«Правда — лучше»

В этом выпуске своими светлыми историями о том, как страх сказать правду мучал, но в итоге искренность обернулась удивительным и неожиданным разрешением, поделились ведущие Радио ВЕРА Константин Мацан, Наталия Лангаммер, Марина Борисова и наш гость — насельник Троице-Сергиевой Лавры иеромонах Поликарп (Тибанов).

Ведущие: Константин Мацан, Наталия Лангаммер, Марина Борисова

---

К. Мацан

— Добрый вечер, дорогие друзья. Это «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Мы собираемся в студии вчетвером и делимся историями о вере, о радости, о любви, о присутствии Божьего промысла в жизни человека. Мы — это ведущие Радио ВЕРА, сегодня в студии мои дорогие коллеги. Марина Борисова. Добрый вечер.

М. Борисова

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Наталья Лангаммер.

Н. Лангаммер

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Я Константин Мацан. И гость сегодняшних «Светлых историй» — иеромонах Поликарп (Тибанов), насельник Свято-Троицкой Сергиевой Лавры. Добрый вечер.

Иеромонах Поликарп

— Добрый вечер. От всей души вас приветствую. Очень радостно.

К. Мацан

— Дорогие друзья, я напомню, что «Светлые истории» — программа, которую можно слушать и смотреть, например, на сайте https://radiovera.ru/ или в аккаунте Радио ВЕРА ВКонтакте, там же можно оставлять комментарии, вообще к программе ваши впечатления. И ваши светлые истории в этих же комментариях можно писать. Мы к этому очень внимательно относимся, всегда ваших историй ждем, собираем, читаем, а потом из самых запомнившихся составляем целые программы. Поэтому не пренебрегайте возможностью оставить ваши светлые истории. А наша сегодняшняя тема, она в чем-то даже сложная. Вот я обычно говорю в начале «Светлых историй», что тема замечательная. Наша тема, конечно, сегодня тоже замечательная. Но она такая, что нужно вообще подумать, повспоминать, что было в жизни у себя, у других людей, что люди рассказывали, потому что тема называется: «Правда — лучше». История о том, как неприятная, может быть, сложная правда, которую боялся человек высказать, все же он ее высказывал, и в итоге это вело не к ухудшению, а к ухудшению ситуации. Правда, вот Марина перед началом нашей программы сказала, мне кажется, очень верную вещь, что в каком-то смысле больше историй было бы на тему, если бы в конце темы поставить знак вопроса: «Правда — лучше?» Вот действительно, как-то вспоминаешь высказывание, его разным святым атрибутируют, что сколько раз я жалел, когда сказал, и ни разу не пожалел, когда промолчал. Ну, или вспоминается Леонид Филатов, бессмертное из «Федота-Стрельца, удалого молодца»: «Лучше горькая, но правда, чем приятная, но лесть!.. Ты за эдакую правду лет на десять можешь сесть», — писал Леонид Филатов в своей пародии. Но тем не менее, наверное, здесь есть не только такой чисто человеческий, психологический аспект, а еще и духовный. Мы знаем, кто отец лжи. Большой вопрос, бывает ли ложь во спасение. Но вот иногда, может быть, в каком-то смысле это и, не знаю, подвиг, требующий смирения — сказать правду даже ценой, может быть, каких-то издержек эмоциональных или в отношениях и так далее. Вот об этом сегодня поговорим. И, наверное, «Светлые истории», вообще истории самый такой удобный способ на эту тему поразмышлять. Отец Поликарп, а какая вам история первая приходит на ум, когда вы такую тему слышите: «Правда — лучше»?

Иеромонах Поликарп

— История, конечно, но прежде, чем личная — обязательно тоже поделюсь, вот, чтобы, может, как-то и для себя лишний раз напомнить, совесть пробудить и обострить ее в нужном моменте развития человеческой жизни. Первое, что вот хотелось вспомнить — это священник Павел Груздев. Его книга, которую о нем уже написали, его духовное чадо — «Самый счастливый день». Название такое, радостное прямо: «Самый счастливый день». И он вспоминает как бы вот то, что он рассказывал своим духовным чадам, и вот они такой вот рассказ, когда он был еще молодым человеком, поступил на послушание в монастырь, был послушником — лет 15–16 ему было, то есть такой юноша, скажем так, помогал всячески и на кухне монастыря, и в трапезной, и на службах, на богослужениях, в уборке храмов. И вот это еще были, скажем так, предреволюционные события, тоже были, наступали тяжелые времена. Еще Святейший Патриарх Тихон был жив, с которым он тоже встречался, будучи молодым человеком. И вот такая вот там история. Август-сентябрь начинается медогонка — то есть пасека, пчелки, мед вкусный. А в монастыре строгий учет. Монастырь тем более женский, там матушка игуменья очень бдит за всем тем, что происходит. Хозяйским очень была человеком. И как там цитата такая: «А медку-то хочется? Я ж молодой». Не как конфеты у нас — пожалуйста, зашел, там у тебя целый стеллаж будет со всякими наименованиями сладостей. А тут один мед, может быть, там, как вспоминали люди тех времен, картофельная очистки тоже сладкие — сейчас на наше ухо грубо звучит, а тогда это было вот действительно...

К. Мацан

— Ничего себе.

Иеромонах Поликарп

— И вот медку хочется. Мед-то лучше же, понятно, чем картофельные очистки. И что он придумал? Берет, нашел где-то крысу, полуживую, скажем так...

К. Мацан

— Измазал в меде.

Иеромонах Поликарп

— Измазал в меде и бежит к матушке игуменье на прием. «Ну, что такое Павелка?» — так его называли в тех сказаниях. «Ну что, Павелка, случилось?» «Вот матушка, я мед вез, на лошадке вез, все хорошо, поставил. Не углядел, а туда крыса свалилась, и вот все, вот она вот вся в меду вывалялась». «Ой, ты что тут гадость какую-то принес?» Ну, для любого человека это вообще...

К. Мацан

— А для женщины особенно.

Иеромонах Поликарп

— Слава Богу, что пауки не летают еще. И что делать? Что делать? Говорит: «Ну все, этот оскверненный же мед, все, нельзя его есть. Надо выливать там все, иди и утилизируй, закопай все». Это оскверненный мед. И бидон списан, получается. Ну вот сегодня он там сам поел, еще там угостил кого-то там из бидончика.

К. Мацан

— До Медового Спаса, да?

Иеромонах Поликарп

— Да, до Медового Спаса еще усугубляет грех. А совесть-то, она же все равно что-то нам подсказывает. И вот будущему исповеднику, отцу Павлу будущему, тогда еще послушнику, совесть все-таки окончательно проснулась, и он идет к батюшке на исповедь, говорит: «Батюшка, так и так» — ну вот то, что он сейчас рассказал, то он на исповеди и поведал священнику. Священник его слушает внимательно, такой пожилой батюшка, головой качает: «Ну, грех твой, конечно, тяжкий, что ты соврал так матушке». Вот, но, правда, лучше в нашу тему. Да, вот он сказал правду. «Ты молодец, что правду мне сказал. Все, грех тебе отпускается, прощаю, разрешаю от всех твоих грехов. Но медку мне тоже принеси, пожалуйста».

