Гости программы — сотрудники московского музея-заповедника Царицино: кандидат искусствоведения Михаил Тренихин и заведующая научно-исследовательским отделом музея Александра Герасимова.
Разговор шел об истории известных народных промыслов нашей страны.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
- «Кючук-Кайнарджийский мирный договор»
- «Образы эпохи в романах Ф.М. Достоевского»
- «Современный русский историк Олег Куц»
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательные специалисты из музея-заповедника «Царицыно» Александра Георгиевна Герасимова, заведующая научно-исследовательским отделом, и научный сотрудник Михаил Михайлович Тренихин, который, к тому же, еще известный художник и один из отцов-основателей журнала «Sammlung/Коллекция». Мы пригласили их к нам для того, чтобы переговорить на тему о народных промыслах России. Сейчас они чрезвычайно популярны, время от времени случаются выставки-ярмарки — та же самая знаменитая «Ладья». Но понимаете, какая вещь: одно дело — продавать современные изделия, а другое — показывать то, что к этим промыслам относится в старину. И мы поговорим об истории самых известных народных промыслов России, оттолкнувшись от замечательной выставки, которая сейчас проходит в Царицыно. Ну что, теперь прошу эту самую выставку представить.
М. Тренихин
— Добрый день! Да, наша выставка — новый огромный проект, это половина большого дворца. Проект долгожданный, в общем, наверное, главный в этом году. Называется, в общем, соответственно действительно промыслам, хотя гораздо шире, «В поисках народного искусства». Название такое... несколько проблемное, и это сделано именно для того, чтобы показать, что это не просто выставка, а выставка-исследование — достаточно многосложное, многослойное, поднимающее ряд вопросов. Может быть, некоторые акценты будут для зрителя несколько в новинку, но это именно взгляд исследователей. Кураторы выставки — заместитель директора по научной работе Музея-заповедника «Царицыно» Ольга Владимировна Докучаева, человек очень концептуально мыслящий, нестандартно, блестящий специалист, и второй сокуратор — это Юлия Борисовна Иванова, наверное, один из лучших тоже специалистов именно по традиционному, по народному искусству.
Д. Володихин
— Но мы бы не говорили об этой выставке, если бы она была краткосрочной. Но я так понимаю, что это не однодневка, это выставка надолго?
А. Герасимова
— Да, в общей сложности, проект рассчитан, ну, минимум, на полтора года, а может быть, и на два, и он будет сопровождаться выставками-сателлитами, такими инклюзиями, которые будут входить в нее и вот представлять или отдельный регион, или отдельный промысел, вот как на моменте открытия у нас сейчас составлялось представление о традиционном искусстве республики Саха — Якутия.
Д. Володихин
— Ну, а, допустим, Михаил Михайлович сказал, что это не просто выставка, а выставка-исследование, поиски народного искусства. В чем смысл в определении корней, в определении давности создания народных промыслов, в отделении народных промыслов от академического искусства? Что вы с помощью этой выставки исследуете?
А. Герасимова
— А, ну действительно, сам проект посвящен феномену складывания советского народного искусства. И то, с чем мы сегодня, да, как наследники Советского Союза, имеем дело. Потому что современные промыслы в их состоянии — они вытекают, в какой-то степени, из той ситуации. А мы помним, что, с одной стороны, когда создавался Советский Союз, молодая советская республика, во всю мощь старались поднять знамя интернационализма, и тема национальностей — она растворялась...
Д. Володихин
— Ну, я бы даже сказал, она изгонялась на периферию.
А. Герасимова
— Да, она изгонялась на периферию и просто куда не доходили руки посмотреть, что там происходит, и, соответственно, никак это не поддерживалось. А потом, конечно, это был очень важный процесс, который пошел, что интересно, из сердца самого народа. И это было вызвано Второй мировой войной, Великой Отечественной для нас войной, да? Когда, вернувшись к себе, кто выжил, увидев вот это все разрушенное... Во-первых, как известно, в окопах нету людей неверующих, и все вспомнили еще и свои корни — откуда они, да? И вот это стремление сохранить традицию, понять, кто ты, оно не было спущено сверху. Оно поднялось, что называется, из глубин народной души. И в 50-е годы власть постаралась взять это процесс под контроль.
Д. Володихин
— Ну, более или менее удачно — это уж то, что мы поговорим, когда вы будете рассказывать судьбы различных народных промыслов. А вот вам, Михаил Михайлович, уточняющий вопрос: давайте договорим до конца то, что выставка, допустим, представляет советские корни современных народных промыслов, но у советских корней были свои дореволюционные корни. Это как-то представлено на выставке?
М. Тренихин
— Да, безусловно, безусловно. Хотя здесь тоже есть некоторая сложность, потому что представление именно о народном искусстве складывается, преимущественно в христианстве, складывается уже в XIX веке. То есть, то, что мы знаем, это. как понятно, не период неолита — это все тоже относительное позднее явление, ну такое вот более близкое, понятное нам. И, в общем, в значительной степени все это связывается с деятельностью кустарей, кустарной промышленности, ремесленников, которые занимались кустарным производством, а это далеко не только искусство, но банальное производство посуды, вилок, ложек — это тоже кустарная промышленность. Но, с другой стороны, кто-то уходил и в искусство. То есть, если мы говорим о гончарном производстве, были те, кто делал конкретно глиняные сосуды, совершенно утилитарные, а кто-то занимался игрушкой, которая оказывалась популярной и становилась самостоятельным направлением деятельности.
Д. Володихин
— Ну, и кроме того. если это керамика, то у нее может быть дополнительное направление — роспись. Оно может быть более удачное, менее удачное ремесло, искусство — народное, академическое, вот вопрос сложный.
М. Тренихин
— Ну тут самое интересное как раз, когда мы говорим «народное искусство», «народные промыслы», то действительно то, что говорит Александра, и это на выставке, в первую очередь, показано, это как раз период СССР вот именно послевоенный. Но, что самое занятное (и тут вы правильно сказали, что у советского времени были дореволюционные корни) — то, что термин, словосочетание «народное искусство» как понятие впервые использовалось — где бы вы думали? — в журнале «Мир искусства» в 1913 году! В расцвет империи — поздняя империя, еще задолго до большевистского переворота, установления советской власти.
