ребенка, что определяет поведение молодого человека, зрелого человека и старого человека. Так вот в старости вот этот веер возможностей для выбора, как ни парадоксально, может быть, наиболее вот такой разнообразный, с одной стороны, а с другой стороны, полюса, скажем, расходятся очень далеко. Это возможный выбор. Потому что, с одной стороны, мы знаем, и сегодня это очень распространенная позиция, есть люди, которые стремятся к тому, чтобы в старости жить как не в старости. Ну то есть занимаясь теми же делами, которыми вот человек занимался в зрелости, они не сбавляют темпа, давая понять своим коллегам, друзьям и знакомым, что я еще о-го-го, и так далее, да.
А. Козырев:
— Замечательно назвал ты в своей книге: на холостом ходу.
С. Лишаев:
— На холостом ходу, да. Можно это назвать, так сказать, мужественной старостью или героической старостью.
А. Козырев:
— Нет, ну мы знаем таких дедов — в шортах, с татуировками. Вот он вышел там, на доске на какой-нибудь катится.
С. Лишаев:
— Это определенный выбор.
А. Козырев:
— То есть это такой вызов, да, это вызов возрасту. Ну это нормально или это смешно выглядит иногда?
С. Лишаев:
— Тут все зависит от той оптики, которую мы применяем, когда оцениваем старость. Вот, с моей точки зрения, это не самая выигрышная позиция, хотя она заслуживает уважения, потому что предполагает некие усилия и борьбу, ну и такое упорство, самопреодоление — человек говорит: а я не сдамся. Ну может быть, это не самое лучшее применение силам. Почему, потому что вот при таком подходе мы не используем те возможности, которые дает этот возраст. Вот опять же поскольку человеческая сущность раскрывается во времени, постепенно, то каждый возраст дает определенные возможности. И то, что можно сделать в молодости, можно, конечно, надеяться и мечтать, что ничего, потом наверстаю и когда мне будет 50, я сделаю то, что не сделал в 17. Но, в общем, это, конечно, не так.
А. Козырев:
— Ну да, в общем-то, можно потратить время на внуков. И не то чтобы сидеть с внуками, да, ну тем же спортом займись, покажи им, как дед бегает, как он плавает, свози их в те места, где ты любил бывать в молодости, передай им опыт накопленный. В церковь с ними сходи в конце концов. Потому что вот я-то считаю, что у старых людей наконец появляется досуг, чтобы посещать все службы в храме, если ты верующий человек, чтобы полноценно жить литургической жизнью — те же пасхальные, великопостные богослужения. Когда тебе не надо идти на работу, ты можешь наполнить это какими-то важными для тебя смыслами, и эти смыслы как бы ощутить, проиграть их, почувствовать вкус к этому, да.
С. Лишаев:
— То есть моя позиция здесь такая, что, скажем, если мы исходим из посылки, что в каждом возрасте есть свои особые возможности, которые, может быть, и есть в какой-то степени в другие возрастные периоды, но в гораздо меньшей. И поэтому конструктивный подход и как бы, мне кажется, правильный подход, мудрый подход к возрасту — это воспользоваться теми возможностями, которые дает тот или иной возраст. И в данном случае старость дает те возможности, которых нет ни в зрелости, ни в молодости. Сейчас Алексей как раз об этом же и говорил отчасти.
А. Козырев:
— Я хотел задать тебе вопрос, как научиться принимать свой возраст, но сделаю это уже после небольшой паузы. Напомнив нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня профессор философии из Самарского университета, доктор философских наук, автор многих замечательных книг и, кстати, передач — радио и телевизионных передач, Сергей Лишаев. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор о возрасте в программе «Философские ночи».
