Наш собеседник — клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о том, как изменились за последнее время взаимоотношения родителей и детей, что подразумевает под собой почитание родителей в современном обществе, и можно ли при уважении и любви к родителям хотеть при этом быть непохожими на них. Мы говорили о ролях папы и мамы в воспитании ребёнка, а также о возможных причинах психологических травм у детей. Отец Максим ответил, действительно ли дети являются отражением своих родителей, и можно ли по поступкам человека судить о том, кто его растил.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз мы приглашаем вас за наш семейный стол с семейным самоваром. В студии у нас Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Очень семейный Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И мы немножко сегодня говорим в нос, потому что, сделав прививку, чтобы не заболеть, мы, конечно же, переживаем последствия этой прививки. Но, в общем, советуем всем, конечно же, тоже следить за своим здоровьем, и всем, чтобы вот не разболеться, принимать превентивные меры — штука очень важная.
А. Митрофанова
— Берегите себя.
А. Ананьев
— Да, особенно накануне сезона летних отпусков — и себя, и всех вокруг. И еще мы с Аллой Митрофановой с недавних пор вообще перестали смотреть мультфильмы, даром что она мультфильмы, ну вот Алла Сергеевна, очень любит. А все потому, что мы читаем, подписаны все то, что пишет наш сегодняшний дорогой собеседник, клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Дело в том, что в его аккаунтах в социальных сетях постоянно, практически каждый день, фрагменты из любимых мультфильмов, цитаты героев этих мультфильмов, которыми он блестяще иллюстрирует глубокие, важные, актуальные темы. И на одну из этих тем мы как раз с ним сегодня решили поговорить в программе «Семейный час». Добрый вечер, дорогой отец Максим, здравствуйте.
Протоиерей Максим
— Здравствуйте, Алла. Здравствуйте, Александр.
А. Ананьев
— Здравствуйте. Как ваши дела, как ваше здоровье, как дела в любимом храме Севастийских мучеников?
Протоиерей Максим
— Ну, слава Богу, как вы правильно сказали, сезон отпусков еще грядет, продолжается у нас и пасхальный период, и поэтому такое радостное весеннее, началолетнее настроение. Многие — я не думал, что мы будем с этого начинать, — но действительно многие наши прихожане уже сделали себе прививку от ковида. Практически все наши бабушки вернулись к обычному посещению храма, но еще не уехали на дачу. Я думаю, через некоторое время народу станет поменьше, а сейчас, в общем, наслаждаемся, как в доковидные времена, полным храмом, радостью общения, радостью молитвы, совместного причастия.
А. Ананьев
— Как я уже заметил, в ваших социальных сетях, в вашем аккаунте то и дело появляются цитаты из любимых мультфильмов. И не так давно мы с Алечкой улыбались, читая вашу публикацию с цитатой из мультфильма «Король Лев», где Симба разговаривает с папой и ищет черты отца в своем отражении в воде. «Иногда, мельком взглянув на свое отражение в зеркале, — пишете вы, — я вздрагиваю оттого, что оттуда на меня смотрит мой папа». И вот дальше та самая цитата: «Смотри внимательнее, он живет в тебе! — Отец!». «Живут ли в нас наши родители?» — так называлась ваша публикация. И конечно же, все те, кто вас читают, написали: «да», и много восклицательных знаков. И мы сегодня решили с Алечкой поговорить о том, почему мы похожи на своих родителей; как быть таким отцом, на которого хочет быть похож сын; кого мы больше любим, маму или папу...
А. Митрофанова
— Ой, ну это очень такой вопрос провокационный.
А. Ананьев
— Да, вопрос провокационный, но я немножко разверну его чуть позже. А начать хочу, с вашего позволения, с общей картины. Многие утверждают, что в настоящее время взаимоотношения между родителями и детьми ну, мягко говоря, изменились — потерялось или скорее изменилось понимание того, кто такой отец, каковы его прямые обязанности в семье. А в погоне вот за равноправием между мужчинами и женщинами, которое началось еще в XX веке, а в XXI приобрело, пожалуй, какие-то системные масштабы, вот это вот общество совершенно нивелировало образ отца, он утратил былой авторитет и уважение, если в общем знаменателе. При этом его роль во многих семьях сведена если не к нулю, то по крайней мере к минимуму функций. И вот мы хотим спросить у вас как у священника, как у пастыря, как у сына и как у отца, и как у деда: а действительно ли это так? Действительно ли роль отца (вот начнем с роли отца) так резко и кардинально изменилась?
