Вместе с доктором исторических наук Дмитрием Володихиным мы говорили о святой русского средневековья — великой княгине Евфросинии Московской, супруге благоверного великого князя Димитрия Донского.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин:
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня у меня нет ни гостя, ни напарника. Мы с вами в тишине этого вечера разговариваем тет-а-тет — я и вы, миллионы радиослушателей Радио ВЕРА. Мы с вами поговорим об однрой большой святой русского Средневековья, а именно о великой княгине московской Евдокии, которая была канонизирована с иноческим именем Евфросиния — Евфросиния Московская.
Надо сказать, что разговор о ней очень непростой, поскольку сама эпоха ставила эту женщину в очень тяжелые условия, и, тем не менее, она из этих условий вырастала, ну я уж не знаю, как цветок на пустыре, как птица в условиях какого-нибудь мегаполиса. Тяжело было тогда жить всем, а ей, жене человека, который, с одной стороны, объединял Русь, а с другой стороны, в этих своих политических и военных усилиях так износился, что рано скончался, было, конечно, очень непросто.
Итак, Евдокия Дмитриевна была дочерью суздальско-нижегородского князя Дмитрия Константиновича, и, возможно, это прозвучит парадоксально, но вот она в будущем станет супругой Дмитрия Донского, но изначально она была в стане его врагов.
Что такое Дмитрий Константинович Суздальско-Нижегородский? Это человек, который возглавлял державу, ныне кажущуюся эфемерной. Взгляд из XXI века на XIV век, когда жили и совершали духовные подвиги герои нашей передачи, в частности, великая княгиня будущая Евдокия, он очень плохо дает возможность отследить различные государственные образования, которые были тогда на территории Руси. Все знают и понимают, что такое Великое княжество Московское, мало кто понимает, что оно было в XIV веке, при Дмитрии Донском небольшим. Ну, например, город Можайск — это территория Московской Руси, город Вязьма — уже нет. Город Ростов — с этим достаточно сложно. Москве подчинилась в XIV веке половинка Ростова, вторая половинка и все остальное княжество совершенно не подчинялось. И, конечно же, так же не подчинялись города Муром, Рязань, Тверь, огромное количество других городов, не говоря уже о, там, допустим, Ярославле, о Суздале, о Нижнем. Получается так, что Великое княжество Московское, из которого вырастет колоссальная Россия, в которой мы все с вами живем, это было относительно небольшое, немноголюдное лесное, можно так сказать, государственное образование, в котором каменных зданий ко временам правления Дмитрия Донского было столько, что хватило бы пальцев на обеих руках, а может быть даже, и на одной. Кремль был деревянный — дубовый кремль Ивана Коляды. И вот по сравнению с Великим княжеством Московским, Великое княжество Суздальско-Нижегородское современникам, очевидно, казалось более мощным — во всяком случае, более богатым. Суздаль — древний, гораздо более древний, чем Москва, славный город, его очень любил Юрий Долгорукий когда-то. Нижний Новгород — молодой, основан он был святым Георгием, сыном князя Всеволода Большое Гнездо, в XIII столетии. В XIV столетии, вот ко временам Дмитрия Донского, ему всего полтора века. Но он находится у того места, где соединяются реки Ока и Волга, на бойком торговом перекрестке, он богатеет, и от него происходят, конечно же, богатства всего дома Рюриковичей Суздальско-Нижегородских, он дает огромные возможности. Но давайте посмотрим на то, что помимо этого города входит в княжество. А входит еще и Городец — сейчас, может быть, и небольшой городской центр, а когда-то один из богатых городов Северо-Восточной Руси. Входит то место, где сейчас город Шуя. Тогда были богатые села в этом регионе. И, в общем, по величине, по богатствам Суздальско-Нижегородского княжества оно находится, в общем, среди первейших держав Руси. И, кстати, собственную серебряную монету начали выпускать почти одновременно Дмитрий Донской и суздальско-нижегородские князья. В общем, довольно трудно понять, кто первым.