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, доктор философских наук, профессор Самарского университета, автор многочисленных книг, частый гость радио, телепередач, Сергей Александрович Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста, если так можно сказать, по мотивам твоей книги последней, большой, да, которая вышла в Петербурге в 2022 году, «Философия возраста (возраст и время)». И которую, я уверен, будет интересно прочитать далеко не только философам, но и всем, кто вообще размышляет о жизни. Потому что жизнь — это длящийся процесс, мы проходим там определенные стадии. К сожалению, процесс драматический, мы иногда теряем друзей, теряем близких, и далеко не всегда теряем их в старости. Хотя, наверное, старость — это время, когда человек рутинно привыкает уже к уходу своих ровесников. И он как-то должен переиграть свои счеты со смертью, он как-то должен соотнестись с тем, что жизнь конечна, есть ее итог земной, и надо как-то принять смерть или отказаться от нее. Вот мы говорили, на твоем месте сидел философ Владимир Варава, и в свое время мы обсуждали эту тему — этика приятия смерти, этика неприятия смерти, какую установку мы займем в жизни. Кто-то скажет, что я вообще жить вечно буду — заморожу себя, и потом, как мамонта, меня там когда-нибудь откопают, много веков спустя.
С. Лишаев:
— Да, так вот, мы говорили об этом, сейчас перейдем вот к этой теме тоже и смерти. То есть действительно, мне кажется, принципиально важно исходить из того, что старость дает новые возможности. Но эти новые возможности, как раз конструктивные возможности, как мне кажется, как раз связаны с близостью смерти. Вот здесь линия поведения, которая отказывается принять старость, и человек пытается, скажем так, молодиться и вести себя ровно так же, как он вел себя прежде — он, скажем так, пропускает те возможности, которые дает как раз близость смерти. А что означает близость смерти в старости? Это означает, что смерть перестает быть чем-то, что, конечно, возможно, но в качестве эксцесса, как бы в очень плохом каком-то случае и, в общем и среднем, на нее можно не рассчитывать. Но вот старость — это возраст, когда смерть перестает быть эксцессом, а оказывается некоторой неопределенно близкой данностью — то есть непонятно, когда точно, но в каком-то обозримом времени неизбежоа.
А. Козырев:
— Ну и что, теперь вот надо «мементо мори» каждый день себе говорить и вот паковать чемоданы? Или все-таки можно жить полноценной жизнью?
С. Лишаев:
— И вот, соответственно, вот есть несколько типов старости. Вот я говорил об этой старости, которая не принимает себя и пытается поддерживать тонус, скажем, зрелой жизни. Есть старость, которая опускает руки и, скажем так, живет текущей жизнью, назовем ее бытовой — решает какие-то текущие бытовые проблемы, не заглядывает ни в вечность, ни в какое-то будущее, не ставит перед собой целей. Это, может быть, самая грустный вариант: то есть человек вынужден признать в какой-то момент, что он уже стар, но он не принимает свой возраст, и возникает некий конфликт между твоим возрастом и тобой. Но ты не можешь этому противостоять, в отличие от тех сильных и пассионарных людей, которые могут бороться и в старости. Вот многие люди просто опускают руки, скажем так.
А. Козырев:
— Да, я помню, когда часы биологические моего отца приближались к 90, он абсолютно не принимал свой возраст, он говорил: вы лжете, мне 45. Или там: мне немного больше сорока. То есть вот был такой странный феномен, может быть, связанный с деменцией уже старческой, но ему как-то хотелось очень сильно отмотать часы назад, то есть не то что вот там 65 или 70. Ну а что касается вот такой способности и возможности принять свой возраст и наполнить его какими-то смыслами, вот у нас есть такая программа в Москве, и у меня на факультете есть такая программа — «Московское долголетие», когда люди, вышедшие на пенсию, могут выбрать себе по своим интересам, по своему желанию какие-то курсы. Вот, например, прийти к нам на философский факультет и послушать лекции по философии искусства, может быть, вот по истории русской философии — мы будем читать в следующем году такой курс. И туда может записаться житель Москвы, которому исполнилось 55 лет, зайти на сайт. И когда я прихожу читать эти лекции, у меня нет ощущения, что я читаю их старым людям, потому что сидит такая теплая, напряженная, насыщенная аудитория, они так аплодируют потом по десять минут, когда лекция им нравится, что я не испытываю такого драйва даже перед студенческой, перед молодой аудиторией. Вот и ощущение такое, что им все это надо, то есть они не просто пришли заполнить чем-то свои дни, а вот они хотят узнать новое, они хотят поспорить.
