У нас в гостях был настоятель московского храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине протоиерей Александр Борисов.
Мы говорили о том, в каких случаях помощь другому человеку может быть не во благо, и как помогая не навредить — что об этом говорится в Евангелии, и как быть, если призыв Иисуса Христа к совершению добрых дел не удаётся в полной мере воплотить в жизнь. Также отец Александр размышлял о том, почему не стоит огорчаться, когда человека ругают за сделанное им добро.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
- «Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
- «Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья, в студии моя коллега — Марина Борисова.
Марина Борисова:
— И Константин Мацан.
Константин Мацан:
— Добрый вечер, в гостях у нас сегодня протоиерей Александр Борисов, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине. Добрый вечер.
Протоиерей Александр Борисов:
— Добрый вечер.
Марина Борисова:
— Отец Александр, многие из нас сталкиваются с проблемой, которую очень трудно самому разрешить. Евангелие велит нам помогать ближнему, невзирая ни на лица, ни на состояние, вот кто рядом оказался, кто нуждается в помощи, тому и помогать. Но как ни странно, этот, казалось бы, чистый порыв в жизни в реальной часто оказывается палкой о двух концах. Мы хотим блага тем, кто с нашей точки зрения нуждается в помощи, а наша помощь иногда бывает им во зло, и примеров тому очень много, но они как бы из разных плоскостей. Когда на улице очевидно либо нетрезвому человеку, либо находящемуся в каком-то другом опьянении, даешь деньги, которые он просит, ты, в общем, понимаешь на какое дело они ему нужны. Вряд ли они ему нужны на пропитание, скорее всего, на усугубление его вот этого состояния. А с другой стороны, бывает так, что мы видим человека в горе, бросаемся ему на помощь, а человек либо не нуждается в нашей помощи, ему нужно сосредоточиться в себе и найти в себе внутренние силы для борьбы со своим горем. Или же он привыкает к тому, что мы долгое время ему помогаем, и когда мы вынуждены уже, мы же не можем всю жизнь нести ответственность за чужого для нас человека, тем более если он взрослый, мы отступаем на какую-то дистанцию, и он оказывается в ситуации ещё худшей, чем, когда мы начинали ему помогать, потому что он привык к тому, что вот рядом есть какая-то опора. Таких ситуаций в жизни очень много, и как разрешать их христианину ещё, в общем, чтобы остаться в мире с самим собой, и чтобы не мучиться угрызениями собственной совести?
Протоиерей Александр Борисов:
Знаете, здесь, как и в большинстве евангельских заповедей, мы встречаемся, конечно, всё время с такими явным противоречиями и тем, что нам даются некие принципы, но не рецепты. В отношении помощи нуждающимся, нищим здесь сразу вспоминается известный евангельский эпизод, когда за несколько дней до входа в Иерусалим или тогда вход в Иерусалим уже был, но так или иначе за несколько дней последних служения Господа Иисуса, земного служения, некая женщина, по разным толкованиям, некоторые говорят, что это Мария Магдалина, кто-то что это Мария сестра Лазаря, но так или иначе обливает миром ноги Иисуса и отирает волосами, и ученики ропщут: зачем такая трата мира драгоценного? Можно было его продать, Иуда даже оценивает, сколько это могло бы стоить, 300 динариев, большая сумма, это примерно годовая оплата работника обычного, раздать нищим и так далее. А Господь отвечает, что та, которая это сделала, приготовила меня к погребению. И где бы ни было проповедано Евангелие, везде где будет проповедано Евангелие, всегда будет упоминаться о том, что она сделала, а нищих всегда будете иметь с собою. Вот это как раз яркий пример того, что случаи бывают разные. И то, что нищих всегда будете иметь с собою, говорит нам о том, что всегда будут люди, которые, по разным причинам окажутся в такой крайней нужде. Многие из этих людей больны, психологические недуги и так далее, кто-то становится, так сказать, профессиональными попрошайками, вот у нас в храме есть женщина, с самого начала, 30 лет она у храма ходит, просит. Как-то она у дежурных спросила: сколько вы получаете? Они называют сумму какую-то, ну там 5-10 тысяч в месяц зарплату. «Ха, да я за один день столько набираю!» Так что разные есть люди, и тут поэтому всегда надо размышлять, как сердце подсказывает. Понимаете? Я вот по Тверской прохожу, на службу даже, бывает, что в мороз стоит какой-то человек более-менее интеллигентного вида, шапку снимает, стоит на коленях, тут у него такая надпись на груди: «Помогите, дочь умирает от рака». Я его вижу на протяжении лет 10 или 15, так что трудно представить, поверить, что это так. Ну кто видит в первый раз, помогает, а кто проходит мимо него 15 лет, то уже какие-то сомнения. А другой человек сидит где-то на скамеечке, бумажный стаканчик, там мелочь у него какая-то лежит и бумажка с такой надписью корявой: «Помогите на хлеб». Так что тут помогать, ну как сердце подсказывает. И когда многие на исповеди каются, что я не всем подаю, я говорю: «Всем подать невозможно». Так что, ну как подсказывает сердце, не подали, кто-нибудь другой подаст. Ничего страшного. Другое дело, что вот действительно близкие люди, где в семье происходит какое-то печальное событие, ну там похороны, они сейчас безумные деньги стоят. Так что прихожане, конечно, собирают на такое дело, очень хорошо помогают, слава Богу. Так что это такой момент, когда мы каждый раз как бы спрашиваем Господа, как сердце подсказывает. В сущности, так.