Д. Володихин
— Александра Георгиевна, вам вопрос с подковыркой. Видите ли, народное искусство... А что с этой точки зрения такое народ, и чем оно отличается от искусства академического и от, скажем так, промышленного дизайна? Я приведу пример сложности, которая здесь возникает. Ну вот, например, допетровская эпоха — иконописание, создание храмов, произведения декоративно-прикладного искусства, например, прекрасного (оружия, каких-то ювелирных изделий, то, что мне особенно близко, это оформление средневековых рукописей и старопечатных книг). Это искусство, оно, несомненно, народное, хотя вот так в советское время, может быть, и не признали бы, что монах-иконописец или, там, допустим, монах, который занимается оформлением средневековых русских рукописей — это часть народа, это, там, вроде бы, человек, который находится за пределами народа. Но для эпохи Средневековья искусство высокое, низкое искусство, которое делается в монастыре, в каменной палате и в избе, они, в сущности, не имеют какой-то пропасти между собой. А вот для искусства Российской империи, тем более, Советского Союза, эта пропасть возникает. Где она проходит? Объясните, что относить к народному искусству, а что надо назвать как-то иначе.
А. Герасимова
— Ну, во-первых, тут вопросы с подковыркой, потому что вот всегда: что есть народное искусство? Искусство — это то, что действительно нужно для народа, что ему близко, что отражает его идеи. Но у нас начиная, скажем так, с Петровской эпохи, вот и залагается такое разделение. Это не было раньше. Можно разделять, условно говоря, искусство на городское и крестьянское или, скорее, искусство на высокое и профессиональное. Все-таки тот же самый мастер, который занимается сугубо росписью миниатюр или написанием икон, или росписью соборов фресками...
Д. Володихин
— Ну, например, Константин Тон, который строит какой-нибудь грандиозный собор, да?
А. Герасимова
— Да. Это профессиональный художник. Это профессиональный художник в самом широком смысле, и что это было в эпоху Средневековья, да, и в XVII веке, также это, по сути дела, существует и сегодня. И есть, что называется, искусство бытовое — оформление быта. И вот если там мы говорим о крестьянской, о простой городской среде, да? — то вот это, по идее, то самое искусство народное, да? Хотя у нас в Российской империи мы понимаем, что, в отличие от Европы, пропасть в какой-то момент между деревней и городом была больше, хотя это тоже... такой немножко надуманной.
Д. Володихин
— Ну, в сущности, получается то, что творец народного искусства — это художник, резчик, мастер керамических изделий, который не получил профессионального образования?
А. Герасимова
— Да. Наверное, это самое точное определение по отношению к ситуации досоветской, потому что в это время создаются профессиональные училища, где учат быть профессиональным народным мастером. Это, конечно, такой нонсенс, но именно таким образом была выстроена система, хотя ее корни берутся как раз из эпохи уже упомянутой — эпохи «Мира искусства», да, рубежа XIX — ХХ веков. Безусловно, специализация и среди, скажем так, крестьянских мастеров-кустарей — она была. Потому что не было такого повального, что «мы все дружно пашем, мы все дружно потом садимся лепить». Уже, я думаю, на любом определенном этапе развития деревни...
Д. Володихин
— ...была специализация, да?
А. Герасимова
— ...да, было разделение. Были ярмарки. И, извините, тот, кто сделал хорошо сосуды, продавал их тем, кто делал хорошо ложки, да? То есть, и так возникала специализация целых деревень. И складывались вот те самые промыслы действительно народные. Этот процесс шел долго, о нем прекрасно известно и по книгам XVII — XVIII века, и по писцовым книгам более ранним, все эти торги и так далее. И уже можно оттуда вести историю промыслов. Другое дело, что самих вещей до нас доходит крайне мало. Это либо археологические находки, либо то, что мы видим — это XVIII век, ну, иногда XVII.
Д. Володихин
— Ну что ж, я думаю, пришло время напомнить нашим уважаемым радиослушателям, что это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами, дорогие радиослушатели, в студии я, Дмитрий Володихин. И, я думаю, будет хорошо и правильно, Если разговор о народных промыслах будет перемежаться с колокольным звоном, который тоже, своего рода, народный промысел. Итак, северный колокольный звон — пожалуйста, наслаждайтесь.
(Звучит северный колокольный звон.)
Д. Володихин
— Дорогие слушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, радио «Вера». Мы обсуждаем народные промыслы с сотрудниками Московского музея-заповедника «Царицыно» Александрой Георгиевной Герасимовой и Михаилом Михайловичем Тренихиным. Ну, мы поговорили о теории достаточно, надо переходить к тому, что можно увидеть, потрогать, обрадоваться тому, как это здорово сделано. Ну, и, если я правильно понимаю, то, например, такая знаменитая традиция народного промысла, как гжельская керамика, она у вас представлена, и представлена достаточно широко?
А. Герасимова
— Да, безусловно. Куда ж мы пойдем в разговоре о выставке промыслов ХХ века без топ-брендов, без самых главных наших, знаменитых промыслов! И в их числе, конечно, керамику обязательно будет представлять Гжель. Хотя сама по себе она как раз является «мостиком» между тем самым народом и европеизированной культурой Петровского времени. Потому что да, мы прекрасно знаем — там, в районе Гжели (это не какое-то одно место) это были самые разные деревни, порядка 27, по-моему, штук — они славились рождениями глины, и серой прекрасной, и розовой глины, и красной гончарной. И естественно, там производили и посуду, и кирпич делали, и так далее. И, плюс, сравнительно недалеко от Москвы. И вот когда Петр выпускает постановление в 1723 году о стремлении... Конечно, он хотел создать отечественный вариант фарфора, побывав и посмотрев коллекцию курфюрста Саксонского, вот...