Протоиерей Максим
— Ну вообще вы так мои регалии семейные перечислили — и это действительно, я нахожусь в каком-то состоянии, не побоюсь этого греческого слова — «акме», когда я одновременно чувствую себя и сыном, поскольку родители мои еще живы и дай Бог им многих лет жизни, и отцом большого семейства, да еще и дедом уже тоже весьма многочисленных внуков. Разве что внуком сам я еще не являюсь — это уже не первое десятилетие, как мои бабушки и дедушки отошли в мир иной. Но вы знаете, отвечая на ваш вопрос, что вот сразу хочется сказать. Дело в том, что действительно в течение тысячелетий положение отца было совершенно иное, чем сейчас. Вот я даже не про прошлое скажу, а про современность. Представьте себе, что командир в армии, отношение к командиру в армии и отношения с ним выстраивались бы так, как это хочется солдатам, как это хочется подчиненным. Если бы отношения там строились на личном авторитете, а не на воинском уставе, принудиловке и системе там поощрений жестких и наказаний. Вот что, если бы каждому командиру... Понятно, что все равно подчиненные, если мы берем низшее звено, там, допустим, солдат и младший офицер, понятно, что отношение и авторитет реальный зависит от личных качеств этого офицера. И солдаты могут там не любить его, там подшучивать над ним или, наоборот, всячески его почитать уважать, быть счастливыми, что у них вот такой вот командир. Но при этом все равно воинская дисциплина строится на том, что командир всегда прав: я начальник — ты дурак, ты начальник — я дурак и так далее — все это уже во всякие, так сказать, поговорки и пословицы, в народный фольклор вошедшие, так сказать, правила и отношения, которые называются на научном языке словом «административный протокол общения». То есть вот виды общения можно назвать таким умным научным словом: «протокол общения». И вот как в армии в течение действительно веков административный или военный протокол сохранялся, поддерживался и продолжает поддерживаться, так он поддерживался и в семье — это был такой жесткий способ выживания, отработанный веками, тысячелетиями, поддерживаемый обществом, конкретной общиной, государством, сословными какими-то правилами, представлениями, действительно жесткими мерами наказания или поощрения. И вот уже больше, чем, наверное, сто лет, ну или где-то вот цифра такого примерно уровня, когда этот административный протокол, по сути дела, оказался разрушен. Когда родителей и детей не связывают практически административные отношения. Я сейчас не имею в виду детей дошкольного возраста или младшего, или среднего школьного возраста, а когда действительно отношение детей надо заслуживать. И здесь оказывается, что это не так просто, это не такой, не линейный вариант, здесь нельзя просто там наорать, заставить, сослаться на авторитет, как это было принято в веках. То есть если раньше отец очень много чего мог по отношению к своим детям, ну или, например, по отношению к свей жене. Ну как бы возникает какой-то конфликт, начинает жена что-нибудь как-то хвостом вертеть — ну можно ее выпороть в субботу там, ну как уже это в мемы вошло, об колено сломать. А сейчас это невозможно — на мой взгляд, слава Богу. И то же самое, в общем, в отношении по крайней мере взрослых детей, начиная там с позднего переходного возраста, там с возраста там шестнадцати, наверное, по моим наблюдениям лет ну и далее. Все это уже не так просто. Авторитет должен быть реальным, авторитет должен быть не внешним, не функциональным так называемым, да. Ну это как вот в наших священнических титулах, да, там Святейший Патриарх. Вот если бы вы ко мне обращались официально, вы должны мне сказать: «Ваше Высокопреподобие, там, дорогой отец Максим». Ну это мое функциональное наименование, да, насколько я на самом деле преподобный, вот это же уже... Так вот эти все внешние вещи, то есть они важные на самом деле, но они ушли, их сейчас в семейной жизни практически нет. Я исключаю, конечно, там Кавказ, Среднюю Азию или там какие-то другие регионы и народы, живущие пока что по традиционным ценностям. Я уверен, что в ближайшие десятилетия, я не знаю, к счастью или, к сожалению, и там это уйдет, это неизбежный процесс. Но вот так.
А. Ананьев
— Я хочу у вас уточнить: я правильно вас услышал, вы утверждаете, что это к лучшему, что вот этот административное, официальное отношение к родителям, оно ушло? Потому что мне-то казалось, что это очень плохо, что мы, образно говоря, перестали обращаться к родителям на «вы». Ведь в XIX веке еще да, было принято говорить: «папенька», «вы» там, и уважать его на каком-то официальном уровне.
Протоиерей Максим
— Ну, например, на Украине это принято до сих пор. И в западнорусских областях это принято до сих пор — обращаться к родителям на «вы».
А. Ананьев
— Ну это же замечательно.
Протоиерей Максим
— Не знаю. Насчет обращения на «вы» — не знаю.
А. Митрофанова
— К Богу мы обращаемся на «ты» при этом.
Протоиерей Максим
— Это сложный вопрос. В этом есть свои плюсы. Вот при этом я на самом деле не против все-таки, вы не подумайте, что я против внешнего почитания. Все-таки чти отца с матерью — это заповедь Божия, данная на все времена. Но слово «чтить» — это значит действительно почтительно относиться — то есть там сажать на лучшее место, предлагать лучший кусок. Если в нашей среде принято обращаться на «вы» — обращаться на «вы». Но это все-таки про внешние формы. Почитание — это про внешнее, это не про глубину отношений.
А. Митрофанова
— А почитание или уважение — может быть, более свежее слово в нашем языке, отображающем, по сути, то же самое, хотя у каждого из этих слов есть, безусловно, свои оттенки. Уважение. Я вот задумалась, каково происхождение этого слова, поняла, что, наверное, слово «важный» и слово «уважение», они однокоренные. Я, конечно, не лингвист и анализа не проводила, там сложная этимология у слова «уважение», и тем не менее уважать — это действительно признавать важность.
Протоиерей Максим
— Надо спросить у отца Николая Важнова — он наверняка знает, что значит корень его фамилии, да.
А. Митрофанова
— Наверняка. Так вот уважать, признавать важность человека в твоей жизни — я думаю, что с этим вряд ли кто-то будет спорить. Признавать важность. С одной стороны, родители для нас — ну это константа нашей жизни. Как ни крути, мы наполовину, по генетике своей — мама и папа, да, наполовину мама, наполовину папа, у нас гены и мамы, и папы есть. Притом что мы совершенно отдельная личность, каждый из нас, не повторяющая, как копия, своих родителей. И по большому счету, один этот факт уже должен быть весомым аргументом в пользу того, что родители в нашей жизни, безусловно, важны. Как так получается, что вот действительно сейчас есть семьи, где трещина проходит между родителями и детьми, и вот этого факта важности в твоей жизни как будто бы, ну я не знаю, не существует что ли?
Протоиерей Максим
— Мы говорим о взрослых детях, да?
А. Митрофанова
— Ну о взрослых, да, конечно. Ну те, кто там, допустим, уже там старше 16–17 лет, зачастую, когда человек заканчивает какое-то свое такое основное формирование там к двадцати пяти, например, годам, бывает так, что он старается дистанцироваться от родителей. Что происходит?