Если мы обратимся к истории вражды Москвы и этого княжества, то выяснится, что боролись они за первенство на Руси, за старшинство. Еще, может быть, немного — и сложилось бы так, что объединителем стала бы не Москва, а город Суздаль или Нижний Новгород. Такое могло быть. Дмитрий Константинович в ту пору, когда Дмитрий (еще не Донской, а, в общем, мальчик Дима, Дмитрий Иванович, сын Ивана Красного) восходит на престол в Москве, отбирает у него ярлык на великое княжение. Что значило в ту пору взять ярлык на великое княжение? Это значило, что тому, кто его берет у Орды, дается богатый город Владимир, огромные села вокруг него, тоже невероятно богатые, и очень большой участок плодородной земли. Не секрет, что Северо-Восточная Русь, вообще говоря, не особенно плодородна, но вот Владимирское ополье и, в частности, та земля, которая вокруг города Владимир, она, можно сказать, золотой фонд русской пашни. Тому, кто берет под себя Владимирское великое княжение, достается этот участок — город Владимир, ряд других городов, менее значительных, но тоже богатых, а кроме того, формальное старшинство среди всех князей Северо-Восточной Руси. А значит, и право собирать дань со всей Руси, передавать ее в Орду. А уж что при этом задержится в руках сборщика дани и как он, вот говоря современным языком, отрегулирует финансовые потоки, это зависит уже от него лично, от его боярства, от умения, дипломатичности, мудрости, умения считать и так далее. Но это возможность усилить собственное княжество.
И вот в первой половине 60-х годов XIV столетия Дмитрий Суздальско-Нижегородский, Дмитрий Константинович, отец нашей героини Евдокии, отбирает у Москвы великое княжение и сначала правит достаточно долго, более двух лет, второй раз ненадолго он получает ярлык и быстро его отдает, понимая, что, в сущности, прямое военное столкновение с Москвой все-таки не то, что он способен выдержать. В этой борьбе его ожидает, по всей видимости, поражение, и Дмитрий Константинович очень хорошо это понимает, поэтому он сдается. Более того, с определенного момента ему нужны полки московские, нужна поддержка из Москвы, потому что в его собственном доме происходит неподобное — его младший родич Борис Городецкий отбирает у него столицу, фактически, вытесняет его из княжества — не по праву, не по закону, а по дерзости. И в этом смысле, конечно, Дмитрию Константиновичу приходится плохо, он ищет помощи в Москве. И непростой это момент — Москва только что была врагом, и он смирился, в сущности, он пошел на мировую, отдал ярлык, однако никто не говорит о том, что в будущем он вновь не попытается его у Орды получить.
Вот в знак того, что должно произойти примирение, в знак того, что две огромных державы больше не выйдут на поле боя, в знак того, что их полки не бросятся друг на друга с мечами, вынутыми из ножен, происходит знаменательное событие. 1366 год, город Коломна — в ней празднуют свадьбу. Юный князь Дмитрий Иванович Московский, будущий Дмитрий Донской становится мужем дочери Дмитрия Константиновича Суздальского Евдокии. Дмитрию Ивановичу 16 лет, к нему вся его слава создателя Кремля, победителя Орды, борца с Литвой придет гораздо позже, придет гораздо позже. А вот что касается его невесты, то она, Евдокия, тремя годами его моложе. Вот как такое могло произойти, мы поговорим чуть позже, а сейчас, мне кажется, правильным будет, если в эфире прозвучит фрагмент оперы «Дмитрий Донской», написанной Антоном Григорьевичем Рубинштейном.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И у нас в гостях никого нет, у нас в гостях госпожа история. Мы разговариваем о святой Евфросинии Московской. В данный момент, на тот момент повествования, до которого мы добрались, она — Евдокия Дмитриевна, супруга великого князя московского Дмитрия Ивановича, будущего Донского. И специалисты, в основном, специалисты по истории Церкви, но и светские задаются вопросами: как так вышло, что она сделалась женой великого князя в 13 лет? Действительно, приблизительно 13 лет — там, чуть больше, чуть меньше — это роли не играет. И время от времени говорили о том, что ну вот, первое время, возможно, брак был формальный, политический, он стал действительным лишь по прошествии нескольких лет. В общем, не очень получается, не очень выстраивается эта концепция — по той простой причине, что в браке Евдокия Дмитриевна и Дмитрий Иванович провели приблизительно 22-23 года, несколько меньше 23 лет. И за это время у них появилось 12 детей. Последний ребенок появился ну буквально накануне кончины Дмитрия Донского в 1389 году. Ну, и попытайтесь расположить все это потомство — у некоторых мальчиков и девочек известны годы рождения, у некоторых нет, но если их расположить более или менее равномерно, там не очень-то получится выделить какие-то несколько лет для взросления во второй половине 60-х, не очень получится.
