Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Всероссийская неделя семьи 7Яфест;

— Ценность семьи в современном обществе;

— Единство в семье и семейные традиции;

— Многодетность.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

Константин Мацан 
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя дорогая коллега Марина Борисова...

Марина Борисова 
— И Константин Мацан.

Константин Мацан
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда — председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

Владимир Легойда
— Добрый вечер, дорогие друзья!

Марина Борисова
— Владимир Романович, мы встречаемся накануне каких-то феерических праздников. Помимо того, что в воскресенье — Троица, в понедельник — Духов день, всё это уже на пороге, но 30 мая, в субботу, в Москве состоится праздник семьи: на Поклонной горе пройдёт шествие семей с детьми, затем торжественный молебен, а после — культурная программа с мастер-классами и интересными событиями. Насколько я поняла из новостей, это практика, которую Святейший Патриарх рекомендовал вниманию епархий: если начинание будет удачным, его можно было бы распространить и на другие города. Вот есть день города — все уже смирились, привыкли и знают, чего от него ждать. А как вам кажется, такого рода фестиваль семей «7Яфест», их шествие и так далее, что здесь принципиально нового в церковной практике и как вы видите развитие подобных инициатив?

Владимир Легойда
— Это такая народная, человеческая инициатива. Люди сами это придумали, люди хотят — в том числе многодетные семьи — вот такого семейного праздника. Мне кажется, это очень здорово. Недавно я давал большое интервью для одной федеральной деловой газеты, и они начали с вопроса о месте семьи в современной культуре и жизни, как оно изменилось и прочее. И то, что есть такие инициативы, связанные с людьми из многодетных семей, с верующими людьми, — это замечательно, мне кажется. Это не придумано в кабинетах для непонятных целей и не спущено «сверху». Это просто желание самих людей рассказать о своём опыте. Это очень важно, потому что мы всё равно ориентируемся на общепринятые социальные нормы, а семья по тем или иным причинам ушла из пространства очевидного, правильного и обязательного для современного человека во многих странах мира. У нас тоже с этим непросто, и семью часто предполагают отложить на потом. В том интервью вопрос, который меня удивил, был сформулирован так: «Что должен выбирать человек — самореализацию или семью?» То есть сам факт противопоставления говорит о том, что через семью ты не реализуешься; самореализация понимается как профессиональный успех, личные достижения, финансовые результаты. И когда я ответил, что человек реализуется через семью — мужчина как отец, женщина как мать, и это, может быть, важнейшая реализация человеческая, — я увидел в глазах собеседника удивление. Для него самореализация — это про зарплату и так далее. Мне кажется, что «7Яфест» как раз об этом: о восприятии семьи современным человеком, для которого семья и самореализация не дилемма. Люди могут работать и самореализовываться в семье, или кто-то из родителей может целиком посвятить себя семье и не чувствовать себя нереализованным. Но судя по вопросу, который был задан этим очень солидным изданием, это сегодня неочевидно.

Константин Мацан
— Мы последние две недели активно рассказываем на Радио ВЕРА о фестивале «7Яфест». Подтверждая то, что это не инициатива, спущенная сверху, это идея, порождённая радиостанцией ВЕРА и единомышленниками. Всю эту неделю проходили ценностные встречи, где наши сотрудники и ведущие выступали модераторами и экспертами. Инициатива возникла снизу, в этом году она объединила намного больше регионов, чем в прошлом: по всей стране люди на местах включаются в неё на уровне регионов, городов, епархий. Очень ценно, что в этом году она получила благословение Святейшего Патриарха и стала ещё и церковным событием, порождённым самими людьми. Но вот о чём я хотел спросить: обсуждая такие публичные мероприятия, свидетельствующие о семейных ценностях, я задаюсь вопросом: когда ценность нужно очень активно утверждать, значит ли это, что она потеряна или вынесена куда-то на периферию и нужно заново её в центр поставить? Как кажется, в современном мире с семьёй так и происходит. Скорее всего, сто или двести лет назад не могло быть разговора о семейных ценностях в том же смысле, потому что семья была чем-то очевидным, воздухом, которым дышали. И с одной стороны, тут такой пессимизм: раз нужно заново утверждать, значит, эта ценность уже под вопросом. С другой стороны, может быть, в этом нет пессимизма, просто теперь семья будет неизбежно восприниматься как нечто конкурирующее с профессией, самореализацией, свободой, и её, как ценность, борющуюся за внимание с другими ценностями, нужно утверждать, и это нормально. Что вы об этом думаете?