Константин Мацан:
— Ну вот в вопросе Марины, как мне показалось, был один существенный акцент на том, что может ли помощь и наш благой порыв в итоге привести к плохим последствиям?
Протоиерей Александр Борисов:
— Конечно, могут, конечно, поэтому нужно всегда у Господа просить мудрости. Особенно в таких ситуациях, когда просят большие суммы. Тут всегда надо постараться узнать, какая причина такой просьбы. Апостол Павел в одном из посланий пишет: «Помогайте всем, а наипаче своим по вере». Значит всё-таки подчёркивает, что членам своего прихода, не только потому что мы отделяем их от других людей, а потому что их обстоятельства мы знаем, что с человеком происходит. И в храм тоже приходят люди регулярно, какие-то суммы просят небольшие, это всегда проблема очень трудная, она всегда, так сказать, будет с нами. И способы помощи разные, вот как раз при нашем храме лет 10-15 назад создалась община " Ной«, Емельян Сосинский директор этой общины. Вот мне кажется, это очень хорошее дело, они руководствуются опытом отца Иоанна Кронштадтского, он говорил, и это их лозунг, не просто просящему дать денег на улице, а там неизвестно, что он с ними будет делать: купит хлеб или будет выпивать, а дать ему крышу над головой и работу. И вот у них так всё организовано. Община «Ной», у них несколько, около десятка, домов, они принимают около тысячи людей. Причём половина — люди, которые могут работать. Конечно, большая часть — это алкогольнозависимые. Они работают, половину денег они получают, половину отдают на содержание общины, в особенности тех людей, которые тяжёлые инвалиды, не работают. Там есть матери-одиночки с детьми, оказавшиеся на улице. Вот такая благородная работа, очень хорошая, конечно. Но надо сказать, что большинство бездомных не хотят идти к Емельяну, они знают Емельяна, практически все бездомные в Москве знают про «Ной», про Емельяна, но говорят, что там тяжёлая работа и так далее, но причина не в этом, а в том, что там дисциплина. Там не разрешают пить, там не разрешают развратничать. Но многим людям это как раз помогает, из опыта так называемых 12-шаговых групп: анонимные алкоголики, анонимные наркоманы, очень хорошо видно, на протяжении многих лет эти группы существуют, что людям легче избавиться от зависимости, когда они в группе. Они делятся своими проблемами, своими эпизодами так сказать, говоря в группе об этом, они слышат свои внутренние проблемы. В общем, это очень эффективный способ освобождения от зависимости, эффективность порядка 60 — 70 %, это высокий процент. Не всем, но тут, конечно, тоже зависит от самого человека, от его желания. Вот эти 12 — шаговые группы, там у них разработан, что я алкоголик, что я сам справиться не могу, и по этому образцу собираются другие зависимые: и сексоголики, когда людей тянет на разврат, просмотр порнофильмов. И те, кто это осознаёт как недостаток свой, они там получают помощь. У меня просто есть пример людей, которые там находятся уже 3-4-5 лет, они освободились от зависимости, которая, так сказать, принуждала совершать такие безнравственные поступки.
Марина Борисова:
— Но тот же Емельян в одном из своих интервью жаловался на то, что значительное число их подопечных возвращаются на улицу, несмотря то, что они восстанавливают им документы, они приводят их физически в порядок, они стараются их социально адаптировать, но люди уже настолько внутренне трансформированы, что они возвращаются к тому образу жизни из которого, казалось бы, им помогают уйти. И иногда бывает, по словам Емельяна, по евангельской притче: в очищенный дом возвращаются семь злейших бесов, и человеку бывает ещё хуже.
Протоиерей Александр Борисов:
— Да, к сожалению, это так. Ведь человек свободен в своём выборе, Кто желает от этого уйти — уходят, а кто предпочитает жить по своим страстям, тут ничего не поделаешь. Вот эти слова, это как раз к этому относятся слова Господа: «Нищих всегда будете иметь с собою», всегда есть болезни, и даже болезни неизлечимые, или человек не так лечится и не выходит из неё и так далее, свобода выбора человека.
Константин Мацан:
— Протоиерей Александр Борисов, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я думаю, что для кого-то ваши слова о том, что Евангелие даёт принципы, но не даёт рецептов, покажутся неожиданными. Потому что мы нередко даже в православной среде как-то обсуждаем вещи и цитаты из Евангелия берём, употребляем как прямое руководство к действию. Я знаю случай, когда человек внутренне искал ответ на вопрос: «Ну как, если сказано: „Просящему у тебя дай“, как я могу не подавать каждому нищему, который попадается мне на улице? »
Протоиерей Александр Борисов:
— Ну знаете, также сказано и: «Давайте взаймы, не ожидая получить обратно». Мало кто сможет из нас так поступать.
Константин Мацан:
— Ну ещё сказано «вырви глаз», но немного что-то среди нас одноглазых.