Д. Володихин
— Именно фарфора — не фаянса или чего-то попроще, а именно фарфора?
А. Герасимова
— Ну Петр хотел, конечно, фарфор. (Смеется.) Но на тот момент создавали то, что могли, а создавал уже в 1724 году Афанасий Гребенщиков. Открывает завод в Москве, да? И мы помним прекрасный район у нас — Гончарная улица и Гончарная слобода в районе Таганки, и как раз оттуда дорога, ведущая как раз в Гжель, откуда он брал мастеров, откуда брал глину, умельцев, вот. И они создают прекрасную русскую майолику, русский фаянс.
Д. Володихин
— Михаил Михайлович, ну вот майолика, фаянс. А мечта о фарфоре как же?
М. Тренихин
— Ну я бы все-таки вернулся, потому что Александра Георгиевна заговорила о временах Петровских, и мне очень в этом плане...
Д. Володихин
— То есть, было что-то до Петра?
М. Тренихин
— ...нравится ваш тезис, потому что ну как бы Петр прорубил «окно в Европу», профессор Володихин всегда говорит, что «окно в Европу» было еще при его батюшке, при Алексее Михайловиче...
Д. Володихин
— Оно всегда было.
М. Тренихин
— ...а Петр — Петр просто «выломал стену». Так вот, как раз возвращаясь к временам Алексея Михайловича, еще 1663 год — издан указ: «Во Гжельской волости для аптекарских и алхимических сосудов прислать глины, которая годится к аптекарским сосудам». Поэтому тот самый «гжельский куст» знаменитый из этих... «куст» из деревень, то есть этот вот большой район, он, фактически, был задействован достаточно активно уже в такой формирующейся промышленности (я думаю, можно уже назвать это промышленностью действительно)...
Д. Володихин
— ...задолго до Петра?
М. Тренихин
— Да, да, действительно, то есть, еще XVII век. И уже тогда масса возов глины доставлялась, и, в общем, в первую очередь, я думаю, тогда начались уже — вольно или невольно — опыты, и, собственно, тогда уже разработали разные глины, о которых уже Александра сказала. Действительно, разные сорта глины разных цветов. Так что все-таки мы говорим о том, что даже Петровское переломное (ну, не знаю, уместно ли говорить — революционное) время — оно тоже наследовало более ранним этапам.
Д. Володихин
— Ну, а все-таки мечта о собственном фарфоре — она до какой степени была выполнена уже в Петровское время или, может быть, позже? Пока о чем мы говорим — мы говорим о керамике, мы говорим о фаянсе, мы говорим о майолике, а фарфор — нечто иное, Михаил Михайлович.
М. Тренихин
— Ну, фарфор, как мы знаем все-таки, первый в России, третий в Европе завод фарфоровый — Порцелиновая Ее Величества мануфактура — был создан в 1744 году при Елизавете Петровне. Ну понятно, что, так сказать, царь Петр имел отношение, потому что его дочь это сделала...
Д. Володихин
— ...дщерь Петрова...
М. Тренихин
— Да, да. Но, то есть, желание-то было еще и при Петре, но технологически это была, конечно, большая тайна, это было невероятно дорогое производство. Ну, собственно, фактически, у нас только два завода-то и было до этого в Европе.
А. Герасимова
— Да, да, наше производство — одно из самых первых, можно сказать, третий в истории завод. Но надо сказать, что, по отдельным документам, судя по всему, там был некий сговор с целью не допустить Гребенщикова. Потому что поручили немцу Христофору Бунгеру разработку этой рецептуры. В итоге он оказался, ну, таким мошенником...
М. Тренихин
— Если не сказать — шпионом...
А. Герасимова
— Да. Ну...
Д. Володихин
— Ну, тут разные мнения, но уж, во всяком случае, мошенником — точно.
А. Герасимова
— Да. Ну, в любом случае, окончательную рецептуру разработал Дмитрий Виноградов. Но известно, что сын Гребенщикова — вот того самого Афанаса Гребенщикова — он посылал образцы ко двору, да, и что у них... они... практически, уже получился этот фарфор. Но его не принимали. Эти образцы потерялись, они дважды еще раз отправляли, да? В итоге, к сожалению, так как и сын умер, и Афанасий Гребенщиков, после его смерти, за двадцать лет постепенно завод заглох, и все начинать сначала... Но все, что они создали... Мастера куда делись? Они вернулись на Родину. И тут начинается подъем вот уже гжели как народного промысла. Они принесли туда вот эту всю барочную стилистику, рокальную стилистику, и каким-то образом...
Д. Володихин
— А вот вы расскажите попроще, так, чтобы все поняли, рокальная стилистика — это что?
А. Герасимова
— Это такой изящный, прихотливый стиль с амурчиками, гирляндами роз, цветными росписями, сложные формы.
М. Тренихин
— Рюшечек много.
А. Герасимова
— Ну, формы, в основном... Ну, детали, такое кружево... Очень изящный, что, как правило, и нравится в гжели. Ведь обратите внимание, что формы, возрожденные в гжели ХХ века, они базируются как раз на формах начала XVIII века, самые вот эти красивые, эти круглые кувшины, эти кружечки с амурчиками, вазочки...
Д. Володихин
— Ну в таком случае у меня вопрос. Сейчас гжель, в основном, знают по бело-голубой, бело-синей гамме, и только время от времени что-то изготовляется в виде эксперимента полихромное, разноцветное. В советское время, когда стали возрождать гжель, в какой-то момент было принято решение: мы ставим вот на это направление, мы готовы в него вкладываться. Можно сказать, что это было советское бизнес-решение. Но ведь, если я правильно понимаю, до революции Гжель производила не только бело-голубую посуду — она производила посуду разных цветов и оттенков, разноцветную посуду разных форм. Вот что было в этом пестром разнообразии дореволюционного периода, Михаил Михайлович?