Протоиерей Максим
— Можно я буду упрощать сейчас? Я обычно усложняю, когда говорю, что все не так просто, как это кажется на первый взгляд. А сейчас я попробую упростить, понимая, что на самом деле все сложнее, но вот такое как бы ядро выделю для понимания. Дело в том, что в норме, правильно как бы отношения родителей и детей строятся таким образом, что в детстве, в младенчестве дети получают достаточно любви и заботы, столько, сколько нужно им. В переходном возрасте они проходят стадию такого бунтарского противопоставления и отделения. И к вот тому самому возрасту, о котором вы сказали, там годам к двадцати пяти — у кого-то раньше там, к двадцати, у кого-то чуть позже, к тридцати, но вот это вот десятилетие как раз на это и отведено — от 20 до 30 лет возраста происходит то, что всякие умные мужи и жены называют слово «сепарация». То есть происходит правильная сепарация — когда остается уважение, остается признание, остается любовь, но при этом уже полностью и вот в совершенстве признается право другого человека (своего ребенка или наоборот, своих родителей — это взаимный процесс, что очень важно) жить, мыслить, чувствовать так, как они сами считают нужным. А если эта сепарация не происходит, по той или иной причине, хотя бы у одного из участников этих отношений, например у родителей, или у ребенка, когда продолжают развиваться вот такие созависимые отношения, когда есть какие-то обиды, когда есть взаимные претензии, когда есть куча всяких там осложняющих обстоятельств — когда это отделение или сепарация не происходит, тогда отношения продолжают развиваться, в общем, в плохом ключе, с взаимной кучей претензий. А для правильной сепарации много чего нужно. Нужно чтобы ребенок встал на ноги, нужно, чтобы он реально в какой-то момент и отдельно жить начал, чтобы у него появились свои источники существования, чтобы он действительно имел право на свое собственное мнение и так далее. А этого тоже часто не происходит. То есть это на самые разные причины может быть завязано.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера». Сегодня мы говорим об отцах и детях с клириком храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе, в Москве, с протоиереем Максимом Первозванским. Здесь Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И вот один из вопросов, на которые обязательно нужно найти ответ, чтобы максимально полно раскрыть эту тему, вот этот вопрос сформулировала как раз Алечка: можно ли любить родителей и при этом не хотеть быть на них похожими?
Протоиерей Максим
— Да, по-моему, запросто. Мне кажется, это совершенно нормально.
А. Ананьев
— А разве это не нарушение каких-то заложенных в нас природой механизмов? Ведь мы же, как мне кажется, этого не выбираем. Мы рождаемся уже изначально похожими на своих родителей.
А. Митрофанова
— И с возрастом еще больше становится похожи.
А. Ананьев
— Я хочу, не хочу... Вот если я хочу, я все равно похож на своего отца. И это здорово: я узнаю его в каких-то своих поступках, я узнаю его в каких-то привычках, я узнаю его в каких-то словах. И у меня нет какого-то оценочного суждения ко всему этому. Я просто вижу своего отца, и я счастлив, что в этом вот я — он. И это круто, это замечательно. А если же ты... Ну это как, знаете, у тебя есть левая рука и правая рука. И вот левой рукой ты, в общем и целом, довольный, а правая тебе не нравится. Вот не нравится. Ну это же уже болезнь. Разве вот с этими чертами похожести на своих родителей не то же самое?
Протоиерей Максим
— Ну, мне кажется, здесь еще много что зависит от возраста. Неслучайно я спросил вас, о каком возрасте мы все-таки говорим. И если, например, в период подростковый, условно говоря, там 13–20 (ну я специально расширил это, не беря какие-то уж совсем общепринятые рамки) — у ребенка есть желание, конкретно любого ребенка, практически независимо от того, какие у него отношения с родителями, быть на родителей непохожим. Не в смысле прямо непохожим, но он хочет найти себя. А как вот он может найти себя? Он ведь должен от кого-то оттолкнуться. Это всегда поиск себя — это отношения с другим, это противопоставление себя и другого. Конечно, это происходит и где-то в школе, конечно, это происходит в каких-то группах с какими-то сверстниками, но в первую очередь это происходит в семье — то есть ребенок отталкивается от родителей. Поэтому столько претензий к родителям, столько нежелания быть такими, как они. Он как бы переоценивает (это важный очень период, это правильно на самом деле), он пересматривает и критическим взором оценивает и свои семейные традиции, привычки и конкретно своего отца, там свою мать. Там вообще, между прочим, очень серьезная разница и в не только в отношении там «отец — сын» и «мать — дочь», а именно «отец — дочь» или «мать — сын», они тоже свою очень важную роль играют. И вот здесь такой бунт подростковый, неслучайно термин даже этот всем известный существует, вот этот бунт против родителей. Хотя при этом, конечно, если родитель является авторитетом для ребенка, то многие вещи, интересы и устремления дети подсознательно — не то что прямо специально, а подсознательно списывают и срисовывают у своих родителей. Естественно, это проявляется и потом, по жизни — и в манере улыбаться, и в каких-то, вы правильно говорите, в каких-то привычках, еще в чем-то. Ну, потому что, с одной стороны, это действительно генетика — это раз. Ну и потом все-таки там двадцать или сколько-то лет совместной жизни — как бы ребенок... Даже еще раньше возьмем: произошло зачатие — вот уже человек, он еще во чреве своей мамочки находится. Это что такое? Это, с одной стороны, мы говорим человеческая личность уже, а с другой стороны, мы говорим, что это возможность, это еще то, что должно будет раскрыться. И раскрываться оно может по-разному. И вот, допустим, возраст уже 20–30 — это новый поиск себя уже в позитиве — драмкружок, кружок по фото, а мне еще и петь охота, — институт закончил один или там перед институтом где-то поработал, поучился, потом специальность поменял. Даже не все ведь и в брак въезжают сразу, с первым же своим, с первой девушкой или юношей, так сказать, с которым ты в кино сходил — то есть это какой-то поиск и спутника жизни происходит, и поиск себя самого. И здесь как бы родители отходят на второй план. А вот потом, когда ты себя уже нашел, когда ты, если то, о чем я говорил, сепарация произошла хорошо и правильно, ты вновь оглядываешься на своих родителей, и тогда уже взгляд на них, он наполняется новыми чувствами и новой любовью.
А. Митрофанова
— Отец Максим, если позволите, уточняющий такой момент, очень важный. Мы сейчас говорим об идеальной ситуации. Ну нам вот, слава Богу, у нас такие родители, мы очень хотим быть на них похожими. Я с возрастом замечаю, что становлюсь все больше своими повадками, выражением лица, движениями похожа на маму. Саше это очень нравится, потому что он восхищается моей мамой, и я тоже, и я его очень понимаю. Ну, в общем, все хорошо и замечательно. А вот представим себе ситуацию, когда между родителями и детьми конфликт — и смотрит человек на себя в зеркало, узнает в себе маму или папу, я не знаю, полуоборотом головы, в улыбке узнает или в каком-то жесте — и начинает себя за это ненавидеть. Потому что ему хочется изо всех сил вот эту часть выкинуть из себя, чтобы быть ну как можно больше непохожим, не таким, как они — то есть вот, знаете, такое становление от противного. Как есть доказательства от противного, вот это становление такое — от противного. Ну, по большому счету, это серьезнейшая сложность в жизни человека, потому что, как ни крути, но он состоит из папы и мамы. И получается, он половину себя таким образом выкидывает из жизни. Отчего это происходит? Вот и понятно, что есть пятая заповедь: чти отца и мать. В которой не сказано, какими они должны быть, чтобы мы их чтили. Как вот в этих ситуациях быть, да?
