«Изучение творений святых отцов». Протоиерей Андрей Рахновский

В программе «Пайдейя» на Радио ВЕРА совместно с проектом «Клевер Лаборатория» мы говорим о том, как образование и саморазвитие может помочь человеку на пути к достижению идеала и раскрытию образа Божьего в себе.

Гостем программы «Пайдейя» был старший преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии, настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский.

Разговор шел о том, как изучение творений святых отцов помогает в духовном развитии человека, как правильно подходить к такому изучению, чтобы оно не повредило, а принесло пользу, и почему важно иметь наставника, который поможет правильно понимать святоотеческое наследие.

Ведущая: Кира Лаврентьева

---

Кира Лаврентьева

— Дорогие друзья, здравствуйте. Меня зовут Кира Лаврентьева. В эфире программа Пайдейя. Напомню, что этим красивым словом древние греки называли целостный процесс образования и воспитания. О том, как образование может помочь человеку на пути к достижению идеала, раскрытию образа Божия в себе, я очень надеюсь, мы сегодня будем говорить. Напомню, что эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Сегодня программа Пайдейя объединила не только учителей, руководителей школ и детских садов, но и преподавателя кафедры библеистики Московской духовной академии протоиерей Андрея Рахновского. Здравствуйте, отче.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Здравствуйте.

Кира Лаврентьева

— Добро пожаловать в очередной раз в нашу студию. Знаете, отец Андрей, что побудило меня эту программу с вами организовать? Мы с вами активно пишем программу «Почитаем святых отцов», читаем святых отцов, комментируем и постоянно призываем наших уважаемых слушателей читать святых отцов, изучать самостоятельно. Не только их, но и всё церковное учение, предание, Ветхий и Новый Завет, читать, изучать, не останавливаться. Как отец Даниил Сысоев говорил: есть грех неведения, есть ведение, а есть неведение, сознательный отказ от знаний, которые дает нам Церковь. Отец Андрей, что меня действительно волнует в этом вопросе, возьмешь ты святого отца, например, святого праведного Иоанна Кронштадтского, прочитаешь про раздражительность или гнев, ужаснешься от того, что это делает с твоей душой, ужаснешься от последствий, от ран, которые наносит твоё раздражение близким. Ты закрываешь книгу, ты встаешь, идешь, и тут же первый попавшийся человек тебя выводит в эту страсть. И ты думаешь: вот, если бы я был там, на горе Афон, или в монастыре, или в скиту, я бы тогда таких бы подвигов достиг. Такая иллюзия о самом себе. А с этими грешниками что я могу? Конечно, я и сам сразу в грех спускаюсь, что с меня взять? Как я могу с этими грешниками здесь спасаться? И вот здесь, мне кажется, очень большая проблема зарыта. Как нам эти знания, которые мы получаем, в том числе, слушая Радио ВЕРА, в том числе, когда смотрим православные каналы, читаем Евангелие, читаем толкования, интегрировать в свою духовную жизнь. Чтобы это не становилось монументом, отдельно стоящим от нас, как некое достижение: я прочитал Василия Великого, я молодец. А дальше-то что, отец Андрей? Как синхронизировать интеллектуальное богатство с духовной жизнью, что и есть главное предназначение этого самого богатства.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Вы очень важный затронули вопрос. Но я наблюдал в свое время, все мы коллективно всей страной переживали такой период духовного неофитства, я имею в виду 90-е годы, когда православные люди в нашей стране, придя к вере, открыли для себя чтение святых отцов и пытались всячески претворить это в свою жизнь.

Кира Лаврентьева

— Это было очень тяжело.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Да, вы понимаете, о чем я говорю? С одной стороны, это нужно, иначе все эти знания мертвечина какая-то. С другой стороны, мы видим, я по многим своим знакомым, друзьям всё это прекрасно наблюдал, и отчасти на самом себе, что и так тоже почему-то не всегда получается хорошо и благообразно. В чем здесь основная проблема? Мне так кажется, что по большей части по своему складу мы, современные люди, постмодернист. Основная метафора постмодернизма это цитата, цитата откуда-то.

Кира Лаврентьева

— Да, да, вовремя ее ввернуть.

Протоиерей Андрей Рахновский

— И помещенная в какой-то контекст, игра.