Н. Лангаммер

— Я думала, он скажет: «А теперь иди к матушке с этим».

Иеромонах Поликарп

— «Ну, а мне медку тоже занеси». Первая такая вот история, которой бы хотелось поделиться.

К. Мацан

— А к матушке-то нужно было пойти все-таки, признаться в том, что обманул?

Иеромонах Поликарп

— Ну, тут уже надо конкретный случай...

К. Мацан

— Это самое интересное.

Иеромонах Поликарп

— Да, любопытно. Ну, как сказать, стыд-то, как Иоанн Златоуст говорит, если ты скажешь правду — а кого ты боишься? Ну, если боишься гнева человеческого, так гнев, он проходит, он как вспыхивает, так же и затухает. Во-первых. Если ты боишься стыда, но он тоже временен и проходит. Поэтому я думаю, здесь тот священник, он дореволюционной закалки, может быть, это ему тоже предложил сделать. Но так оно или не так, это можем только сейчас гипотетически предположить. Но я думаю, что все-таки, чтобы грех совсем отпустить, наверняка это было покаяние, и наверняка оно как-то проявилось в таком аспекте. Потому что любая неправда, любая ложь, она должна быть изглажена таким вот действием противоположным. Потому что опять же вот если Иоанна Златоуста, мы к нему обратимся, к его наследию, «О священстве» у него есть знаменитый труд его, вот все ставленники на священный сан обязательно должны как настольную книгу изучить. И, соответственно, там есть такой вот момент, что говорят, что все в нашей жизни мимолетно, второстепенно, может, где-то что-то неважно, но не касательно духовной жизни. Вот в Евангелии сказано, что древо познается по плодам. Древо лжи, оно изначально неверно и ведет не туда. И какими ты его добрыми намерениями ни украшай, все равно оно приведет не к тому, к чему должно приводить, а именно к пути обратному от Бога. Поэтому такая вот фраза есть. Я думаю, что и в данной ситуации она тоже была произнесена и направлена в том аспекте, который это нужно было для его последующего восстановления. Но поскольку мы знаем, что он стал действительно исповедником, он ссылки и не одну отбыл, без благодати эти испытания преодолеть невозможно. Как мы знаем, что его привязали цепью к дереву в тайге, вот просто: «А, ты верующий? Ну молись Богу». На ночь там, минус 30. И наутро пришли, увидели, что он живой. А он от страха просто начал молиться, как говорится, «вся святыя помянувши» — из ектеньи. И после этого он уже босиком ходил спокойно. А без благодати это нельзя, поэтому это еще раз подтверждение, что правда все-таки лучше. И здесь да, он ее попытался запрятать как-то так, но...

К. Мацан

— Ну вот ваша история, она такая, вы в чем-то ее немножко обошли. Потому что, ну, это правда, сказанная на исповеди.

Иеромонах Поликарп

— Да.

К. Мацан

— На исповеди вообще как-то страшновато правду скрывать. А потом ради этого, в общем-то, исповедь и происходит, и странно идти на исповедь с желанием что-то утаить. Тогда зачем на нее идти? Но это как раз ситуация, когда ты, в общем, защищен тайной исповеди. Это, кстати, любопытный такой момент, который вот по моим ощущениям, может быть, даже об этом вот хочется еще раз в эфире радио говорить...

Иеромонах Поликарп

— Если разрешите, я продолжу, мне еще случай вспомнился один.

К. Мацан

— Обязательно. Потому что я вот часто эту историю вспоминаю про то, что как-то был в Лавре несколько лет назад — просто вот мы с семьей приехали там погулять и на службе побыть. И мы пришли, по-моему, на не самую раннюю, а среднюю литургию, которая была у мощей Преподобного. И там было много-много народу, нас, как всегда, причастников, человек там пять-шесть-семь-десять — очень мало. И я так удивился, и мы потом тоже с супругой это обсуждали, и как-то возникла мысль, что вероятно кого-то, даже людей, вот со стороны приходящих в церковь, все равно исповедь как то, что нужно пройти до причастия, является это неким препятствием. И может быть, все равно один из таких вот как бы живущих постоянно стереотипов для людей, особенно внешних по отношению к Церкви, что вот ты расскажешь священнику, а он потом расскажет туда, туда, туда... И вот тут, может быть, надо просто еще раз еще раз как-то свидетельствовать со стороны Церкви, что такого не происходит. Это страшный, в общем-то, это запретная вещь.

Иеромонах Поликарп

— Извержение из сана сразу же.

К. Мацан

— Да. Как кто-то тоже, по-моему, Иоанн Златоуст или кто-то говорил про то, что если перед исповедником кладется Евангелие и крест, то перед священником нужно положить нож: если он захочет выболтать, рассказать, нарушить тайну исповеди, пусть лучше себе отрежет язык, чем нарушит.

Н. Лангаммер

— Кстати, и духовное чадо не имеет права разглашать тайну исповеди. Потому что, как мне объясняли... Может быть, поправите меня, отец Поликарп.

Иеромонах Поликарп

— Взаимно, печать.

Н. Лангаммер

— Исповедь как бы покрывает то, что говорит наставник. И если мы это потом озвучиваем, то это как бы становится явно. То есть от врага защищает благодать на исповеди. Вот такая версия.

Иеромонах Поликарп

— Да, тут силы нужны. Версия эта, безусловно, существует. Здесь еще просто момент деликатный, сколько вот нравственный. Потому что ты можешь тебе дорогое что-то рассказать, а человек это недолжным образом воспримет и, может, где-то посмеется, где-то улыбнется, скажет: «Да вообще не так все». И у тебя будет сомнение, которое пробьет вот эту защиту, и ты вот потеряешь то, что получил. А так оно тебя согревает, и тебе хорошо.

Н. Лангаммер

— И потом это сказано лично тебе в твоей ситуации. Твоя история болезни. А не для кого-то еще.

Иеромонах Поликарп

— Конечно. Книжка жизни.

К. Мацан

— Ну, у вас история возникла.

Иеромонах Поликарп

— Ой, там уже несколько.

К. Мацан

— Так. Хорошо.

Иеромонах Поликарп

— Наверное, первый практический момент — это вот там, где я родился, в том местечке вот были две соседки, скажем так, для меня близкие очень люди. А поскольку одна из них еще здравствует, и дай Бог крепости, сил и здоровья и дальнейшего процветания, то, собственно, вот момент такой. А другая уже, соответственно, перешла в путь всея земли. Была история такая. Поскольку они соседки и рядышком живут, время там начала 90-х, дефицит. Сковородки там, взяла сковородочку, скажем так, у нее на время попользоваться. Все. И в итоге понимает, что ее просто-напросто забыла отдать. А как подойти? А это значит признаться, что ты вот это все взяла и столько лет у себя хранила. Казалось бы, пустяковое дело. Вот я сейчас сам рассказываю — ну что тут как бы, вообще ни о чем. Пошел, да и отдал, повинился там чуть-чуть как-то. А настолько человек себя вот это вот накрутил, скажем так, запутался в своих мыслях, что ушел в такую глубину вот этого отчаяния, что просто не знал вообще, как глаза... А с соседкой вроде общались нормально, все хорошо, тетя Валя ее звали, которая почившая, Валентина. И даже думать не знает, почему они вот так, вроде так дружили, а почему она так? А потому что вот грех вот этот, неправда, не давал дальше действовать вот этим силам, не давал просто поток благодати, кран перекрылся и все. Древо было избрано злое. И, в общем, был момент такой, что она все-таки приходит с этой сковородкой. А я уже забыла, что мне эта вообще сковородка нужна, у меня вообще их немереное количество. Но это было не неделя, не две, а полутора лет.