Протоиерей Максим
— Ну вы уже не первый раз говорите, что мы там наполовину состоим, и когда мы там что-то такое, мы вот отказываемся от самих себя — это все-таки не совсем так. Смотрите, вообще если опять-таки вот это разделение произошло правильно, что трезвое отношение — я сейчас специально, я понял ваш вопрос, я немножко с более простой все-таки ситуации зайду, а потом тогда, чтобы понять уже сложную. Даже когда все хорошо, это вовсе не значит, что нам очень хочется быть похожим на своих родителей и это очень нас радует. Мне очень многие черты — я надеюсь, что сейчас это не прозвучит каком-то хамством с моей стороны, но многие черты в поведении, в каких-то реакциях, в отношении к жизни моего отца не нравились. Но это не носило характер претензий или желания там не быть таким. Ну просто я видел, поскольку ну мы все-таки вместе столько лет прожили и общаемся, мне не нравились какие-то черты его характера. И это совершенно нормально. Это не мешает любви, это не мешает почтению. Это не значит, что я должен в себя вместить его всего, такой какой он есть. Я как раз должен взять то лучшее, что в нем есть. Это я сейчас специально подчеркиваю, я говорю про случай, когда какой-то боли, обиды, там травмы или еще чего-то нет, а есть нормальное доброе хорошее отношение. Все равно мы не должны брать у родителей все. Они дети своего времени, у них свои проблемы, они сформировались в ответ на свои вызовы, у них свои решения какие-то были. И это очень может быть, что нам это не нравится. И это совершенно нормально. Знаете, как, например, вот у меня, как у многодетного отца, сформировался своего рода «синдром блокадника». Я, конечно, в блокаду не жил, но представьте себе, когда у меня в 90-е годы — у меня первый ребенок родился в 92-м году, а к концу 90-х у меня их было семеро. И то есть вот за эти десять лет у меня родилось семь детей. И еще оставшиеся двое, они родились уже в эти самые в нулевые. Так вот годы-то были тяжкие — и жилья у нас своего не было, и что мы ели, где мы жили — это, в общем, об этом книжки можно писать. Хотя, конечно, Господь никогда нас не оставлял. И поэтому все как бы, все в дом, вот что у меня, что у супруги — все в дом, Я гвоздика не выкину, понимаете. Какую-то там вещь — там рубашки, носочки там, детские или взрослые, еще какие-то. Ну вот я это вижу в себе, это самый натуральный «синдром блокадника». Естественно, мои дети, которые сейчас уже, собственно, выросли и повзрослели, и не только в нулевые, но уже в десятые, им это не нравится, они от этого отталкиваются. Они, наоборот, значит, пытаются жить так, и сейчас вот даже я буквально на днях разговаривал с зятем, и он мне со скорбью рассказал, там что он выкинул какую-то очень нужную вещь, потому что у него уже вот это вот такое отталкивание, тоже уже от своих родителей. Тоже ну такое опять нормальное, любовное, доброе отталкивание, что не надо ничего собирать, все что вот тебе сейчас не надо, уже нужно выкидывать. Он какие-то нужные вещи выкинул. То есть обратная такая история, когда ничего про запас. Значит ли это, что у нас с ними на этой почве какой-то там серьезный конфликт? Да вовсе нет, хотя иногда там на кухне со взрослыми уже детьми мы там, или разбирая кладовку, бывает, и полыхнет. Когда дети говорят: когда вы уже все старье это выкинете? А мы говорим: не можем мы это выкинуть, просто не можем. То есть это я к тому, что не обязательно мы такие же точно, как они, просто на этом примере. Хуже, когда там много боли, когда есть серьезные травмы, когда есть какие-то обиды и претензии. Когда действительно родители или жили очень там как это, с пониженной социальной ответственностью, или наоборот, так сказать, пониженной семейной ответственностью, или слишком много там требовали от детей, или манипулировали своими детьми. И здесь очень важен — вот я снова и снова замыкаюсь как бы на этой точке, на правильной сепарации, на правильном отделении. Потому что когда это отделение не происходит, то человек, по сути дела, вынужден метаться между двумя крайностями. Или я полностью принимаю — вот так, как, Алла, вы сказали, — полностью принимаю своего родителя или своих родителей, вот полностью, и я так должен быть такой же как они, выполнять все их требования, все их ожидания. Вот полностью или совсем никак — то есть или все, или ничего. И вот этот человек обычно и мечется между этими двумя, если уж вот он вырывается из этого — все, тогда у него уже ничего, тогда уже ненависть, тогда уже отторжение, и какой-то золотой середины, или там не обязательно это середина, это какое-то положение между полным принятием и, наоборот, полным отторжением, он его найти не может. И над этим надо работать прямо с профессионалом. Вот к Александру Ткаченко, милости просим, он вам расскажет.
А. Ананьев
— Кстати, да, это тоже излюбленные темы разговоров с замечательным психологом, публицистом, писателем, нашим большим другом, Александром Ткаченко, постоянным автором журнала «Фома». К чему могут привести не построенные, не сложившиеся или разрушенные отношения отцов и детей, а также о многом другом мы поговорим через минуту полезной информации на радио «Вера». Не отходите далеко.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера» продолжается. Клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский, сегодня размышляет с нами о роли родителей и судьбе детей. Здесь Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И давайте заглянем, что называется в анамнез. Психологи утверждают, что если у ребенка — записывайте: нарушены внимание, память, неадекватна самооценка, а поведение оставляет желать лучшего, то в душе ребенка катастрофически не хватает отца. Отвержение отца в семье часто ведет к появлению интеллектуальной и психической задержки развития ребенка. Я вот точно знаю, что, если ребенок не способен закончить ни одно дело, винить за эту неспособность должен себя именно отец, потому что именно от него зависит вот эта вот основательность в жизни ребенка. Если же у ребенка нарушена коммуникативная сфера, есть высокая тревожность, страхи, приспосабливаться к жизни ребенок не научился и везде чувствует себя чужим — значит, он никак не может отыскать в своем сердце маму. Это вот то, что утверждают психологи. Я хочу взглянуть — я не предлагаю ни спорить, ни опровергать, ни подтверждать, отец Максим, мне хочется взглянуть на это с духовной точки зрения: что происходит с духовной жизнью человека и за какие аспекты духовной жизни отвечают, соответственно, мама и папа, и чего мы во взрослой жизни не ощущаем, если нам не хватает в сердце мамы или папы?
