Нашим собеседником был пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске священник Максим Бражников.
В преддверии 22 июня — дня начала Великой Отечественной войны поговорим о том, как Церковь помогала людям и сама существовала в 40-е годы, а также о том как жили христиане в самой нацистской Германии. Отец Максим рассказал о проповеди митрополита Сергия и его обращении к пастве в день Всех святых, в земле Российской просиявших, 22 июня 1941 года. Разговор шел о том, как идеалы христианства переходили в идеалы тоталитарной машины, и какие уроки важно вынести из печальных событий прошлого столетия.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
- Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, мы выходим с вами, не могу сказать накануне, но совсем незадолго до 22 июня, дня для нашей страны, безусловно, скорбного, дня, который во многом в моем восприятии и, наверное, в восприятии большого числа наших соотечественников противопоставляется 9 мая, хотя вообще, если задуматься, наверное, и не очень противопоставляется, потому что 9 мая – это тоже не очень веселый праздник, уж простите банальность, со слезами на глазах, но 22 июня, наверное, со слезами на глазах вдвойне. Но, с другой стороны, этот день из нашей памяти уходит постепенно, потому что не так много людей осталось в живых, которые войну начали с первого дня, с 22 июня 41-го года. Я представляю нашего гостя, сегодня будем говорить о церковной, какой-то такой духовной, может быть, составляющей, попробуем с этой стороны подумать, поразмыслить, священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии и настоятель Казанского храма города Орска. Отец Максим, добрый вечер…
о. Максим
- Добрый вечер.
А. Пичугин
- Давайте, наверное, начнем с того, что день 22 июня, думали ли вы когда-нибудь о том, чем этот день важен для вас?
о. Максим
- Если говорить обо мне, то 22 июня, как для каждого, наверное, жителя России - это День Памяти и Скорби прежде всего, потому что и, скажем так, в моем роду были люди, которые ушли на фронт, которые пострадали на полях сражений, имели боевые ранения, правда, слава Богу, все они вернулись домой, все они потом дожили до глубокой старости и скончались уже в преклонных годах. Но, конечно же, день нападения нацистской Германии на нашу страну очень серьезно нарушил всю мирную жизнь, которая была у нас на Южном Урале, мы ведь были тыловым городом и все люди, которые жили в Орске в то время, во время войны, они жили под лозунгом: «Все для фронта! Все для победы!» У нас было очень много эвакуированных заводов, постоянно продолжалось производство для фронта и после войны наш город принял очень много военнопленных, которые со стороны противоположной, получается, были уже сосланы на Южный Урал.
А. Пичугин
- Это, кстати, заметно, я бывал в Орске у отца Максима, мы вообще давние друзья, он мне показывал кладбище, на котором покоятся военнопленные и там есть как современные обелиски, современные памятные знаки, вернее, которые напоминают о том, что здесь было достаточно много военнопленных и старые покосившиеся могильные кресты, к сожалению, я считаю, что, конечно же, к сожалению, за ними никто не ухаживает и поставлены они были людям, которые умерли вскоре после войны, это были 50-е годы, так они едва видны над поверхностью земли.
о. Максим
- Да, там же, на этом кладбище, похоронены многие люди, которые не были военнопленными, жители города, которые честно трудились для фронта. К сожалению, много их родственников уже переехало из города во времена распада Советского Союза, поэтому ухаживать за могилами почти некому, но что касается военнопленных - практически весь новый город, так называемый «социалистический город» полностью был отстроен трудами этих людей, это были военнопленные немцы, венгры.
А. Пичугин
- Если говорить о Церкви в целом во время войны – это очень интересное явление, очень многогранное и когда ты говоришь о Церкви, ты понимаешь, что ты говоришь, в первую очередь, о людях, которые являют собой Церковь и которые во время войны занимали очень разные позиции, которые во время войны вели себя очень по-разному, это огромная часть православных людей, которые воевали, это огромная часть людей, которые работали в тылу, это огромная часть священнослужителей, которые занимались, можно так сказать, какой-то работой, направленной на поддержание людей, но это еще и огромное количество людей по ту сторону фронта – это все Церковь. И вот как-то едино, наверное, мы сейчас с трудом можем осмыслить, что происходило с церковной точки зрения, но важно, наверное, помнить, что если мы говорим о начале войны то, что в первый же день, 22 июня 41-го года к пастве обратился своей митрополит, Патриарший Местоблюститель Сергий (Старгородский) и произошло это на 12 дней раньше, чем Иосиф Сталин и вот тогда, наверное, сейчас постараюсь процитировать выдержки небольшие из послания митрополита Сергия: «Не в первый раз приходится русскому народу выдерживать испытания, с Божьей помощью и на сей раз народ развеет в прах фашистскую и вражескую силу. Наши предки не падали духом и при худшем положении, потому что помнили не о личных опасностях и выгодах, а о священном своем долге перед Родиной и верой и уходили победителями». Такая риторика от человека, который возглавляет Русскую Церковь в этот период, который через два года станет патриархом, который, к сожалению, не доживет до конца войны, митрополита Сергия не станет в 44-м году, но это речь уверенного в себе человека, который представляет как будто большую силу, хотя всего там пятью годами ранее все это тонуло в лагерях ГУЛАГа, все тонуло в каналах и казалось, что Церкви не существует и вот в первый день войны нам показывают, что она есть.