С. Лишаев:
— Они пришли осознанно и осмысленно, и отсюда этот драйв. Это все-таки пришел, как говорится, не человек, которого заставили прийти, а который почему-то захотел этого. Так вот, старость, если мы учитываем вот этот момент исчезновения, скажем так, следующего возраста впереди — ну надситуативное будущее, оно, собственно, заканчивается старостью в этой земной жизни, и следующего возраста не будет. И поэтому человек, собственно, именно в этом возрасте он может, скажем так, завершить (мне кажется, это имеет отношение, Алексей, к тому, о чем ты сейчас говорил), может завершить то, что он по каким-то причинам — житейским там, обстоятельствам каким-то, случайным, по самым разным — не смог реализовать.
А. Козырев:
— Ну отправиться в кругосветное путешествие.
С. Лишаев:
— Да, например. Я называю это старость завершения. Вот человек...
А. Козырев:
— Ты знаешь, я помню, мой учитель Николай Васильевич Котрелев, вот когда ему исполнилось 70, он мне говорил: Алексей Павлович, вы ничего не понимаете, старость — это лучшее время в человеческой жизни. Это прекрасно —быть старым.
С. Лишаев:
— Да, вот эта возможность, когда человек уже не столь зависим от тех обязательств, которые у него есть перед обществом, перед другими, перед близкими — то есть дети выросли, живут самостоятельно там, а у тебя еще есть какие-то силы и разум еще не померк, ты можешь как раз что сделать? Что можно сделать только в старости? Собственно говоря, осмыслить свою жизнь, придать ей осмысленность. И это осмысление не обязательно имеет форму какого-то нарратива — рассказа внукам, например, или всем желающим о своей жизни. А когда мы рассказываем, мы структурируем и осмысляем свою жизнь, мы видим в ней какую-то логику, какую-то линию: вот я прожил вот эту жизнь, вот я такой. Это важно, извлечь смысл можно только в конце. Ну понятно, что по-настоящему оценить жизнь человека можно после его смерти, и это делают потомки.
А. Козырев:
— Другие, по живому следу.
С. Лишаев:
— Но все-таки и сам человек, да, и у нас есть это желание — понять, а что же мы все-таки смогли, что же мы сделали, что из нас получилось. И поэтому вот эти вот какие-то, не знаю, путешествия, записаться на курсы философии, начать рисовать — это все можно рассматривать...
А. Козырев:
— Я все прекрасно понимаю. То что нас с тобой, я надеюсь, ждет впереди, и поэтому ты с таким увлечением пишешь икону старости в своей книге. Но давай поговорим о вот зрелом возрасте. Вот почему-то в античности, в средние века, считалось, что нормальный человек — это взрослый. Ребенок это как бы не человек еще, недочеловек. Это романтики открыли ребенка, открыли детство, и вот все стали потом заниматься вот этим бегством в сторону детства. Там Вячеслав Иванов поэму «Младенчество» написал. А все-таки считалось, что нормальный человек — это человек, достигший акме. Акме — это возраст 40–45 лет. Ну поскольку люди, как правило, меньше жили, чем сейчас, хотя были и исключения в античности, вот все-таки да, вот 40–45 лет — это зрелый муж. Что представляет собой зрелость? Вот у Аристотеля в «Риторике» есть описание того, ты помнишь, наверное, как воспринимают аргументы юноши, молодые люди, слишком пылкие, да, как ничему не верят старики, пожилые люди, поскольку они во всем уже разочаровались, ничего не знают, но только полагают обо всем и говорят «как бы», и наконец вот как воспринимают зрелые люди, как надо воспринимать на самом деле — то есть это вот такая золотая середина, настоящая аудитория какого-нибудь Демосфена. Вот это что такое, зрелость? То есть является ли зрелость кульминацией жизни, лучшим временем в жизни? Тогда почему мы говорим, что вот 40 лет, 42 года... 40 лет вообще не отмечают, да, говорят: не отмечают 40 лет, мужчины особенно. В 42 — там какой-то кризис появляется: вот людям надо сменить профессию, надо уйти из дома, надо еще что-то. Сколько этих кризисов сорокалетнего возраста вот я повидал. Вот почему? Это же нормальный человек, это зрелый человек, взрослый — то есть у него все в порядке должно быть.