М. Тренихин
— Ну действительно, вы правильно сказали, государство программировало, в определенном смысле, стилевое направление. Это не значит, что это неправильно, но это, правда, только один из вариантов. И вообще говоря, если смотреть ранние образцы, более исходные, то они как раз были многоцветные. И в этом отношении у нас, на нашей выставке, опять же, представлены работы уже более поздние — Николая Туркина, к сожалению, покойного, блестящего совершенно мастера. Так вот его произведения, уже достаточно поздние — 80-х, 90-х годов, они восходят к тем самым, такого вот петровского, если не допетровского времени, как раз цветные образцы. И сегодня зритель, подходя и рассматривая действительно очень красивые, утонченные вещи и при этом, в общем, я бы сказал, ближе, действительно, к такому народному, простому, но очень душевному складу (а это достаточно сложно сделать — то есть, может быть, где-то даже проще более отточенную форму, чем вот такую вот теплоту искреннюю сделать), может быть, и не всегда поймет, что это та самая гжель, потому что действительно в массовом сознании гжель — это белый фарфор с синей, кобальтовой, такой контрастной росписью. Ну, или, к сожалению, уже более поздние китайские подделки, которые тоже повторяют вот этот же советский нарратив.
Д. Володихин
— Ну, я бы даже не сказал, что это обязательно фарфор. Там и фаянса полно. Александра Георгиевна?
А. Герасимова
— Да. Ну тут вообще надо сказать, что та гжель, которую мы знаем, это абсолютно такой искусственный продукт, потому что...
Д. Володихин
— А расскажите поподробнее. Вот это вот советское возрождение гжели — оно ведь и породило искусственный продукт?
А. Герасимова
— Да.
Д. Володихин
— Вот, пожалуйста, поподробнее об этом.
А. Герасимова
— Ну вот, с одной стороны, не все промыслы существовали в блестящем виде к началу революции. Например, в силу именно конкуренции, то, что заводы Кузнецова, товарищества Кузнецова с успехом выпускали и дешевую фаянсовую посуду, которая пошла крестьянам, надо сказать, что как раз гжельский промысел практически сошел на нет. В этой конкуренции он не побеждал. И ситуация с промыслами до революции — она вообще... Это такая очень интересная тема, потому что государство и тогда пыталось ими заниматься, поощрять, им было интересно развивать промышленность и деревню, чтобы не было «отходов» постоянных. Потому что есть выражение «отхожие промыслы», когда просто деревни пустели, и этот процесс был еще до революции, да? И как-то контролировать... Они понимали, что очень часто нету, ну, мы бы сказали, такой бизнес-организации.
Д. Володихин
— Ну, если я правильно понял...
А. Герасимова
— Увели это и в советское время.
Д. Володихин
— Если я правильно понимаю, Михаил Михайлович, то фабрики, заводы, вот уже кузнецовское или, там, поповское производство красивого, дорогого продукта — оно вытесняло продукт более простой, вроде бы, более дешевый, но почему-то люди предпочитали покупать нечто изысканных форм, пусть и в разы дороже? Или просто-напросто заводское производство давало и дешевизну, и хорошее качество?
М. Тренихин
— Ну, дело в том, что если мы говорим о производстве Кузнецова, знаменитый кузнецовский фарфор, которого до сих пор очень много и на антикварных рынках, и на барахолках встречается, то это все-таки надо понимать, что это была огромная империя, которая поглощала и другие заводы, которые существовали до этого, то есть, они пользовались мощностями, и вбирали все эти традиции. И, опять же, те же кузнецовские производства, которые были и в европейской части России, и в Прибалтике, они тоже были разные, потому что они, например. не гнушались в Среднюю Азию делать пиалы традиционные. Вот не пили там из чашек с ручками, как и сейчас не пьют, вот было принято на Востоке пить из пиалы. Пожалуйста! Хорошее коммерческое предложение, выгодные товары, там это пользуется популярностью — мы будем это гнать туда...
Д. Володихин
— То есть, вы хотите сказать, что...
М. Тренихин
— Здесь европейская мода — мы будем делать по европейской моде... Они были очень, очень такие...
Д. Володихин
— Вы хотите сказать, что кузнецовские пиалы вытесняли среднеазиатские, собственно, местные пиалы?
М. Тренихин
— Да, да, в значительной степени. А здесь... То есть, они подстраивались... Вот они были действительно...
А. Герасимова
— ...очень гибкими...
М. Тренихин
— И гибкими... Нет, они, понимаете, были, с одной стороны, настоящие такие традиционалисты, с другой стороны, очень хваткие по-купечески. Вот это, наверное, один из таких очень качественных примеров бизнес-модели.
А. Герасимова
— Ну, потом, они делали то, что мы называем «бельё», которое практически не украшено или одна полосочка...
М. Тренихин
— Полуфабрикаты нерасписанные.
А. Герасимова
— ...одна полосочка. Известно, что те же самые гжельские мастера стали покупать у Кузнецовых второсортицу — ну то, что так бы шло на списание, они покупали и продавали...
Д. Володихин
— ...и сами расписывали.
А. Герасимова
— ...расписывали, продавали на ярмарках точно так же.
Д. Володихин
— Александра Георгиевна, но все-таки...
А. Герасимова
— Но вот в... В ХХ век, да?
Д. Володихин
— Да, в ХХ век. Собственно, вы сказали, что гжель начала возрождаться, фактически, уже в послевоенный период и государство какими-то своими директивами четко сформулировало: «Вот русло, не выходите за пределы»?
А. Герасимова
— Это было не только для гжели — и для многих других. Система стала складываться еще в 30-е годы, потому что поначалу государство стало пытаться это все контролировать, кустарей, так же, как и в советское время... в советское время — так же, как и в предшествующий период. Стремились изменить и сделать этих людей налогооблагаемыми, да? Поэтому развитие кустарной промышленности тогда... И то же самое делала и советская республика. То есть, это и артели, которые старались укрупнить... Не все из них выживали, надо сказать. И тогда началась такая директивная экономика, плановая. И был создан еще в 30-е годы Художественный институт научно-исследовательский. Огромную роль в этом процессе еще ранее сыграл Бакушинский Анатолий Васильевич, прекрасные другие искусствоведы, которые подключились, которые действительно работали с сохранившейся традицией, то, что есть, реальной, невыдуманной, но подключили к этим искусствоведов, как, например, в той же Гжели Бессарабову. Вот искусствоведа и художника, которая и придумала эту синюю гжель.