Протоиерей Максим
— Вы знаете, почему многие считают психологию, также как и, например, экономику, лженаукой? Потому что мы можем, ну или вот в рамках того или иного дискурса, там психологического или экономического, мы можем построить обратную связь: вот увидеть, так сказать, пациента или там какую-то экономическую ситуацию сложившуюся и потом понять причины — разматывая клубочек назад — через разговоры, воспоминания какие-то, соответствующие специальные приемы найти какие-то точки, откуда все пошло, где все началось, где что-то он там недополучил или, наоборот, получил. Но при этом почему я вот говорю про лженаучность (сам так не считая, я просто понимаю, что это немножко другая наука), что в обратную сторону это не действует. Вот почитайте там экономистов, какие-нибудь их прогнозы на пару лет вперед — не знаю, про курс валюты, про экономический рост, там еще про что-нибудь — и вы увидите, что предсказательная сила современных экономических теорий весьма мала. Точно также и предсказательная сила всяких психологических теорий тоже оказывается весьма невысокой. То есть нельзя сказать, что если там ребенка испугали в детстве, или там его наказывали, или его не так любили, то обязательно получится вот такой-то результат. Ничего подобного. И я, например, даже на таком ограниченном — я все-таки не профессиональный детский психолог вообще ни разу, но своих детей у меня достаточно много, и я вижу, как на их примере конкретно: один ребенок получал, с моей по крайней мере точки зрения, достаточно много любви и заботы, терпения, внимания, трудов и материальных благ, и остался в каком-то смысле травмированный их нехваткой. А другой ребенок не получал почти ничего на этом же фоне — и у него все нормально, то есть никаких ни претензий, ни травм, ничего. То есть вот какое-то, условно говоря, абсолютное количество любви, добра, внимания, заботы, оно не существует. А что немцу смерть, то русскому здорово. В рамках одной и той же семьи, одного и того же генетического набора, одного требовали, гнобили там, не поддерживали, недокармливали там, наказывали, отторгали — и у него вообще все нормально. А другого уже облизывали там всячески — и он с кучей претензий. И я понимаю, что это не внешние претензии, понимаете, я сейчас специально говорю не про внешний блок, когда ты, допустим, избаловал ребенка, и у него, естественно, к тебе претензий еще больше. Ты надеялся залить как бы что-то там какими-то благами и вниманием — и получаешь обратно... А именно внутренне, внутренних травм и проблем может оказаться больше. То есть, конечно, роль отца или матери в жизни ребенка переоценить невозможно. Но мы так устроены, что в целом у нас достаточно много компенсирующих механизмов. Нет мамы, но есть учительница, воспитательница в детском саду, приветливая соседка. Вот это удивительный момент, что ребенок там, допустим, растущий без матери, он может скомпенсировать ее нехватку просто приветливой соседкой на даче, которая время от времени приглашала его в критически важном для него возрасте поговорить и чайку попить. Нет отца — тренер, учитель, старший коллега, я не знаю там, священник, еще кто-то. Запросто может... Вот я, например, точно по себе даже могу сказать, что я каких-то вещей от отца не получил. Ну, я надеюсь, папа не слушает нашу передачу, я совсем не хочу, еще раз говорю, ни его обидеть, ни каким-то, так сказать, хамски себя вести, я действительно очень его люблю и действительно по-настоящему ему благодарен. Но, оглядываясь назад, я понимаю, что какие-то вещи, сформировавшие меня, я брал у других мужчин. И в этом нет ничего плохого, мне кажется. Я очень благодарен своим дядьям — брату отца и брату матери, с которыми мы общались не так много и почти эпизодически. Но очень какие-то важные мужские моменты, которых я не видел, например, в отношении моего отца ко мне, я видел у них. Прямо конкретно, очень точечно, очень... Вот, знаете, буквально, есть такой вот образ, не знаю, наверное, он сказочный образ у кавказских народов, что вот сын воспитывается матерью, а далеко в горах живет его отец, он пасет там стадо. И потом, когда сыну исполнилось четырнадцать, его привели к отцу, отец положил ему руку на плечо и сказал: сын, расти большой, будь достойным продолжателем нашего рода. И эта встреча определила все в будущем этого, значит. юноши. Вот у меня таких моментов было довольно много, и в частности, например, с моими дядьями, когда какие-то эпизодические моменты — их оценки, их мнения, их разборы ситуации — вдруг оказывали на меня совершенно переворачивающее действие. И это и там мой научный руководитель, это и мой духовник. То есть мне вообще с мужчинами в жизни очень повезло. Очень многие замечательные мужчины оказывали на меня вот такое, отцовское именно воздействие. И поэтому, хотя я понимаю, что я жил в многодетной счастливой семье, будучи старшим сыном, я от отца-то получил все что нужно. Но даже если бы я это не получил, есть большая степень вероятности, что многое я по крайней мере мог бы взять и других мужчин. Понимаете, да, о чем я говорю. То же самое касаться и матери. Где-то что-то как-то можно добрать. Но не всегда и не у всех. Вот это не работает как обязательная история, к сожалению.
А. Митрофанова
— Отец Максим, а в духовном смысле все-таки, вот отец и мать, как это измеряется? Кто они такие для нас с точки зрения не горизонтальной нашей жизни, а вертикальной?