Владимир Легойда
— Знаете, я бы не упрощал и не идеализировал прошлое. Понятно, что сто, а тем более двести лет назад у женщин было сильно меньше вариантов, и они вступали в брак и по-другому себя не мыслили не потому, что понимали: «семья — это главная ценность», а потому что — а что ещё? Это не отменяет того, что в странах христианской культуры, безусловно, это основывалось и на благословении, данном первым людям. Но не нужно упрощать и идеализировать: несмотря на то что вопрос создания семьи не подвергался сомнению, это не означало, что любая семья или большинство семей являли собой пример малой церкви. Достаточно вспомнить великий роман «Анна Каренина» Льва Толстого, которому далеко не пятьдесят лет, а ещё в большей степени — «Крейцерову сонату», да и вообще тысячи произведений мировой литературы более раннего периода. Просто культурный контекст был другим. Кроме того, дискурс о ценностях — очень поздний, и само слово «аксиология» (учение о ценностях) предложил французский философ Лапи́ в начале XX века. Поэтому здесь намного более комплексная история, и с тем, что эта ценность потеряна, я готов согласиться, но со всеми этими оговорками, то есть изменилось мировосприятие, причём совсем недавно. В беседе с тем журналистом я вспоминал разговор с одноклассником, когда мы были в седьмом или восьмом классе. Я тогда спросил у него: «Ты собираешься жениться, создавать семью?» Он удивлённо посмотрел на меня: «А как иначе?» Для него это было из области обязательного: окончить школу, поступить в институт, а потом жениться. Но значит ли это, что семья как-то особо ценилась? И да, и нет. Много было условностей. Допустим, для ряда профессий вступление в брак было обязательным просто для построения карьеры (дипломаты не выезжали неженатыми за рубеж) и много-много всего. Я не готов делать простые и жёсткие заключения: в XIX веке семья — ценность, а в начале XXI века — уже нет, просто изменилось восприятие. К тому же не сбрасываю со счетов и социально-культурные изменения. Помню, летел в «нулевые годы» из-за океана (возвращался из командировки) и в самолёте разговорился с девушкой. Она говорит: «Ну зачем мне семья? У меня хорошая работа, хорошая зарплата, все потребности я закрываю. Мне семья не нужна и эти сопливые дети». В её системе координат семья перестала быть ценностью и понятно, с чем это связано; не хочу упрощать и говорить, что только из-за работы, но в её ценностном пространстве семья не является ценностью. Ценность — это то, к чему мы стремимся, чего хотим достичь или обладать. Почему это произошло? Не хочу и в другую сторону упрощать, привязывая всё к изменениям социально-экономического положения. Это очень сложная история, требующая погружения.

Константин Мацан
— Задавая вопрос, я вовсе не собирался идеализировать прошлые века. Напротив, когда мы говорим о ценности семьи и смотрим в эпоху полтора‑два века назад, то, конечно, самого дискурса о семейных ценностях в нашем виде там не было. Возможно, мне нужно было точнее этот вопрос сформулировать. Но я вспомнил фразу Габриэля Марселя, французского философа, которая не про семью, но про ценности говорит: «Там, где в игру вступает в дискурс ценностей, там же, видимо, случилось некое обесценивание до этого, и теперь эту ценность нужно заново утверждать». И в этом отношении мне попадалось такое мнение, что ценность принимается иррационально, нерефлективно, сначала она принимается, а потом в связи с этим выстраивается жизнь. То есть это не то, что можно поставить как некую цель и добиться, чтобы это стало ценностью; «не по хорошему мил, а по милу хорош». Сначала такое жизненное личностное приятие, из воспитания проистекающее, из чего угодно, а потом под это некая рационализация выстраивается. И такой подход ставит большой вопрос: можно ли ценность утвердить, завоевать, сделать массовой? Что вы об этом думаете?