о. Максим
- Надо заметить, что проповедь, которая была сказана 22 июня митрополитом Сергием в Богоявленском соборе - это был день памяти Всех святых, в земле Русской просиявших, новый праздник, установленный в 18-м году и слова, которые заключали проповедь, это были: «Господь нам дарует победу», получается, что Церковь Христова, которая объединяла весь мир, всех людей, где бы они не были, она, естественно, сразу же явилась той реальностью, которой полностью противостоял фашизм и человеконенавистническая вся эта идеология и вообще, в принципе даже всей войне. То есть оборона, в данном случае защита Родины, защита страны, людей, в пределах которой жила Церковь - это самое важное стало в этот момент.
А. Пичугин
- А что происходило вот у вас, например, на Южном Урале в те годы с Церковью?
о. Максим
- Что касается Церкви: примерно к 39-му году практически ни одного прихода на территории Оренбургской области, тогда Чкаловской, не осталось, то все храмы в то время были закрыты, «безбожная пятилетка» и вся антирелигиозная кампания у нас прошла с особой жестокостью: и священнослужители, и епископы, и монашествующие, миряне были практически все, кто как-то активно себя вел, они в годы Большого террора были сосланы в лагеря или же расстреляны, поэтому на территории Чкаловской епархии практически ни одного храма не оставалось и только в 43-м году было разрешено собираться на территории кладбища. Однако в это время в Орске жили многие люди, сосланные из других городов, в частности архимандрит Поликарп – это один из насельников Данилова монастыря, а также священники Антоний Ткачук, Михаил Хвалько́, они сейчас похоронены на Старом кладбище нашего города и там же эти могилы считаются очень почитаемыми, люди постоянно приходят к ним, молятся, украшают их. К сожалению, об их жизни мало что известно кроме того, что все они как-то нелегально проводили богослужения.
А. Пичугин
- То есть какая-то духовная жизнь, она продолжалась в Оренбуржской области, несмотря ни на что, подпольно, скрыто или явно?
о. Максим
- Да, дело в том, что очень много перешло в частные дома, как сейчас мы на карантине сидим, так практически тогда же люди молились дома и все иконы, которые были из разоренных храмов как-то спасены, все они оставались у людей в домах, люди их очень почитали, молились там же, поэтому если какие-то богослужения были, то совершались они тайно. Здесь надо сказать, что область Оренбургская очень однородна, в ней есть, точнее, были в то время такие крупные города, как Оренбург и Орск, Орск в это время начал становиться крупным индустриальным центром, это молодой социалистический город по сути, поэтому в нем Церковь как бы не имеет места. Что касается сёл, которых сейчас нет практически, они все уже заброшены, там никто не живет, в то время там жило очень много верующих людей, которые старались как-то сохранять веру, передавать из поколения в поколение и, в принципе, НКВД тогда особо сильно не зверствовало, когда видело, что люди тайно крестят детей, тайно молятся в домах, наоборот, как известно из наших источников, некоторые представители власти, гонители, они старались даже как-то тайно крестить детей, есть об этом сведения. Сложности возникли, скорее, позже, в хрущевскую антирелигиозную кампанию, но это повод для отдельного разговора.
А. Пичугин
- Мне всегда было интересно, как сейчас люди могут воспринимать, как не то, чтобы христианское отношение к войне, оно, наверное, однозначно и тут разных мнений быть не может, а вот деятельность Церкви во время войны? Я уже в начале программы нашей говорил, что мы, если придем, пришли бы, сейчас, по-моему, там нет уже, давно не было, в московский Донской монастырь, мы бы увидели там технику из танковой колонны Дмитрия Донского, деньги на которую собирала Русская Православная Церковь и помним этот сталинский привет священнослужителям и мирянам за собранные деньги, которые пошли на укрепление фронта, на укрепление победного духа. Мы знаем про Псковскую миссию, к которой очень неоднозначное отношение, хотя я лично считаю, что по-другому было нельзя, эти люди в большинстве своем герои, потому что, находясь на оккупированных территориях, тоже пытались, как могли, поддерживать людей, оставшихся там жить.
о. Максим
- Да, исполняли пастырский долг как могли. Это было исполнение пастырского долга, здесь даже никто из них ведь не заявлял какой-то лояльности рейху и не поддерживал фашизм, то есть здесь было исполнение пастырского долга в таких условиях, практически в нечеловеческих.
А. Пичугин
- Но у нас отношение к Псковской миссии сформированное, когда фильм «Поп» выходил Хотиненко, тогда было понятно, что отношение безусловно положительное к людям, как к героям, оказавшимся в очень неоднозначной ситуации, но уже также было понятно, что пройдет несколько лет, и это отношение резко поменяется, и вот оно поменялось, насколько я могу судить, этих людей считают не то, чтобы героями, а скорее коллаборационистами, как с этим быть?