Кира Лаврентьева

— Софистика такая, словами закидать.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Игра с цитатами, со ссылками. В этом смысле есть большая опасность, чтобы наше представление о мире православной веры было такой цитатой. Мы отовсюду, у этого святого отца понабрали цитат, у этого святого отца, у этого святого отца, пытаемся всё это воплотить в своей жизни. Почему-то как у святых отцов у нас не получается это. Иногда человек надрывается. Что не так? Вроде всё пытаемся делать, как написано, а получается не так? И тут открывается следующий момент. Конечно, чтение святых отцов, шире назовем, православное самообразование требует жизни в традиции, в среде определенной. То есть в среде людей, которые эти знания получили, переварили — это очень важный момент, то есть ушли от этого цитирования и осмыслили, переварили, знают, как это приложить к своей жизни. Где-то, может быть, допустили ошибки и падения, и перед нами появляются люди, которые знают, что из всего этого массива православных знаний полезно конкретному человеку в конкретное время в конкретных обстоятельствах. Я очень люблю метафору аптеки. Вы приходите в аптеку, и там огромное количество лекарств. Если вы каждого лекарства...

Кира Лаврентьева

— По чуть-чуть.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Да, каждого святого отца по чуть-чуть попробовали, там-там-там, то вы не вылечились от всех болезней, а вы отравились.

Кира Лаврентьева

— Да, интересная метафора.

Протоиерей Андрей Рахновский

— В этом смысле интеллектуальное отравление тоже может произойти.

Кира Лаврентьева

— Перегруз такой.

Протоиерей Андрей Рахновский

— А нужен врач, даже фармацевт здесь не поможет, фармацевт не знает, как лечить, он знает свойства, хотя некоторые фармацевты пытаются давать советы, вы это купите от этого. Врач знает, что из всего богатства лекарств поможет конкретно мне сейчас на этом этапе болезни. Вопрос, где взять вот этих людей, которые — я теперь уже к православию перехожу — были бы глубоко укоренены в традиции, имели внутренний опыт согласования написанного с реальной жизнью? Мы как-то читали преподобного Лествичника, он говорит, что одна из основных добродетелей рассудительность.

Кира Лаврентьева

— Рассуждение.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Как раз об этом, что и как и куда применить. Вывод такой, что, конечно, таких людей мало. Из тех, кто живет сейчас, иногда это очень удачные самоучки, просто им повезло, Господь сохранил и помог. Но все-таки, мне кажется, что перерыв традиции был достаточно сильный. Теперь, когда я смотрю на 90-е годы, я понимаю, что это не просто неофитство, это был православный постмодернизм. И это ни в коем случае не перечеркивает искренность тех усилий, того прихода к вере, который произошел. Это материал для покаянного анализа. Поэтому давайте такой вывод сделаем. Читать и сопрягать с жизнью, оказывается, не так просто. Поэтому, если получится дальше в нашей беседе, чтобы мы продумали, как можно безопасно для себя, с одной стороны, не отказываться от знаний православия, читать святых отцов, а с другой стороны, не быть как мартышка и очки.

Кира Лаврентьева

— Не уходить в какую-то иллюзию о себе самом. Что я тут великий подвижник уже.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Нам надо постараться выработать какие-то критерии, чтобы наши слушатели понимали, что делать-то.

Кира Лаврентьева

— Да, отец Андрей, давайте сразу вырабатывать.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Хорошо. Давайте так, чтобы было, от чего оттолкнуться. Во-первых, мы, слава Богу, все поняли, благодаря в том числе полемике с протестантизмом, что недостаточно просто прочитать Священное Писание. Его нужно правильно понимать. Когда православные дискутируют с протестантами и люди делают отсылку к Писанию, мы говорим, извините, с чего вы взяли, что то понимание, которое вы толкуете, правильное.

Кира Лаврентьева

-— Это вольная трактовка.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Да. Оказывается, может быть так, что святые отцы, которые имели от Господа просвещение, знали, имели этот ключ к постижению Священного Писания. Но практика показывает, не все понимают, что и святых отцов, оказывается, тоже нужно уметь толковать.

Кира Лаврентьева

— Вот. И почему они вообще авторитеты мне? То есть почему другие люди толкуют Евангелие, и я должен им верить? Тут еще есть точка преткновения.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Совершенно верно. Тем более что статус Священного Писания непогрешим. Для нас Священное Писание, мы не берем его как мнение, это основа веры, это Божественное откровение. А у святых отцов в их творчестве, даже у одного и того же святого отца, есть разные пласты достоверности. Есть то, что у святого отца полностью выражает церковный опыт. Есть что-то, что очень завязано на времени конкретном. А есть вещи иногда ошибочные.

Кира Лаврентьева

— Частное богословское мнение.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Да. Интересно, что иногда люди не святые могли выражать даже правильные мнения, а люди святые могли...