С. Лишаев:
— Вот если говорить о моей позиции, то здесь, конечно, надо иметь в виду, что каждый возраст, он прекрасен, и в нем есть то, чего нет в другом возрасте, и те возможности, которые другой возраст не может раскрыть. Достоинства зрелости и ее, так сказать, сила в чем? Для Аристотеля зрелость — это полнота человеческих возможностей и время максимальных свершений. Поэтому это возраст такого вот равновесия, когда и физические силы еще как бы не подводят человека, и его ум достаточно зрел, и человек уже имеет опыт, но еще и не закостенел в своих привычках. И это действительно так, то есть зрелость — это время максимально плодотворное, время свершений, время, в которое мы с максимальной полнотой реализуем себя, скажем так, в делах земных. Но вместе с тем именно это и делает этот возраст очень сложным, по-своему трудным. И вот этот кризис сорокалетних, он, собственно, связан с чем? С тем что человек вынужденно впервые подводит прошедший, жизненный путь, путь земной до половины, я оказался в сумрачном лесу. То есть, когда уже пора подводить итоги, и уже вот мы забрались на плато или на вершину, открывается вид вниз, и человек оглядывается на путь, который он прошел, соизмеряет это со временем, которое у него еще остается, и не всегда то, что он имеет на данный момент в свои условные — конечно, это условные цифры, — там 40, 42, там 45, не всегда это его удовлетворяет. И поэтому это очень плодотворное время и вместе с тем очень трудное, и часто трагическое время, да, когда человек порой совершает разворот на 180 градусов, меняет жизнь.
А. Козырев:
— Вот в 42–45. А ведь возраст Христов — это 33 года. И когда мы говорим: вот, человек дожил до возраста Христа, — наверное, ведь это что-то обозначает. То есть разве Христос не достиг вот той богочеловеческой полноты?
С. Лишаев:
— Конечно. Нет, дело в том, что сама вот возрастная, социальная, скажем так, оценка зрелости, как и времени других возрастов, мы знаем исторически, в силу изменения условий жизни, они очень серьезно колебались. И когда-то зрелость приходилась, как бы высшая точка приходилась там на период после 30 могла приходиться — в одних культурах, в одни эпохи, в другие это там возраст, вот сейчас уже даже и не 40 часто, а там 45.
А. Козырев:
— Ну это тоже, кстати, интересно, что эта планка сдвигается.
С. Лишаев:
— Она меняется.
А. Козырев:
— Вот сейчас, по-моему, Организация объединенных наций или кто там, возраст детства продлил до 24 лет. То есть ничего себе, такой киндер, да, — 24 года, вышибала, — вот, ребеночек маленький. То есть это тоже странно, что как бы удлиняется, удлиняется и пенсионный возраст. Наверное, это тоже связано не только с экономическими проблемами, но и с каким-то продлением жизни человека.
С. Лишаев:
— Ну что касается удлинения жизни и перестановки акцента на молодость, это связано, скажем, с характером той цивилизации, к которой мы принадлежим — я говорю о цивилизации модерна и постмодерна.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, философ, профессор Самарского университета, Сергей Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста — о детстве, зрелости, или взрослости, старости.
С. Лишаев:
— Есть зрелость и есть взрослость.
А. Козырев:
— Это разные понятия, да?
С. Лишаев:
— Это разные понятия.
А. Козырев:
— А как можно это различить? Я зрелый человек или я взрослый человек?