о. Максим
- Это все потому, что как раз понятие «коллаборационизм», оно, скорее, сейчас зависит, это превратилось уже в штамп, нежели в само по себе конкретное понятие, потому что ранее было ясно, что коллаборационисты – это люди, которые это или государство, или конкретные личности, которые добровольно сотрудничают с оккупантами, то есть сотрудничество проявляется во всем, то есть если мы вспомним оккупированные страны, скажем так, Болгарию, к примеру или же пресловутое независимое государство Хорватия и выражалось оно в том, что людей, местных жителей отправляли добровольцами или же солдатами в немецкие части на фронт, либо же здесь организовывалось какое-то военное предприятие так, чтобы вся администрация, на этой земле находящаяся, она работала на немецкую администрацию, то есть это абсолютно полная зависимость, это соработничество, если так смотреть. Что же касается священнослужителей, что касается Псковской миссии, там не было, как такового, соработничества, то есть неизвестны пока случаи такие, чтобы священники благословляли немецких солдат на «ратные подвиги», еще каким-то образом содействовали нацизму. Что касается коллаборационизма в прямом смысле слова, то это, если клерикальную сторону вопроса брать, то это скорее украинские униаты, хотя эту тему сейчас не очень любят вспоминать, я понимаю тоже по каким причинам.
А. Пичугин
- Я напомню, что сегодня мы беседуем со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии, настоятелем Казанского храма в городе Орске. Беседуем в преддверии, за несколько дней до 22 июня, в понедельник дата 22 июня у нас - день начала Великой Отечественной войны, день, который для каждого из нас, я даже не боюсь быть банальным – день, действительно, Памяти и Скорби. 9 мая мы привыкли отмечать торжественно, мы вообще, как мне кажется, привыкли отмечать многие вещи, не вникая в их суть, также и с 9 мая, также с днем церковного праздника, Днем новомучеников и исповедников Российских, я уже неоднократно говорил и тоже хочу еще раз повторить, что мы, когда отмечаем память новомучеников, мы всегда это делаем тоже торжественно и редко вспоминаем о том, что это люди, которые жили совсем недавно, что еще очень много живых современников этих людей, есть люди, которые были с ними знакомы лично и за этими торжествами порой оказывается не слышен хруст сломанных на допросе пальцев и плеск волн Беломоро-Балтийского канала, а это важно помнить. И вот также с 22 июня, хорошо, если мы так торжественно отмечаем, плохо, когда мы говорим, что «мы можем повторить», плохо, когда мы говорим: «Спасибо деду за победу!» так пренебрежительно, но вот 22 июня у нас и, мне кажется, несмотря на то, что я об этом так говорю, и для меня тоже это скорее просто дата, хотя я иногда задумываюсь о том, что, может, именно ее сто́ит отмечать и вспоминать, как День Памяти о страшной войне, самой страшной в истории человечества.
о. Максим
- Да, я бы, кстати, добавил еще, что касаемо Дня новомучеников и исповедников Российских, сейчас, конечно, тональность, точнее даже не тональность – сам по себе акцент этого праздника тоже несколько сместился, к большому сожалению. Я очень хорошо помню время, когда после Архиерейского Собора 2000 года, после юбилейного Собора память этих святых, она отмечалась очень торжественно, люди с большим удовольствием занимались поисками материалов о жизни новомучеников и исповедников, многие, как родственники их, участвовали в этом процессе и казалось тогда, что, действительно, мы способны всенародно осознать тот самый страшный ущерб времени, когда, по сути, ради советской идеологии одни люди убивали других, мучали их, страдали, все были при этом единым народом, детьми одной страны…
А. Пичугин
- А потом видите, две идеологии столкнулись и получилась всемирная трагедия.
о. Максим
- Да, получилась всемирная трагедия, действительно, и вот этот момент «шапкозакидательства», понятно, что человеку хочется праздника, я совершенно понимаю, что все люди, они хотят, чтобы их страна, чтобы их место, где они живут, оно имело свой день славы, но вся эта слава доставалась нам огромным тяжелым трудом и вот День Памяти и Скорби, на мой взгляд, это тот день, которым должно бы стать 9 мая, то есть это не время митингов, не время парадов, каких-либо еще таких действий, это, скорее, время молитвы, тишины, панихиды в конце концов, это время постоянного скорбного созерцания того, что было.
А. Пичугин
- А 22 июня?
о. Максим
- Вот я как раз и говорю о том, что пока что у нас такая альтернатива есть. Как мы в нашей епархии совершаем: в этот день мы обычно служим Божественную Литургию ночью, стараемся совпасть по времени историческому с первыми налетами немцев, когда все это начиналось, тогда же, около двух или трех часов ночи мы начинаем Божественную Литургию и после нее совершаем шествие или вокруг храма мы совершаем крестный ход, видим, как всходит солнце, в эту ночь мы вспоминаем тех, кто погиб тогда, в первые минуты немецких бомбардировок, всех мирных жителей и всех военных.