Н. Лангаммер

— Ого.

Иеромонах Поликарп

— Вот этот вот камень был на сердце у человека, и привело бы это к самым, может быть, возмутительным последствиям впоследствии. Потому что была бы обида реально, почему вот мы только что общались хорошо, а с каждым месяцем все хуже и хуже отношения. Но все-таки здесь очень важна была позиция опять же священника. Потому что тот батюшка, к которому вот обращалась на исповедь, именно вот как, исповедь, понятно, а потом спросила совет: а вот как вот быть? Рассказать, как есть или просто там...

Н. Лангаммер

— Подсунуть?

Иеромонах Поликарп

— Подсунуть.

Н. Лангаммер

— Незаметно.

Иеромонах Поликарп

— Как же мы обычно, мы ищем же обходные пути, чтобы меньше репутационных потерь в этом случае было. И в итоге она думает: «Ну, повешу? Нет, не поймет. Ну ладно, пойду. Все, выдыхаю, иду». Говорит: «Вот, Валентина, брала у тебя, вот эта вот сковородка — это твоя. — Да я уже это...» А, что, собственно, батюшка-то сказал? Батюшка говорит: «Ну вот вы расскажите, как есть». Пауза. «А потом вместе посмеетесь». Так оно и получилось.

Н. Лангаммер

— Но посуду надо возвращать. Потому что я так тоже, у меня прямо вот такая ситуация, у меня эти мисочки лежат. Я думаю: «Ну что уже возвращать? Ну что к этому?» Вот дурная мысль, да? Ну, верни ты, в чем проблема. Нет, что я буду возвращать, к этому возвращаться. И начинается. И тоже как-то неудобно перед этим человеком. И я отдала. Я, кстати, когда воцерковилась и первый раз исповедовалась, это был один из пунктов. Я узнала, что то, что ты у себя дома, ну случайно ручку взял — это воровство. Ну, как бы это относится к статье «не укради». И я ходила, возвращала там зонтик, который у меня 30 лет как подруга в детстве забыла. Там она говорит: «Да какой зонтик, оставь себе». Но все равно. А однажды мне сказала девушка, что: «Наташа, верни, пожалуйста, тарелки. Потому что это из нашего сервиза». А я что-то реально, они вообще в стопке стояли, то есть я и не помнила о них. Так что посуду возвращать надо. И сковородки тоже.

К. Мацан

— Это «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Мы сегодня говорим о том, что есть ситуации, в которых правду, сколь бы тяжело не было ее сказать, лучше сказать — это ведет к каким-то положительным последствиям, и человеческим, и духовным. В студии ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги — Наталья Лангаммер, Марина Борисова, я Константин Мацан, и гость нашей сегодняшней программы, иеромонах Поликарп (Тибанов), насельник Свято-Троицкой Сергиевой Лавры. Марина, вы до сих пор храните почтительное молчание на эту тему.

М. Борисова

— Да что же мне остается-то?

К. Мацан

— У вас как-то правды нет. Нет правды в наших словах, по-вашему?

Н. Лангаммер

— Нет правды в вас. Всяк человек лож.

К. Мацан

— «Нет правды на земле, но правды нет и выше», — говорил Сальери у Пушкина.

М. Борисова

— Вы меня просто зашпыняли с обеих сторон своими цитатами. Я тоже сейчас начну отбиваться цитатами из аввы Дорофея. Дело в том, что мы как-то начали резво про тарелки, не договорившись о понятиях каких-то. Костя, как философ...

К. Мацан

— Началось.

М. Борисова

— Да, он должен был предупредить. Ну, правда.

К. Мацан

— Следующие 40 минут мы будем обсуждать, что такое правда.

М. Борисова

— Не будем обсуждать. Я просто позволю себе отмазаться, чтобы вы потом не кидали в меня мокрые тряпки, сказать, что авва Дорофей, он утверждал, что правда тогда правда, когда она с любовью и во благо. А когда это просто некая констатация чего бы то ни было, это еще надо посмотреть, правда ли это или, может быть, что-то другое. Но действительно Костя прав, историй, когда знак вопроса в формулировке нашей темы присутствует, гораздо больше, чем чистых историй. Но, правда, если они не на бытовом уровне, а немножко на другом. Но что касается «врать — не врать», то меня мама в детстве, не будучи христианкой и абсолютно далекая от религиозных представлений о жизни, научила как-то очень доходчиво и на всю жизнь. Она сказала: «Зачем ты врешь? Врать унизительно». И меня так это проняло, что я... Она говорит: «Ну, если ты не хочешь говорить правду, ты лучше промолчи. Ты имеешь право сказать: «Я не хочу об этом говорить». Я подумала-подумала и решила, что да, пожалуй. Мне подходит.

К. Мацан

— Моя бабушка шла иным путем. Она говорила: «Чтобы врать, нужно иметь хорошую память».

Н. Лангаммер

— Кстати да.

К. Мацан

— «А то потом запутаешься сам. Поэтому лучше не начинать».

Н. Лангаммер

— Очень практичный совет.

М. Борисова

— Да. Вот. А что касается того уровня, на котором размышлял об этом авва Дорофей, ну действительно так. Вот история совсем из детства и тоже дохристианского. Это было во втором классе школы. Это были старые такие времена, которые никто из вас помнить не может. Тогда только стали в Советском Союзе появляться шариковые ручки. И это было супер вообще, предмет зависти и вожделения всех вокруг. И у нашей учительницы появилась красная шариковая ручка, которой она шикарно ставила всякие отметки в журнал. На переменке она вышла, в журнале лежала эта ручка, все стали ее хватать, как-то рассматривать. И получилось так, что я схватила эту ручку последней. Тут звонок. И это такой детский инстинкт: вместо того, чтоб положить ее на место, я ее положила в карман. Не потому, что я хотела ее присвоить, а просто от растерянности. То есть меня вроде как застали за не очень хорошим делом, ну и я ее вот сунула, куда она сунулась. Но это была советская школа, которую сейчас многие вспоминают с ностальгией. Поэтому началось разбирательство почти на уровне Лубянки. Да. «Кто взял? Нет, мы не будем вести урок до тех пор, пока тот, кто взял, не признается». А как? Ну это же второй класс. Человек не соображает, вообще ему просто как-то нелепо все это. «Нет, мы будем обыскивать». Да. Значит, по одному выводили в туалет, обыскивали. И когда меня вывели, я отдала эту ручку и объяснила, что я совсем не хотела ее воровать, что просто я как-то растерялась. И самое интересное, мне показалось, что учительница меня поняла. Ну то есть не было там никаких суровых наказаний, как-то на этом вся эта история закончилась. И я совершенно спокойно, придя домой после школы, бросила портфель и пошла гулять. Но когда я вернулась, меня ждала буря. Потому что учительница пришла к моим родителям и сказала: «У вас растет воровка. Вы вообще-то давайте как-то скорректируете свою преподавательскую программу и воспитательную». Родители совершенно обалдели. Потому что папа дипломат, вообще в семье нет каких-то проблем там бытовых. Ребенок вроде нормальный. И вдруг приходит учитель с такой удивительной новостью. Ну, это, казалось бы, частная такая история, которую я помню до сих пор. Мне без малого 70 лет, я помню это до сих пор, потому что это было потрясение. Причем потрясение несправедливостью. Потому что она сказала правду моим родителям. Но зачем она это сделала?