Д. Володихин
— И, короче говоря... А если это плановая экономика, выработали бело-синюю гжель, производим бело-синюю гжель, не пытаемся, там, вдаваться в эксперименты. Вот небольшие лаборатории, которые могут что-то производить, а вот массовое производство, и оно вот такое — и точка?
А. Герасимова
— Да, это была создана система Научно-исследовательского института художественных промыслов (НИИХП), были лаборатории экспериментные, на которых опробовалось... Были художественные советы, которые обсуждали, и, собственно, по решению внедрялось на производство. А после войны все промыслы уже были укрупнены и, фактически, превращены в заводы или фабрики.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели! Напоминаю вам, что это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы ненадолго прерываем наш с вами диалог для того, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях Александра Георгиевна Герасимова, кандидат искусствоведения, заведующая научно-исследовательским отделом Музея-заповедника «Царицыно», и научный сотрудник того же Музея-заповедника «Царицыно» Михаил Михайлович Тренихин — также кандидат искусствоведения и замечательный известный художник. Мы постепенно переходим от гжели, которая, в общем, неплохо изучена, к другим промыслам. На выставке, я так понимаю, должны были быть представлены многочисленные промыслы Русского Севера — это вологодское кружево и резьба разных видов, и игрушка, в общем, которая, производилась на Севере. Я не знаю... Мезенская роспись, я не знаю, может быть... Михаил Михайлович, вот что там за разнообразие у вас, представляющее Русский Север? Мне приходилось слышать, что это целый букет различных традиций.
М. Тренихин
— Действительно, их много, и это не какое-то одно направление деятельности. И, в принципе, если мы говорим о нашей выставке «В поисках народного искусства», то эти предметы в их разнообразии можно увидеть уже в первом и втором залах на входе. Надо понимать, что это достаточно разные группы предметов и по-разному производящиеся, потому что даже вот в первом зале представлены драгоценные ларцы и... которые известны как раз своей техникой — это холмогорская резьба.
Д. Володихин
— А есть какая-то история этого промысла? Он древний, или он помоложе, чем гжель?
М. Тренихин
— Вы знаете, дело в том, что для меня само понятие промысла в данном случае немножко спорно, хотя это, конечно, промысел (Александра Георгиевна со мной здесь поспорит). Но спорность в чем? Ну, условно, одно дело — делать глиняную игрушку, совсем простую, для крестьян, такая дешевая массовка, если угодно, а совсем другое — делать дорогие ларцы. Потому что как сейчас у нас есть продукция так называемая «люкс-уровня», и мы понимаем, что эти произведения — не для крестьянского дома, и заказывали это, конечно, уже люди состоятельные, в основном это были дворянские усадьбы.
Д. Володихин
— Ну расскажите, к какому периоду восходят корни этого промысла, и тогда будет понятно, кто там был заказчик — дворянин, купец, разбогатевший крестьянин, интеллигент. Когда все это появилось и в каком регионе?
А. Герасимова
— На Севере, в Поморье, мы понимаем, что, безусловно, промысел резьбы по кости существовал исторически. Там можно находить истоки достаточно глубоко в века... Конечно...
Д. Володихин
— То есть, это средневековый промысел?
А. Герасимова
— Да, это средневековый промысел. И туда переселенцы... Мы понимаем, что на Русский Север ушло много старообрядчества и староверов. Они уместно подхватили... Это были люди, во-первых, очень общинные. Во-вторых, мы помним, что Русский Север практически не был затронут крепостничеством, которое, конечно, несло вред. В-третьих, почему вот Русский Север был и остается часто источником вдохновения? Там сложилась своя замкнутая среда, где действительно какие-то глубокие древние традиции, традиции консервировались и оставались внутри вот этих сообществ. При этом выходили действительно на очень высокий уровень, потому что это были люди очень предпринимательски хваткие.
Д. Володихин
— Ну, честно вам скажу, что там и до старообрядцев были общины обычные крестьянские и живущие, помимо старообрядцев, занимающиеся промыслами. Массовое заселение началось в XVI веке, и в первой половине XVII века Север был уже очень порядочно заселен. Так что старообрядцы, разве что, ну как бы «оживили» эти промыслы. А вот, скажем, то, о чем говорил Михаил Михайлович: резные ларцы — это очень сложный продукт, гораздо более сложный, чем та «массовка», которую он назвал. Что это — промысел, не промысел? Когда он появился на Севере и где?
А. Герасимова
— Это, безусловно, промысел. Промысел — это то, что давало жизнь, да? И продаешь ты в соседнюю деревню или продаешь ты в город... И естественно, при этом... Мы всегда пытаемся разделить: народ живет сам по себе, власть — сама по себе. Они все время друг на друга оглядывались. И народ оглядывался, как жила власть. И интересовался, и новые формы приносили себе. Себе, конечно, попроще. Но если вы понимаете, что у вас потенциальный заказчик, который возьмет очень дорогое изделие, то почему нет? Там же, собственно, очень близкая ситуация. Опять же, Север, если мы вспомнили — Великий Устюг, и это знаменитое золотное шитье.
Д. Володихин
— И знаменитое, кстати, в общем-то, металлическое изделие «Чернь» великоустюжское.
А. Герасимова
— Да. да! Так мы забываем, что там вообще были потрясающие умельцы! То есть, первые часы с боем, которые в 20-х годах XVII столетия были установлены на Спасской башне, были сделаны устюжскими мастерами.
Д. Володихин
— Ну хорошо. А вот когда мы говорим обо всех этих промыслах — великоустюжское шитье золотное, чернение по серебру... И вот, если я не ошибаюсь, это холмогорские резные ларцы или каргопольские? Холмогорские...