А. Пичугин
- Я никогда не забуду, как я оказался один раз 22 июня в 4 часа утра в Брестской крепости, пять лет назад это было, там были мероприятия, естественно, которые каждый год проходят в это время, там рано утром и молебен, и торжественный митинг, не знаю, как это назвать, я не люблю слово «торжественный митинг», оно меня отсылает к каким-то годам нашего недавнего прошлого, но торжественный митинг. А потом, у меня в это время была командировка, мы улетали прямо из Бреста в Москву, и вот оставался буквально час до самолета, я иду и абсолютная тишина, все закончилось и наступила какая-то небывалая тишина, мостик через речку внутри крепости, деревья, склонившиеся в тумане к воде и тихая-тихая-тихая такая погода перед очень ярким, ясным летним хорошим днем, я вот иду и представляю, что ровно таким же этот день был в 41-м году, потому что, например, не знаю, как в Бресте, скорее всего он тоже был теплым, в Москве все говорят, что это был небывалый жаркий день, все собирались за город, в парки и вот тоже, наверное, в четыре часа, в пять часов утра была тоже какая-то небывалая тишина, деревья склонялись над водой в тумане и в это время начиналась Великая Отечественная война.
о. Максим
- Да, подобные ощущения и я испытывал в Петербурге, правда, это было не 22 июня, но какой-то это был теплый майский день, незадолго после 9 мая, мне было еще сравнительно немного лет, по-моему, 16…
А. Пичугин
- Ну, уж не так и мало.
о. Максим
- Ну, как сравнивать смотря, конечно, но ощущения, когда тоже где-то так по утру мы бродили с родственниками по городу, еще город только-только просыпался, это был 2002 год, это было очень теплое лето, город только просыпался, еще у него, можно сказать, и ночи-то как таковой, не было, это уже белые ночи начинались тогда, но сколько мы слышали о блокаде Ленинграда, говорили о том, сколько людей умерло в это время и ощущение того, что это время, оно рядом, оно дышит где-то рядом с тобой…
А. Пичугин
- Кстати, заметьте, такое ощущение бывает, когда оказываешься в памятных местах, вот у меня оно возникает в Бутово, у меня оно возникает в Катыни под Смоленском, у меня оно возникает, тут самое время, наверное, напомнить или сказать тем, кто не знает, что мы уже не один год с отцом Максимом, уж не знаю, как сложится в этом году в связи со всей эпидемиологической ситуацией нашей непростой в мире ездим на Балканы, где изучаем наследие концлагерей: Ясе́новац, система ясеновацких концлагерей, там концлагерей достаточно много, тех мест, вернее, где они находились, где-то есть памятник, где-то нет памятника, приходится бывать и в концлагерях, которые уже более позднего периода, 90-х годов и там, не знаю, то ли это действительно какая-то такая, как это правильно назвать, отец Максим…что ты в этом месте все это чувствуешь, то ли ты сам себя накрутил, то ли это вот ты просто знаешь, что здесь это было и поэтому ты ощущаешь, то ли это какое-то другое, земля, наполненная страданиями других людей.
о. Максим
- Я бы не сказал, что это фактор накручивания себя, но сколько раз я был на территории Ясеновца, на территории лагеря Циглана, третьего, где находится «Каменный цветок», вот этот мемориальный парк – ощущение ужаса, леденящего душу, хотя сейчас там все уничтожено, там остались только некоторые следы старых построек, но ощущения совершенно…
А. Пичугин
- …и могильные ямы.
о. Максим
- Да, есть там могильные ямы, конечно, но, насколько мы знаем, территория лагеря была вся практически уничтожена во время режима Тито, но ощущения ужаса прямо такого до того, что волосы дыбом встают, вот это я чувствую там всегда или же, когда находишься в Донье Градине на противоположном берегу Боснии.
А. Пичугин
- Как-то ранним-ранним утром, таким весенним, уже рассвело, птицы поют, красиво, почему-то тепло, хотя и март, мы были с коллегами, кстати, по радио «Вера» в Ка́тыни, в Смоленске и вот, еще пока все спали я пошел прогуляться по территории, где захоронения поляков, где захоронения наших соотечественников, и вот прекрасное утро, птички поют, природа, воздух свежий, тепло, ходишь, гуляешь, все хорошо, я вот ничего не чувствую, я посмотрел там, сходил в одно место, сходил в другое – и вдруг меня накрыло вот это ощущение до дрожи в ногах, ощущение какого-то даже не ужаса, а ощущение, когда тебя просто трясет на ровном месте, оно за секунду просто накрыло и все, то ли это эмоциональное что-то, психологическое, то ли я говорю, что не знаю, место хранит в себе память об этих страданиях.