Дело тут совершенно в другом. Дело в том, что общественная норма XIV века, да и более поздних столетий в истории Русского Средневековья весьма сильно отличалась от современной. Сейчас установлен гораздо более поздний возраст совершеннолетия, возраст для вступления в брак. Общественная норма такова, что в таком возрасте не может девушка выйти замуж за юношу. А для Русского Средневековья общественная норма была иной. В те времена и на Руси, и в еще не погибшей на тот момент, еще существующей Константинопольской империи (она же Византия), государстве, которое, фактически, задавало тон и в православном богословии, и в законодательстве, было принято правило, согласно которому гораздо более ранний брак, чем сейчас, допустим. То есть, это не выходило за пределы общественной нормы. И, в общем, не только девушки раньше взрослели и раньше, чем сейчас, выходили замуж. Юноши тоже взрослели раньше. Сейчас немыслимое дело, чтобы школьник, там, какой-нибудь восьми— или девятиклассник пошел в армию, отправился на войну и так далее. Для того времени пятнадцатилетний парень — это взрослый мужчина, воин, он садится на коня, берет в руки меч, щит и идет защищать Отечество. При необходимости, если семье нужен человек, который служит великому государю, а нет никого пятнадцатилетнего — ну, посадят на коня и дадут оружие в руки четырнадцатилетнему. Это тоже общественная норма, и она распространялась, по сути, на всю Восточную Европу. И, конечно же, и на Русь она также распространялась. Поэтому, в общем, удивляться не надо — другие времена, другие нравы.
Что касается брака Евдокии Дмитриевны и Дмитрия Ивановича, то он удался. Я уже сказал — двенадцать детей. Многие говорят о том, что Евдокия Дмитриевна оказывала какое-то облагораживающее воздействие на своего супруга, что она была просвещенным человеком, весьма культурным. Понимаете, главное в ее жизни — это была семья. И семье она должна была отдавать до старости всю себя. Двенадцать детей — это огромная забота. Двенадцать детей — надо не только постоянно присматривать за ними, но еще, кроме того, следить за тем, чтобы они получили достаточное обучение, чтобы никто из них не был обижен. Понимаете, там же половина — мальчики. А мальчики — это будущие правители, князья. Это значит, что, во-первых, их надо мирить постоянно друг с другом, надо насаждать среди них братское, дружеское настроение, чтобы они не ссорились, чтобы они выступали единым целым. Надо следить за тем, чтобы они привыкали к державным делам. Надо следить за тем, чтобы они росли в доброй нравственности. А Дмитрий Иванович, человек, который живет постоянно в походах, в кампаниях, в бранях, занят политической деятельностью, далеко не всегда может, дать какие-то распоряжения относительно своих детей.
Ну и, наконец, девушки из этого рода — они должны быть выданы по обычаю, который существует у Рюриковичей, как можно более выгодно с политической точки зрения. Матери же надо присматривать за тем, чтобы все-таки эта выгода не уничтожила бы все человеческое и не уничтожила бы доброго нрава, и не озлобила бы несчастных дочерей. Действительно, там были очень хорошие браки. Одна из дочерей вышла в Рязань за князя Федора Рязанского — это способствовало определенному умиротворению отношений между Москвой и Рязанью (они были очень напряженными). Другая вышла за русско-литовского князя Лугвения (или Лингвения), который в крещении принял имя Симеон. Это был один из лучших полководцев Восточной Европы. Ну, и другие в конце концов так же разлетелись. Можно сказать, у всех были хорошие браки. Кто-то умер пораньше, кто-то попозже, но, в общем, нигде не видно, что брак закончился скверно. Что это значит? Это значит, что отец и, наверное, прежде всего, мать обучили своих детей, своих дочерей, в частности, вести себя в семье подобающим образом, так, чтобы они не были ни кошмаром, ни позором, ни скандалами. Такое случалось, но вот в огромном сообществе детей Дмитрия Донского, среди его дочерей ничего такого не произошло.