Протоиерей Александр Борисов:
— Нет, речь там идёт, конечно, не о физическом глазе, а о том, что нам близко и дорого, очень нравится, ну самый такой примитивный пример: возникает какой-то роман у человека, а он женат, там дети, ах такая вот настоящая любовь пришла, вот к этому как раз и относится. Вот вырви это, чтобы сохранить свою душу, семью и так далее. Иногда приходится наступать на горло таким чувствам, потому что при всей их понятности, увлечённости, они неправедны, они разрушительны.
Константин Мацан:
— Ну вот смотрите, давайте попробуем то, о чём мы говорим на примере представить, мы говорим сегодня, вы много примеров приводите. Я знаю такой случай, когда есть рядом с храмом, как вы тоже описали, такой нищий бездомный, который уже много, ну, может быть, не лет, а месяцев у храма живёт, просит милостыню у всех. С настоятелем очень сложные отношения, потому что он видит, что милостыня вредит ему, человек берёт деньги, пропивает, потом опять приходит. Вот люди идут в храм, у кого-то сердце сжимается, кто-то ему подаёт, кто-то так трезво, мудро рассуждает: нет, это будет ему не во благо, а нищий не уходит, он живёт. Вот как в этой ситуации быть? Как не испытывать, условно говоря, мук совести тому, кто не подаёт, а другие подадут? Вот я сейчас не подам, а тот ему всё равно подаст, он всё равно будет пить. Понятно, что в идеале, нужно взять его и отвести, например, в «Ной» или в такой же аналогичный коллектив, где бы ему помогли.
Марина Борисова:
— А он не хочет.
Константин Мацан:
— А он не хочет, а у меня не хватает решимости взять с человека и куда-то повести. Как на практике в такой ситуации быть?
Протоиерей Александр Борисов:
— Ну а повести его некуда, я могу сказать, что это нерешаемая проблема. Потому что человек свободен, могут быть разные варианты, ну допустим, такой самый радикальный вариант, государство решает создать для таких вот людей ну что-то типа такой облегчённой тюрьмы, вот туда их. Нарушение прав человека. Я же знаю, что к Емельяну многие приходят только на зиму, когда морозы начинаются, на улице плохо жить, а наступает весна, они уходят на улицу, потому что они не разрешают им просить. В некоторых домах Емельяна, в социальных домах, берут женщин с улицы, несчастных, они начинают ходить в соседний храм просить, настоятель недоволен, что 10 −15 женщин появляются возле храма. Поэтому люди там не особо у Емельяна и живут, потому что они предпочитают вести свободный образ жизни, а им не разрешается ходить в храм и просить, довольствуйся тем, что в доме обеспечено. Еда есть, одежда есть, сейчас всё это, слава Богу, по храмам собирается, не проблема. А люди вот не хотят, но это уже болезнь, наверное, даже не столько душевная, сколько духовная болезнь человека. Это неизбежно, также как неизбежно, что всегда будут преступники, тюрьмы.
Марина Борисовна:
— Но им всё равно надо помогать.
Протоиерей Александр Борисов:
— Ну немножко надо помогать, конечно. Но не сокрушаться, что не всем подали, всем подать невозможно. Это также как грех всегда в нашем сердце живет пока мы в этом мире, где будут новое небо и новая земля, там всего этого уже не будет. Но мы пока туда движемся только.
Марина Борисова:
— Наше стремление помочь не всегда чисто материально, но вот самая распространённая история — это взаимоотношения родителей и детей. В большинстве семей родители хотят добра своим детям. И вот это их стремление дать добро, иногда приводит к тяжелейшим трагедиям и конфликтам внутри семьи, потому что с точки зрения ребёнка или подростка, это родительское добро для него зло. Он не хочет такого добра, и что тут делать? Родителям не заботиться о собственном ребёнке?
Протоиерей Александр Борисов:
— Ну у меня такая же проблема с дочкой, внучкой. Я всё время молюсь: «Господи, дай мудрости и терпения ». Потому что здесь, конечно, всё время приходится искать мудрости, как правильно ребёнку сказать. Слишком жесткое воспитание тоже, наверное, не поможет. Ребёнок будет сильно огорчён, стресс и так далее. Главное, конечно, просить Господа: «Дай мне мудрости и любви к ребенку». Вот это самое главное. Наверное, тоже хорошо консультироваться с хорошим психологом подростковым, эти проблемы не новые, могут быть хорошие советы. Это всегда, понимаете, нам Господь даёт простор для нашего творчества. И даже вот эта помощь бедным на улице —это тоже вопрос нашего человеческого творчества. Ведь творчество — это не только писать прекрасные картины, романы и стихи, а это вот как поступить. Это тоже мы должны спрашивать и слышать ответ.
Константин Мацан:
— Кажется, есть ещё один аспект, мы о нём так прикровенно говорим в нашей программе, может быть, его нужно вывести на свет. Ведь мы часто считаем нужным, важным помочь, как-то поучаствовать в чьей судьбе, будь это нищий на улице или непосредственно наши дети, за которых мы несём ответственность. В принципе, ради своего собственного спокойствия: я хороший отец, я ребёнка не запустил, я ему дал то,то,то,то. Я подаю нищим — я хороший христианин, если я этого не буду делать, я буду плохим христианином, у меня будет чувство вины, мне будет плохо. Если ребёнок двойки приносит, а не пятёрки, значит я плохой родитель, буду себя обвинять. Вот как вы на это смотрите? Вы наверняка с этим сталкиваетесь просто как пастырь, к которому с такими переживаниями, духовными в том числе, люди приходят?