о. Максим
- Да, кстати, я хотел бы этот момент вспомнить слова епископа Иоанна, Пакрацко-Славонского, который епископ Сербской Православной Церкви, на территории его епархии как раз находится концлагерь Ясеновац и там же, на противоположном берегу на территории Боснии Донья Градина – это расстрельный полигон, говорит, что, когда находишься на территории Доньи Градины чувствуешь ощущение всемирной Великой Субботы, то есть понятно, что мы сейчас осудили уже жертв того времени, но Господь скоро придет и воскреснет, получается Второе Пришествие Христа, будет Второе Воскресение всего мира и вот на этом месте, но пока еще не пришло Воскресение, пока еще идет Великая Суббота и ощущение на месте от Доньи Градины - это как раз и является временем Великой Субботы. Мне очень понравился этот момент, когда, помнится, последний раз мы были там, на территории, где в Донье Градине служится каждое 22 апреля заупокойное богослужение, 22 апреля – это день, напомню нашим слушателям: день, когда узники концлагеря пытались бежать и, к сожалению, попытка была неудачная, выжило всего несколько человек, но этот день является памятным и обычно в эту дату совершается заупокойная служба на этом месте. И да, когда находишься на этом месте, ощущение Великой Субботы, оно есть такое, тем более, если говорить о Великой Субботе, то это мой любимый день в году, это мое любимое богослужение, которое совершается перед самой Пасхой, это, конечно, ощущение, я чувствую, да, совпадает, и оно очень, мне кажется, это выражение: «время Великой Субботы», оно очень подходит к теме нашего разговора о войне, о человеческих жертвах, вообще, в принципе, насилии в мире.
А. Пичугин
- Да, безусловно, тут надо обязательно еще поговорить о том, что такое вообще насилие, тоталитаризм, христианство, как это сочетается, я думаю, мы это будем делать уже в следующей части программы, сейчас небольшой перерыв, я напомню, что священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске с нами. Я Алексей Пичугин и через минуту мы сюда вернемся.
А. Пичугин
- Возвращаемся к нашей беседе, напомню, что меня зовут Алексей Пичугин, сегодня вместе с нами священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске. Мы сегодня за несколько дней до 22 июня говорим о Церкви и войне, о христианстве и тоталитаризме и насилии. Вот мы подошли вплотную, наверное, к этой именно теме в конце первой части, потому что говорили мы о том, как вообще в 40-е годы себя чувствовали люди совершенно разные, вот мы с отцом Максимом много ездим по Балканам, изучаем наследие тоталитаризма Независимого государства Хорватия, на этих землях изучаем концлагеря, которые там были, и ты понимаешь, что насилие, оно не имеет национальности, оно не имеет религиозной расовой принадлежности, оно просто насилие, вот мы смотрим сейчас новости из Америки, где много всяких преступлений идет, для кого-то, наверное, для кого-то – я подчеркну, таким благовидным предлогом победы над позорным наследием рабства и сегрегации. Но вот я смотрю и понимаю, что преступность, она не имеет цвета кожи, она не имеет национальности и расы, а вот то же самое и с насилием и тоталитаризмом, но как удивительно, что тоталитаризм может переварить это все в любую идеологию и прикрыть все это любой идеологией, в том числе, и идеологией христианства. Не так давно, по-моему, с отцом Алексеем Уминским мы беседовали, он приводил какой-то пример, я говорю: «Позвольте, это же получается христианство без Христа? А он говорит: «Нет, невозможно, не бывает христианство без Христа», и меня, знаете, как одернуло, действительно, не бывает христианства без Христа, хотя это устоявшийся такой термин, который очень много используется: «постхристианская эпоха», «христианство без Христа», иногда коммунизм, планировавшийся к постройке, особенно ранний, послереволюционный, называют «христианством без Христа» в нашей стране. И вот это как раз, когда христианство покрывает тоталитаризм или тоталитаризм привлекает к себе христианство, тоталитарный режим – это и есть, наверное, тот случай, когда можно сказать, что христианство без Христа, конечно, это уже не является христианством, но формой, пускай это такая явная совершенно форма гражданской религии, но она в то же самое время совершенно явная форма христианства, не являющаяся им без Христа, потому что там нет Христа.
о. Максим
- Скорее такой двойник пресловутый, который старается во всем быть похожим на Церковь или на христианство, но главное, чтобы там не было поклонения Богу.
А. Пичугин
- Но оно там так или иначе есть, потому что проводники этой идеи, они же произносят те самые слова, которые, наверное, здесь вырываются из контекста любви и свободы и обретают контекст просто каких-то магических слов и выражений, вот священники, которые служили в Ясеновце мессу и при этом убивали людей, католические священники, они же произносили на мессе те же самые священные слова, а христианства при этом там не было, Христос там был безусловно, но он был просто потому, что Он был, просто потому, что Его там не могло не быть с теми людьми, которые страдают, Он стоял рядом с ними и страдал, один из них.
о. Максим
- Да, кстати говоря 17 июня совершалась память священномученика Георгия Славонского, Георгий Богич – это священник, который служил в окрестностях города Па́краца, современная Хорватия…
А. Пичугин
- Да, вот я сейчас даже, кстати, на его икону смотрю
о. Максим
- День памяти его 17 июня и получается, что его кончина мученическая, она произошла по навету католического священника, который выдал его, скрывающегося тогда от местных оккупационных властей, выдал его у́сташам и те, как настоящие бандиты, ночью выкрали его из дома, казнили, с особой жестокостью убили, мы не будем перечислять подробности его убийства, желающий найдет в интернете, почитает. По сути, это был клерикальный фашизм своего рода, который прикрыт был идеологией: «во имя великой страны, великой Хорватии, во имя великой Католической Церкви того времени», то есть главное было, как сами нацистские преступники, именно хорваты на суде говорили, что мы все это делали во имя единой независимой страны, а значит, это было наше служение Богу. И вот в день памяти мучеников мы обычно в храме читаем когда Священное Писание на литургии, там каждое мученическое зачало в Евангелии, там есть слова в конце: «Но придет час, когда всякий, кто будет вас убивать, возомнится службу приносить Богу». То есть это совершенно кристаллизованный, дистилированный смысл здесь вот лежит того, что они делали, в Евангелии полностью здесь оправдалось.