Что касается знаменитых детей Евдокии Дмитриевны, то мы поговорим о них чуть позже. Ну, прежде всего, первенец — старший сын Василий Дмитриевич и второй сын — Юрий Дмитриевич, два поистине великих человека для русской истории. Но для нас сейчас важно то, что, помимо семьи, Евдокия Дмитриевна должна была поддерживать супруга в его тяжелом вооруженном противостоянии с соседями с разных сторон. Три раза Дмитрий Иванович вступал в битвы с Литвой, и однажды его предусмотрительность, его мудрость стала спасительной для всей семьи. Вот только-только закончились брачные торжества 1366 года — начинается строительство белокаменного кремля вместо дубового кремля времен Ивана Калиты. Конечно, это очень сильно повышает статус Москвы. Но если смотреть на вещи прагматично, то, прежде всего, Дмитрий Иванович добился того, что он сам, его семья, его жена, его дети, его бояре, его дружина получили очень хорошую защиту на крайний случай. И вовремя, потому что боевых столкновений с Великим княжеством Литовским, громадной могущественной державой того времени, было три. Первая литовщина была особенно горькой, особенно тяжелой — литвины прорвались в сердце Московского княжества, фактически, они стояли у стен каменного кремля, и, может быть, эти самые каменные стены спасли тогда Дмитрия Донского и его семью. Надо сказать, что, помимо войны с литвинами, были столкновения и с Тверью, и с Рязанью, и очень тяжелое, затяжное столкновение с Ордой, которое, ну, можно сказать, прославило имя Дмитрия Донского. Надо сказать, что столкновение с Ордой сделалось возможным по одной причине: Орда вошла в полосу междоусобных войн, разделилась — фактически, вместо одной, единой Орды выросло две, а иногда их бывало и больше. В одной из этих самых орд во главе всего государства встал беклярбек, то есть, высший администратор, Мамай, он же темник, полководец. Он легко менял ханов-чингизидов на престоле Орды — фактически, они должны были быть ему покорны. Он требовал от Руси подчинения, он требовал дани. Дмитрий Донской, видя, что сейчас происходит именно то, на что надеялись многие поколения русских правителей (вместо междоусобиц на Руси начались междоусобицы в Орде и, может быть, пришло время как следует ударить для того, чтобы избавиться от ордынского ига), и он вступает в конфронтацию с Мамаем. Прекращается выплата дани. Первые столкновения, вроде бы, обнадеживают, то есть, они более-менее удачные. В 1377 году происходит то, чего мало кто ожидал, — объединенная рать Московского и Суздальско-Нижегородского княжества терпит тяжелое поражение на реке Пьяне, и брат Евдокии Дмитриевны гибнет в этом столкновении. Но, тем не менее, Москва готова драться дальше. И годом позднее московское воинство на реке Воже грудью встречает ордынского Мурзу Бегича с, ну, как бы сказали, наверное, в XIX веке, легким корпусом, и Бегич был разгромлен наголову. Это было очень серьезное поражение, и такого поражения Москва не знала. Чрезвычайно долго Орда, бывало, била ее, но чтобы Москва Орду разгромила, причем, разгромила во фронтальном, генеральном сражении, «грудь в грудь», такого не случалось. Это многих ободрило.
И в 1380 году происходит знаменитое Донское побоище, оно же битва на поле Куликовом. Надо сказать, что женщин с собой, конечно же, в поход не брали, но сама Евдокия Дмитриевна, боярские жены, жены дружинников какое-то время провожали войско, которое отправилось к Коломне, там произошел сбор полков, которые приходили из разных русских городов. Здесь оставили своих мужей, вернулись в Москву и ждали известий, молились о том, чтобы все они вернулись живыми, целыми, невредимыми.
1380 год — победа на поле Куликовом. Дмитрий Иванович возвращается домой. И вот тот день, когда произошла битва на поле Куликовом, вписал его в анналы русской истории как одного из самых знаменитых полководцев и правителей, день, который дал ему бессмертную славу. Но что касается русского воинства, то оно, в общем, сильно поредело, победа далась дорогой ценой, тяжелой ценой.