С. Лишаев:
— Различить можно так. Для меня взрослый человек — это тот человек, который живет в большом географическом времени и берет на себя ответственность за свою жизнь. Так что если мы говорим о ребенке, то ребенок — это не взрослый. Вот часто такой дискуссионный вопрос, некоторые, скажем, психологи, социологи там причисляют подростков, сегодня большинство причисляют к категории детей. Некоторые причисляют там к особому возрасту молодежному, юношескому там подростковый, как часть, или вообще в отдельный период выделяют. Для меня здесь есть несколько уровней этой возрастной классификации, но вот принципиальная линия, как бы разграничения, она связана именно с тем, что начиная с подросткового возраста, человек берет на себя всю свою жизнь. Скажем так, за ребенка в отношении его будущего — куда его отдать учиться, чем он должен заниматься, что он должен видеть, а что он не должен видеть — решают его родители. Вот начиная с подросткового возраста мы это берем на себя и пытаемся, в подростковом возрасте пытаемся отстоять это право, а в дальнейшем, собственно говоря, сами несем ответственность за свою жизнь. То есть взрослый человек — это тот, за кого отвечают не другие люди, не родители, а он сам, и ответственность лежит на нем. Вот это взрослый. А в этой взрослости есть молодость, там есть подростковый возраст, юношеский, есть возмужалость, есть зрелость — и там тоже есть несколько периодов, это самый длинный возраст. Есть старость — там тоже есть свои подразделения. Но все это для меня возраста взрослости. И вот возвращаясь к вопросу о зрелости, да, то есть вот об этом кризисе, вот надо сказать, что в современном обществе мы имеем, скажем так, существенные изменения в том плане, что зрелость меняется и, скажем так, появляется такой феномен, как то, что я называю дробная зрелость — то есть когда человек, собственно, не пытается собрать жизнь в одну линию. Вот с чего мы начинали говорить, вот это я, ребенок, и какая-то, может быть, детская шалость или какое-то слово может меня мучить, и когда мне 40 лет. Сейчас не помню, о ком-то, даже не помню, человек какой-то, в будущем известный, случайно убил своего лучшего друга, будучи ребенком, играя там, по-моему, с отцовским пистолетом. Понимаете, как бы это было совершенно случайно, как-то получилось так, что он нажал и... Хотя это произошло где-то в детстве там, он был совсем маленьким, но всю жизнь он с этим жил и не мог этого забыть. Хотя это в детстве случилось. То есть, понимаете, вот есть ситуации, когда человек в зрелости, например, в молодости себя пробует — это естественно. Потом он делает выбор, вроде был серьезный, но жизнь не задалась — например, семейная, да, и он новую семью начинает, да, как бы новую жизнь, новую линию этой личной жизни. Он меняет, может быть, профессию. И это, в общем, линия, которая, это то, что я называю нелинейная зрелость. То есть линейная — это когда я выбрал профессию, стал заниматься философией и, в общем, всю жизнь, если профессиональная линия, и всю жизнь ей занимаюсь. Тут вот есть какие-то подъемы, спады, но я это все одно как бы. Но, может быть, я занимался одним, а потом стал заниматься совершенно другим — и здесь я вновь прохожу стадии укоренения в этом деле, в этой профессии, так сказать, потом пытаюсь удержать какие-то достижения, развить их.
А. Козырев:
— То есть это не обязательно. Сейчас почему-то в Соединенных Штатах там считают, что человек заново должен все начать. Но если у тебя все нормально, зачем тебе заново начинать.
С. Лишаев:
— А вот сегодня господствует какая как бы идеологема, она связана, конечно, с постмодернистской ситуацией, когда мы от индивида переходим к дивиду, то есть...
А. Козырев:
— То есть к разделенному.
С. Лишаев:
— Разделенному — то есть когда субъект не должен быть цельным и единым. Вот модерн на чем как бы стоял — что как бы я хозяин своего слова, я джентльмен, я господин, на меня можно положиться. Как говорится, я сказал — значит, мое слово твердо. Так вот сегодня у нас какие в ходу присловья, да? Так сказать, «обещать — не значит жениться», да, «я хозяин своего слова: хочу — дам, хочу — возьму обратно». А вот, с другой стороны, происходит такая криминализация (на уровне языковой симптоматики мы это ясно видим) вот этой верности слову: «пацан сказал — пацан сделал» — это в криминальных кругах за слова надо отвечать.
А. Козырев:
— Ну софистика такая.
С. Лишаев:
— Понимаете, то есть что получается? Получается, что сегодня как раз человек...
А. Козырев:
— Ситуационно.
С. Лишаев:
— Да, именно. То есть собственно важнейшая задача человека эпохи модерна еще — это сохранить некоторую, построить некую жизнь как цельную линию, причем которую ты сам сделал. До этого человек тоже должен был сохранять цельность, предстоя перед Господом. Поскольку все твои дела и поступки, по крайней мере с того момента, когда ты ходишь на исповедь или можешь пойти, да, то есть...