А. Пичугин
- А как нам для себя разделить, где тот момент, потому что у меня явное совершенно ощущение, что он, этот момент, для многих людей не является таким…он скрыт, что ли, когда идеалы христианства переходят в идеалы такой тоталитарной машины, которые прикрываются только словами из Евангелия.
о. Максим
- Мне кажется, для этого нужно вспомнить историю той же нацистской Германии, историю Лютеранской церкви в ней, то есть к моменту принятия расовых законов в Нюрнберге тогда и церковь третьего рейха должна была их принять тоже и возникла довольно большая платформа так называемых немецких христиан, которые выступили законы принять нацистских параграфов за антисемитизм, за полное изгнание евреев из страны и в конце концов они составили новую имперскую церковь, которая и была потом в итоге признана руководством нацистов, те же, кто не признал арийские параграфы, не признал нюрнбергские законы - в Бармене созвали церковный собор и Карл Барт, известный немецкий теолог составил тогда Барменскую декларацию, в которой объявил, что они не желают иметь ничего общего с нацистами и их пособниками, потому что Христова Церковь – в ней нет иудея, ни эллина и так далее. Что же касается судьбы самой имперской церкви, то во главе ее поставлены рейхсепископ Йозеф Мюллер, он, по-моему, во время войны, уже понимая, что третьему рейху скоро настанет конец, он самоубился, как большинство членов руководства НСДАП, и сама церковь империи в то время начала деградировать очень стремительно, то есть началось все с принятия поголовно всеми расовых законов, далее немецкие христиане стали исключать стараться из Священного Писания вообще слово «евреи» или каких-либо упоминаний о том, что Спаситель по происхождению был из иудейской среды, объявлять это все стали ставками евреев, то есть происками их, а дальше пошло больше, как замечают некоторые исследователи, уже сами немецкие христиане, когда совершали службы, они уже не говорили во время мессы: «Это Тело Мое, это Кровь Моя», они говорили, что «это тело моего народа и кровь моей земли», вот.
А. Пичугин
- Да, и мы, кстати, слышали, недавно буквально мне попадалось, мне кажется, с вами мы обсуждали это: молитвы в третьем рейхе, которые были калькой, читались перед едой, например, калькой молитв христианских, тех же молитв «Отче наш», «Царю Небесный», где Бог заменяется фюрером, а народ – народом Германии.
о. Максим
- Да, над этим очень хорошо работало тогда Аненербе и другие подразделения СС, и сама идеология, они причем не отрицали роли Бога и сам фюрер, что интересно, он считал себя особым человеком под покровительством Бога, особенно он в это уверился после 20 июля 44-го года, когда покушение, запланированное на него, не удалось, он тогда остался в живых, он тогда еще больше уверился в том, что он находится под особым водительством Бога. И все эти «молитвы» так называемые, которые тогда составлялись для народа, в них Бог прославлялся через фюрера, получалось, что фюрер таким образом являлся неким посланником Бога или прямым его, можно сказать, сыном, проводником, то есть это абсолютно полное переворачивание христианства с ног на голову, это полное совершенно язычество.
А. Пичугин
- А после войны эти такие догматические искажения сохранялись где-то в Германии?
о. Максим
- Движение немецких христиан сошло практически на нет к середине 40-х годов, в это же время и исповедующая Церковь, то есть та, которая не признала арийские параграфы и которая продолжала служение свое в подполье, либо в эмиграции, либо в самой Германии, они после войны явились и были признаны экуменическими организациями, как правоприемники евангелической Лютеранской церкви Германии, то получается так, что в то время мощное экуменическое движение существовало и сами члены исповедующей церкви очень много постарались для того, чтобы вывести мирных жителей за пределы рейха, поэтому за их подвиги и за их стойкость в исповедании веры они были признаны правоприемниками немецкой церкви настоящей. А сами немецкие христиане, они довольно быстро исчезли, я не знаю, может быть, такая религия продолжалась среди бывших эсэсовцев, которые, как мы знаем, их много после войны осталось, которые даже идентификацию проходили, но при этом были беззаветно верны умершему фюреру и идее национал-социализма.
А. Пичугин
- Про Барта интересно, вот вы упомянули Карла Барта, а может быть, о нем кто-то не слышал, это же очень известный проповедник, кальвинист, пастор, некоторое время, уже ближе к военным действиям он становится пастором…
о. Максим
- К Первой Мировой войне он становится пастором.