Однако вот что касается брака Дмитрия Ивановича и Евдокии Дмитриевны, здесь мы не можем говорить о том, что что-то пошатнулось — наоборот, для жены это была великая радость, что ее муж, великий воин, великий правитель, вернулся со славой с поля боя. Вернулся целым и невредимым, вернулся со всеми ногами, руками, не изувеченный, а живой.
И, конечно же, тогда Москва стояла на молебнах, благодаря, прежде всего, Пречистую Богородицу, заступницу за Московскую землю. Считали, что Московская земля и вообще земля Залесская — она находится под особым покровительством Богоматери.
Ну вот на этой светлой ноте мы ненадолго прервемся. Я напоминаю вам, дорогие радиослушатели, что это Светлое радио, Радио ВЕРА и в эфире вместе с вами я, Дмитрий Володихин. Буквально через минуту мы вновь встретимся в эфире.
Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях никого нет, кроме персонажей отдаленного прошлого. Мы обсуждаем с вами судьбу и подвиги Евдокии Дмитриевны — супруги, а затем вдовы великого князя Дмитрия Донского. И сейчас мы добрались до тяжелого испытания в ее судьбе.
Итак, к сожалению, не так долго могла радоваться Москва и ее правитель победе на Куликовом поле и освобождению от Ордынского ига. Через два года хан Тохтамыш, объединивший Орду, пошел в нашествие на русскую землю, и его удар был неожиданным для Москвы. Дмитрий Иванович не успел собраться, ему пришлось вместе с семьей отправляться на Север, в Кострому для того, чтобы там собирать полки. Самое, пожалуй, тяжелое в этот момент было для Евдокии Дмитриевны то, что она буквально недавно родила младенца, очередного сына, мальчика Андрея, и, конечно, ей было тяжело, элементарно тяжело путешествовать на дальние расстояния, тем более, когда муж постоянно неспокоен и смертельная угроза нависла над всей ее семьей и над всей русской землей. Удар Тохтамыша был страшен, Москва долгое время держалась, но Тохтамыш к стенам Москвы призвал иных русских князей, и для Евдокии Дмитриевны это было особенно больно, потому что это князья были как раз и ее рода — из Суздальско-Нижегородского дома Рюриковичей. Они уговорили москвичей открыть ворота, москвичи открыли ворота, и город подвергся страшному разгрому.
Конечно, Дмитрий Донской через некоторое время вернулся в Москву, конечно, ему удалось более или менее восстановить отношения с Ордой. Орда по-прежнему признавала его верховным правителем на Руси. Но это же было великое горе — Москва разорена, Москва в обломках, Москва в головешках. Летописцы отметили то, что в московских храмах было огромное количество рукописных книг. Стопы книг были аж под своды церковные. Все это сгорело. Все это сгорело без следа. Пришлось восстанавливать и деревянные дома, писать новые рукописи, пришлось собирать народ, который разбежался от Тохтамышева погрома по лесам. Приходилось мощь, которая высоко стояла в зените с 1380 года, с момента победы на поле Куликовом, вновь собирать по крупицам.
Ну, Дмитрий Иванович не отчаялся — он до конца своих дней был чрезвычайно крупным правителем, и он, в общем, старался мощь своей земли восстановить, хотя бы более-менее восстановить. Супруга была ему верной помощницей. Но вот в 1389 году он уходит из жизни. Ему еще не исполнилось 39 лет. Понимаете, какая вещь — страшный износ. Человек работал на износ всю жизнь. Когда говорят о Князьях, царях, о воеводах, о боярах Русского Средневековья, всегда возникают какие-то ассоциации, ну, я уж не знаю, такие «социалистические», как в мультиках советских времен, где царь — такой чудаковатый старичок, немножечко блажной, а бояре — жирные бородатые глупцы. В общем, все это не так. В то время знатный человек чрезвычайно часто рисковал своей жизнью, проводил огромную часть своей жизни в седле, подставлял свою голову под чужие мечи, дрался, спорил, испытывал тяготы и лишения. И, конечно же, он достаточно быстро изнашивался.