Н. Лангаммер

— Ты-то тоже ей сказала правду.

М. Борисова

— Она сделала это не потому, что она хотела меня улучшить. А потому, что она хотела уесть моих родителей, которые тут сидят вот такие дипломаты, а вот у них тут...

Н. Лангаммер

— Знакомо. Моя же история тоже.

М. Борисова

— И возникает вопрос: нужен ли знак вопроса в формулировке нашей темы? Что есть правда? И всегда ли она от Бога? Но в конце концов, если так уж, по гамбургскому счету, Иуда тоже сказал правду. Он ведь не назвал ни апостола Петра, ни апостола Иоанна, он назвал Христа Христом.

Н. Лангаммер

— Ну да.

М. Борисова

— Но мы как-то по-другому оцениваем его поступок.

Иеромонах Поликарп

— Как у классика, у Лескова, ведь он соблюл заповедь, предав Учителя своего, исполнил закон.

Н. Лангаммер

— Вы знаете, в дополнение мы, когда опять я вспоминаю, когда мы писали цикл программ «Со-Вы» телевизионных на «Радости моей», телеканале, а у нас была тема про ложь. У нас были неверующие ребята в студии, и какой-то у нас вечный был спор с ними. И вот у нас был тогда еще Валерий Николаевич Духанин, ныне отец Валерий Духанин, и его все заклевали, доказывая, что есть ситуации, в которых правду говорить нельзя. И привели такой пример, прямо вот задачка со звездочкой, отец Поликарп. Вот я, можно, ее предложу. Допустим, ты узнаешь, что — по-моему, Андрей Афанасьев эту ситуацию предложил, — что твой друг встречается не только со своей девушкой, но еще с какой-то девушкой. А вы знакомы с этой с его основной девушкой. И вот она приходит и говорит: «Ну, скажи, ты его друг. Ну вот скажи, у него кто-то есть?» И вот, отец Поликарп — я потом скажу ответ отца Валерия, — как вы считаете?

Иеромонах Поликарп

— Так. Ну я только на Василия Великого могу опереться. В письмах его брату Григорию примерно похожий случай был, когда говорят, что надо правду сказать жестко, говорит, себя обманывают. Потому что правду если и говорить, то надо говорить ее с кроткостью. А если человеку это повредит, что он еще больше закроется, прямо так и написано, чтобы он не закрылся еще больше, нужно тогда ее лучше вообще благим молчанием покрыть эту историю, и там уже ими же судьбами Господь все это выведет.

Н. Лангаммер

— Ну вот у нас отец Валерий, которого мы уже так припирали, а он очень кроткий человек, и он так немножечко заэмоционировав, сказал, что если твоя правда нанесет травму и ты не в состоянии немедленно ее уврачевать, то держи эту правду при себе.

Иеромонах Поликарп

— Вот такой случай могу сказать, что было как раз общение на эту тему с одной девушкой, сейчас она уже замужем, все хорошо. Но вот я ей сказал, как есть. Мы пили чай, я вот: па-па-па. И она встала, просто вышла, я и пошел побежал догонять, чтобы ее как-то...

Н. Лангаммер

— Успокоить.

Иеромонах Поликарп

— И надо отметить, что я не смог ее выйти в плюс, но вровень хотя бы удалось. Она слезы вытерла, приняла, но тем не менее, это... Вот вы сейчас стали говорить, меня как раз — вжих, — на 15 лет назад в путешествие.

К. Мацан

— Интересно, ты рассказываешь вот этот эпизод с отцом Валерием. Я уже сейчас не помню, это у меня так с программы остались воспоминания или это в каком-то пересказе, может быть, даже твоем уже, это в памяти осталось. Есть же ложные воспоминания так называемые. Но я помню фразу, которая меня очень поразила. Когда вот отца Валерия приперли к стенке — ну, тогда еще не отца Валерия, вот что он сказал, какая там была формулировка. Опять же у меня почему-то это осталось в памяти в очень своеобразной форме. Но она, мне кажется, очень эта форма такая многоговорящая. Фраза такая: «Если в вас недостаточно святости, чтобы сказать вот так правду, но как бы не обидев, не сделав хуже, то промолчите». И вот так спрашиваешь себя: а во мне сейчас достаточно — ну даже слово «достаточно святости», вообще во мне что-то есть, чтобы дерзать говорить правду, понимая, что можно сделать хуже? Ну, тогда, наверное, можно как-то промолчать. Не знаю, я помню, на эту тему читал какую-то статью про интервью с женщиной, которая работает в хосписе. И там же часто задают вопросы и родственники подопечных, и сами подопечные. И очень простой был совет, что всегда можно сказать очень нейтрально, что у меня нет об этом информации. Ну, как-то «информация» — слово такое, оно в чем-то формальное, но в иных ситуациях, может быть, даже именно эта формальность и нужна. Там: «А что меня ждет? Какой у меня анализ? — У меня нет об этом сведений».

Н. Лангаммер

— Поговорите с лечащим врачом.

К. Мацан

— Ну да. И это какой-то такой простой, наверное, и щадящий путь. Мы вернемся к этому разговору, к нашим «Светлым историям» после небольшой паузы. Дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлые истории» на Радио ВЕРА продолжаем мы рассказывать. Мы — это ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги — Марина Борисова, Наталья Лангаммер, я Константин Мацан. И наш сегодняшний гость — иеромонах Поликарп (Тибанов), насельник Свято-Троицкой Сергиевой Лавры. И мы сегодня говорим о том, что правда — лучше. О том, что есть ситуации, в которых правильно сказать даже неприятную правду, преодолевая себя или как-то предвидя последствия, но в итоге это оборачивается ко благу. Вот в каких ситуациях это стоит делать. Или нет. Наташ, ну вот ты уже начала много разного рассказывать. А что еще?