Владимир Легойда
— Я во многом согласен, кроме, может быть, финального предположения, потому что откуда оно тогда берётся? Это ведь тоже результат целеполагания. В Библии мы читаем: «Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше» — говоря современным языком, это утверждение ценностей или того, что они могут быть разными. Вот это что: уже рефлексия постфактум по поводу уже принятого или рефлексия перед принятием решения? Хотя можно сказать, что когда богатый юноша приходит к Спасителю и спрашивает, что ему делать, чтобы наследовать жизнь вечную — очевидно, что для него это ценность, он к этому стремится. И эта ценность — результат чего: что его так воспитали? Хорошо, а воспитали почему? Тут мы упираемся в разговор о курице и яйце, в вечную диалектику, как с этим быть. Но есть и более радикальная точка зрения. Я помню дискуссию в Сарове с участием Сергея Сергеевича Хоружего и Олега Игоревича Генисаретского. Генисаретский говорил: «А почему мы вообще должны говорить на языке этого навязанного дискурса? (Он говорил о дискурсе ценностей в том числе.) И тогда прозвучала фраза: «А разве Бог — это ценность? Разве это не что-то принципиально иное?» Ну и вообще, наш ли это язык? Тот же Лапи, упомянутый сегодня, вряд ли был последовательным наследником святоотеческой традиции. Тут может б много неожиданных поворотов.

Константин Мацан
— А вот ещё аспект из того, что вы сказали, который меня очень заинтересовал: если мы вообразим себе какую-то ситуацию давних веков, человек в силу разных причин не проблематизировал проблему семьи: вот есть семья, а как иначе? И мы из сегодняшнего дня можем с критикой на это посмотреть: если что-то принимается так неотрефлексированно, то это как-то слепо, непродуманно, не так ценно, как если по-настоящему «семья для меня ценность, потому что я христианин, потому что Бог сказал: „Нехорошо быть человеку одному“ и так далее». А с другой стороны, я часто вспоминаю поразившее меня интервью с митрополитом Саратовским и Вольским Лонгином лет пятнадцать назад. Когда я его спросил: «Что вы ждёте от своей паствы, какой жизни по вере?» Он сказал: «Я хочу, чтобы православные перестали носиться со своей верой». В том смысле, что есть идеал людей поколения, допустим, его бабушек, как он говорил, для которых верить в Бога было естественно, как дышать. И тут сразу изречение Паскаля: «Если бы я верил в Бога ещё больше, я бы верил, как бретонская крестьянка». Может быть, когда для человека семья — это то, что даже не подразумевает рефлексии — «а как иначе?», в этом и есть настоящая правда внутренняя, и это то, к чему стоит прийти и чего достичь?

Владимир Легойда
— Ну, может быть. Это не означает, что «а как иначе?» не является ценностью. Не вижу здесь глубинного противоречия. Хотя христиане понимают «как иначе» — это монашество. Вот есть предельное устремление к Богу, можно идти к Нему так, а можно иначе.

Константин Мацан — И то, и другое угодно Богу.

Владимир Легойда 
— Иное предполагает отказ от семьи, но через отказ от чего-то важного во имя ещё более важного. И это именно иначе, недаром русское слово «инок» значит «иной», «другой». Есть установленное, благословлённое Богом состояние человеческое, а есть вот это иное, тоже имеющее благословение. И мы говорим «а как иначе?», но мой почти многолетний опыт бесед в программе «Парсуна», где в части «Любовь» обычно всегда так или иначе разговор идёт о семье, показывает, что семья — это и радость, и ценность, и боль, и жертва.

Константин Мацан 
— Я на эту тему как раз слышал от нашего с вами любимого отца Павла Великанова такую мысль, что, собственно, ценность измеряется жертвой: ценно то, ради чего ты готов чем-то пожертвовать. Если я готов ради времени с детьми отказаться от интересного проекта, тогда семья для меня ценность. А если я просто говорю, что это ценность, но на самом деле это ни во что не воплощается, тут уже понятно.