Протоиерей Александр Борисов:
— Ну вы знаете, тут следует избегать обе крайности. Первая крайность: ах, я плохой родитель, у меня ничего не получается, я хуже всех и так далее, не нужно. Нужно понимать, что мы всегда нуждаемся в помощи Божьей, мы всегда нуждаемся в поддержке, мы всегда нуждаемся в смирении, но очень хорошо, что в Библии это слово употребляется чаще всего с другим словом: смиренномудрие. «Смиренномудренно ходить пред Богом твоим». В книге пророка Михея очень хорошо говорится: «О, человек, что требует от тебя Господь, чтобы ты поступал справедливо, любил дела милосердия и смиренномудренно ходил перед Богом твоим». Вот это вот самое главное. Вот обратите внимание, что Библия с самого начала повествования вроде такой сказочной формы 1, 2 и 3 главы, ну это же составлялось для странствующих кочевников, для людей, которые не читали книг, в такой вот форме. Но между тем излагаются два очень важных наставления для человека, когда «Сотворим человека по образу и подобию нашему», — говорит Господь, — да владычествует над гадами морскими, над всем, над всем«. Человек ставится во главу всех, а это значит ответственность. А во второй главе книги Бытия подчёркивается, поместил Бог Адама в Эдем, в эдемский сад, прекрасно, хорошо, множество картин, которые фантазия человеческая расписывает, как там было всё прекрасно и удивительно. Но замечательные слова: возделывать и хранить. То есть использовать это для своих человеческих нужд, возделывать и хранить, тоже продолжение ответственности, а вот далее описание грехопадения многими людьми понимается превратно, потому что там такие ветхозаветные идиомы языка, когда Адам призывается, так сказать, его побуждение к тому, чтобы познать добро и зло. Это совершенно не имеет отношения к рациональному познанию чего-то, многие обвиняют Библию, что вот как же так, препятствие к знанию чего-либо. Познать означает владеть, «и познал Адам Еву, жену свою». Овладение, познание, такой оборот слова. Добро и зло — это не то, что это хорошо, а это плохо. Добро и зло — это как плюс и минус, это значит всё. Познание добра и зла — это власть над всем миром. И дьявол искушает: вот вкусите от этого плода древа добра и зла и будете как боги. Вкушают и сразу разрушаются между ними отношения, когда Господь Бог спрашивает Адама: «Где ты, Адам?» «Я спрятался, я закрылся, я нагой». «Почему ты узнал, что ты нагой?» — Бог спрашивает. Конечно, Бог это знает, Он спрашивает, даёт Адаму шанс покаяться, попросить прощения, за то, что он нарушил заповедь Божью: " Не вкушай от этого дерева, чтобы тебе не умереть«. Ну а Адам что говорит? «Жена, которую Ты мне дал, она дала мне, и я ел», то есть Ты виноват во всём. Вот так и мы часто: Бог мне то сделал, то сделал. В этом эпизоде говорится, во-первых, об ответственности надо всем миром, хранить и возделывать мир, а второе — смирение, можно добавить смиренномудрие, слушать, что Бог тебе говорит и не стараться быть как Бог, у тебя всё равно из этого ничего не получится, а это будет бунт против Бога. Значит смиренно слушай, что тебе Бог говорит. А Бог говорит народу израильскому, который приходит в Землю обетованную, обещанное: «Два пути перед тобой — благословение и проклятие, зачем тебе избирать проклятие? Избери благословение». Свобода человека не нарушается, он избирает, а для этого даются заповеди, это делай, а это не делай. «Возлюбиши Господа Бога твоего всею душой, всем сердцем...», ты будешь любить, а не превозноситься: я сам всему хозяин. Ну с этого и начинается материализм, и революция, и прочее. Карл Маркс и Энгельс они как раз и говорили: философы стараются объяснить мир, понять, а его надо переделать, сделать по-своему образцу, как мы считаем нужным, ну это тоже такое типичное познание добра и зла, грех Адама, и мы видим последствия этой утопии.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, что сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер» протоиерей Александр Борисов, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине. В студии также моя коллега Марина Борисова и я Константин Мацан, не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Количество людей в студии с фамилией Борисов сегодня концентрировано.
Протоиерей Александр Борисов:
— Мы не родственники, мы однофамильцы.
Марина Борисовна:
—Да, можешь загадывать желание.
Константин Мацан:
— На православном радио не сбудется.
Марина Борисова:
— Да, не сбудется. Отец Александр, вот Костя затронул такую тему, на которую мне бы хотелось обратить более пристальное внимание. Это наше внутреннее самоощущение, когда мы кому-то помогаем. Смотрите, как много в последнее время желающих помогать детским домам. Это и какие-то волонтерские организации, и благотворительные фонды, и частные благотворители. И совершенно независимо от их мировоззрения и вероисповедания, при этом я что-то не слышала о таком большом количестве желающих помогать домам престарелых. Просто, когда человек помогает детскому дому, когда он там бывает, он видит детей, у него состояние радости от того, что он помогает, оно, в общем, может быть, для него гораздо более значимым, чем ощущения, что он приносит какую-то пользу. А что в доме престарелых? В доме престарелых несчастные, больные люди, которые могут тебя вообще не узнать. Ты вот им помогаешь, помогаешь, а он на тебя смотрит каждый раз, как будто в первый раз в жизни видит, и никакой от него благодарности, никакого взаимного тёплого чувства. А в то же время, я думаю, что помощь больным старым людям может быть более ценна даже чем детям в детских домах.