Н. Лангаммер

— Ты знаешь, я стала искать вообще, откуда у меня информация про то, чтобы говорить правду правильно. И тоже ушла в детские воспоминания, как и Марина. Я вспомнила, как мама меня наставляла относительно правды. Не то чтобы наставляла, она просто меня как бы воспитывала. Во-первых, удобно, когда ребенок говорит правду и только правду. Поэтому, конечно, тут вопрос был, наверное, практический. И у меня было несколько эпизодов, когда я попыталась проверить мамины слова. И первый из эпизодов был, когда я взяла собаку — мне там было лет одиннадцать, наверное. Наверное, это был не первый эпизод, просто который я вспомнила первый. И очень хотелось попасть на пруды на «Войковской», где можно искупаться в жару. А поскольку тогда еще одних нас не отпускали практически, то было очень манко прокатиться на трамвае, он шел от нашего дома как раз до этих прудов. Я взяла собаку в трамвай. И мы там, значит, поехали. И чем дальше мы отъезжали от дома, тем страшнее мне становилось. Потому что я делаю не то, что разрешено, потому что я делаю это впервые, потому что просто страшно в 11 лет с собакой, которая еще себя ведет активно — собака большая, ирландский сеттер, ехать в трамвае. И мы, значит, проехав несколько остановок, но уже в людном месте, где активное движение, я эту собаку вытащила из трамвая, и мы, значит, переходили, садились в трамвай обратно. И тут нас кто-то заметил, а я это не видела. И маме сообщили. И вечером меня мама спросила: «Ну что делала, где?» Я ничего не сказала. Она говорит: «Ну вот, а мне вот сказали». И, конечно, строгое отношение родителей и такой вот выговор был очень неприятен, потому что поймали. Конечно, мы еще пытались сбегать с уроков там, понятное дело, я и на электричке уезжала в Дмитров с подругой, и это оставалось тайной для родителей. Я призналась только уже, когда мне лет 45 было, наверное, что я это делала. Но такой ключевой случай, когда я поняла, что врать бесполезно маме, был, когда мама тоже работала в дипломатическом корпусе на американской фирме, у нас был доступ ко всяким игрушкам из Калифорнии, из Диснейленда, вот это вот все. Мама съездила в Америку, привезла всяких Микки-Маусов, машинки там из Диснейленда, прямо там купленные.

Иеромонах Поликарп

— Шедевр. В то время.

Н. Лангаммер

— Да, а тогда это в России все было вообще такая диковинка. И, конечно, это и зависть вызывало, и тоже вот к родителям были вопросики у учителей такие личностно-завистливые. Иногда. Не буду как бы, ну так казалось. Я пригласила девчонок к себе в гости, когда мама сказала, что нужно заниматься и никого никуда не звать, а просто сидеть делать уроки. У меня там тройки что ли выходили в четверть, я уже не помню. В общем, нельзя было. Я, естественно, девчонок позвала. Мы хорошо повеселились, что-то поболтали, я их угостила там какими-то яствами, которые были доступны нам. А вечером приходит мама. Я предусмотрела все: яства я убрала в холодильник, тарелки я помыла, все там всю мебель поставила по местам. Все я предусмотрела. Вот честно, я предусмотрела абсолютно все. Я продумала ложь, когда хорошая память, я продумала сценарий, что я как делала. Я даже успела сделать эти уроки к маминому приходу. Мама приходит, я вижу, она меняется в лице и говорит: «Ну и кто у нас был?». Я говорю... Я понимаю, что говорить: никто... И я только говорю: «Мам, а как?» А она говорит: «Вот на полке на какой-то там — тогда стенки были, — на полке стоят игрушки, и они уже чуть-чуть покрылись пылью. И машинки эти сдвинуты с места. Ты бы никогда не полезла в них играть. Значит, кто-то приходил и смотрел». Это превзошло мои интеллектуальные способности. Я поняла, что с мамой бесполезно. Она вообще была...

К. Мацан

— Шерлок Холмс какой-то.

Н. Лангаммер

— Она хотела быть сыщиком. Просто в тот год не принимали на юридический. И она вот именно так мыслила, очень так пронзительно, глубоко. И я поняла, что нет, я ее никогда не переиграю. У нее скорость мышления такая, что она мух враз ловила. То есть она вот такой была человек. И желание врать пропало до взрослого состояния, когда действительно есть ситуации, допустим, вот говорят: не надо оправдываться. Я, наверное, не соглашусь, потому что, когда ты опоздала по своему малодушию где-то, и человек, который тебя очень ждал, спрашивает: «Почему ты опоздала?» Ну или понимает, что ты опоздала, просто говорить: «Я оправдываться не буду» — мне кажется, это не по любви. Поэтому иногда приходится стараться не говорить вот противоположное, промолчать — это одно, а сказать неправду — это другое. Но приходится как-то выкручиваться, жалея этого человека. Потому что, если ты скажешь: «Я проспала» — ну это будет правда...

М. Борисова

— А если ты скажешь: «Я просто забыла».

Н. Лангаммер

— А просто забыла — но человек просто поймет, что он тебе не важен, и это будет обидно. Поэтому ты начинаешь как-то юлить, выкручиваться, компенсировать это каким-то образом. Но ни в коем случае вот не в эту стену ему давать упереться, что: «Я не буду оправдываться. Ну вот так». Мне кажется, что эта данность может быть обидной. И это еще, наверное, один резон, по которому, ну да, приходится какую-то не совсем точную картину мира рисовать. Хотя, в принципе, ты понимаешь, что человек имеет право на ту правду, которая есть. Потому что правду рисует Господь. А ложь рисует не Господь. И ты искажаешь Божью правду, и ты за это будешь нести ответственность, потому что это твой человеческий вымысел.

Иеромонах Поликарп

— Это вопрос в пространство такой.

Н. Лангаммер

— Да, и как бы это все понимается, но вот опять же все не черно-белое. Хотя на самом деле черно-белое. Но себя оправдываешь?

Иеромонах Поликарп

— Что самое долгое по передаче информации? Может быть, мессенджер какой-то, может быть, голубиная почта — самое долгое, а на самом деле нет. То, что тебе родители говорили в детстве, до тебя доходит спустя только 30 лет.

Н. Лангаммер

— Да-да-да.

Иеромонах Поликарп

— Поэтому тут... А тут еще и стихи сразу вспоминаются про маму, то, что:

На лице твоем, с детства знакомом мне,

Жизнь оставила горя следы.

Часто так своим непослушанием

Ранил, не думая, — плакала ты.

Н. Лангаммер

— Вот так вот.

К. Мацан

— К вопросу об опозданиях. Я все время вспоминаю историю. Был преподаватель в университете, которому как-то первая пара, он очень снисходительно относился к студентам. И как-то вот забегает то ли студент, то ли студентка, так: «Простите ради бога, я опоздала». А что-то такое, там, в общем, непонятно, почему опоздала. И когда преподаватель так как-то: «Ну, что ж вы опаздываете. Ну а что случилось? — Ну, я проспала. — Ну, так бы и сказали, что вы проспали. Все просыпают. Ну, бывает такое». И действительно, в следующий раз, когда студентка так вот или студент опоздал или опоздала. И так искренне: «Простите ради бога, я пять будильников поставил, я проспал, я... — Ну ничего страшного, проходите, садитесь там, будем заниматься». Это первая часть истории. Видимо, потом пошел какой-то такой...

Н. Лангаммер

— Тренд.

К. Мацан

— Слушок, что преподаватель адекватный, нормальный и за опоздание из-за просыпания не ругает. И, значит, следующая серия, когда там идет уже минут там 15–20 пара. И так вальяжно заходит в аудиторию человек, спокойно садится на свое место. И когда у преподавателя возникает обоснованный вопрос: «А что вообще вы делаете? Вы даже не спросили, можно ли вам войти. Почему вы опоздали?». Он такой: «Ну как? Я проспал». В своем праве абсолютно, что... И тут он был выгнан из аудитории, в общем-то, забанен. И не понимал, а почему: вот в первом случае сказал человек, что проспал, его простили и впустили, даже поняли, а меня — нет. А потому что одно и то же слово, оно, в общем, по-разному подается.