Владимир Легойда 
— Да, достижение чего бы то ни было требует как минимум самодисциплины, а как максимум — жертвенности определённой. Но всё-таки слово «жертвенность» обязывающее: «я жертвую временем, чтобы написать книгу», — тоже, наверное, переборчик.

Константин Мацан 
— Мне духовник однажды сказал: «Всё надо жертвовать». Мы жертвуем время любимому человеку, цветы девушке жертвуем, что угодно — отдаём себя, пусть кусочек, но ради не себя.

Владимир Легойда 
— «Я принёс жертву — оплатил ужин (смеётся).

Константин Мацан 
— Если от этого в итоге радость, то хорошо; мы же не говорим про то, что нужно обязательно руку себе отрубать, чтобы жертву принести.

Константин Мацан 
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона Марина Борисова и, я Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор.

Марина Борисова
— Я слушаю вас, и всё время хочется вклиниться, а вы не даёте... (смеётся)

Константин Мацан — Это я виноват, меня зацепило.

Марина Борисова 
— У меня такое ощущение, что вы нашли друг друга в вопросах семьи. Но мне всё время странно, что эти разговоры такие правильные, очень разумные и очень теоретические. Вам не кажется, что одна из главных проблем, с этим связанная, совсем не в ценностях, а в том, что потерян навык жить в семье, и люди в этом не виноваты? И случилось это даже не в Новое время, а в позднем Советском Союзе. Этот навык иссякал, и к концу СССР практически иссяк, потому что религиозное наполнение, осмысление глубинного смысла существования вместе отсутствовало в силу промывки мозгов советской властью. А естественное обоснование, зачем людям нескольких поколений жить под одной крышей, снимает вообще актуальность разговора и размышления о жертве, потому что вся жизнь твоя превращается в эту самую жертву — неосознанную, но просто никакого комфортного существования даже в хороших условиях. Вот у меня семья была в шесть человек, мы жили в хорошей трёхкомнатной квартире — но это три поколения и это очень сложно. Думаю, что люди современные меня поймут. Там ни о каком зонировании, понятии своего угла у каждого, границах пространства не могло быть речи. Какие границы? Всё это в силу обстоятельств существовало едино, и человек привыкал к этому состоянию, к тому, что нужно убирать себя на вторые и третьи роли — и не из высоких побуждений, и не потому что для тебя это ценность, а потому что иначе просто не ужиться.

Владимир Легойда 
— Но разве это связано с советским бытом? А у крестьян в XIX веке какое было личное пространство?

Марина Борисова 
— У крестьян было религиозное понимание, зачем всё происходит.

Константин Мацан 
— Зонирование избы... Семеро по лавкам. (Смеются)

Владимир Легойда 
— А какое там было понимание? И могла ли быть рефлексия какая-то? Там было скорее сознание, отчасти близкое в культурологическом и философском смысле к мифологическому, а не что-то рациональное. Может быть, в советское время проявились какие-то другие вещи на коротком промежутке. И если уж мы квартирный вопрос затронули, который, как известно, «испортил москвичей», то это ведь тоже очень быстро менялось. Я помню лекцию по политпсихологии: преподаватель говорил нам, как в его детстве (примерно 50-е годы) в двухкомнатной квартире жила большая семья, и он помнит счастливое детство, и всем всего хватало, а сегодня у него в семье три или четыре человека и ему уже трёхкомнатной большой квартиры не хватает, как же так? И дальше он делал выводы, которые как раз были связаны с изменившимися ожиданиями в бытовом плане и прочее. Мне кажется, это от дискурса о ценностях уже довольно далеко.