Протоиерей Александр Борисов:
— Ну я думаю, что здесь не следует сравнивать, что больше, что меньше. Писание нам не говорит специально кому больше нужно помогать престарелым или... Но подчёркивает: не обижай сироту и пришельца. Это прежде всего. То есть человек, который по каким-то обстоятельствам оказался в чужой стране. Сироту тоже понятно, одинокий ребёнок, тоже помогать надо. Ну и престарелых тоже, «чти отца своего и мать свою», это тоже относится как раз к людям пожилым. Это интересно, потому что сейчас в Москве много приезжих из мусульманских республик, азиатских, в метро, как правило, уступают место молодые люди азиатского вида, наши гораздо реже, если совсем не уступают. Я как человек немолодой нередко на себе это испытываю. Я думаю, что уважение к старшим, конечно, очень важная составляющая нашего морального облика. Это важно, потому что каждый из нас будет заканчивать так или иначе свою жизнь биологическую, конечно, будет нуждаться в помощи и внимании, в добром отношении. Так что здесь уже как складывается. Господь нам часто обстоятельства какие-то подсказывает даёт эти обстоятельства кому-то помогать, конечно, важно видеть то, что Господь нам даёт, какой вид помощи от нас ожидает, если это родственник, если это член нашего прихода, пожилой человек на улице, конечно, надо постараться помочь, чем можем. Ну а детям, конечно, и детским домам. Ну вот интересно, что это ещё и характеристика нравственного состояния общества. Заметьте, что в Европе практически нет детских домов, детей этих сразу усыновляют, а дома престарелых есть. Но в этих домах престарелых практически нет стариков из арабских семей, зато из европейских очень много. Говорят, там хорошо, там ухаживают за ними. Да, действительно, внешние обстоятельства жизни очень хорошие, но всё равно ведь, даже престарелому человеку хорошо быть у себя дома среди близких и родных, хотя, может, чисто рационально рассуждают: там и помощь, там чисто, хорошо. В каких-то, наверное, случаях это действительно неизбежно и правильно, но, наверное, в большинстве случаев лучше, когда пожилые люди со своими детьми и внуками у себя дома. Когда они чувствуют, что их любят, что им признательны, что о них заботятся.
Константин Мацан:
— Ну вот в вопросе Марины, мне кажется, та ситуация, которую Марина описывает, в чём там заключается или может заключаться для человека внутренний конфликт, ну или какое-то внутреннее сомнение. Предположим, я испытываю в себе или понимаю рационально важность добрых дел, что нужно в какой-то проект включиться, чтобы тоже участвовать в помощи другим. Конечно, как справедливо Марина отмечает, наибольшая эмоциональная отдача, предположим, что это так, приходит от помощи детишкам. Должен ли я сказать себе нет, это слишком лёгкий путь, я должен идти по пути более тяжёлому, туда, где будет меньшая эмоциональной отдача: заключённым, к старикам, вот должен ли я такую операцию логическую в себе провести? Как вам кажется?
Протоиерей Александр Борисов:
— Я думаю, что тут нужно по обстоятельствам, я всё время призываю наших прихожан к переписке с заключёнными. Это тоже дело очень непростое, но для них это очень важная поддержка. Потому что человек оказывается вне нормальной жизни, и как раз осуждённые, это те люди, которые наиболее нуждаются в евангельской проповеди. Многие из них наиболее восприимчивы. Я несколько лет посещал колонию, где люди пожизненно лишены свободы. И люди по-настоящему глубоко обращаются, конечно, не сразу. Они 10-15 лет уже побыли, но они действительно глубоко обращаются, потому что другой жизни у них нет. А тут происходит встреча с Богом и молитва, любовь к слову Божьему возникает, то есть действительно человек меняется. Ну то же самое к людям, приговоренным к разным срокам лишения свободы. Конечно, многие начинают эксплуатировать, целый список присылают, что им надо в посылке прислать. Так что к этому тоже нужно относиться с разумением. Не всё подряд посылать, потому что потом начинают у кого сроки 5-10 лет торговать этими вещами, так что здесь тоже нужно разумно это делать. Разные виды помощи есть, я думаю, что главное христианину быть в приходе, смотреть, какие виды помощи оказывает приход и в этом участвовать по мере сил и возможности. Конечно, посылать всем невозможно, но, когда смотришь по телефону, например, просят помочь ребёнку на лечение, нужны какие-то огромные деньги, ну 300-500 рублей послать, это не так много, но поскольку слушателей много, глядишь, нужная сумма и наберётся, слава Богу. Вот и с вашего радио бывают такие просьбы, это правильно, и каждый человек решает в соответствии со своими возможностями. Немножко помочь можно, именно как из небольших ручейков собираются большие реки, так и из маленькой нашей помощи будет собираться что-то существенное. Но не корить себя, что ах я вот там... Есть такие люди, есть две крайности: желание подать всем или некоторые говорят: я нищим никогда не подаю. Это тоже неправильно, лучше кому-то подать, ничего страшного. Ну уж если явно видишь, что человеку нужно на выпивку, не подавать.