А. Козырев:
— С семи лет.
С. Лишаев:
— Опять же детство, оно здесь не может быть как бы с точки зрения церковной, да, поставлено в грех. А вот с того времени, когда «я» уже может контролировать себя в той или иной степени, вот эта ответственность перед Богом, она меня как бы соединяет, все моменты моей жизни — это все я сделал.
А. Козырев:
— Церковные дети, как можно подслушать, они говорят: счастливые (на маленьких) — им исповедоваться не нужно. То есть раньше повзрослеть хотели, а сейчас наоборот: как бы вот туда вот обратно, в утробу матери, да, в младенцы записаться, чтобы ни за что не отвечать и не исповедоваться, и слово свое не держать, а вот жить как растение.
С. Лишаев:
— И вот я хочу сказать, то есть и сегодня мы как раз имеем дело вот с новым явлением, да, что человек вообще даже не ставит даже перед собой такой задачи, связать разные периоды своей жизни — плохие, хорошие, но все это мое, я за это отвечаю. Нет, я не отвечаю за того человека, который был там пять лет назад. Это он тебе обещал, что будет тебя любить вечно, а я уже другой совсем. И вообще, может быть, даже не мужчина.
А. Козырев:
— Мир изменился.
С. Лишаев:
— Я вообще, может быть, уже не мужчина. Тот мужчина тебе обещал. Но я-то тебе — у меня имя другое, и я женщина.
А. Козырев:
— Избави Бог нас от такого.
С. Лишаев:
— Понимаете, ну это я как бы беру крайний, как бы экстремальный вариант.
А. Козырев:
— Слушай, ну ладно. Посмотрим, вот ты начал говорить в конце эфира уже о том, что возраст связан с каким-то своим типом отношения к религии.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— И мы же знаем вот этот кризис подросткового атеизма. Когда там Владимир Соловьев в 14 лет иконы выбрасывал. Или Сергей Булгаков, будущий священник, стал марксистом и записался там вот в какое-то социал-демократическое сообщество. Но потом наступает момент, и вот где-то после тридцати какой-то звоночек: а может быть, вот эта вера детства-то, она была не такой уж ложной? Может быть, в ней было что-то очень важное, что я потерял? И человек возвращается, человек снова обретает. Только один это обретает, может, в 35, а другой, может, это обретает в 75.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот здесь я бы обратил внимание на что — вот на такое понятие как старец. Вот старец — то есть мудрый человек или святой человек, — ну мы редко представляем себе все-таки какого-то молодого человека, подростка, да, то есть мы, говоря о святости или о мудрости, если брать философскую линию, то мы представляем человека все-таки в возрасте. И часто даже старого человека. И вот здесь я хотел вернуться к тому, что, мне кажется, в наибольшей степени как раз с Богом-то ближе, скажем так, к небу или создают некоторые возможности для этой связи два возраста — детство и старость. И вот последний тип старости или тип старческого этоса, который я не описал, и хочу к этому вернуться, где как раз и возникает эта особая возможность и, может быть, особый авторитет старости. А почему? Потому что сама близость смерти и как бы постепенное отвязывание от мира — от обязанностей, которые есть перед обществом, перед людьми, перед самим собой, — они делают человека как бы свободным, как бы возраст помогает освободиться от страстей и увидеть мир и людей, скажем, каким-то более чистым взглядом. Почему? Потому что обычно мы смотрим на вещи через свое «я» — через призму этого субъекта, который утверждает себя, реализует, который кому-то должен и которому кто-то должен, да, и как я выгляжу на фоне других — человек этим озабочен, как я сам к себе отношусь — все ли я сделал, что я должен был сделать. И вот если человек выбирает в старости или как бы сознательно принимает позицию перестать гнаться за этими целями, за этим будущим, если он способен, скажем так, не жить под гнетом прожитых лет, возвращаясь все время к каким-то — хорошим или плохим, но событиям прошлого, а когда он способен целиком быть в настоящем — вот это перекликается с тем, что я писал о ветхом. И поэтому эту старость я называю мудрой старостью, этот тип старческого этоса, и ветхой старостью.