Иеромонах Поликарп

— Коннотация другая.

К. Мацан

— Да. Одно дело, если есть какое-то сокрушенное сердце. А другое дело, когда ты нагло пользуешься какой-то уловкой. А слова-то одни и те же, ситуация одна и та же. Ну вот правда. А по поводу, кстати, вот ты вспомнила программу «Со-Вы». Я вот очень хорошо помню, что для меня главный инсайт вот той программы, когда мы говорили про ложь и про вот может ли быть ложь во спасение и так далее. Или вот часто же было такое, там мы обсуждали тему, что ну вот надо говорить правду, а вдруг человек обидится? Неужели вы там считаете, что нужно человека обижать? При том, что, понятно, некий такой дискурс христиан все-таки ставил акцент на том, что надо правду говорить, а не ложь. И я тогда помню, вот мне в момент этого обсуждения как бы пришла эта какая-то мысль, ясное понимание того, что мы почему-то автоматически, когда говорим, что правда, вот правду можно сказать и тем самым обидеть, мы как бы не сговариваясь, и как будто бы исходим из того, что правду обязательно говорить это грубо.

Н. Лангаммер

— Резко.

К. Мацан

— Это совершенно не так. Правду — то, о чем мы сегодня говорим, можно говорить очень мягко, опять же с любовью. И тогда это другое.

Иеромонах Поликарп

— Как подавать пальто. А не как холодной воды вылить.

К. Мацан

— Ну да. То есть у нас иногда автоматически мы считаем, что вот как-то, не знаю, слукавить, как-то вот соврать — это вот можно такое милое лицо сделать. А если правду — так рубить. Правду необязательно рубить, правду можно...

Н. Лангаммер

— Можно наоборот, ложь сказать очень резко и гадко, а правду сказать мягко. Ну вот, знаешь, я еще вспоминаю случай — сижу, коллекционирую, когда я говорю неправду. И меня тоже этому научила мама моя, дипломатическая моя мама. Когда кто-то мне позвонил часов в десять-одиннадцать утра и начал что-то со мной обсуждать, я говорю: «Я сплю». И она мне говорит: «Наташа, это неприлично. Никогда так людям не отвечай. Никому нет дела до того, что ты спишь». И дальше люди, которые со мной оказываются в поездках, еще где-то, видят, значит, когда я сплю очень глубоко. Звонит телефон. Кто-то говорит: «Наташ, ты не спишь?» Я говорю: «Нет-нет, я вас слушаю внимательно». И каждый раз я вот это говорю, потому что меня так мама научила, что действительно это неприлично, когда... Ну, я могу быть не права. Может быть, это моя какая-то деформация.

Иеромонах Поликарп

— И запрос у человека именно выйти на контакт, а не знать подробности личные какие-то. Именно вот у него цель, чтобы установился контакт и переговорить. Цель достигнута — все, все при своих интересах.

Н. Лангаммер

— Значит, правильно все-таки, отец Поликарп.

Иеромонах Поликарп

— Это да. Даже вот мы святоотеческое наследие процитировали, есть же еще замечательные научные статьи. Вот вспоминается статья из европейского журнала «Nature Neuroscience» — вот так вот полное название. Там о том, что мозг очень наш пластичен, и если ты начинаешь потихоньку капельку лжи добавлять, то у тебя формируются две реальности параллельных. И ты должен сохранять одну реальность правдивую — какой ты есть на самом деле, даже где-то внутри себя, и лживую — которую ты транслируешь вне себя. Во-первых, это очень сильно мозг перезагружается, потому что надо сохранять базу данных и ту, и ту, и потом помнить, кому ты вообще что сказал. И вся беда в том, что рано или поздно этот мозг разделяющий, он рано или поздно рушится. Потому что следующий тезис в этой же статье он приведен — это о том, что эффект крутого склона, когда ты сначала по чуть-чуть и потом падение такое, что как там: горе тебе, Капернаум, до небес вознесшийся, до ада низвергнешься.

Н. Лангаммер

— Да. И сказано в Священном Писании: «Все тайное становится явным». И вот этим тоже мои тогда еще неверующие родители, они этим оперировали.

Иеромонах Поликарп

— Чувствовали.

Н. Лангаммер

— Да, и они мне это говорили: «Все тайное станет явным». Ну еще такая была, может быть, грубая поговорка: «Что знают двое, то знает свинья».

Иеромонах Поликарп

— Из «Семнадцати мгновений весны».

Н. Лангаммер

— Да, и я это многократно проверяла. Вот эта вот женская дружба, когда ты с кем-то дружишь, а потом вот эта подружка с кем-то другим дружит и уже дружит против тебя — все это, естественно, выползало.

Иеромонах Поликарп

— Это недавняя пословица: «Девушки могут хранить секреты? — Могут, девушки могут, но только небольшими группами, по 10–20 человек».

Н. Лангаммер

— Да.

К. Мацан

— «Светлые истории» рассказываем мы сегодня на Радио ВЕРА. Ведущие Радио ВЕРА, мои коллеги — Марина Борисова, Наталья Лангаммер, я Константин Мацан. И гость нашей сегодняшней программы, иеромонах Поликарп (Тибанов), насельник Свято-Троицкой Сергиевой Лавры. Вот Наташа сказала, все тайное становится явным. Для меня в детстве такой моральной притчей стал рассказ Драгунского вот с тем же названием «Все тайное становится явным», когда, помните, там герой кашу выливал, которую должен был съесть. Он ее вылил там на улицу, и она попала на шляпу господину какому-то, и который пришел. Почему-то вот в детстве мне это очень так больно как бы этот рассказ как-то в сердце ударил, что мне как-то сразу стало так боязно врать. А еще вспоминаю тоже вот из того, что мы обсуждали, к вопросу о том, как иногда можно правду сказать, но, но, в общем, погрешить против любви. Это митрополит Антоний Сурожский приводил пример. Ну, это, на самом деле, не такая уж редкая ситуация, когда в годы Великой Отечественной войны, вернее, Второй мировой войны, где-то там в Германии, стучались в двери, спрашивали: «Вы укрываете евреев?». И человек говорил: «Да, укрываем», потому что он христианин, и врать нельзя. И вот он выдавал. Или случай типологически схожий, хотя с другими последствиями, чуть-чуть более горько-ироничный. Когда у меня один моего мой знакомый, воспитанный в церковной семье, ныне он даже священник, в какие-то там перестроечные годы, куда-то он ехал в ближайшее зарубежье. Или это уже были уже постсоветские годы, в какую-то ближайшую из стран. И кто-то попросил его передать туда то ли пистолет, то ли нож, что-то такое. Ну, это человек был молодой, честный, наивный, чистый. Ну, попросили передать какие-то там знакомые знакомых — он передал. На границе его спрашивают: «Оружие везете?» Ну, он честный мальчик, врать нельзя: «Да, везу». В общем, отсидел потом какое-то количество месяцев там. Потому что просто вот так.