Многие русские князья уходили из жизни безо всяких насильственных причин — не от меча и не от яда, а просто потому, что организм такой жизни не выдерживал. Вот Дмитрий Донской — он не выдержал достаточно рано. И его супруга осталась вдовой в возрасте, который сейчас у женщины, возможно, вызвал бы желание поискать другого супруга. Ей всего 36 лет, она в возрасте женского цветения, можно сказать, у нее двенадцать детей, но она по-прежнему хороша, и, кроме того, она является, наверное, самым богатым представителем женского пола на всем пространстве Северо-Восточной Руси. Дело вот в чем. Дмитрий Иванович позаботился о ней. Позаботился необыкновенно для всего Московского дома Рюриковичей. От Дмитрия Ивановича дошла «духовная грамота» — так называлось тогда завещание, и в этом завещании указано то, что для его вдовы выделяется огромный удел на вдовий прожиток. Что такое удел? Это, фактически, княжество самостоятельное, где Евдокия Дмитриевна на княжении имеет права светского монарха, может управлять всем, и если кто является для нее старшим в роду, это великий князь, который садится на престол после Дмитрия Донского. А старший в роду — это ее сын Василий, молоденький еще, и рядом с ним находится большое количество братьев. Понимая, что честолюбие знатных людей может привести к тому, что они между собой поссорятся, Дмитрий Иванович, помимо огромных земельных богатств, серебра, золота, стад, он дал Евдокии Дмитриевне совершенно исключительные, не встречавшиеся до него в русской истории политические компетенции. Да-да, именно так. Это может звучать, может быть, парадоксально, но именно политические компетенции. Евдокия Дмитриевна была той персоной, которая устанавливала порядок разделения земель в уделах в случаях, когда умирает кто-то из ее сыновей, или в случае, когда кто-то из ее сыновей приходит в возраст взрослости и всем остальным надо поделиться, чтобы ему выделить его самостоятельный удел. То есть, иными словами, фактически, умирая, супруг дал ей полномочия арбитра, который должен решать дела семьи, дела, прежде всего, суда, можно сказать, разбирательств между молодыми горячими сыновьями Дмитрия Донского, и здесь мы как раз остановимся на их персонах.
Дело вот в чем. Конечно, старшим и занявшим престол после Дмитрия Ивановича был Василий Дмитриевич, первенец, тут все было по закону. Проблема была одна: он чрезвычайно долгое время провел в Орде. После Тохтамышева разгрома пришлось по велению хана в следующем году отправить старшего сына в Орду в качестве заложника. И тот провел в Орде несколько лет, обучился всей восточной премудрости политической, понял, что такое Орда, изнутри, и, вместе с тем, на Москве начали поглядывать на следующего сына — на Юрия — как на возможного претендента. Фактически, начали его на всякий случай приучать к державной науке — молоденького мальчика, подростка. Но, тем не менее, в общем, если парни тогда взрослели раньше, чем сейчас, то дети правителей взрослели еще раньше. И в него действительно эту державную науку вбили, однако его старший брат Василий все-таки бежал из Орды и счастливо вернулся на Русь, и впоследствии сел на великом княжении, то надо было учитывать, что на Москве к тому времени уже сформировались партии боярские — кто за Василия, кто за Юрия. Возможно, были трения. Трения возникали время от времени, еще и потому, что характеры были у двух этих людей разные. Юрий Дмитриевич был горяч, Юрий Дмитриевич любил хороший бой, из него вышел полководец, который обновил славу его отца. Его походы — я не буду сейчас на них останавливаться подробнее, потому что это тема другой передачи, но его походы — это ведь, можно сказать, золотые страницы в истории русского оружия.
Василий Первый был очень уравновешенный, спокойный правитель, он очень хорошо понимал, что Русь под его рукой не та, которую выводил Дмитрий Иванович на поле Куликово в 1380 году, что она в значительной степени потеряла прежнюю боевую мощь. Много народу погибло на Дону, много народу погибло в 1382 году. Ну, и, кроме того, в общем, кое-какие междоусобные трения по-прежнему подтачивают единство Руси. А против него и единая Тохтамышева Орда, и Литва, которая растет год от года, — очень сложно удержать все. Но он удержал хотя бы то, что держала под рукой Москва. Удержал и в чем-то приумножил. Он будет править очень долго — в 1425 году скончается. К тому времени Юрий уже будет человеком, по нашим понятиям, ну, зрелым. И он будет воевать за московский престол с малолетним сыном Василия Первого. Но это, знаете ли, будет потом. А пока между этими братьями стоит их мать Евдокия Дмитриевна — она не дает им поссориться, она, можно сказать, разводит их своей властью арбитра, и семья стоит крепко. В этом великая ее роль. Поистине великая роль — она сохраняла мир в семье, хотя, в общем, определенные трения внутри рода были.