Марина Борисова:
— Если вернуться к вопросу помощи заключённым, если вспомнить легендарного доктора Гааза, я думаю большинство из наших радиослушателей встречались с этим именем, это доктор, который в 19 веке колоссальные труды положил на улучшение жизни арестантов и в тюрьмах, и на этапах. Он, когда приходил к своим подопечным, он ведь с ними общался, и когда он обходил тюремные больницы, он требовал, чтобы при обходе с ним был и медперсонал, и священники. И он чуть ли не к каждому своему подопечному садился на кровать и с ним разговаривал. То есть люди нуждаются в помощи не только в денежном каком-то выражении или в чём-то материальном, им просто элементарно не хватает человеческого тепла. Его подать в нашем мире, в нашей жизни, в ритме мегаполиса, когда у каждого человека миллион всяких обязательств, хлопот и забот, труднее всего. Это, оказывается, более дефицитно, чем помощь денежная.
Протоиерей Александр Борисов:
— Да, конечно. Надо стараться по возможности и так.
Марина Борисова:
— Но тут очень трудно для себя определить. То есть тебе кажется, что ты сейчас поговоришь, и человеку будет лучше. Но часто бывает, что одного разговора мало, а включаться в его жизнь ты не готов. И что тут лучше: просто не дразнить его своим одноразовым участием или всё-таки это одноразовое участие проявить?
Протоиерей Александр Борисов:
Я думаю, что лучше второй вариант. Потому что даже небольшая помощь, это уже хорошо. Это сразу напоминает евангельский эпизод: лепта вдовицы. Там богатые люди клали в сокровищницу храма много от своего богатства, а она всего две лепты положила, всё состояние, которое имела. Поэтому если у человека мало времени, мало возможностей, даже то малое, что он сделает, пусть не сразу, но для человека это будет всё равно значимо.
Марина Борисова:
— Есть ещё такая проблема. Я думаю, с ней сталкивалось подавляющее большинство людей, которые нас слушают. Когда ты делаешь что-то, что на твой взгляд соответствует евангельским заповедям, ты моментально себя хвалишь внутри. Так или иначе, ты всё равно чувствуешь, что ты молодец. И от этого опять, если исходить из евангельского текста, ты сразу всё это сводишь на нет,
Протоиерей Александр Борисов:
— Да, не надо здесь превозноситься, себе сказать — слава Богу, что есть возможность помочь, Господь ведь нам говорит, что если сделаете всё, что вам повелели, не говорите: ах какой я, не гордитесь, говорите: мы рабы ничего не стоящие, сделали то, что должны были сделать. Так что всегда себя удерживайте от превозношения, иначе будете наносить огромный вред душе. Вот то самое смиренномудрие, о котором говорит пророк Михей: смиренномудренно ходи пред Богом твоим, не забывать об этом. Это очень важно, особенно когда человек достигает каких-то успехов, высокого положения, всё-всё-всё. Всегда очень важно об этом помнить: Господи, я лишь только твой служитель, всё.
Марина Борисовна:
— Есть ещё один вид помощи, который, я думаю, очень остро необходимость оказывать такую помощь переживали люди не в православных семьях родившиеся и выросшие, а пришедшие в сознательном состоянии в церковь. Я имею в виду состояние неофита, когда он горит вот этой открывшейся ему Вселенной новой, совершенно удивительной жизни, он хочет со всеми этой жизнью поделиться. И он начинает как-бы миссионерствовать, начиная с собственной семьи. Иногда приводя к очень тяжёлым последствиям всех окружающих. Вот эта ревность не по разуму она свойственна всем нам независимо от нашего возраста физического и духовного. Почему я привела в пример неофитство, потому что он очень яркий. Потому что почти на 100% неофит всегда хватает всех за полы костюма и кричит: вы что, вы с ума сошли, надо верить в Бога, пошли, я всем покажу тут светлый путь. Такого рода помощь оборачивается иногда отторжением, потому что люди не готовые к такому порыву, они слушают в ужасе и они, может быть, и интересовались, и стояли на пороге храма, а от этого натиска они говорят: «Да отстаньте вы от меня раз и навсегда». То есть вот это та самая помощь, то самое желание добра, которое приводит к обратному результату.
Протоиерей Александр Борисов:
— Ну здесь, я думаю, ответственность главным образом лежит не на самом этом неофите, а на людях, близких к нему, которые ему так или иначе помогают прийти к вере. Это может быть священник, это может быть катехизатор, это может быть радио «Вера». Когда об этом говорят, нужно действительно помнить, что каждый человек свободен и не нарушать свободу другого человека, не навязывать ему, а открывать перед ним эту возможность. Не его обличая, наставляя, прежде всего, самому быть таким. Потому что наша проповедь идёт не только от того, что мы говорим, что мы делаем, а какие мы сами внутри себя. Так что помните об этом смиренномудрии всегда. И в этом отношении как раз очень важно наши утренние и вечерние молитвы, где нам всё время напоминается о нашем недостоинстве, нашем несовершенстве, лучше так сказать, несовершенстве каждого человека, что мы лишь только на пути. И когда мы читаем эти молитвы с пониманием, нужно всё время это понимание углублять, спрашивать у священника, катехизатора. Это будет некой охраной от проявления нашей горячности, нашей радости веры.