А. Козырев:
— Вот можно я цитату прочитаю из Премудрости Соломона, из ветхозаветной Книги, замечательная цитата, как раз то, о чем ты говоришь: «Мудрость есть седина для людей, и беспорочная жизнь — возраст старости». Вот причем ее можно понимать двояко. Можно сказать, что вот в старости страсти нас оставляют, и мы начинаем более уравновешенными, трезвыми быть, да, каяться начинаем. А можно подумать, что ведь и молодой человек может обрести беспорочную жизнь, и тем самым обрести этот возраст старости, то есть возраст мудрости.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— Которая пришла к человеку, вот как, допустим, к иеромонаху Клименту (Зедергольму), духовнику Леонтьева, который ушел в Оптину пустынь, в общем-то, будучи молодым человеком, приват-доцентом Московского университета.
С. Лишаев:
— Вот то, что я говорю о мудрой старости или о ветхой старости — это, вообще говоря, ситуация, в которой человек может оказаться в любом возрасте.
А. Козырев:
— А преподобный Сергий, видение отроку Варфоломею — он же в 13 лет ушел себе пустыньку рубить.
С. Лишаев:
— Если мы говорим о монашеском пути, то понятно, что монах, в сущности, он себя ставит в ту позицию, к которой обычный, простой человек, силой времени, силой возраста, он приходит к концу жизни, понимаете. И если все-таки святых и подвижников мало, то старость дает каждому оказаться в ситуации вот этого бытия в настоящем, этой полноты присутствия, не привязанного к своему «я» — к своим желаниям, к своим планам, а смотреть на мир и на ближних вот этим взглядом, полным приятия и любви, не привязанной к моим целям, интересам и страстям. То есть, собственно говоря, здесь каждый оказывается ближе к Богу, ближе к вечности. И вот воспользоваться этими особенностями, именно возрастными, которые даются абсолютно каждому, конечно, тому кто дожил до старости, мне кажется, очень важно.
А. Козырев:
— Меня, ты знаешь, поразила проповедь священника. Я вот был на отпевании сегодня, по грустному поводу — ушла из жизни коллега. И батюшка сказал: а вот что она оставила в мире? Ну она оставила свои дела, она оставила свои книги, своих учеников. Но прежде всего она оставила вас, которым она подарила свою любовь. Ну вот теперь вы эту любовь и несите дальше. Вот то есть это поразительная мысль, что надо зажечь друг друга этой любовью к людям. И, наверное, у пожилых людей, у них есть особый дар — вот если они правильно, достойно прожили свою жизнь, если Бог наградил их достойной старостью, без безумия, да, без гнева, — и вот нести эту любовь, этот свет еще, который согревает даже, может быть, без каких-то дел, или оставленных наследств, или каких-то переданных нам квартир в наследство, но это очень-очень важное качество.
С. Лишаев:
— То есть это время для агапе. Старость это не просто, это время для любви, но для какой любви? Той, которой мы должны ей следовать, но нам трудно. А старость дает для этого, может быть, наибольшие возможности.
А. Козырев:
— Время, которое остается — время для агапе.
С. Лишаев:
— Любовь не для себя, а чистая любовь.
А. Козырев:
— Давай на этом закончим нашу программу. В эфире был Сергей Лишаев, мы говорили о философии возраста. До новых встреч в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании»
В двадцатых годах минувшего века после Гражданской войны Россию охватили разруха и голод. В связи с тяжёлым положением в стране, советская власть издала указ об изъятии церковных ценностей. В Петрограде кампания проходила спокойно благодаря стараниям митрополита Вениамина Петроградского. Владыка разрешил приходам жертвовать на нужды голодающих церковные ценности, даже ризы с икон. Просил только не касаться святынь храмов. Призвал пастырей и паству отнестись по-христиански к происходящему. Со стороны верующих не допускать насилия, злобных выкриков, раздражения. В своём воззвании к пастве святитель Вениамин Казанский сказал:
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании. Не давайте никакого повода к тому, чтобы капля чьей бы то ни было человеческой крови была пролита около храма, где приносится Бескровная Жертва».
Все выпуски программы Слова Святых