А. Ананьев
— Я даже немножко разверну вопрос в свою сторону, как это у нас часто происходит в семейной жизни. У меня есть просто такое предположение, что вот если мама человек верующий, искренне верующий, а папа нет, ребенок скорее всего вырастет вдали от Церкви и от Бога. И ему потребуется пройти гораздо более долгий и сложный путь, чем если бы его отец научил его этой духовности своим примером.
Протоиерей Максим
— Ну сложно сказать. Опять здесь все не очень просто и не очень линейно. Можно говорить, конечно, о тенденциях. Ну, например, мои родители, мама моя была крещена с детства, а в храм никогда не ходила, а папа крестился уже позже меня. То есть какого-то вот церковного, такого духовного именно церковно-духовного воспитания я не получал. Хотя, конечно, представления о добре и зле, о чести, о долге, о любви мои родители мне прививали точно также, как мне их прививала пионерская организация, например, вот и другие соответствующие. «Теперь позвольте пару слов без протокола, чему нас учит, так сказать, семья и школа», — как спел в свое время Владимир Семенович Высоцкий. То есть я, конечно, в семье представление о должном, я говорю, — о любви, о чести, а что такое хорошо и что такое плохо, я получил. Но о Боге у нас в семье не говорили. Больше того, я тут сейчас тоже приоткрою такую маленькую семейную историю: когда у меня отец работал в Академии МВД в конце 80-х годов, как раз когда я вышел из комсомола и принял крещение. Это, конечно, уже была горбачевская эпоха, но по-прежнему это был Советский Союз, и все эти институты, соответственно, работали. И отец очень негативно отнесся к тому, что я сделал, и сказал: «Ты понимаешь, что, ладно, ты свою карьеру загубил (а я работал тогда на закрытом предприятии оборонном, со всеми вытекающими, так сказать, возможно, последствиями), ты свою карьеру загубил. Но ты подумал обо мне, ты подумал о брате? Ты подумал...» Ну то есть вот реальность была такова, что в этой ситуации мог пострадать не только я. Я честно ему сказал: «Нет, я не подумал. Я не подумал, я поступил так, как мне вот велела моя совесть. Я думал в этот момент только о себе». Отец крестился через несколько лет, сам, тоже никому ничего не сказал, пошел, принял крещение. Я, уже будучи диаконом, венчал их с мамой. То есть не сам венчал, я помогал на венчании диаконом, сам таинство не совершая, но уже диаконом — был 94-й год, когда они венчались. И я точно знаю, что если бы меня не воспитали в представлениях, вот о которых я сейчас уже третий раз повторяюсь — о добре и зле, о долге, о чести, об ответственности, о родине, о истории там, о этих базовых таких вещах, о том что жила бы страна родная, а слава тебя найдет, что не ты главный. То есть дело не в стране даже, не в патриотизме, да, а в том, что есть ценности более высокого уровня, чем ты и твоя шкура, так сказать, твоя карьера, твои, так сказать, то есть в идеалах, условно говоря, Мальчиша-Кибальчиша, а не Мальчиша-Плохиша, что вот не бочка варенья и коробка печенья самое главное, вот что, так сказать, не надо продаваться там за тридцать сребреников, тогда мне было бы гораздо сложнее найти путь к Богу. Но точно также, как и я знаю, к сожалению, в очень многих семьях вполне себе православных, где родители, оба родителя изо всех сил пытаются привить детям православие, а у них ничего не выходит. И я, например, никаким своим детям никакого специального православия не прививаю. Вполне терпимо, как мне кажется, (возможно, они сами думают иначе) отношусь к их религиозному в том числе поиску.
А. Ананьев
— Ну за судьбу ваших детей, отец Максим, я абсолютно спокоен. И я всегда с восторгом смотрю на семьи священников, потому что ну и вот иной раз, знаете, встречаешь человека в жизни — я ничего не знаю о его родителях, о его отце, и вижу в нем нечто ну совершенно особенное, какой-то такой стержень внутри, какое-то такое спокойствие, такую уверенность, такую силу. Смотришь на него и думаешь: в чем его секрет? А потом, через полтора часа разговора, он так вскользь говорит: да, ну а венчал нас мой отец, он у меня, конечно, священник. И тогда: ну вот, ну все понятно с тобой. Ну, конечно, ну какой может быть разговор.
А. Митрофанова
— Ну я думаю, так бывает тоже не всегда, тоже не стоит обобщать. И тем не менее тенденция такая действительно есть. Может быть, потому что у священников есть вот этот особый опыт доверия Господу Богу, и детей своих вы тоже Господу Богу доверяете. И нет в таких случаях, нет вот этого, знаете, тотального контроля за ребенком, который фактически связывает его по рукам и ногам, и беспокойство ребенку не передается. А передается как раз вот это равновесие и доверие. Мы таких случаев знаем несколько.
Протоиерей Максим
— Возможно, это тема вообще особой передачи — священнические семьи и священнические дети. Но я знаю разные примеры. Даже не индивидуальные, а именно по типу. Дело в том, что в священнических семьях как раз дольше всего сохранялись сословные, такие изоляционистские традиции, когда в советское особенно время детей воспитывали вот очень замкнуто, изолированно и сословно. И это очень здорово работало и давало тот самый стержень. Но с какого-то момента, мне кажется, это стало играть отрицательную роль, когда так стало уже невозможно. И поэтому вот в тех священнических семьях, в которых как раз сохранялся тот самый и контроль жесткий, и серьезные созависимые отношения, и почитание родителей, вбитое, условно говоря, по кавказскому сценарию, что ты сейчас будешь извиняться или мы тебя найдем, где бы ты не был — то есть вот такое силовое, какое-то авторитарное, жесткое воспитание. Я, к сожалению, совсем недавно был вовлечен в ситуацию, когда в такой вот священнической традиционной, многопоколенческой семье младший сын тоже стал священником, и буквально через два года они развелись, понимаете. Когда в семьях священника происходит развод именно потому, что сам этот священник молодой пытался воспитывать свою жену вот по тем же самым принципам. А она, в общем, верующая, хорошая, но вполне себе современная девушка, которая вот всего этого принимать не могла, и тогда буквально там бил ее конкретно. То есть разное бывает, в том числе и в священнических семьях. И в целом, вот если схема работает так, как вы сказали — что, с одной стороны, это любовь, а с другой стороны, это готовность предать своих детей по-настоящему в волю Божию и доверие Богу в том, что ничего с ними случиться не может без воли Божией, и уважение к их свободе, уважение к их выбору, к их желаниям и при этом определенная строгость, и какая-то защита, база — тогда да, тогда это так вот работает. Но, подчеркиваю, это ведь тоже, это не придумаешь, это должно быть вот устроено по жизни таким образом. Внутри человека самого это жить должно, именно вот такой способ отношения к другому.