А. Пичугин
- Да, к Первой Мировой еще, с очень интересными идеями, кстати, достаточно близкими к православию.
о. Максим
- Да, но надо сказать, что, конечно, близкие к православию идеи у него являются, когда он после Первой Мировой войны выпускает труд «Послание к Римлянам», где трактует это Послание апостола Павла так, что гнев Божий открывается на этот мир и что сейчас старая догматика, старая теология протестантизма тогдашнего, она устарела и она больше не жизнеспособная и надо вернуться к искреннему евангелическому пониманию и «Послание к Римлянам», конечно, это самый мощный, наверное, такой труд, который до сих пор еще сияет лучами света, я бы их так назвал, чистого разума для всех людей, потому что Барт, конечно, да, он тогда увлекался социализмом немножко, тогда он служил в Ба́зеле в Швейцарии и впервые познакомился с социализмом, там он со своим другом вместе, пастором из соседнего прихода часто изучал социализм и старался как-то его применить к христианству. Но дело в том, что тогдашняя немецкая церковь перед Первой Мировой войной ее лучшими устами говорила о том, что Царство Божие возможно построить на земле, то есть все немецкие философы, которые были от Канта и заканчивая теологами начала XX века, в частности Адольфом фон Гарнаком и его школой, они все говорили о том, что, в принципе, важно сейчас построить хорошую добрую империю, в которой мы сможем созидать Царство Божие на земле.
А. Пичугин
- А имперская идея, как показывает история, вообще плохая почва для построения подлинных христианских, для исполнения в жизнь каких-то христианских идеалов.
о. Максим
- Да, и, собственно, это все в истории Германии проявилось дважды – это после Первой Мировой войны, когда Германия была практически уничтожена, но оставалась какая-то ее часть, Ве́ймарская республика и после Второй мировой войны, когда от Германии практически тогдашней не осталось ничего, и Барт об этом говорил, и Дитрих Бонхёффер спустя время, что все попытки соединения имперской идеи, идеи Царства Божьего на земле, они исходят от Канта, но как они дальше идут, как они извращаются, как они переделываются, с каждым годом все хуже и хуже и в итоге все это переходит к нацизму, чтобы для того, чтобы построить Царство Божие нужно пространство и нужно несколько миллионов человек убить и переселить, условно говоря.
А. Пичугин
- Я напомню, что священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске сегодня с нами здесь в программе «Светлый вечер». Еще о Карле Барте – он же прожил очень долгую жизнь, он как-то пережил войну, несмотря на свою критику национал-социализма и вот не помню, он в Швейцарии жил на тот момент нейтральной или нет?
о. Максим
- Да, он жил в Швейцарии, сейчас я попробую вспомнить, я писал по Барту дипломную работу, да, он прожил в Базеле практически все время, какое-то время он служил в Берне, преподавал и учился в Берлине, в Тюбингене, в Марбурге.
А. Пичугин
- Про его биографию можно отдельно поговорить, а интересно, что он пережил относительно спокойно Вторую Мировую и после этого он еще долго был таким проповедником не только христианства, но и мира, он резко осуждал холодную войну, общался как с христианами из ФРГ, так с христианами из ГДР.
о. Максим
- Да, и занимался в то время трудом «Церковная догматика», самым таким, основным, наверное, сколько томов она занимает, около семи или восьми. Очень интересен момент его последних лет жизни, когда он закончил «Церковную догматику» и представил последний том на суд одного из своих друзей, кому он очень доверял, тот прочитал эту книгу, сказал, что «Вы знаете, дорогой Карл, вообще, честно говоря, у вас получается здесь полностью абсолютное схождение с католичеством». Барт был так поражен, что сказал: «Если это действительно правда, то мне надо немедленно сейчас посыпать голову пеплом, отправляться в Сантья́го-де-Компосте́ла, припасть к Господу и сказать: «Господи, я согрешил, я грешил всю жизнь, теперь хочу вернуться в Церковь», это интересный такой момент в биографии последних его годов жизни.
А. Пичугин
- Ну а мы как-то плавно переместились в Европу, а что у нас? Я понимаю, что у нас очень сложно было бы, наверное, с положением Церкви в нашей стране говорить о каком-то сопротивлении, ну, нацизму понятно, сопротивлялась, потому что нацизму сопротивлялась вся страна наступавшему.
о. Максим
- Да, но у нас мощное сопротивление тоталитаризму будет после войны получается, если мы вспомним все эти подпольные кружки́…
А. Пичугин
- В том числе, и христианские, да, но это спустя десятилетия, это уже отдельный интересный разговор для исследований, которыми, в том числе, занимаемся, но были люди, о которых, наверное, сейчас самое время вспомнить, которые объединяют, например, Оренбуржье и нацистскую Германию, и подпольную борьбу с нацизмом Германии, тот же Александр Шморе́ль, например.