Константин Мацан:
— Протоиерей Александр Борисов, настоятель храма бессребреников Космы и Дамиана в Шубине сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», общая наша тема сегодня, как помогать нашим ближним, дальним или неважно. Так, чтоб это было с каким-то здравым смыслом, трезвомыслием, смиренномудрием. Вот мы сегодня уже много об этом сказали, известно, что в храме, где вы настоятель, проводится большая социальная работа, она уже много лет ведётся, а вот были лично для вас какие-то моменты переосмысления, изменений, ну не кризисов, конечно, отношения к вот этой социальной деятельности? Ну когда вы понимали, что вот так мы делали, было неправильно, а так вот правильно. Я вот приводил примеры храма, который я наблюдаю, где настоятель действительно для себя находится в поиске, как помогать, не навредив? Вовсе не давать, вовсе не замечать просящего? Тоже неправильно. Помогаешь — идёт во вред, человек искал для себя пути и был в некотором моменте переосмысления. Вот был ли какой-то у вас путь, в чём ваш взгляд на эту ситуацию сегодня не равен вашему взгляду на эту ситуацию 10 лет назад или 20?
Протоиерей Александра Борисов:
— Да нет, как-то таких изменений особых я не замечал. Ну как-то по-прежнему призываем людей и переписываться с осужденными, посещать больных, и, слава Богу, есть и люди, которые добровольно во время начавшегося коронавируса развозили лекарства, продукты и так далее. Ну конечно, сейчас это немножко снизилось, я думаю, что очень важно, чтобы на приходе были вот такие вот группы, вот как группы евангельские. Раз в неделю встречаются люди, читают Священное Писание. Человек знакомится с приходом, у него появляются знакомые более близкие, чем остальные. Я встречался до пандемии ежемесячно с руководителями этих групп, есть группы анонимные наркоманы, анонимные алкоголики, есть группы родственники алкоголиков встречаются, есть группа людей, переживших какое-то горе, психологические группы. Очень важно чтобы, человек не просто вот пришёл, ушёл, стоит никого не знает, я всё время стараюсь подключать к каким-то группам людей, вновь пришедших, чтобы они имели какое-то своё место в приходе, и думаю, что очень важно особенно для евангельской группы и вообще для всех храмов, и даже святейший Патриарх к этому призывал несколько лет назад, чтобы были в приходе группы по изучению Священного Писания. Это вещь достаточно новая, но необходимая. Я просто знаю ещё по жизни Александра Меня, у него эти евангельские группы существовали практически с самого начала служения, с начала шестидесятых годов. Мы вместе собирались, изучали Евангелие, чай вместе пили, это шло и дальше. И это очень важно для людей — иметь круг вот таких знакомых, это не отделяет его от других знакомых по работе, по учёбе, ну вот именно вокруг Слова.
Константин Мацан:
— Мы часто слышим, что помощь ближним, дальним, просто помощь в отдании себя, очень много даёт тому человеку, кто помогает. Не только кому помогают, но и тому, кто эту помощь оказывает. Это какое-то значение имеет для внутренней, духовной жизни человека? Вот как вы это наблюдаете? Наблюдаете ли вы, что люди, которые в эту работу включаются, меняются внутренне, как люди, как христиане, вы наверняка с ними общаетесь. Какую пользу в духовной жизни приносит участие в социальном проекте?
Протоиерей Александр Борисов:
— Ну, во-первых, люди знакомятся с окружающим миром, с другими людьми, с их проблемами, то есть расширяется кругозор, и отношение к своим собственным трудностям, проблемам уже совершенно другое. Появляется больше возможностей благодарить за то хорошее, что у меня есть. Слава богу, есть кровать, здесь тепло, мягко, а вот есть люди, которые сейчас в метро или около метро, какой ужас, я вот недавно подумал, как люди во время войны, телеканал «Спас» показывает эпизоды военных действий: ночь не ночь, мороз не мороз — в атаку. Так что появляется повод благодарить Бога за те элементарные вещи, что мы имеем в быту, понимать, что это есть далеко не у всех, и далеко не всегда. Что это тоже есть благо, это тоже есть дар каждому из нас, за который надо благодарить. Ну и на других людях я тоже вижу, что люди более зрелыми становятся, действительно свои проблемы сопоставляют с проблемами заключённых, с проблемами бедных, это очень важно, чтобы любить мир вокруг себя, не замыкаться. Потому что христианство — это такая открытая система, пустынники, когда они уходили для молитвы, для одиночества, потом, когда они набирали духовные богатства, они делились. Серафим Саровский — наиболее яркий пример такой жизни, чтобы мы действительно отдавали. Замечательные слова Максимилиана Волошина: «Вы отдали: и этим вы богаты, но вы рабы всего, что жаль отдать». Сейчас, слава Богу, люди приносят вещи, ну, поношенные, неновые, но действительно это кому-то помогает, дело очень хорошее.