Сыновья, ну, прежде всего, тот же самый Юрий, к матери имели претензию — ну вы знаете, красивая женщина, вдова, все на нее заглядываются, все пускают о ней разного рода скверные слухи. Бес клеветы — он ведь очень легко вторгается в сердца и души людей. И Юрий Дмитриевич пришел к своей матери с укоризнами: «Ты неподобно ведешь себя, о тебе скверная молва ходит». Что могла ответить бедная женщина? Она просто сняла верхнюю одежду и немного расстегнула нижнюю, показала то, что на ней власяница и металлические вериги — с этим, знаете ли, не поразвратничаешь. То есть, она блюла память своего мужа честно, и она весь тот возраст, когда женщине положены радости семейной жизни, разного рода развлечения, любовь супруга, провела в одиночестве, но провела, ничуть не опозорив ни его имени, ни своего. Очевидно, любовь ее к Дмитрию Ивановичу была велика, и желание что-то еще поискать в этой жизни грешной ее не посетило. Напрасно о ней говорили разную скверну.
Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и я рассказываю вам о судьбе и духовных подвигах святой Евдокии — Евфросинии Московской. Последний отрезок ее судьбы связан был, прежде всего, с тем, что на Москву начали наступление орды Тамерлана — завоевателя из глубины Средней Азии, который разгромил Тохтамыша, спалил русский город Елец и направлялся дальше, но в Москве приняли решение, и, очевидно, здесь Василию Первому совет дала его мать, привезти из Владимира древний образ Пречистой Богородицы. Весь народ встречал на окраине Москвы этот образ, возлагал на него надежды, молился Пречистой Богородице, и вот, собственно, Сретение это и связанное с ним возникновение позднее Сретенского монастыря — это как раз встреча иконы Пречистой Божьей Матери. Моления к ней, по представлению москвичей, оказали необыкновенное воздействие на рать иноплеменников и иноверцев — без видимой причины царь беззаконный Темир-Аксак, как называли в Москве Тамерлана, отвернул и ушел за пределы Руси, так и не дойдя до московских земель. Это чудо, его праздновали в Москве, великая радость.
Ну, а помимо великой радости, на долю великой княгини, вдовы Дмитрия Ивановича, достались и многие труды. Она, используя свой земельный фонд, была очень щедра к Церкви. На ее деньги в 1393 году был построен Рождественский собор в Кремле. Она же основала в Кремле Вознесенский монастырь (его иначе называли Стародевичий, в настоящий момент его не существует, в 1929 году большевики, ну, по своему обычаю, конечно же, снесли его). Относительно недавно было принято решение снести то здание, которое было поставлено на месте Стародевичьего и Чудова монастыря, и восстановить исторический облик Кремля. Начались работы, сейчас они, естественно, притормозились. Но будем надеяться, что мы еще увидим Стародевичий монастырь и Чудов монастырь когда-нибудь.
Вознесенский монастырь, он же Стародевичий, существовал долгое время в дереве, были деревянные постройки. Ну, и плюс к этому, конечно же, великая княгиня вела масштабное строительство в других городах — например, в Переславле-Залесском, в Горицком монастыре и других местах. То есть, иными словами, она была человеком, который склонен был помогать иночеству. И она, например, пригласила на работы в Москву знаменитого художника Феофана Грека — это значит, она хотела позаботиться о своих постройках, об их великолепии.