А. Ананьев
— Как это часто бывает в хороших выпусках программы «Семейный час», сегодня звучат вещи, которые вот для меня лично оказываются маленьким открытием, неожиданным и очень важным. Думаю, что и для вас они тоже важные и неожиданные. Это «Семейный час» вместе с клириком храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе, протоиереем Максимом Первозванским. Меня зовут Александр Ананьев. И Алла Митрофанова здесь тоже, готова задать свой вопрос.
А. Митрофанова
— Я вспоминаю, отец Максим, начальную школу и замечательную нашу учительницу Ольгу Степановну, которая нередко на уроке, обращаясь к нам, повторяла такие слова: «Запомните: вы — это отражение вашей семьи». Я должна сказать, что в такие моменты я начинала, эти слова производили на меня впечатление ужаса, и я начинала трепетать, я думала: что же подумают о моей семье, глядя на меня? Каким отражением моей семьи я могу быть? И сейчас, поскольку я сама уже преподаю, ну не могу сказать, что у меня такое же тесное общение со студентами, каким было общение учительницы начальных классов со своими учениками, когда она их видит каждый день и по многу уроков подряд, конечно, нет. Но приблизительно начинаю догадываться, что имела в вид наша учительница. Однако все равно не могу сказать, что понимаю смысл этой фразы до конца. Действительно ли мы отражение нашей семьи? Что, глядя на нас, могут понять о наших родителях? Или все-таки это фраза, которая содержит в себе известную долю условности и воспитательный скорее посыл?
Протоиерей Максим
— Ну вы знаете, вот раз вы трепетали, то не желая испортить ваши воспоминания о вашей учительнице, могу сказать, что все-таки это манипулятивная технология воспитания, не вполне корректная по отношению к детям. Потому что на ребенка накладывается ответственность за то, за что он, в общем, никак не отвечает. Понимаете, да? То есть когда ты, помните замечательную шутку Задорнова, еще с советских времен. Он говорит: как-то я ехал в Подмосковье и увидел, что на заборе пионерского лагеря висит большая растяжка: «Пионер! Ты в ответе за все!» — и вот тогда я понял, кто во всем виноват. То есть очень важно, что вот как мы понимаем эту фразу: «Пионер, ты в ответе за все». Там «христианин, ты в ответе за все». Мы, кстати говоря, эти фразы тоже часто слышали. Насколько ты действительно отвечаешь за то, за что ты не отвечаешь? Ребенок не отвечает за своих родителей. И в этом смысле, вот что вы трепетали-то? Ну потому, что она таким образом все-таки не совсем корректно пыталась заставить вас вести себя так, как она считала нужным, чтобы вы соответствовали. Больше того, ребенок ведь не обладает устойчивой самооценкой, его самооценка очень зависима, и в том числе и в первую очередь от оценки учителя. Это же не студент. И поэтому очень важно, что когда учитель говорит о том, что, значит, я буду думать и считать, и свои какие-то размышления у меня будут о твоей семье в зависимости от того, как ты себя ведешь — это, в общем, тяжелейшее бремя, которое на ребенка на самом деле накладывать нельзя. Ну я закону с осуждающей речью в отношении вашей учительницы. А все-таки по поводу того, насколько ребенок... Простите, я вовсе не хочу ее обидеть, надеюсь, она тоже не обидится. Это просто как вот повод для того, чтобы объяснить, как можно и как нельзя все-таки относиться к детям и каким образом ими управлять. Конечно, мы являемся отражением нашей семьи, вне всяких сомнений. Это и в детях это прекрасно видно, и даже во взрослых людях это прекрасно видно. Сразу понятно, мы, конечно, не носим сословную одежду, но знаете, говорят (старая, обидная очень шутка, не люблю ее, но она уже таким мемом стала, да): можно вывезти девушку из провинции, но нельзя вывести провинцию из девушки. И дело не в провинции, я очень люблю на самом деле провинцию. Но вот по человеку всегда видно, кто он, откуда он, из какого он социального слоя, как он разговаривает, как он оценивает те или иные события. Значит, знаете, когда я вижу, что идет человек по улице и там сплевывает сквозь зубы — я уже очень много могу чего сказать о его семье. Или, наоборот, да, всякие шутки помните, про еврейских мальчиков, да, опять-таки (что-то меня сегодня на старые анекдоты потянуло, вы уже простите). В пионерской организации учительница говорит детям: давайте, дети, все покажем фигу на небо и скажем, что Бога нет. Все показали, а Изя, еврейский мальчик, стоит и не показывает. Она говорит: почему ты, Изя, не показываешь фигу-то на небо? А он говорит: если там никого нет, то зачем это делать? А если там кто-то есть, зачем портить отношения? То есть вот по такой реакции ребенка вполне можно судить о его семье. Как о позитиве, так и по негативной. По настрою там на учебу, в первую очередь, конечно, по умению строить отношения с другими людьми. Семья — это в первую очередь отношения. И то, как ребенок строит свои отношения с друзьями, с коллегами по классу, со старшими, с младшими, можно сразу понять, как строятся отношения в семье. Хотя это всегда очень оценочные вещи и, конечно, личные качества ребенка тоже большое значение имеют. Это может быть интроверт или экстраверт, он может быть открытым, закрытым, испуганным, там еще каким-то. Но на длинной дистанции, конечно, про семью все становится понятно учителям и педагогам.