Н. Лангаммер

— Но это к вопросу «Правда — лучше?» и в конце вопрос.

К. Мацан

— Ну, это к вопросу о том, что есть правда или ложь, есть любовь, а есть еще здравый смысл..

М. Борисова

— В том случае, если он есть.

К. Мацан

— Да, если он есть.

Иеромонах Поликарп

— Опять же святоотеческая мысль, какая лучше добродетель: пост, молитва? Нет, рассуждение на самом деле, потому что все остальное...

К. Мацан

— Да. Нет добродетели без рассуждения.

М. Борисова

— Не всегда бывают в жизни — извини, Костя, я на секундочку тебя перебью. Не всегда бывают в жизни ситуации, где есть куда вклинить рассуждения. Когда я была еще в младенческом состоянии — это такая семейная притча, мой старший брат был оставлен надзирать над младенцем, мама пошла в магазин. Когда мама пришла, она открывает дверь — ребенок орет. Она не успела еще никак на это среагировать, из комнаты выбегает семилетний мой старший брат и говорит: «Мам, не слушай ее, она все врет».

К. Мацан

— А я, во-первых, пока мы говорили, вспомнил историю, которую прочитал в книге «Сказать жизни: «Да!» Виктора Франкла, которая такой какой-то вот метод действия вообще на все времена. Я помню, эта книга имеет подзаголовок «Психолог в концлагере», где Виктор Франкл, австрийский психолог, психотерапевт, врач, был пленником концлагеря и потом написал об этом книгу, которая сначала, если я не путаю, была опубликована анонимно, просто за его номером, а потом уже стало известно, что это его произведение. И вот там есть эпизод, когда шеренгу заключенных выстраивают в ряд и задают вопросы, и спрашивают, есть ли среди них врач. И Виктор Франкл это очень интересно комментировал и пересказывал. Он говорит: «Я взял себе за принцип не врать, отвечать по возможности точно и честно. Но не давать слишком много информации, если не спрашивают». И я как-то вот с тех пор очень стараюсь этому следовать. Это, мне кажется, очень, если угодно, продуктивно и честно, и точно. Вот на эту же тему как-то пересказывают слова Патриарха Кирилла, когда он рассказывал, что его отец, священник, сказал ему: «Врать нельзя. Но говорить всю правду сразу тебя тоже никто не обязывает». То есть умолчание в каких-то контекстах — это не ложь, это просто опять же тот же самый здравый смысл. И вот спрашивают Виктора Франкла, вернее, шеренгу заключенных: «Есть ли врач среди присутствующих?» Виктор Франкл — врач по образованию, и он честно говорит: «Есть». И его из этой шеренги забирают и отправляют врачом в барак для больных. То есть он избегает как бы отправки куда-то на тяжелые работы, откуда живыми не возвращаются. То есть он, в общем, свою участь как бы по возможности улучшает.

Н. Лангаммер

— А если там больные заразные?

К. Мацан

— Ну, в данном случае история не про это. История про то, что почему здесь еще есть вилка, вот всю историю, всю правду не вываливать? Потому что он не стал говорить: «Да, я врач, но я психиатр» — то есть я там не хирург, не терапевт. Потому что, если бы спрашивали: «А какая у вас специальность?», то понятно, что что нужно больным в бараке: таблетки давать, диагнозы ставить, там что-то такое. То есть нужен некий все-таки терапевт. Ну, а он врач...

Н. Лангаммер

— Педиатры, это царица медицинских наук, они многое умеют.

К. Мацан

— Да, но вот если бы его спросили: «Есть ли врач?» и он сказал: «Да, я врач, но я психиатр».

Н. Лангаммер

— Да, я поняла.

К. Мацан

— Его бы не отправили на это как бы облегченное послушание. И, может быть, и не было бы у нас после этого выжившего Виктора Франкла. И вот такая история про то, что говорить правду по возможности честно и точно, но ровно настолько, насколько спрашивают. Вот это здравый смысл. Но это первая такая история. А вторая история, которая реально как-то она мне пришла в голову, когда я про нашу сегодняшнюю тему думал, она для меня сложная. Эта история про знакомых мне людей. Я не буду называть их имена и сразу скажу слушателям, зрителям, что это не история, когда ты рассказываешь про там про себя, допустим, говоря «один мой знакомый». Мы иногда так делаем. Но вот это реальная история про вот конкретных эмпирических людей. Но имена я не называю, чуть меняю детали. вот эту историю, причем я уже не первый раз в эфире Радио ВЕРА ее вспоминаю, но там есть некое интересное продолжение. История про то, как у нас была программа на радио с отцом Федором Бородиным — прекрасным, замечательным московским священником, где мы обсуждали страсть блуда. У нас был цикл про страсти и добродетели. И вот такая страсть как блуд и неверность супружеская. Отец Федор много на темы семейные выступает. Я ему приводил пример молодого человека, вернее, это семья, там есть муж, жена, дети. И вот в каком-то определенном контексте разговора какого-то муж признался жене, что у него какое-то вот время назад случилась (вот сейчас я точно говорю, что случилось) некая как бы романтическая мысль о другой женщине. Которая длилась там, не знаю, две-три, там неделю, условно говоря. Но как только он в себе это вот зафиксировал: что-то я думаю, почему я какой-то пятый день вот у меня в голове что-то мысли об этой женщине другой, не жене? Он это сразу же пресек, он побежал на исповедь, он каялся и просил Господа от этого его очистить и освободился. И то есть там не было ничего, никакого действия, там не то что встречи, ни переписки, ничего. Просто вот он решил как бы сердце открыть, что-то такое было. Но для него смысл истории, для супруга, был в том, что как чудодейственно действует Господь, как вот покаяние искреннее очищает тебя от искушений. Это было искушение. И он в себе, когда это как искушение вот осознал...

Н. Лангаммер

— Идентифицировал.

Иеромонах Поликарп

— Сразу вот, что называется, помысел встретил, но с ним не согласился, сразу его изгнал без каких-либо, не дав ему в себе прорасти. Но вы прекрасно понимаете, что услышала женщина.

Н. Лангаммер

— Конечно.

Иеромонах Поликарп

— Только первую часть. Все остальное ее уже не интересовало.

Н. Лангаммер

— Потому что это оскорбительно.

К. Мацан

— Ну вот да. И как бы я спрашиваю отца Федора: «А вот что в этой ситуации? Вот как бы не надо было говорить или что вот?» И отец Федор говорит (ну, по крайней мере, так я его слова запомнил и услышал, мне кажется, смысл я передаю верно), что действительно есть вещи, которые не нужно озвучивать. Потому что есть вопрос не только как бы твоей честности, а еще того, как это воспримут. На том конце просто могут не понять.

Н. Лангаммер

— Или не понести.