Вознесенский монастырь был тем ее деянием, которое, по всей видимости, было подготовкой, своего рода, чаши для последующей жизни самой великой княгини. И Вознесенский монастырь — он, появившись, звал ее к двум деяниям: во-первых, к пострижению во инокини, а во-вторых, к тому, чтобы, когда вновь позволят средства, собираемые с ее огромного удела, построить в нем каменный собор. И действительно, в начале уже XV века, в 1407 году великая княгиня Московская Евдокия принимает иноческий постриг с именем Евфросиния. Она же приказывает поставить каменный храм в монастыре, посреди Кремля. Надо сказать, что не успевают построить этот храм (он будет построен уже после ее смерти на ее средства), как она уходит из жизни. И ее хоронят во пределах строящегося собора.
Позднее, конечно, когда большевики в 1929 году снесут собор, ее останки перенесли в Архангельский собор. Сейчас они находятся в специально построенном во имя нее соборе на Нахимовском проспекте. Но мы с вами поговорим о другом. Понимаете, какая вещь: та роль, которую сыграла эта женщина в судьбах Руси, это не есть, в первую очередь, роль политика. Да, после нее, после ее смерти сыновья передрались — но не сразу, конечно, все-таки она их хорошо воспитала. Один скончался, а другой сцепился со своим племянником. Но все же пока она была жива, в огромном семействе московских Рюриковичей был мир. Она была идеалом, образцом женщины того времени — заботливая жена, любящая мать, человек, который много молился, помогал Церкви, щедро жертвовал во имя нее и стал основателем монастыря в московском Кремле. Иными словами, образец поведения женщины, образец благочестия, человек, на которого смотрели не то, что с удивлением — я, наверное, иначе бы это назвал — с обожанием, как на высоконравственную персону, которая ни в чем никогда не дает себе спуску. Вот, наверное, так это можно назвать.
Итак, в 1407 году уже не Евдокия Дмитриевна, а инокиня Евфросиния ушла из жизни земной и начался процесс постепенного почитания, постепенного установления почитания ее как святой. Он был небыстрым. Достаточно долго ее почитали как благочестивую усопшую, как человека великих нравственных достоинств, но не как святую. Но вот мы видим — в XVII веке при Михаиле Федоровиче в Кремле уже есть церковь, освященная во имя ее. Нет какого-либо решения церковного Собора, которое фиксирует: «Да, Евдокия Дмитриевна, она же инокиня Евфросиния, святая с этого момента, она канонизирована в таком-то году на таком-то Соборе». Этого решения нет. Но, понимаете, огромное количество средневековых святых делались святыми без решения соборов, или это решение утрачено, поскольку документальная база Русского Средневековья не в пример менее богатая, чем от XVII, XVIII, XIX веков, от современности. И решение могло быть, но оно утрачено — такое тоже случалось. Поэтому, в общем, мы видим то, что Евдокия Дмитриевна, она же инокиня Евфросиния, как бы плывет через русскую историю, не теряя почтительного отношения народа, а постепенно набирая его. И где-то в середине XIX века уже постепенно Церковь приходит к тому, что она почитается как святая, и в начале ХХ века происходят большие торжества, посвященные памяти ее кончины в 1407 году. Как раз минуло ровно 500 лет. Почитание ее огромно. Оно было восстановлено, это почитание, уже в 90-х — «нулевых» годах. И в честь 600-летия со дня кончины земной инокини Евфросинии в Русской Православной церкви были учреждены орден и медаль ее имени, которыми награждаются женщины, понесшие огромные труды на благо нашей Церкви.
И, кроме того, в настоящий момент святая Евдокия — Евфросиния — считается одним из небесных покровителей Москвы. Ну, что касается небесных покровителей мужчин, то, прежде всего, святой Даниил Московский, что касается женщин — то это, в первую очередь, именно Евдокия — Евфросиния Московская, человек, нравственные достоинства которой и сейчас служат образцом, и сейчас рассматриваются как то, чему следует подражать, и память ее хранят свято. Ну, и надо надеяться, что когда-нибудь все-таки этот, в общем, непростой, но очень важный вопрос о восстановлении ее детища — Вознесенского монастыря в Кремле — будет все-таки вновь рассмотрен и доведен до логического завершения, монастырь будет все-таки восстановлен во всей своей красе.
А сейчас мне остается попросить у вас, дорогие радиослушатели, чтобы вы помнили об этой большой православной святой, и сказать вам: благодарю вас за внимание, до свидания!
Все выпуски программы Исторический час
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!