А. Герасимова
— Холмогорские. Каргополье — резьба и игрушка глиняная, очень специфическая.
Д. Володихин
— Вот... А примерно к какому времени можно, скажем так?..
А. Герасимова
— ...их истоки найти?
Д. Володихин
— ...да, можно указать их истоки — когда все это начиналось? Если не для всех промыслов (я понимаю, далеко не все отражено в документах, в источниках), но хотя бы для чего-то... Вот те же самые ларцы, там, серебро, художественное шитье — вот когда это появилось?
А. Герасимова
— Мне кажется, что вот вы обозначили этот период — время, когда активное заявление, XVI век, безусловно, уже исток. Мы уже встречаем, что оттуда везли на торг не только, прости Господи, селедку и рыбу везли из мест Михайла Ломоносова, да, и откуда он шел в обоз. А именно почему вот Михайло Ломоносов вдруг там появился-то? Потому что там уже была давно связь и со столицей, и были эти вкусы, и мастера, которые прекрасно знали образцы... И светлейший тот же самый Меншиков присылал, чего нужно сделать, и по заказу его выполнялось...
Д. Володихин
— То есть, это где-то XVI — XVIII века, да, если я правильно понимаю?
А. Герасимова
— Ну, такой вот самый расцвет — действительно, мы точно знаем, что в XVI был, уже складывается, а самый расцвет, мне кажется, это XVII и XVIII век.
М. Тренихин
— Ну, от XVIII просто сохранилось больше, и мы уже знаем эти усадебные комплексы, эти интерьеры, где, в том числе, были представлены такие ларцы.
Д. Володихин
— Ну хорошо...
А. Герасимова
— Но если мы говорим о народном промысле старейшем, который до нас дошел и мы знаем его, то это холуйская роспись.
Д. Володихин
— Ну, а он из каких времен?
А. Герасимова
— А вот там очень интересно: его истоки — вообще с XIII века. И это связано было с тем, что туда бежали суздальцы от татарского погрома. И, причем, бежали мастеровитые... как-то там в документах очень интересно, в летописи как-то — «умные в художествах»...
Д. Володихин
— ...«приухищренные».
А. Герасимова
— Да, «приухищренные в художествах».
Д. Володихин
— Михаил Михайлович, а вот еще один промысел, о котором мы не поговорили, имеющий северное происхождение и чуть ли не самый знаменитый из всех — это вологодское кружево. Вот это-то когда появилось и насколько широко у вас представлено на выставке?
А. Герасимова
— Ой, ну вы мужчину спрашиваете про кружево! (Смеется.) Конечно, это нужно женщину спрашивать!
Д. Володихин
— Ну хорошо, обращусь к вам...
А. Герасимова
— Ну здесь будет очень смешно... Прекрасно известны северные вышивки были, да? Хотя их тоже технологизация немножко убивала. Когда появилась набойка, да, вот эта прекрасная северная строчка стала сходить на нет. И тут они в этой технологии переплетения открыли возможность производства кружева. Произошло это на рубеже XVIII, и скорее даже, XIX века, а расцвет, собственно, когда это не просто вставки, переплетенные в строчное шитье, это середина XIX века. И есть, более того, автор. Автор — выходец из народа, это такая Анфия Федоровна Брянцева.
Д. Володихин
— Ну, в таком случае, вопрос. Расцвет вологодского кружева, как вы говорите, — середина XIX века...
А. Герасимова
— Создание. Уточню: создание.
Д. Володихин
— А... Создание, вы сказали, раньше — начало XIX века. Расцвет гораздо позже. А что же, в советское время вологодское кружево возрождали, оно существовало — что произошло с ним в ХХ столетии?
А. Герасимова
— Ох, оно существовало прекрасно. Потому что вот кружево было востребовано, и это стало огромным подспорьем для всех местных женщин, и они быстро начали учиться. Отправляли девочек с Севера учиться в Петербург, потому что императрица Мария Федоровна организовала Мариинское училище кружевное в Петербурге. Возвращались они туда, и это были, опять же, уже вещи, созданные не только по народным мотивам, а с ориентировкой, конечно, на вкус городского сословия, они на них ориентировались. А в ХХ веке создается вот знаменитое объединение «Снежинка», которое существует по сей день. Правда, оно как-то счастливо и достаточно успешно... из него выделялись отдельные, ну, существующие...
Д. Володихин
— ...в 90-е годы особенно...
А. Герасимова
— ...да, да, существующие, и даже в 2000-е этот процесс продолжается, когда какие-то успешные мастера хотят выйти в процесс, там, моделирования одежды...
Д. Володихин
— ...открывать свои фирмы.
А. Герасимова
— ...да, открывать свои фирмы. Или их приглашают какие-то хорошие предприниматели. Всегда ведь вопросы кризиса, который наблюдался в советское время, — мастера одного недостаточно, это надо как-то организовать.
Д. Володихин
— Ну, а «Снежинка» когда возникла?
А. Герасимова
— Ой, «Снежинка» — она возникла... точно так же: 20-е годы артели, да? 30-е годы — их объединяют, укрупняют. И в где-то 1934-1936 годах возникает уже, собственно, ну, такое объединение. А расцвет «Снежинки», конечно, это 50-е годы.
Д. Володихин
— Ну что ж, замечательно. Дорогие радиослушатели, я думаю, пора нам вернуться к колоколам, к музыке, и сейчас наш разговор будет разбавлен замечательными северными звонами.
(Звучат северные колокольные звоны.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Беседуем о народных промыслах с Александрой Георгиевной Герасимовой, заведующей научно-исследовательского отдела Музея-заповедника «Царицыно» и Михаилом Михайловичем Тренихиным, научным сотрудником Музея-заповедника «Царицыно», а также известным художником. И мне очень приятно вести эту беседу, поскольку у меня в родне когда-то давным-давно были краснодеревщики Сопины, работавшие в Подмосковье. И до сих пор, в общем, в семье хранится изящной работы стул (или, может быть, небольшое кресло) начала ХХ века. Но, я думаю, будет правильным обратиться сейчас к Михаилу Михайловичу именно как к художнику. Насколько я понимаю, в России очень сильно была развита живопись по лаковым покрытиям. Это и жостово, лаковая живопись по металлу, это и палех, и хохлома, чрезвычайно известные. Вот до какой степени у этого всего были дореволюционные корни? И откуда все это взялось?