Марина Борисова 
— Это недалеко. Но представьте себе ситуацию абсолютно житейскую. Вот случай из жизни моих близких друзей: после свадьбы они получили 13-метровую комнату в коммуналке в 80-е годы. Оба верующие, венчались. В советское время обострялся этот квартирный вопрос, потому что не было рынка арендного жилья. Снять квартиру или комнату в Москве было большой проблемой для любого человека. И у них случился кризис, который встречается на протяжении долгой семейной жизни не раз, но они расстались, потому что эти тринадцать метров загнали их в банку. Потом они оба жалели, что так случилось, но в разговорах говорили, что если бы была вторая комната или какой-нибудь чулан, чтобы не видеть друг друга в этот момент...

Владимир Легойда 
— Да, но можно привести столько же историй, когда люди в похожих условиях не расставались, и тогда возникает вопрос, что, возможно, были и какие-то другие причины у ваших друзей. Я понимаю, что любовная лодка разбилась о быт и так далее, какие-то вещи накапливаются, но связано ли это с системой ценностей или нет, что кто-то готов переживать и терпеть, а кто-то нет? А бывают ситуации, где и родители живут, и дети пошли, и вот они как-то на кухне и в комнате размещаются.

Константин Мацан
— Нередко, когда говорится о семье таким образом, зримым её символом представляется такое большое семейное застолье, за которым много поколений: бабушки, дедушки, дядья, тёти, сваты, братья приехали, такой длинный стол; по крайней мере, я из детства это помню. Сейчас этого, как кажется, меньше. А что сегодня могло бы быть таким зримым символом семьи — семейный чат?

Владимир Легойда 
— Знаете, я бы не спешил с отменой застолья.

Константин Мацан 
— Ну хорошо, не будем отменять (смеются).

Владимир Легойда 
— Во-первых, потому что оно, возможно, переместилось в некоторых случаях и некоторых городах из дома, из квартиры в кафе и ресторан, но сохраняется (если есть финансовая возможность у семьи). А насчёт образа — я думаю, что слишком ещё разная жизнь. Если проводить параллель с советским прошлым, то было больше похожего во всех социальных стратах, если можно так сказать. По поводу семейного чата — ну да, это такое общее место уже.

Марина Борисова 
— А у вас есть семейный чат?

Владимир Легойда 
— Да, во всех мессенджерах, потому что не знаешь, какой сработает.

Марина Борисова 
— Это помогает сплотиться или всё-таки такое его наполнение?

Владимир Легойда 
— Это тоже к вопросу о том, что рождает что: потребность — какой-то инструмент, функцию или наоборот. Раньше обходились без семейных чатов, но просто не было волнения по поводу того, что ты уже два часа не можешь с кем-то связаться или сразу всем передать информацию. А сейчас, если ребёнок двадцать минут не на связи — «Ой, наверное, что-то случилось, ужас!»

Марина Борисова 
— До такой степени?

Владимир Легойда 
— Ну конечно, особенно в вечернее время начинаешь волноваться, почему ребёнок не отвечает.

Марина Борисова 
— А если детей пятеро?

Владимир Легойда 
— Тогда это в пять раз волнительнее (смеются).

Марина Борисова 
— Просто мне кажется, что мы говорим о каких-то вещах, которые кажутся общими для всех семей. Возможно, я ошибаюсь, но когда упоминается многодетность, начиная с трёх-четырёх детей, это совсем другая семья и совсем другие проблемы, другое понимание ценности её, нежели когда у тебя один ребёнок поздний, и мама, папа и бабушка уже из сил выбились, ребёнок занимает всё пространство их жизни, мыслей, всё заточено на этого ребёнка; такое ощущение, что это центр мироздания. Но согласитесь, что это несколько иное отношение к семье. И они всё время уставшие, раздражённые, у них не хватает на это сил. И в то же время семьи, у которых пятеро-четверо детей, как-то совершенно по-другому справляются со своими задачами.