А. Митрофанова
— Я, вы знаете, недавно задумалась над вопросом, у меня всегда было очень трепетное отношение к людям с особенной внешностью. Сейчас эта тема становится популярной, об этом много говорят и так далее — вот особенные дети, люди с там особенностями развития и прочее. А когда-то, во всяком случае в нашем детстве эта тема в публичном пространстве заявлена вот так широко не была. И надо сказать, что они действительно испытывали огромные неудобства, и дети, и взрослые с какими-то ярко выраженными внешними особенностями — там с синдромом Дауна, например, или ДЦП или что-то еще. И, значит, моя гениальная мама, я уверена, что она даже не помнит, как она сформировала во мне отношение к таким людям. Это для нее как-то было, знаете, как просто и естественно — она мне странслировала свою какую-то вот такую сердечную глубину, простоту и любовь. Значит, что она сделала. Мы шли по улице, мне было лет пять, и я впервые и жизни вот тогда увидела вот такого ребенка с ярко выраженными особенностями — там какой-то большой лоб был у малыша, и глаза вот, знаете, на разных уровнях — и я не знаю, что с ним было, я помню вот этот внешний блик. И я в ужасе застыла, потому что я никогда не видела такого человека. Я в ужасе застыла и вот с круглыми глазами, значит, смотрю... Мама увидела мою реакцию, значит, быстренько меня в сторонку и очень тихо и строго мне сказала: «Ты можешь поранить этого малыша. Вот когда ты так на него смотришь, ты можешь сделать ему больно. Представь, если бы на тебя кто-то так посмотрел, тебе было бы больно». Я: «Да...» Она говорит: «И ты ему можешь сделать больно. Ты посмотри на него, вот он сейчас улыбается, посмотри, какой он красивый». Я посмотрела, думаю: «Ой, какой, правда, красивый, надо же». Всё. Вот моментально, понимаете. Мама дала пример — и это на всю жизнь. Я причем совсем недавно только, вот когда стала отматывать назад, думаю: правда, у меня как-то никогда не было сложностей. На самом деле я вспомнила свою первую вот эту сложность, и она оказалась последней. Мама дала вот этот вот пример любви. Это удивительная история, как, оказывается, на нас...
Протоиерей Максим
— У вас совершенно гениальная мама. Совершенно гениальная мама.
А. Митрофанова
— Нет, ну это понятно, абсолютно гениальная. Она даже и не помнит этого наверняка, потому что она этому не придавала какого-то значения, она как дышала, понимаете. Вот живет, как дышит, и вот воспитывала, как дышит. И я думаю: интересно, правда, вот сколько же всего мы друг от друга таким образом получаем. Мы от наших родителей, наши дети в свою очередь от нас, и мы даже не отдаем себе в этом отчета.
Протоиерей Максим
— Да. А посмеялась бы ваша мама над этим ребенком, показала бы на него пальцем — и вы потом всю жизнь точно так же бы и относились.
А. Митрофанова
— Ну это в ее случае невозможно, конечно.
Протоиерей Максим
— Нет, я сейчас не конкретно про вашу маму говорил, а про какую-то маму. Соответственно, ребенок бы именно этот тип отношения и усвоил бы. И потом, может быть, он понял бы, что это плохо, боролся бы с этим всю жизнь, но внутренне именно вот эти первые опыты отношений, которые ребенок усваивает, они впечатываются, как оттиск какой-то печатный в душу, и становятся потом или проблемой, или благословением на всю жизнь.
А. Митрофанова
— Вот в этом смысле, пожалуй, мы тоже отражение нашей семьи. Если об этом говорить.
Протоиерей Максим
— Конечно.
А. Митрофанова
— Удивительно. Постоянный самоконтроль со стороны родителей, судя по всему, вообще.
Протоиерей Максим
— А ничего не получится. Знаете, Алла, ничего не получится. Ведь мы, значит, да, живем, как дышим, дышим, как живем. И поэтому ты себя не можешь контролировать до конца. А человек, больше того, именно дома человек себя, как правило, не контролирует, он дома расслабляется. Он именно дома и именно на детей выплескивает все свои те эмоции, которые он не может выплеснуть там на начальство, или на незнакомых людей, или еще на кого-то. Поэтому здесь не поможет самоконтроль. Здесь поможет именно, возможно, там какое-то самовоспитание, реальное покаяние, изменение себя, молитва. Потому что все-таки тоже, как я уже сказал, что с одним ребенком будет так, а с другим будет иначе. Здесь очень большая роль... атеисты бы сказали: случайностей. А мы, как верующие люди, говорим, что какого-то особо Божиего заступничества, попечения, участия Ангела-Хранителя. Когда буквально Ангел-Хранитель крылом своим так вот — раз, закрывает ребенка сверху, — и какие-то ужасы, он их просто, мимо него проходят они там, он их не видит, не чувствует, не затрагивают они его где-то на каких-то глубинах. А другого в этой же ситуации это ранит настолько, что потом он всю жизнь с этими проблемами будет мучиться. Поэтому, конечно, молиться нужно за своих родителей и за своих детей. И это первое и главное, что должны делать мама с папой. И они должны просто быть. Вы знаете, еще очень важный такой аспект. Я сейчас, например, очень хорошо понимаю, что я в свои практически 55 лет могу продолжать чувствовать себя ребенком, потому что мои родители просто буквально вот живы, физически. Они живы, они есть, там мой папа регулярно смотрит и слушает все, что я делаю там по телевидению, на радио «Вера». Я почему переживаю, что я говорю, потому что я знаю, что он наверняка эту передачу обязательно послушает, сам найдет и послушает. И потом позвонит, и скажет, что он думает по этому поводу. И мне это будет важно. Не то что он меня контролирует, в большинстве случае это просто поддержка, иногда очень легкие какие-то и очень точные замечания профессиональные. Но они есть, мои родители, и поэтому я до сих пор ребенок. Я уже вот, так сказать, с одной стороны, дедушка. А с другой стороны, я продолжаю чувствовать себя ребенком. Поэтому, конечно, очень важно чтобы родители... Знаете, как: родители, берегите себя! Вы нужны своим детям и в пятьдесят, и в семьдесят, и в девяносто.
А. Митрофанова
— Да.
А. Ананьев
— И, пользуясь случаем, мы передаем привет всем слушающим нас родителям. Спасибо большое, отец Максим. Вот эти вот замечательным наставлением: молитесь о своих детях и просто будьте, мы завершаем программу «Семейный час» сегодня. Клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский, сегодня был нашим гостем. Спасибо вам, отец Максим.
Протоиерей Максим
— Спасибо, что предоставили такую замечательную возможность.
А. Ананьев
— С вами была Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И услышимся в следующую субботу.
А. Митрофанова
— До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!