М. Тренихин
— Если говорить именно о росписях, то, пожалуй, самая известная — это все-таки хохлома, и я, конечно, еще раз вернусь к нашей выставке в Музее-заповеднике «Царицыно» «В поисках народного искусства», и как раз любителям хохломы, я думаю, будет...
Д. Володихин
— ...там есть чем поживиться.
М. Тренихин
— Есть, есть. Хотя надо раскрыть, конечно, небольшую тайну: во время подготовки выставки, как всегда, бывает достаточно большая суматоха и такое, знаете, закулисье музейной жизни, как всегда, вот это невидимое для простого посетителя, который приходит и уже наслаждается законченной, выстроенной экспозицией и все... Так вот как раз именно хохломы было довольно много, едва ли не в два раза больше, и там еще подбирали, в конечном итоге, уже, в общем, в последний момент, поэтому лично мне пришлось, так сказать, много ее потаскать, чем можно гордиться, потому что это всегда большая радость.
Д. Володихин
— А вот объясните: едва ли не в два раза больше, чем что — чем палеха, чем жостова или чем надо?
М. Тренихин
— Чем планировалось изначально, да, с запасом, и поэтому подбирали окончательно под экспозицию. Ну, хранители у нас несколько расстарались — действительно, запас. Но для меня лично, несмотря на всю суматоху монтажа, это все равно большая радость, потому что ты смотришь эти вещи живьем, и вот для меня, в первую очередь, конечно, это непосредственное взаимодействие с произведением очень ценно. Ну вам, как коллекционеру, это понятно — вот всегда предметность, возможность подержать в руках, рассмотреть.
Д. Володихин
— Ну, в какой-то степени, ощущение соприкосновения с эпохой, которая породила вещь.
М. Тренихин
— И с эпохой, и с традициями. Тут, опять же, надо сказать, что это промысел, который продолжает свое развитие на Нижегородской земле, но достаточно непростой, потому что изначально народные промыслы так называемой «золотой хохломы» (потому что, мы знаем, они есть немножко отличающиеся — вот есть на черном фоне, и как раз это в наших витринах показано)... Вот «золотая хохлома» — это жители деревень на реке Узоле. Работали, прежде всего, в промартели, потом из нее образовывается фабрика «Хохломской художник (в селе Сёмино Ковернинского района), и здесь преимущественно развивалась такая виртуозная, поистине виртуозная, свободная роспись «травкой» так называемая — вот эти вот мазочки в виде травок, которые, собственно, используют в традиционной композиции, так называемой... типа «пряника» и вихревых розеток. То есть, очень, очень витиеватая, но, повторюсь, призываю всех прийти и посмотреть живьем, обратить внимание.
Д. Володихин
— Александра Георгиевна, вот Михаил Михайлович начал рассказывать о том, как хохлома ожила, была в советское время, промартель — это тоже советское время. А вот, собственно, как хохлома, так и палех, жостово — вот они все, абсолютно все имеют дореволюционные маршруты развития. Когда все это появилось в России?
А. Герасимова
— Ну, собственно, если мы говорим, то вот это...
Д. Володихин
— Мы точно говорим!
А. Герасимова
— ...регион мы упомянули уже — старейший центр это Холуй, да, холуйская роспись. А это все рядышком.
Д. Володихин
— Он, кстати, Холýй или Хóлуй?
А. Герасимова
— Ну, наверное, Хóлуй, да. То есть, в Холуе рождается эта прекрасная школа — она, как я говорю, известная, получается, уже с XIII века, и они писали. И, естественно, обслуживали они что? По традиции, были отнесены — там, Слободка, да? Они назывались Холуйская слобода (ну, сначала слободка, потом слобода), традиционно — Суздаль, Спасо-Евфимиевский монастырь. А также и для Мстёры, и для Палеха, также для Холуя, для Жостово еще Троице-Сергиева лавра. Они работали на нее. И изначально это, конечно, писание икон, в первую очередь, а потом уже и всякая сопровождающая продукция, которая, ну, интересовала паломников.
Д. Володихин
— То есть, вы хотите сказать, что палех и, допустим, некоторые другие промыслы — они имеют допетровскую историю, они не в Российской империи появились?
А. Герасимова
— Они появились в Древней Руси. Это как раз одни из самых промыслов. Вы рассматриваете — хохлома — ну это что-то такое вот веселенькое, да? Нет, это как раз и палешане замечательно писали. Палешане наиболее тесно уже в XIX веке были связаны именно с Троице-Сергиевой лаврой, и они были знаменитыми мастерами-иконописцами, да? И, фактически, тот же самый Бакушинский, которого мы уже упоминали в этой передаче, он их спас в советское время, потому что вообще их стиль, их герои были абсолютно противоречивы, их хотели выставить прямо вот такими вот от крестьянства, что называется, врагами истинного народа.
Д. Володихин
— Именно консерваторами и мракобесами, да?
А. Герасимова
— Да, и мракобесами. И он спас, и как раз они-то перешли вот на все эти сказочные сюжеты с абсолютно иконописными фигурами, если вы на них посмотрите.
М. Тренихин
— Ну и не только. Вспомним живописцев — один из ярких живописцев, имеющий всяческие регалии, Павел Дмитриевич Корин (напомню, это автор многих замечательных портретов)... Я бы не назвал его в чистом виде таким соцреалистом, хотя понятно, что у него были...
Д. Володихин
— Он никак...
А. Герасимова
— Он совсем не соцреалист! (Смеется.)