Владимир Легойда 
— Да и с одним ребёнком разные семьи есть, и у многодетных тоже всё по-разному. Когда у нас третий ребёнок родился, дочки уже были подросшие, и жена сказала, что у нас система самоорганизовывается в какой-то момент. Просто мы сейчас с ценностного поля ушли в частные детали — безусловно, интересные и по-своему справедливые, но, я боюсь, потеряли изначальную нить разговора. Во все времена были семьи с разным количеством детей. У меня был одноклассник со звучной фамилией Оболенский, единственный в семье, у него папа был журналистом по нашим кустанайским меркам редкая профессия, он в областной газете работал и казался нам почти Хемингуэем. А у меня папа был милиционером, это уже другая история, и нас было двое, при том, что мы были поздние дети. (Кстати, интересно, что я принадлежал не к поколению родителей моих одноклассников, а тех, кто меня был сильно старше.) И однажды этот мой одноклассник сказал: «В интеллигентной семье должен быть один ребёнок». То есть была некая установка, он же не сам это придумал. Но это тоже вполне себе советская история: два ещё можно, а три — это куда уже? Это перебор.

Константин Мацан 
— А почему многодетность — это ценность? Если мы сегодня говорим о ценностях и пытаемся разобраться, что это значит.

Владимир Легойда 
— Потому что дети — это плод любви, и это не может быть плохо, в любом случае хорошо. Я бы тут любовь не стал мерить, но понятно, что это всегда радость. Это сложно измерять, я сторонник, как мне представляется христианского понимания, того, что целью семьи является любовь. Если цель семьи — это дети, то сбивается немного компас. Любовь не может не проявляться в детях, но бывают разные ситуации, когда вот не даёт Господь детей, как мы говорим, и это тоже важное испытание, важный этап жизни человеческой.

Константин Мацан
— У нас на Радио ВЕРА было много разговоров с многодетными родителями и общая мысль, которую я практически от всех слышал, та, что «не нужно мифологизировать многодетность». Они говорят: «Мы многодетные не потому, что стремимся исправить демографическую ситуацию или выполняем заповедь «плодитесь и размножайтесь» и пока организм позволяет, мы это будем делать, а потому что нам нравится, мы любим, когда в доме маленькие дети. Одна мама говорила: «Я вообще мама маленьких детей, когда они взрослеют, я их также люблю, но мне хочется, чтобы был маленький». Но их настойчивый призыв: «Не превращайте многодетность в миссию, потому что миссия — это выполнение задачи, а мы ничего не выполняем, просто живём в любви». Как в вас это отзывается?

Владимир Легойда
— Мне кажется, здесь есть разные измерения жизни: личное, связанное с верой, и понимание, что наша любимая страна, общество, культура будут существовать, когда будут носители этой культуры, то есть люди. И чем их меньше, тем меньше вероятность того, что всё это своё существование продолжит, сохранит, не будет переработано людьми другой культуры или просто растворится. Если папа многодетный, он рожает не потому, что выполняет госзаказ. Но если он министр, ответственный чиновник, он думает о том, что будет через десять лет, через пятьдесят, ему хочется, чтобы и после его смерти здесь жили люди, звучал детский смех. Я бы не противопоставлял эти вещи, здесь нет задачи у семьи выполнять государственный план, но есть понимание того, а как иначе? Мне кажется, нельзя от этого отмахиваться. И, конечно, это не с вязано с тем, что папа — министр, папа может быть кем угодно, но у него есть измерение семейной жизни, а есть понимание страны, в которой он живёт. Это же не просто слова о том, что мы любим нашу страну, нашу культуру, язык, песни, сказки, это всё проявляется через людей. И в важнейших книгах XX века по поводу того, что цивилизация уходит, есть вот эта демографическая составляющая.

Марина Борисова
— На ваших глазах последние десятилетия с разных позиций: со стороны власти, со стороны народных инициатив, со стороны Церкви, и не только православной, делаются попытки не только говорить о семье, но и стимулировать создание и сохранение семей. Но реальная картина становится всё хуже и хуже. Как вы это для себя объясняете?