К. Мацан

— Не понять или не понести, как угодно. Поэтому вот в какой-то ситуации большее благодеяние будет не рассказывать. А это к вопросу о том, что наша сегодняшняя тема намного проще интерпретируется, если есть знак вопроса в конце: «Правда — лучше?» Но это не конец истории. Потому что потом (Господь — великий режиссер), конечно, это было вот для супругов, как бы, слава Богу, там это все преодолелось, женщина там пообижалась, пооскорблялась и была, наверное, в своем праве. И как бы ни пытался супруг еще раз и еще раз объяснять, что ничего не было, это я тебе не для этого рассказывал. Ты пойми, что здесь главное, что все это было искушение. Искушения бывают, без них никуда и не бывает. И как бы ну все-все, что я пересказал. Но как-то время прошло, вот все это немножко так улеглось, замялось. Ну, живем дальше, все хорошо. Семья, все нормально. Но потом такое же случается с девушкой. Ну, в смысле, с женщиной.

Н. Лангаммер

— С женой.

К. Мацан

— С женой. И вот у нее какая-то оказывается схожая ситуация. Тоже это не какое-то вот, это не действие, там никакая не переписка, не роман, но вот какие-то странные — искушение тоже, — и мысли какие-то, чувства и так далее. И ей, по ее рассказам, удалось это преодолеть в себе так же потому, что муж тогда рассказал. То есть она вдруг как-то: ну, раз у него такое было, и он это преодолел, значит, и я могу преодолеть. Значит, это искушение, и с ним можно бороться, его можно изгонять. И как бы если я это в себе пережила, изгнала и все равно чувствую, знаю, что я его люблю, моего мужа, значит, и он, наверное, меня любит. А с другой стороны, это некое тоже такое лекарство от отчаяния, что это именно как бы искушение, которое приходит, но которое не приговор, если ты его не пускаешь, если не даешь ему хода. И в итоге оказалось, что правда действительно лучше. Что вот это то, на чем удалось в одинаковой ситуации как-то вот через эту небольшую бурю пройти, фактически без потерь. Помимо нескольких, наверное, неприятных разговоров для супругов. И вот эта история такая вот про то, что правда действительно оказалась лучше.

Н. Лангаммер

— Можно вопрос?

К. Мацан

— Да.

Н. Лангаммер

— А он зачем ей это рассказал?

К. Мацан

— Вот это для меня в этой истории как бы остается таким немножко белым пятном. Если я правильно понимаю, там, в общем, я не буду пытаться гадать, но, скорее, как я понимаю, история скорее про то, что вот даже такие вещи покаянием исцеляются.

Н. Лангаммер

— Нет, смотри, я про что спросила. Потому что тоже такая типичная история бывает, когда супруг хочет облегчить совесть, показать свое доверие другому супругу и рассказывает об измене. И вот это вот, по-моему, и отец Федор тоже говорил, и другие священники, что вот этого делать точно не надо. Потому что ты как бы со своей головы вот эту тяжесть снимаешь и кладешь на плечи своего супруга. А как бы с какой стати? Он-то с какой стати должен страдать? Потому что я как женщина — не знаю, Марина, что скажет, очень обидно, когда ты уже не являешься объектом полной любви, влюбленности, и какая-то другая женщина вызывает интерес, то есть ты менее интересна. Это очень больно. Вот, не знаю, как у мужчин. Но для женщины проблема не в факте измены, а в факте, что не о ней мечты, так скажем, не ей поэмы посвящают.

К. Мацан

— Вот поэтому, я думаю, отец Федор с высоты своего пастырского опыта очень четко указывал на то, что в каких-то ситуациях лучше не говорить. И это не потому, что ты скрываешь или утаиваешь, или обманываешь, а потому, что это какая-то просто форма здравого смысла, и действительно какой-то икономии и любви. Но для меня-то в этой истории интересно то, что даже вот через такую, может быть, ошибку мужскую оказалось, что в итоге...

Н. Лангаммер

— Господь все оборачивает во благо.

К. Мацан

— Господь все оборачивает во благо. Не знаю, отец Поликарп, вы что думаете.

Иеромонах Поликарп

— Я только могу сказать, что взгляд мужчины в сторону, и если эта вторая половинка его видит, что даже взгляд был просто не туда, то это уже будет большой скандал. Как минимум. Это касательно взгляда. А если действие — там, конечно же, дальше многоточие, что ему будет высказано, скажем так. Ну, благо то, что о чем мы вот святоотеческую цитату приводили, потому что гнев, он все-таки временный, потом идет фаза принятия, и уже после этого уже можно как-то дальше говорить и дальше строить свою семейную жизнь. Но поскольку для меня это видение закрыто, я на противоположной, монашеской стороне, поэтому могу только со стороны наблюдать и какие-то такие вот тезисы озвучивать. На ваш суд.

Н. Лангаммер

— Знаете, матушка Ольга Юревич об этом много говорила. И она приводит пример, вернее, она такой образ применяет, что у каждого человека есть сосуд любви, который супруг должен наполнять. Мы друг друга наполняем любовью. Так вот, когда случается измена, даже я думаю, на уровне не взгляда, а несколько дней вот это длится, допустим, скажем, измена, этот сосуд не то что опустошается, он просто трескается. И тогда можно потом сколько угодно туда заливать любви, дарить цветы, а у него все вытекает, потому что он пошел трещинами. Мне кажется, этот образ очень понятен. То есть иногда мужчина потом начинает ухаживать и: «Ну, а чего ты злишься?» А она не может в себя прийти, потому что треснул этот сосуд.

К. Мацан

— Знаешь, ну вот и в то же время, я от многих священников, правда, мужчин, слышал мысль, но тоже из пастырского опыта, что, да, измена — это треснувший сосуд, но как бы, наверное, добиться его, первоначальная цельность уже невозможна, но склеить...

Н. Лангаммер

— Можно.

К. Мацан

— Можно. И более того, меня поразила мысль одного священника тоже очень — вот мы не закончим, наверное, о том, к вопросу тоже, кстати, о правде, наверное, в этом смысле тоже, что вот есть двое. Да, один накосячил. Второй простил. О чем говорит в этой ситуации священник? Что теперь тот, кто простил, больше не должен к этому возвращаться.

Н. Лангаммер

— Это да.

К. Мацан

— Вот ты простил — все. И не думай, что это как бы у тебя туз в рукаве, и ты в нужный момент будешь им манипулировать и возвращать: а ты помнишь, я тебя простил?

Иеромонах Поликарп

— Немножечко так подковырнуть.

К. Мацан

— Да. Нет, вот ты на себя взял как бы там ответственность тоже за свое прощение. И все. Эта тема закрыта. Спасибо огромное. Светлые истории мы рассказывали сегодня о том, как правда все-таки побеждает. Мы — это ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги — Марина Борисова, Наталья Лангаммер, я Константин Мацан, и гость нашей сегодняшней программы, иеромонах Поликарп (Тибанов), насельник Свято-Троицкой Сергиевой Лавры. Дорогие друзья, я напоминаю, что программу «Светлые истории» можно и слушать, и смотреть на сайте https://radiovera.ru/ и на странице Радио ВЕРА ВКонтакте. Там же можно оставлять ваши комментарии и ваши светлые истории. Не пренебрегайте этой возможностью. До новых встреч в эфире Радио ВЕРА. До свидания.

Н. Лангаммер

— Всего доброго.

М. Борисова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлые истории

• «Евангельский поступок»
• «От богатства внешнего — к внутреннему»
• «Приход в Православие из другой веры». Прот. Александр Дьяченко