о. Максим
- Да, Александр Шморель, конечно, это мученик, который был членом организации «Белая роза», группы сопротивления. Родился в Оренбурге в 17-м году, был он этническим немцем, прожил он некоторое время здесь, потом, в 21-м году после Гражданской войны и смерти матери они вместе с отцом и сестрами переехали в Германию и жили в Мюнхене. Его история - он был огромным поклонником России, очень любил Россию и очень много изучал русскую культуру, будучи уже в Германии, понятно, что когда он переехал в Германию ему было всего пять лет, не более того, но он знал русский язык замечательно, но когда наступили времена нацизма уже…
А. Пичугин
- Но он побывал вновь в России, кстати, через какое-то время.
о. Максим
- Да, он с большим удовольствием вступил в войска вермахта…
А. Пичугин
- Он, кстати, и никогда не стрелял.
о. Максим
- Да, никогда не стрелял, хотя принимал участие в а́ншлюсе, то есть присоединении Австрии, но в 40-м году был призван в армию и вместе со своими товарищами по кружку Гансом Шоллем и Вилли Графом он был послан в район Гжатска, это получается Смоленская область и, как вспоминают исследователи его, что пребывание в России он воспринял как возвращение на Родину, там он с местным населением хороший контакт установил, переводил разговоры с крестьянами товарищам и даже вроде как хор военнопленных организовал и еще записывал скрупулезно очень разные песни народные, собирал их, старался собирать всю эту культуру. Потом, после возвращения с фронта в 42-м году он вместе с Гансом Шоллем и другими членами «Белой розы», они стали сочинять и распространять листовки, чтобы бороться с нацизмом. Ну и потом он был уже арестован после разоблачения группы и гильотирован.
А. Пичугин
- Да, эта гильотина, кстати, недавно была найдена.
о. Максим
- Да, об этом тоже есть сведения. Получается, настолько нацистский режим раздражал именно студенческое выступление, что всех членов «Белой розы», которые были приговорены к казни, всех гильотинировали. Ну и потом уже был прославлен в лике святых по инициативе Берлинско-Германской епархии Русской и Зарубежной Церкви, ну и сейчас он почитается тоже у нас, в Оренбургской области, как местночтимый святой.
А. Пичугин
- А как, он общецерковное почитание, по-моему, уже имеет.
о. Максим
- Да, местночтимый - в смысле имеется ввиду, что особо почитаемый у нас. В день его памяти в Оренбурге служатся архиерейские богослужения, как правило, рассказывается о нем, приезжают исследователи из Германии, которые занимаются историей «Белой розы» тоже. Вот недавно такое было у нас в этом году 18 февраля в Новотроицке.
А. Пичугин
- Это очень хорошо, потому что несколько лет назад о нем никто не знал, мне очень нравится, что мы все чаще говорим о людях, как святых и о святых, идет их прославление, людей, которые жили совсем недавно и вот увидим вновь через несколько дней по телевизору ветеранов, это ровесники Александра Шмореля, которому, когда он погиб, было всего 25 лет.
о. Максим
- Да, сейчас, конечно, если вспоминать еще о тех православных людях, которые внесли свой вклад борьбы с нацизмом здесь можно вспомнить и епископов Чешской Православной Церкви, епископа Горазда и иже с ним пострадавших, которые были уничтожены в кафедральном соборе в Праге вместе с прятавщимися там заговорщиками, которые убили Рейнхарда Гейдриха, тогдашнего рейхспротектора Богемии и Моравии, это тоже история сейчас, о ней, конечно, знают, но очень мало, то есть не так давно выходил фильм, называется он «Мозг Гиммлера зовется Гейдрихом» о самой жизни Гейдриха, покушении на него и там в конце есть кадр о том, как заговорщики, которые были организаторами убийства и исполнителями, они скрываются в подвале храма и там потом их затопляет вода, но практически ничего не сказано о тех, кто их там укрывал. То есть история с покушением на Гейдриха, в принципе, всем хорошо известна - это так называемая операция «Антропоид», когда два парашютиста, посланные в Прагу для убийства рейхспротектора Богемии и Моравии совершили покушение и поскольку за ними по городу была организована погоня, они спрятались в крипте православного собора святых Кирилла и Мефодия в Праге. Однако после боя с СС, которые нашли их место убийства они там скончались, получается, в крипте, а члены соборного клира, которые их укрывали, были арестованы. И владыка Го́разд, который тогда был настоятелем этого прихода и правящим архиереем, в это время он вернулся в Прагу и заявил, что готов понести наказание, которое несут его клирики и вместе со священством и старостой своего прихода он был расстрелян. А Чешская Православная Церковь после этого была запрещена – вот тоже пример святого, который вроде бы как мог и ничего не делать, мог бы послужить панихиду по скончавшимся своим клирикам, но он решил, что он вместе с ними пострадает, поскольку готов разделить смерть и мученичество, которому нацисты подвергли его клириков.
А. Пичугин
- Спасибо. Наше время уже заканчивается, отец Максим, я благодарю вас за эту беседу. Напомню, что говорили мы сегодня, за несколько дней до 22 июня, безусловно важного для всех нас дня, говорили со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии, настоятелем Казанского храма в городе Орске. Спасибо большое, я Алексей Пичугин, мы прощаемся с вами, до новых встреч, будьте здоровы и до свидания.
о. Максим
- Спасибо, до свидания, всего доброго.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!