М. Тренихин
— ...многие, да... многие как бы, условно, советские темы, но это все-таки человек, который был в стороне. И хотя, наверное, советская власть как бы его заслуги творческие себе приписывала, скажем так, но все-таки это вот не живопись, там, Ассоциации художников революционной России и так далее. Так вот сейчас мы вспомним самый яркий пример и, наверное, общедоступный даже. Там, кто не идет в Третьяковскую галерею... Станция метро «Комсомольская» — мы смотрим огромные мозаики, и мы видим, что там как раз в полный рост представлена русская тема. Это наши полководцы Александр Невский, Дмитрий Донской. И интересно, да? — я всегда обращаю внимание, — что там использовано изображение знамен со Спасом. Так вот это традиция от человека, который вырос, в общем-то, в Палехе.
Д. Володихин
— Так вот назовите — это Павел Корин.
М. Тренихин
— Да, Павел Дмитриевич Корин.
Д. Володихин
— Хорошо. Ну, для меня Павел Корин — это, прежде всего, христианский художник, потом уже все остальное, и, в том числе, и патриотический. И действительно знамена со Спасом для станций, которые были построены после Великой Отечественной войны, это было... это был не намек, это было откровение. Александра Георгиевна, вы все говорили о Холуе. До какой степени Палех, Мстёра, допустим, и какие-то другие промыслы, которые использовали роспись по лаку, не связаны были с Холуем, или это самостоятельные центры?
А. Герасимова
— Ну они же все находятся рядом, и традиции передавались. Это развивалось, да, и это был такой вот некий «куст» на границе Владимирской и Нижегородской губернии...
Д. Володихин
— Все друг на друга влияло?
А. Герасимова
— Да, они все влияли, тем более, что, я говорю, у них был один большой заказчик — Троице-Сергиева лавра. Мастера переходили из одного места в другое. Потом как раз именно в советское время началось такое разделение на стили, и это был тоже такой вот продукт, разрабатываемый в НИИХП.
М. Тренихин
— А Нижегородская ярмарка, которая была еще до революции, это же тоже...
Д. Володихин
— Так НИИХП — это что такое?
А. Герасимова
— Ну, Научно-исследовательский институт художественных промыслов, да, где при участии все того же — спасибо — Бакушинского и других замечательных... точнее, опираясь на идеи Бакушинского, что надо оставить индивидуальность художника, надо просто дать ему возможность развиваться профессионально, получать навыки, надо вводить... понимать, какие изделия востребованы, на чем он должен работать... И это был прекрасный выход.
Д. Володихин
— Ну хорошо...
М. Тренихин
— Я бы добавил, что — как раз Александра уже неоднократно сказала, с помощью искусствоведов... с помощью искусствоведов и так далее — здесь важно, что есть уже некая сложившаяся традиция. Вот люди уже сидят и работают — это одна история. Где-то это увядает, где-то более-менее держится. С другой стороны, приходят действительно искусствоведы, и приходят еще до революции, и, в том числе, вот мы как раз тоже называли формирующиеся школы — там, Абрамцево, Талашкино. И это начинается влияние, где-то направляют этих художников. С третьей стороны, есть коммерсанты, которые говорят: «Покупают вот то и вот там». А в советское время это еще и как раз спускаемые государственные указы — те самые постановления. И надо понимать, что это несколько слоев, они между собой взаимодействуют, но если просто спущена какая-то, значит, «указявка», какое-то постановление, это еще совсем не значит, что она будет выполнена именно так. С другой стороны, то же государство, те же чиновники понимали, что им надо обращаться к профессиональным искусствоведам, которые действительно эту промышленность, эти промыслы как-то формировали, направляли, и далеко не всегда плохо, потому что это все-таки были люди, тонко чувствующие искусство, да и были мастера, которые свободно как-то продолжали что-то новое. То есть, это не какая-то закостеневшая замкнутая система — это всегда процесс, который движется.
А. Герасимова
— Она стала...
Д. Володихин
— В значительной степени искусствоведы часто объясняли государству: «Дорогое государство, у нас есть ограниченное количество людей, которые что-то могут, у нас есть ограниченное количество производственных возможностей, и денег у тебя, дорогое государство, не так много. Поэтому ты бы хотело поставить широкий фронт работ, а можно выполнить одну десятую вот в этом месте», и государство чесало в затылке и говорило: «Ну да, пожалуй».
А. Герасимова
— Ну вы, в принципе, описали ту систему, как она задумывалась и как она достаточно долгое время работала — когда оценивали производство, оценивали... Вот у нас даже на выставке очень интересные образцы тканей, которые... Вот то же самое НИИХП, оно писало, что вот оно посмотрело на льняную ткань, артикул такой-то, произведен на такой-то фабрике, и считает, что его можно... эту ткань можно использовать на таких-то... точнее, не на «таких», а для таких-то вышивок.
М. Тренихин
— «Техника вышивки — строчевая, цветная перевить. Рекомендуется для выполнения всех видов вышивки строчевой, счетной, швов по рисовке для предприятий Новгородской, Калининской, Ивановской, Горьковской, Калужской, Рязанской, Смоленской и Орловской областей и, по возможности, для всех остальных предприятий. Ткань апробирована на Тарусской фабрике художественной вышивки»«.
Д. Володихин
— А если кто-то захочет найти другую ткань, то пускай уезжает за пределы Советского Союза и там ее ищет.
Дорогие радиослушатели! Время нашей передачи подходит к концу. Я испытываю желание еще раз представить наших дорогих гостей: Михаил Михайлович Тренихин, кандидат искусствоведения, один из отцов-основателей журнала «Sammlung/Коллекция» (вот откуда разговоры все о коллекционерах и собирании), научный сотрудник Музея-заповедника «Царицыно», и заведующая научно-исследовательским отделом Музея-заповедника «Царицыно», также кандидат искусствоведения Александра Георгиевна Герасимова. От вашего имени я благодарю их за их просветительские усилия. Приглашаю вас на выставку «Поиски народного искусства» в Царицыно. Мне остается только сказать вам: уважаемые радиослушатели, благодарю вас за внимание, до свидания!
А. Герасимова
— Всего вам доброго!
М. Тренихин
— Всего хорошего!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!