Марина Борисова:
— Вы говорите о прекрасной, замечательной перспективе для каждого, кто занимается помощью. Но есть народная мудрость, которая совершенно противоречит Евангелию, она гласит: «Не делай добра, не получишь зла». Мы очень часто попадаем в ситуацию, когда нас не благодарят за нашу помощь, а ругают. Когда нет никакой отдачи, и ты остаёшься обескураженным и думаешь: «Что же это было такое и правильно ли я поступал и как в этой ситуации благодарить Бога?» Где здесь польза для души христианина?
Протоиерей Александр Борисов:
— Вы знаете, я должен сказать, что вот эта пословица: «Не делай добра, не получишь зла», она очень далека от христианской позиции.
Марина Борисова:
— Но она исходит из житейского опыта.
Протоиерей Александр Борисов:
— Это такая типичная эгоистическая мудрость. Потому что, когда человек делает добро, он идёт на контакт с другими людьми, всякие контакты всегда небезопасны, он может быть удачным, а может быть и нет. Так что эту пословицу можно отнести к бесовской мудрости. Так же как и пословицу: «Милые ругаются, только тешатся, женятся — переменятся». Ничего не переменится. Если он пил, то он и будет пить, когда женится. И то, что ругаются — тешатся, от ругани потехи никакой не может быть. Русские народные пословицы родились в языческом обществе, так что к ним нужно относиться, так сказать, с рассмотрением и не принимать каждую. Это оправдание собственного эгоизма.
Марина Борисова:
— Но вопрос-то не в этом. Вопрос в том, если ты делаешь человеку добро и встречаешь в лучшем случае равнодушное принятие: ну сделал и хорошо, бывает случаи, когда тебя потом упрекают, зачем ты это сделал. И ты не понимаешь, как ты внутри себя должен к этому относиться. Вот когда тебе говорят «спасибо», ты потом с чистой совестью благодаришь Бога, что так сложилась ситуация, что ты смог человеку помочь, а когда человек на твою помощь говорит: «Зачем ты ко мне пристал со своей помощью? Мне от этого только хуже», вот тут как Бога благодарить за это? Или что вообще?
Протоиерей Александр Борисов:
Ну благодарите, потому что Господь даёт нам повод задуматься, может, мы это действительно сделали как-то бестактно, нехорошо. Знаете, недавно, один такой пример, мне кто-то прислал СМСкой, это человек пишет из Соединённых Штатов, он с дочерью и сыном стоит в очереди в цирк, а перед ним большая семья, там трое или четверо детей, и вдруг та семья, которая перед ними стоит, обнаруживает, что цена билета слишком большая. Получается, что детям придётся отказать, они рассчитывают, как подешевле купить, ничего у них не получается. А этот человек стоит за ними. И мальчик вспоминает, что его отец вынимает из кармана 20-долларовую бумажку и бросает на землю, а потом говорит тому человеку: «Сэр, вы уронили деньги. Посмотрите, пожалуйста ». То есть такая замечательная форма, он не просто ему даёт, а делает вид, что тот потерял.
Константин Мацан:
— В этом примере, который вы приводите, речь идёт о том, что человек не просто хочет помочь, а хочет проявить деликатность, чтобы это не выглядело снисхождением. Как бы от своих щедрот я тебе даю, я лучше, я богаче, я успешнее, очень такое ещё сохранение личности, уважение к человеку.
Протоиерей Александр Борисов:
— Митрополит Антоний очень часто об этом говорит, чтобы наша помощь не была унизительной, не унижала того человека. Это тоже относится к нашему смиренномудрию.
Константин Мацан:
— Мне кажется, это самое сложное. Найти те самые слова, ту форму, то настроение внутреннее, ту форму обращения, ту интонацию даже, с которой к другому обратиться. Идёт ли речь о нищем, о богатом, о ближнем, о дальнем, о коллеге, о друге.
Протоиерей Александр Борисов:
— Есть один эпизод: один человек, у них был прекрасный учитель в школе, и он решает сам стать учителем. И через много лет он встречает своего бывшего учителя и говорит: «Здравствуйте, вы не помните, я был вашим учеником?» «Нет, — отвечает, — я не помню». «Ну как же, а вот помните, был такой эпизод, я вам так благодарен ». «Какой же?» «Моему соседу по парте родители купили замечательные часы, а мне очень хотелось такие же и я их просто-напросто украл, положил в карман и всё». Мальчик обнаружил пропажу и сказал учителю, что у него украли часы. Учитель закрывает дверь и говорит: «Стройтесь, сейчас я буду каждого обыскивать, только закройте все глаза ». Все построились, все закрыли глаза. «И вы дошли до меня, вынули те часы, отдали этому мальчику и сказали всем садиться. Неужели вы меня не помните? » «А я был тоже с закрытыми глазами, когда вас обыскивал», — отвечает учитель. И мальчику, который украл часы, это так запомнилось, он не знал, что учитель с закрытыми глазами был, у него у самого глаза были закрыты, но так запомнилось, что учитель не обличил его.
Константин Мацан:
— Ох, спасибо за нашу сегодняшнюю беседу. Для меня вот таким эпиграфом или послесловием, наверное, лейтмотивом встали замечательные слова Максимилиана Волошина: «Вы отдали: и этим вы богаты, но вы рабы всего, что жаль отдать». Спасибо огромное на нашу сегодняшнюю беседу ещё раз. Протоиерей Александр Борисов, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», у микрофонов были моя коллега Марина Борисова и я —Константин Мацан. До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час