Владимир Легойда
— Я специально не занимаюсь этим вопросом, поэтому не готов подтвердить или опровергнуть, что становится хуже и хуже. Понимаю, что в какой-то перспективе не решена проблема, и мы сейчас находимся в этой самой демографической яме и прочее, но я помню время, когда сама постановка вопроса была невозможна. Лет двадцать назад кто-то из чиновников мне сказал: «Да, проблема есть, но она не решается, поэтому этот вопрос даже ставить не будут». И то, что эту проблему назвали, она вошла в публичный дискурс, появились проекты и так далее, — это уже было результатом на тот момент, в том числе при участии Церкви, людей Церкви. Поэтому, возвращаясь к предыдущему вопросу, могу сказать, что здесь есть вот эта связь; безусловно, человек любит, поэтому рожает детей, а не потому что решает демографическую проблему. Но в семейном личном измерении и общественном, государственном нет разных плоскостей, всё равно мы хотим большую радостную семью, чтобы таких семей было много, и чтобы была страна. Здесь измерение любви имеет отношение к демографической теме. Нельзя сказать, что здесь мы просто любим, а тут есть какие-то странные чиновники, они при этом решают демографическую проблему. И дискурс о ценностях может быть общим полем для того и другого в том смысле, что в пространстве культуры, кинематографа появляются фильмы, другие вещи, где мы говорим о семье, это может быть связано с попыткой решить в том числе демографическую проблему, но оно подталкивает людей создавать семью. Мы пытаемся вернуть ту любовь, которая только в семье возможна. То есть человек понимает, чего он лишается, когда у него этого нет, это взаимосвязанные вещи

Марина Борисова
— Вы много лет общаетесь со студентами. Как вам кажется, присутствует ли у них ощущение, что семья — это ценность? Не в том смысле, что они все мечтают жениться или выйти замуж, а как-то эта тема присутствует в их разговорах, вопросах, в том информационном облаке, в котором они живут?

Владимир Легойда
— Она не может не присутствовать, потому что библейское «нехорошо человеку быть одному» — это же характеристика природы человека. Другой вопрос, что культурный контекст может примитивизировать это «нехорошо быть одному» до физиологического общения. То есть контекст по-разному это разрешает. Но точно так же человеческие устремления, заложенные Богом, добры, но реализуются по-разному. Это человеческая природа, которая так себя реализует, а дальше человек может своё биологическое начало видоизменять в разные стороны, и здесь уже появляется монашество — культурно-религиозная форма, где человек канализирует свою природу в нечто более высокое, не из презрения к этим отношениям, а из полной отдачи себя Богу. А можно примитивизировать до того, «зачем мне дети, зачем эта любовь?» Но поскольку это природа, у человека, студента или не студента, она всё равно есть, хотя контекст может сильно форматировать в этом смысле.

Константин Мацан 
— У меня есть пример на эту тему. На моих занятиях по риторике, когда мы проходили жанр «хвалебная или торжественная речь», многие студенты говорили о своих родителях, иногда это было до слёз и выступающих, и слушающих. И мне кажется, что тема семьи присутствует, просто она для поколения студентов пока больше по линии «я и родители», а не «муж и жена». Но эта ценность присутствует.

Владимир Легойда 
— Я совершенно согласен и как раз хотел сказать, что, конечно, семья присутствует, но естественным образом для людей в возрасте 17–21 года, в первую очередь, с точки зрения того, что они дети. А когда они перейдут уже в формат родителей, она упирается в то самое, о чём мы сегодня говорили: самореализация или семья. Здесь от семьи всё сильно зависит, конечно.

Константин Мацан
— Ну что ж, спасибо огромное за наш разговор. Напомню, что мы оттолкнулись сегодня от темы фестиваля «7Яфест» и уже завтра, 30 мая, — крупнейшее мероприятие на Поклонной горе. Забивайте в поисковой строке «7Яфест», там вся информация будет, на сайт radiovera.ru приходите, ищите информацию, как можно поучаствовать, во сколько приехать. В гостях программы «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. У микрофонов были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

Владимир Легойда — Спасибо

Марина Борисова 
— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Ад» в «Божественной комедии» Д. Алигьери». Архимандрит Симеон (Томачинский)
• «Фонд Макария Унженского». Ксения Глинка
• «Личное восприятие «Божественной комедии» Данте Алигьери». Владимир Легойда

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов