У нас в гостях был профессор Ивановского филиала Института управления, доктор исторических наук Алексей Федотов.
Мы говорили о том, как строились взаимоотношения Церкви и государства в Советском Союзе в 70-е — 80-е годы, и как эта тема нашла отражение в художественной книге нашего гостя «Свет во тьме», в основу которой легла история Иваовской епархии.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио, сегодня четверг, и в это время, как всегда, в эфире наша совместная программа с музеем — исследовательским центром «Советский Союз — вера и люди» и светлого радио. Сегодня мы без Ксении Толоконниковой, директора этого музея «Советский Союз — время и люди», но она к нам присоединится обязательно в следующих программах, а сегодня мы будем беседовать с Алексеем Федотовым, доктором исторических наук, профессором Ивановского филиала Института управления, Алексей Александрович, здравствуйте.
Алексей Федотов:
— Приветствую вас, добрый день.
Алексей Пичугин:
— Рад снова вас видеть в нашей студии.
Алексей Федотов:
— Взаимно.
Алексей Пичугин:
— И мы уже не раз говорили с Алексеем Александровичем про различные аспекты, различные исторические периоды в 20-м веке с точки зрения церковной истории на примере Ивановской епархии в целом. Вот сегодня мы Алексея представляем не только как историка, не только как университетского преподавателя, но и как писателя. Алексей Александрович пишет уже много лет, у него выходят художественные произведения, и вот мы сегодня поговорим о произведении, которое называется, мы поговорим не только о нём, мы поговорим о произведении, которое называется свет во тьме. Это необычная книга, она соединяет в себе художественную повесть... Да?
Алексей Федотов:
— Целый цикл — три повести.
Алексей Пичугин:
— Да, объединённые в один цикл. В этой книге определённый исторический период, там даже отсылки есть исторические, объяснение того, как это происходило после Великой Отечественной войны, даже, наверное, в постхрущёвское время, в брежневское, как происходило взаимодействие церкви и государства. Это очень интересный жанр. Вот я, пожалуй, кроме книги свет во тьме нигде такого не встречал. Расскажите, пожалуйста, про книгу, про сюжет, про то, почему вы решили именно так это преподнести читателям.
Алексей Федотов:
— Получилось так, что я в 2009-м году защитил докторскую диссертацию, и тема была «Русская Православная Церковь в 43-м — 2000-х годах», о внутрицерковной жизни, отношениях с государством и обществом по материалам Центральной России. Конечно, огромное количество архивных материалов, огромное количество встреч с разными людьми, опубликованные разные документальные источники, неопубликованные источники, то, что СМИ светские и церковные писали за этот весь период, и возникла идея попробовать в художественном виде передать часть этого массива информации. Так, чтобы это было интересно любому читателю, чтобы было понятно. И вот хронологические рамки этого произведения с 68-го по 91-й год. Они, как раз повествуют о событиях в одной из епархии, она названа Петровской условно, через неё показаны и общие процессы, и отношения государства и церкви в Советском Союзе в этот период.
Алексей Пичугин:
— Но здесь, наверное, епархию вполне можно назвать, тем более, что мы с вами про Иваново уже неоднократно говорили, если посмотреть на истории героев, понятно, что где-то это художественно изменено, но угадываются биографии людей, живших, направлявших, влиявших на церковную жизнь в Иваново и в Ивановской области в те годы.
Алексей Федотов:
— Да, конечно, это 68-й год, как раз в Ивановскую епархию назначен епископ Феодосий Погорский, но я хотел бы подчеркнуть здесь, что всё-таки это художественное произведение, и искать полное 100-процентное совпадение судеб героев и судеб реальных их прототипов, я бы не советовал.
Алексей Пичугин:
— Ну да, я, конечно, начал это делать, потому что меня это заинтересовало. Ивановская область для меня тоже не чужая, мне было интересно, но я потом да, понял, что нельзя сказать, что это вот прямо абсолютно один-в-один снята биография того или иного человека, того или иного чиновника, священника, архиерея из тех, кого можно найти, в первую очередь, просто в интернете путём поверхностного поиска. Понятно, что здесь и какие-то судьбы, характеры, все это очень интересно переработано в художественном смысле.
Алексей Федотов:
— Ну да, потому что, если брать, например, окончание первой части вот этой, «Собор», там герой — архиерей, его приглашают в соответствующие инстанции, сажают на кресло, и после этого он заболевает и не может ехать на собор, где он хотел выступить против реформ вот этого приходского управления, чтобы её отменить, которая с 61-го года, как мы помним. Напомним нашим слушателям, которая отстранила духовенство от участия в хозяйственной жизни прихода.
Алексей Пичугин:
— Надо сказать, что обычные архиереи не знали про готовящуюся реформу и не знали про сам собор, их просто позвали на празднование памяти Преподобного Сергия.
Алексей Федотов:
— Собор другой имеется в виду, 70-го года. Когда избирали патриарха Пимена. Но дело в чем? Если мы почитаем, например, воспоминания епископа Василия Кривошеина, он как раз писал об одном случае, когда вот так поступили с одним тоже церковным деятелем. Поэтому этот вымысел как бы художественный, он, на самом деле, не просто выдумка, а просто разные суммируются ситуации, и они объединяются в каких-то вымышленных персонажах.
Алексей Пичугин:
— А кем вы видите читателя вашей книги?
Алексей Федотов:
— Ну это любой человек, которому интересна история нашей страны, интересны отношения между людьми, интересны вопросы религии, написано, мне кажется, достаточно просто, любой человек может это понять.
Алексей Пичугин:
— Можно ли сказать, что эта ситуация в Петровской епархии, как она у вас названа, она типична? Если я не знаком, предположим, с историей церкви 20-го века, послевоенной историей церкви, и действительно у нас люди не очень хорошо знакомы с послевоенной историей церкви в нашей стране, потому что, казалось бы, это не очень давно, и во многом это уже было в памяти людей недавно ушедших, но как историю для многих это ещё очень сложно воспринимать. Поэтому период действительно мало знаком людям, и можно ли сказать, что, прочитав вашу книгу, человек составит представление, как было в церкви в семидесятые — восьмидесятые годы в целом?
Алексей Федотов:
— Я думаю, что да.
Алексей Пичугин:
— То есть ситуация в Петровской епархии не уникальна?
Алексей Федотов:
— Нет, не уникальна, это центральная Россия, допустим, если брать Иваново, то, конечно, из всех советских городов он наиболее советский, эти традиции были, конечно, в полной мере здесь восприняты. И до сих пор в центре города висит такая большая плита с надписью Ленина, что пролетариат московский, питерский и иваново-вознесенский доказал, что никакой ценой не уступит завоевания революции. Ну вопрос в чем? Что вот эти все процессы, они, на самом деле, были схожи во многом, поэтому люди, которые читали эту книгу, им потом легче было понимать, когда они потом читали какие-то материалы по истории церкви, они уже казались им более доступными.
Алексей Пичугин:
— Здесь, правда, надо понимать, что Ивановская история достаточно интересна ещё и потому, что Иваново — это город первых советов, а Ульяновск — родина Ленина, поэтому я неплохо знаком с церковной жизнью советского времени Ульяновской области, и там обычно всегда священники говорят, что наша область в советские годы больше всего пострадала от советской власти, поскольку в Ульяновске был кафедральный собор — единственный храм на весь город, кладбищенский, маленький совсем, а по всей области церквей открытых не было практически вовсе. Там на огромную область шёл счёт чуть ли не на десяток, и в больших городах областных типа Димитровграда, не было вовсе, только какие-то молитвенные дома. И вот в Иваново была схожая история, но в Ивановской области по селам открытых храмов было много.
Алексей Федотов:
— Ну сравнительно много, но здесь нужно сказать, что во время антицерковных репрессий, инициированных Хрущевым с 58-го по 64-й-й год, вот в Ивановской области закрывались храмы, начиная с 61-го по 64-й, было 56, осталось 44. 44 оставалось до того момента, как они начали открываться в 88-м году. Для сравнения, если возьмём Смоленскую область, то там было около 30. То есть примерно в полтора раза меньше. И соответственно говорить, что это была самая неблагополучная в этом смысле епархия, наверное, нельзя.
Алексей Пичугин:
— Да, она ещё и граничит с Ярославской областью, а в Ярославле совершенно другая ситуация. Если посмотреть статистику, в Ярославской области открытых храмов было ещё больше, а в самом Ярославле, конечно, тоже не соборы, но по городу открыты церкви тоже были. А в Иваново, я так понимаю, что у вас действие повести разворачивается на фоне кафедрального собора и обычной повседневной жизни кафедрального собора?
Алексей Федотов:
— Да, и там герои и священнослужители, и уполномоченные, и представители комитета государственной безопасности, и прихожане, и члены церковного совета. И вот через бытовые ситуации передаются перипетии жизни того времени.
Алексей Пичугин:
— Друзья, напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Алексей Федотов, доктор исторических наук и профессор Ивановского филиала Института управления. Как мы уже сейчас говорили, действие разворачивается на фоне повседневной жизни кафедрального собора, очень интересно у вас выведены, это как раз та история, которая всегда остается за кадром. Если ли жизнь духовенства советского ещё более-менее можно представить по открытым источникам, я смотрел дневниковые записи простых людей, не относящихся к церкви, ну непростых, какие-то чиновники, писатели, но люди, для которых церковь была чем-то сторонним, они не были вхожи в церковную ограду, и если вдруг они принимались писать о чем-то церковном, хоронили родственников, кого-то крестили или их звали на крестины, они все равно могли себе составить представление о жизни духовенства, но хотя бы очень поверхностное. Но у вас выведены люди, о жизни которых вообще никто не представлял — староста собора, помощник уполномоченного, сам уполномоченный, я очень рекомендую нашим слушателям прочитать книгу свет во тьме, потому что можно представить характеры таких людей. Они же были действительно не уникальны для Иваново, для Петровска, как это описано в книге, такие Львы Александровича были, наверное, повсеместно, и в Ярославле, и в Екатеринбурге — в Свердловске, и в Новосибирске, везде-везде.
Алексей Федотов:
— Ну Лев Александрович, кстати, это такой вымышленный персонаж. И он очень сборный из разных, но он в итоге покаялся, изменился. Такого человека не было, это сборный человек из разных составленный. Но он показывает возможности, что и такой человек может измениться при желании внутри церкви. Многие герои действительно были реально, потому что я видел много документов, в то время очень модно было писать жалобы везде. Огромное количество этих жалоб я видел документальных, потом я в рамках своей научной работы встречался с сотнями разных людей — это и архиереи, и заместитель председателя совета по делам религии, и бывшие уполномоченные, и прихожане, и священнослужители, самые разные люди. Эмпирического материала было очень много, нужно было просто это оформить.
Алексей Пичугин:
— Такого материала много можно собрать про почти любую епархию, про любую область.
Алексей Федотов:
— Безусловно, но сейчас, конечно, многое начинает закрываться, потому что это вопрос персональных данных, закрытости, нужно понимать, что те вещи, которые содержатся в этих документах архивных, они же касаются живых людей реальных, поэтому сроки их закрытости сейчас соблюдаются. Поэтому сейчас такого доступа к документам как в то время, когда я занимался, его нет.
Алексей Пичугин:
— У вас там представлен уполномоченный по Ивановской области, тоже очень любопытный человек. Я так понимаю, что там выведен один реальный персонаж, по-моему, он до сих пор жив, я встречал его относительно свежее интервью, он из Иваново уехал в Москву в свое время, работать, откуда он приехал в Иваново, у него был какой-то не очень долгий период работы уполномоченным, в отличие от многих других уполномоченных в других областях, например, от знаменитейшего подмосковного Трушина, который просто закрывал храмы, снимали священника, несколько недель-месяцев не назначали никого, всё, храм закрывался, и там духовенство стонало от Трушина на протяжении многих лет. Здесь человек наоборот пытался вникнуть. Может быть, он не был религиозным, верующим, хотя, по-моему, он всё-таки потом пришел к Богу в девяностые годы, но он как-то был открыт.
Алексей Федотов:
— Это такие сборные образы уполномоченных несколько, потому что, например, там первые уполномоченные, которые в первой части, в первой повести «Собор», это такой достаточно типичный советский работник, который выпивает, свысока общается с архиереями, священнослужителями, с прихожанами, и в тоже время он чувствует свою зависимость от советских органов власти. А другой уполномоченный тоже сборный, это представитель интеллигенции. И вы правильно сказали, что в Ивановской области было несколько таких уполномоченных, которые именно из интеллигентной среды пришли — это вот Генрих Александрович Михайлов, который впоследствии стал заместителем председателя совета по делам религии при совете министров СССР в Москве, он кандидат философских наук.
Алексей Пичугин:
— Я вот про него, да, я просто имя забыл.
Алексей Федотов:
— И Евгений Александрович Богородский, был главным редактором газеты «Рабочий край» в свое время, ивановской, и тоже он непродолжительное время был в должности уполномоченного, перед тем как эту должность упразднили. И это уже совсем другой тип людей, другой тип их отношения с духовенством и прихожанами. И это тоже показано.
Алексей Пичугин:
— Я так понимаю, что многие из людей, которые имеют прототипа — это хорошо вам знакомые люди, которые тоже читали повесть или могли её прочесть, мне всегда интересно, потому что я несколько раз сталкивался с книгами, написанными по свежим следам каких-то событий, где биография персонажей художественно выведена очень досконально, и я знаю, что кто-то обижался на то, как их описали, кто-то наоборот гордился и всем книжку носил и говорил: а вот тут я, а вот тут прочитайте тут с 242-й по 385-ю страницу про меня очень много. А у вас как?
Алексей Федотов:
— Некоторые люди, которые действительно были прототипом героев, они читали, и им было интересно, как они мне сказали.
Алексей Пичугин:
— А всё-таки интересно кроме художественной ценности, историческая ценность. Вы преподаете, я понимаю, что помимо прочего, у вас курсы не только с историей церкви связаны?
Алексей Федотов:
— Я преподаю общий курс истории.
Алексей Пичугин:
— У вас есть спецкурс для не историков.
Алексей Федотов:
— Да, для не историков, поэтому он не очень большой и истории церкви он не касается.
Алексей Пичугин:
— Но тем не менее действительно вашу книгу можно смело рекомендовать людям, которые интересуются историей церкви. Вот эти исторические отсылки очень важные, очень хорошо раскрывают в целом жизнь церкви, жизнь общества советского через документалистику, наверное, это было бы неплохим учебным пособием для студентов, которые не интересуются, не учатся по направлению истории, но тем не менее интересуются историей.
Алексей Федотов:
— Но всё-таки это не учебное пособие. Это художественная вещь.
Алексей Пичугин:
— Но всё-таки таким образом интересно показывать.
Алексей Федотов:
— Она может заинтересовать, скажем так. Она написана так, чтобы у людей не отбить интерес, потому что ведь любую, самую интересную вещь, можно рассказать таким образом, что человеку станет скучно.
Алексей Пичугин:
— Выведены биографии архиереев интересные, кстати, архиереи здесь не скажешь, что это сильно собирательный образ, поскольку достаточно документально, Ивановская кафедра была такой, через которую прошли до десятка архиереев. Это типичная история, когда архиереев переводили с кафедры на кафедру в хрущевское, в брежневское время, очень яркие персонажи проходили через Ивановскую епархию, как положительные, так и явно отрицательные.
Алексей Федотов:
— Здесь как раз с 68-го года начиная по 91-й, только три было архиерея, и в повести «Собор» тоже только три отражены. Это архиепископ Феодосий Погорский, как мы уже сказали, потом архиепископ Иов Кресович и архиепископ Амвросий Щуров, который служил вплоть до 2006 года, то есть почти 30 лет. Архиепископ Иов Кресович, у него, конечно, очень драматическая судьба была, это практически показательный процесс над ним во время антицерковных репрессий Хрущева устроили. Его обвинили в финансовых нарушениях, сделали из этого публичную вещь, ему дали реальный срок на три года, и потом три года он ещё был без места после этого. Конечно, он был уже человек в возрасте, сломленный, и после этого он поехал в Ивановскую епархию.
Алексей Пичугин:
— У него действительно очень богатая биография. Если до Второй Мировой войны он сумел избежать прещений, он служил на западе Украины, когда он начинал это была вообще не Украина, насколько я понимаю.
Алексей Федотов:
— Он из белого духовенства был. Но вот после войны оказался востребованным.
Алексей Пичугин:
— А рукоположен он был вообще легендарным Дионисием Валединским, который был тоже, кстати, из Владимирской области и примерно из тех мест, о которых идёт речь, но потом у него вся жизнь прошла в Польше, он уже после Второй Мировой войны умер, но это легендарная же личность. А Иова Кресовича, да, вот эти репрессии настигли уже в преклонном возрасте.
Алексей Федотов:
— Да, и вот ему потом уже дали место в Ивановской епархии, и он не очень долго служил, с 73-го по 77-й год, уже был достаточно пожилой, сломленный человек во многом. Но он сумел зато здесь умиротворить те процессы, которые были после архиепископа Феодосия оставались.
Алексей Пичугин:
— А вот то, что у вас записаны те процессы, которые вы говорите после архиепископа Феодосия, это действительно реальные истории или это тоже художественное? Поясните, о чем идёт речь.
Алексей Федотов:
— Процесс имеется в виду раздрая такого в соборе, внутри епархии. Да, внутри собора была очень конфликтная ситуация, потому что архиепископ Феодосий он потакал вот этим больным многим людям, которые приходили в церковь как в клуб по интересам, а в советское время это очень поощрялось, чтобы таких людей было побольше в церкви, чтобы, если нормальный человек туда придёт, его это всё отпугнуло, то, что он там увидит. Поэтому разные сумасшедшие, разные склочники, скандалисты, пьяницы, они все очень приветствовались.
Алексей Пичугин:
— Но то, как я понимаю, не заслуга архиепископа Феодосия, его использовали, скорее, вслепую. А он, влекомый какими-то своими видениями церковной ситуации, идеалами, к которым он стремился ...
Алексей Федотов:
— Нет, его-то как раз возмущала эта ситуация, что столько таких негативных людей в церкви, и он искал, на кого опереться. А это те же самые люди, просто из другой партии, условно говоря, и они действовали такими же методами. И вот, например, архимандрит, в то время, Амвросий Щуров, будущий архиерей, которого архиепископ Иов рекомендовал стать управляющим епархии, он написал представление патриарху, но его буквально они стаскивали за волосы с амвона, когда он давал крест, вот эти люди, ну что можно сказать о них? То есть нападали во время богослужения на священника.
Алексей Пичугин:
— А как на это смотрели местные светские власти, ответственные за взаимоотношения с церковью?
Алексей Федотов:
— Я думаю, смеялись.
Алексей Пичугин:
— Да, но им же тоже выгодно, чтобы внутри церкви происходили какие-то вот такие настроения. Одно дело, когда это все происходит не так заметно, здесь сняли священника, здесь написали доносик, здесь ещё что-то сделали, а другое дело, когда в центре Иваново, в кафедральном соборе, священника стаскивают.
Алексей Федотов:
— Но это же не раздувалось, об этом же в газетах не писалось.
Алексей Пичугин:
— В газетах не писали, но это же могло стать поводом для фельетонов газетных, кстати, это жанр популярный был.
Алексей Федотов:
— Да, могло, но для того, чтобы в то время появился фельетон, это не как сейчас, тогда нужно было чётко, чтобы это было разрешено.
Алексей Пичугин:
— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Алексей Федотов, профессор Ивановского филиала Института управления, доктор исторических наук, буквально через минуту мы продолжим нашу программу.
Возвращаемся в студию светлого радио, напомним, у нас в гостях Алексей Федотов, доктор исторических наук и профессор Ивановского филиала Института управления. Помимо книги «Свет во тьме» у вас есть ещё повесть совсем документальная, она называется «Владыка».
Алексей Федотов:
— Да, она посвящена жизненному пути как раз архиепископа Амвросия Щурова. Периоду его жизни, достаточно большому, с 1930-й по 2016-й годы.
Алексей Пичугин:
— Собственно, это годы жизни архиепископа Амвросия. Что это за книга? И в чем её, как вы сами считаете, ценность?
Алексей Федотов:
— Эта книга уже основанная именно на документах, здесь если что и додумано, то самый минимум. В основном это документы, это его рассказ, который я помню, и рассказы близко знавших его людей. В чем ценность? Она показывает историю через историю человека, это всегда очень интересно, когда история жизни человека идёт, и те процессы, которые происходят вокруг него, они так или иначе пересекаются с его жизнью. А у него жизнь прошла — вот коллективизация — это самые детские впечатления, он был ещё совсем маленьким мальчиком вспоминает, как корову у них угнали, как все имущество в доме описали, как большое дерево у них было, и они в густой кроне спрятали какие-то сундуки, хоть чтобы что-то у них осталось. И вот когда они ушли, у них только чугунок вот с этой картошкой варёной, последнее что осталось. Потом это война, гибель братьев на фронте, потом эвакуация, когда они с матерью были вынуждены покинуть место своего жительства.
Алексей Пичугин:
— А эти места как-то сохранились сейчас? Это тогда Калининская, сейчас Тверская область, я пытался найти, когда читал повесть, и до этого, когда я интересовался жизнью архиепископа Амвросия, найти, место я на карте нашел, но я так понял, что там ничего не сохранилось.
Алексей Федотов:
— Это деревня Киселёво, насколько она сейчас функционирует, сложно мне сказать.
Алексей Пичугин:
— Храм, который вы так подробно описываете, я так понимаю, что не действует.
Алексей Федотов:
— Да, это Турово, сейчас не действующий храм, он был открыт после войны, но потом в хрущевские года его закрыли. А потом следующий этап его жизни, он же родился в 30-й год, как раз это время антирелигиозное, родители его не были слишком религиозными людьми, поэтому в детстве его не крестили. И он, когда они с матерью возвращаются, как раз вот этот храм открывается, и он в 16 лет сам туда приходит, начинает ходить на службы, просит священника, чтобы он его покрестил, тот его крестит на дому. А потом этот же священник дает ему рекомендацию для поступления в Московскую духовную семинарию. И опять же вот эти духовные школы они только-только открылись после войны. Сначала пастырские курсы и богословский институт, потом в традиционную семинарию и академию их преобразовали. И вот уже начинается такой этап его жизни, потом его рукоположение — это тоже отдельная история, она очень необычная, он хотел стать целибатом, архиерей, который его решился рукополагать, будучи целибатом, ещё такого надо было найти, и вот они с другом решают поехать в Ярославль, архиепископу Димитрию Градусову, тоже достаточно известный архиерей. И друг как-то отсеился, а в то время Анатолий Щуров оказался им рукоположен в сан диакона. Это был тоже определённый скандальный момент.
Алексей Пичугин:
— Все советское время кадров остро не хватало, но это был период, когда многие церкви были открыты, и ещё не закрылись во время хрущевской кампании, и тогда рукополагали многих, кто мог найти какую-то причину обойти светские...
Алексей Федотов:
— Нет, я думаю, это просто личность самого архиепископа Дмитрия, потому что будущего митрополита Никодима Ротова, он подстриг, когда тот был вообще не совершеннолетним. И в советское время это могло бы для него иметь очень печальные последствия, но так обошлось.
И здесь он взял на себя такое решение, но оставить у себя в епархии он его не смог. У него несколько было вариантов, куда идти дальше. Новосибирск, потому что архиерей из Новосибирска часто бывал в Московской духовной академии и семинарии, он его тоже знал. Ну вот приехал священник из Иваново и его позвал, и получилось так, что он приезжает в Иваново.
Алексей Пичугин:
— Ну и, в общем, недалеко.
Алексей Федотов:
— Ну да. Потому что ну Новосибирск, он думал, что вот мама в Калининской области, а тут Иваново поближе, если что, можно приехать.
Алексей Пичугин:
— Но это мы сейчас так рассуждаем во времена доступности машин, а тогда из каких-то областей, которые дальше ещё, железная дорога есть прямая, было проще, сейчас это все равно только через Москву. Хотя область совсем недалеко, а родина архиепископа Амвросия — это практически границе с Ярославской областью, которая в свою очередь через небольшой перешеек уже с Ивановской граничит.
Алексей Федотов:
— Он приезжает в Иваново, это архиепископ Венедикт Поляков, тоже очень известный архиерей, который в Молдавии тоже служил, и у него были свои взгляды на то, как церковная жизнь должна строиться, тогда приходов было побольше, и епархиальное управление было на тот момент достаточно большое здание.
Алексей Пичугин:
— Вскоре его передадут.
Алексей Федотов:
— Не совсем вскоре, несколько архиереев сменится до этого. Митрополит Антоний его отдаст властям. Ну вот он его в общем-то принимает, назначает на приход в Толпыгино, где он с небольшими перерывами служит 12 лет.
Алексей Пичугин:
— Причём приход в Толпыгино, насколько я знаю, несмотря на то, что он там прослужил всего 12 лет, но так как это был его первый приход, он всю жизнь оставшуюся очень его любил и по возможности всегда туда приезжал.
Алексей Федотов:
— А у него не так уж и много приходов было. В Воронцово его ненадолго назначали внутри этих 12 лет, а потом он был назначен в Преображенский собор в Иваново, и фактически вся жизнь последующая была связана с этим собором.
Алексей Пичугин:
— А много в советские годы было храмов в самом городе Иваново?
Алексей Федотов:
— А вот один этот Преображенский собор.
Алексей Пичугин:
— Сейчас приезжаешь, там и в микрорайонах стоят храмы, и семинария, и новые храмы большие в городе, где-нибудь на площади, едешь: там храм, храм, храм, десятка полтора если не больше.
Алексей Федотов:
— Я думаю, больше, причём два очень большие, построенные совсем недавно — это Вознесенский около ЖД вокзала и вот в Московском микрорайоне такой большой Покровский храм.
Алексей Пичугин:
— Вознесенский возле вокзала — это разве не старый?
Алексей Федотов:
— Нет, только построенный.
Алексей Пичугин:
— А, значит я путаю, возле вокзала есть ещё Введенский.
Алексей Федотов:
— Вот как раз архимандрит Амвросий, по его инициативе этот храм Вознесенский и был построен.
Алексей Пичугин:
— Я помню биографию митрополита Антония Кротевича, это такой ярко негативный, отрицательный персонаж в истории церкви. Он даже никакой доброй памяти о себе не оставил, с одной стороны. Но я читаю вашу повесть «Владыка» и вижу, что в нём есть какая-то человечность. Вот как он относится к будущему архимандриту Амвросию, как он относится к каким-то людям. Но я читал о нём какие-то чудовищные абсолютно вещи. Как он относился к людям.
Алексей Федотов:
— Вот недавно буквально вышла монография протоиерея Дмитрия Сазонова из Костромы, про митрополита Антония Кротевича, и она его рисует с такой позитивной точки зрения. Интересная книга.
Алексей Пичугин:
— Я читал, как он в Туле, запрягал священников в повозку и катал иподиаконов на них. Он почему-то Тулу любил и хотел все время в Тулу вернуться.
Алексей Федотов:
— Сложно сказать, да, у него было такое желание, возможно этим и определялось то, что в Иваново он как бы вот эти все вещи, которые власти от него хотели бы, он это делал. Вот епархиальное управление он, например, просто отдал это здание городу, а взамен этого, как бы на свои деньги ему разрешили купить маленький домик, в несколько раз меньше, который соответственно стал государственной собственностью, по законодательству того времени, потому что вся церковная собственность была национализирована. Если, допустим, религиозная организация что-то покупала в свою собственность, это становилось государственной собственностью. А она получала это в пользование.
Алексей Пичугин:
— Я смотрел какие-то сюжеты про архиепископа Амвросия и видел вот это здание епархиального управления, как бы новое, это совсем маленький деревянный домик.
Алексей Федотов:
— Да, но это он был ещё расстроен при нём. Там ещё были некоторые хозяйственные постройки потом, пристройки, где он жил, а когда только купили, это было вообще маленькое здание очень. И митрополит Антоний как раз архиепископа будущего Амвросия привёл в собор, сделал его архимандритом, и он был первым, кто его рекомендовал для рукоположения в сан архиерея. Но в то время это не состоялось, это состоялась где-то 11 лет спустя, когда уже архиепископ Иов Кресович выступил с такой же рекомендацией. До того, как уезжать на покой. Он же сказал, что есть человек, который может вместо меня быть, он соответствует.
Алексей Пичугин:
— Я даже не помню, кто последний архиерей Ивановский, который вы скончался на кафедре, потому что все либо уезжали на другие кафедры, либо уходили на покой.
Алексей Федотов:
— Ну вот архиепископ Амвросий был около 10 лет на покое, 11-й год он на покое, к тому моменту когда он скончался. И все равно он оставался рядом с народом, когда были похороны, был переполнен Преображенский собор, было много архиереев, много духовенства и просто много людей пришло, его помнили. Он до сих пор остается в памяти людей.
Алексей Пичугин:
— Духовенство его очень любило, я просто случайно разговорившись с одним случайным знакомым сельским священником из Ивановской области, далеко от Иваново, это уже даже сейчас не Ивановская епархия, разделённая внутри митрополии, тогда это была единая епархия, а он служил там с очень давних времён, о владыке Амвросии он всегда очень тепло отзывался и отзывается, он говорит: он нас любил и мы его очень любили.
Алексей Федотов:
— Да, это же целая эпоха. Поэтому его жизнь через призму истории страны, это тоже очень интересно. Он, когда стал архиереем, это же тоже два совершенно разных исторических периода. Одно дело — архиерей до девяностых годов.
Алексей Пичугин:
— 11 лет его первые, до 88-го года, до крещения Руси.
Алексей Федотов:
— Я думаю, что до 88 года это даже не то, а вот 90-й год переломный.
Алексей Пичугин:
— Ну да, 88-м году в Иваново это было не так заметно как в Москве или в Московской области. Храмы начали открываться уже там, почти всегда удовлетворяли прошение об открытии церкви.
Алексей Федотов:
— Но там в 88-м году был открыт в Фурманове храм, были первые встречи с председателем облисполкома, на 1000-летия Крещения Руси, в следующие годы, но реальные перемены это 89-й — 90-й годы, тогда уже это начинает меняться, а в девяностые годы меняются же законодательство. То, которое было в советское время, было изменено, причём советское законодательство очень недолго действовало, будем говорить, вообще союзное законодательство религии имело очень короткую историю, потому что основным законом религии в советское время было постановление ВЦИК СНК РСФСР о религиозных объединениях 29-го года. И, по сути, вносились те или иные дополнения в него. А вот в 90-м году союзный закон был принят в конце года, а потом Советского Союза не стало. Российский закон был очень не проработан, потому что над ним работали разные диссиденты, они профессиональные люди в религии, они смотрели на западный опыт, и в итоге благодаря этому закону огромное количество деструктивных культов в Россию хлынуло, возникли сложности в правовом поле в деятельности централизованных религиозных организаций. И буквально через несколько лет была очевидна необходимость смены этого закона. Ну реально это только в 97-м году произошло.
Алексей Пичугин:
— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Алексей Федотов, доктор исторических наук и профессор Ивановского филиала Института управления, мы говорим про книги Алексея, это «Свет во тьме», повесть «Владыка», всем советую, кто интересуется историей церкви советского периода, слушать наши программы, где мы по четвергам всегда говорим об этом времени, ознакомиться. Где можно, кстати, бумажную книгу приобрести?
Алексей Федотов:
— Сложно сказать, но в интернете они есть, в интернете можно прочитать.
Алексей Пичугин:
— Да, я на нескольких ресурсах видел, они выложены, и на сайте Алексея Александровича, у Алексея Александровича есть свой сайт, там разные произведения, в принципе, ознакомиться с творчеством Алексея, нашего гостя сегодняшнего, можно. Но бумажная версия есть?
Алексей Федотов:
— Ну вот «Владыка» как бы только готовится к печати на бумаге, а «Свет во тьме» выходила несколько раз и книгами, и в «Роман-газете» она выходила в 2020-м году, то есть она в бумажном виде тоже пришла к читателям.
Алексей Пичугин:
— Вернёмся к этому периоду историческому, по меркам советского времени, это был как раз возраст архиепископа Амвросия, ещё архимандрит Амвросий, только будущий епископ, ему в 77-м году, когда он становится архиереям было 47 лет. Это такой возраст расцвета, сил, возможностей, такой средний возраст до возведения в архиереи в то время. А с чем он сталкивается, что для него было внове, в чем отличается вообще должность настоятеля кафедрального собора в областном центре от архиерея в областном центре? Ведь как один человек в общем и целом не свободен в своих действиях, так и другой тоже не свободен в своих действиях? Так ли уж сильно отличалась жизнь настоятеля кафедрального собора от архиерея?
Алексей Федотов:
— Конечно, да, существенно. То есть он перебирается в епархиальное управление жить, став архиереем. И он начинает более замкнутый образ жизни вести, потому что к архиерею более пристальное внимание. А второй момент, ему нужно теперь взаимодействовать не только с один храмом, а все 44 храма, которые есть в области, и в каждом из этих 44 есть свои проблемы. А когда начинается конец восьмидесятых годов — это же огромное количество открытия новых храмов. И при нём было открыто их более 150, потому что он пришел, было 44 прихода, а когда он уходил на покой — это было 12 монастырей, свыше 160 приходов, появилась духовная семинария, несколько общей образовательных православных школ, и вот это огромное количество людей, с которыми нужно было взаимодействовать. И в некоторые годы он очень большое количество людей рукополагал и в сан священника, и в сан диакона, по 30 человек за год бывало, бывало и больше. Число духовенства быстро росло.
Алексей Пичугин:
— Интересны ещё образы помощников. Это протоиерей Николай Винокуров, человек, многолетно известный всей Ивановской епархии, помощник архиерея. С момента его кончины тоже прошло очень много лет, но его помнят и любят в Иваново.
Алексей Федотов:
— Да, и даже мы книгу сделали с Валерием Викторовичем Ивановым, его памяти посвященную. И даже два издания она выдержала, второе было более дополненное, в то время Валерий Викторович был депутатом государственной думы от Ивановской области, а сейчас он работает в государственной думе первый заместитель руководителям аппарата. Вот он его почитал, и в свое время возникла идея, чтобы нам с ним вместе скооперироваться и собрать воспоминания о нём, его труды, обобщить это всё. И вот исходя из этого, ну и я и лично его хорошо тоже знал, складывается такой образ цельный священнослужителя, который действительно любит людей, любит бога, который любит свое служение, и который живёт этим. И вот столько разных людей приходилось встречать, и очень редко от кого-то можно было что-то плохое о нём услышать.
Алексей Пичугин:
— А кто ещё вот так вот ярко был замечен в Иванове уже на рубеже восьмидесятых — девяностых годов? Из тех, про кого вы пишете?
Алексей Федотов:
— Ну здесь ведь в девяностые годы архиепископ Амвросий дал возможность разным людям себя реализовать. Вот мы говорили о храме возле железнодорожного вокзала, это покойный архимандрит Амвросий Юрасов, тоже известный на всю Россию через радио «Радонеж», где он тоже много лет выступал в разных передачах. Потом архимандрит Никон Фомин, которые создал знаменитый Николо-Шартомский монастырь в настоящее время он астраханский митрополит. Потом архимандрит Никандр Шамов, настоятель Ильинского храма в Иваново, последние годы он ухаживал за владыкой Амвросием, и когда мог, он приезжал, уже будучи на покое именно в Ильинском храме служить. Потом игумен Агафангел Гагуа, который сейчас помощник митрополита Александра Казахстанского, доктор медицинских наук, профессор. Он тоже оказывал медицинскую помощь владыке Амвросию в последние годы его жизни, и многие вещи в плане здоровья помогал ему решить. То есть огромное количество людей, которые до последнего времени жизни были с ним связаны.
Алексей Пичугин:
— Кто, как вы думаете, читатель этой повести?
Алексей Федотов:
— Мне кажется, она тоже написана так, что любой человек может её прочитать.
Алексей Пичугин:
— Ну да, можно сказать, что это такая летопись церковной жизни центральной России, в шестидесятых, сороковых годов.
Алексей Федотов:
— И здесь ещё повесть «Владыка», в чем её интерес, там идёт очень много отсылок. Например, про архиереев каких-то, про патриархов, про какие-то события церковной жизни, как вот в «Свете во тьме» это было, так в какой-то мере и здесь. Но здесь это по-другому, здесь это более органично все переплетено, не как две разных формы повествования, здесь все идёт едино. Поэтому его жизнь показана во взаимосвязи с жизнью других людей, которые служили в это время, и этим она интересно. Там о некоторых священниках рассказано, не только об архиереях. Именно жизненный путь человека на фоне эпохи, личность в истории, мне кажется, это всё интересно.
Алексей Пичугин:
— Да, но вот я, например, с большим интересом прочитал и «Свет во тьме», и повесть «Владыка», потому что, если вы слушаете наш цикл программ четверговых про историю церкви, про историю советской церкви, послевоенную, про период, который не так хорошо известен, и тем не менее он близок к нам, мы все смотрим огромное количество знаменитых советских фильмов, которые в те годы выходили, какие-то комедии Гайдая, «Бриллиантовая рука», «Операция Ы», мы видим такой светлый образ советского времени с одной стороны, с другой стороны, мы читаем какие-то достаточно тяжелые вещи о положении, жизни крестьян-колхозников, духовенства, о том, что все было очень неоднозначно. А про церковную жизнь мы вообще ничего не знаем, хотя это не менее интересно и не менее важная история в жизни нашей страны, поэтому я призываю вас посмотреть, почитать эти повести Алексея Федотова, потому что мы видим историю не «Бриллиантовой руки», а такую абсолютно повседневную. Мы часто сейчас говорим про историю повседневности как очень недооценённую и недоизученную, вот эта история повседневности позволяет нам в большей полноте взглянуть на наше прошлое, посмотреть на нас, как мы жили совсем недавно, вроде бы все знаем про Советский Союз, оказывается, что не знаем практически ничего. Спасибо вам большое, Алексей Александрович, за то, что вы сегодня снова пришли, мы обязательно с вами продолжим беседы по истории церкви в советский период. Напомню, что программа наша совместная с музеем исследовательским центром Советский Союз веры люди, вы можете нам писать, мы делаем программу по вашим письмам, адрес музея под спудом@yandex.ru, адрес нашей редакции info@радиовера.ru, пишите нам, будьте здоровы и до новых встреч, до свидания.
Алексей Федотов:
— Спасибо, до новых встреч.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час