Кира Лаврентьева

— Ошибаться.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Да, ошибаться, выражать неправильное мнение. Это нужно принять. Но чтобы никто не подумал, что мы тут что-то придумываем неправильное, у самих святых отцов... На это часто ссылаются, на знаменитые вопросы и ответы Варсонофия Великого и Иоанна Пророка, там хорошо это сформулировано, что святые отцы могли шибаться, когда (перевожу на современный язык), не отрефлексировали свой прежний багаж, молодости или жизни еще в язычестве или в неверии. Когда святые отцы вопрошали у Господа, Господь давал им познание, но они не всегда это делали. И опять-таки я подчеркну, что именно святой отец пишет про то, что святые отцы ошибались и по какой причине. Когда ты читаешь святых отцов, то тебе нужно, оказывается, какую работу проделать. Мало того, что его прочитать, а понять место его мнений во всем спектре церковного знания. Но тут что хорошо, этого этапа не избежать, нужно иметь период накопления этих знаний, читать и принимать к сведению очень много, но, второй важный момент, не пытаться мгновенно притворять это в жизнь, кроме самых понятных, естественных и обычных вещей.

Кира Лаврентьева

— Программа Пайдейя на Радио ВЕРА. В студии протоиерей Андрей Рахновский, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Меня зовут Икра Лаврентьева. Отец Андрей, чем больше вы говорите, тем больше вопросов у меня возникает, их невиданное множество, приходится выделять по важности, топ-3. Я буквально недавно у Семёна Франка, я сейчас часто его цитирую, потому что конспектирую его главу из книги, которая называется «Что такое вера?». Она огромная. Я обдумываю, перечитываю, пересматриваю. Есть вещи, которые мне не очень близки в его рассуждениях, но большинство очень пронзительно. Он говорит о том, что ученейший богослов, светило, который всё знает от и до, всё изучил, что может, может оставаться атеистом. Меня это покоробило, с одной стороны, а с другой стороны, очень понятно. Он вообще-то может сам не знать, что он атеист. Он думает, что верит, а сердце его сухо, не пропитано благодатью Духа Святого. Такое может быть, отче? В чем опасность этого многознания?

Протоиерей Андрей Рахновский

— К сожалению, я это наблюдаю на разных этапах. Например, я это знаю из разговоров, для меня печальных разговоров, со своими коллегами, преподавателями духовной академии.

Кира Лаврентьева

— Там, конечно, атеистов все-таки нет.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Подождите. Это интересный момент.

Кира Лаврентьева

— Сейчас мы разберемся.

Протоиерей Андрей Рахновский

— В частности, допустим, когда мы обсуждали понимание Священного Писания, есть мнение, которое отчетливо присутствует у ряда преподавателей, исследователей Священного Писания, что методологический атеизм — это нормально. Священное Писание это документ, интеллектуальный, литературный. Соответственно, к нему абсолютно применимы все методы исследований, которые с религией никак не связаны.

Кира Лаврентьева

— То есть научный такой?

Протоиерей Андрей Рахновский

— Есть наука, да, при этом что важно, в этом смысле важный для нас фактор, как богодухновенность Писания, не принимается в расчет. Спрашивается, как это уживается с верой у человека? Очень просто. Мы исследуем Писания как литературный исторический документ. Поэтому можем говорить, что никакое сотворение мира там не описывается. Что автора волновала проблема, почему у змей нет ног, почему женщине больно, когда она рожает, и почему он должен работать, чтобы добывать хлеб.

Кира Лаврентьева

— В поте лица своего, чтобы добывать хлеб.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Пожалуйста, вот вам объяснение такое. Абсолютно логичное, никакое это не откровение, а просто древний автор решил для себя объяснить с помощью своей веры вот такие вопросы, которые его волновали. А как это с верой? Как, очень просто. Вы же священники, можете использовать это в своих проповедях так, как вы в своих проповедях используете.

Кира Лаврентьева

— Как пример.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Как нравственный пример, какое вы даете ему обрамление, это ваше дело, это вере никак не противоречит. Для своей гомилетики используйте это, сколько хотите, но оставьте нам ученым судить о таких вещах. В абсолютно церковной среде такое тоже присутствует. Равно как присутствует и другая крайность, когда фактически отрицается человеческая сторона Писания, зачастую очень грубо понимаемый буквальный способ толкования выдается за истину. Написано «день» в Библии, значит день и всё, значит, за 24 часа Господь сотворил. Всё, что сверх этого, извините, это ваши какие-то выдумки. У нас крайности есть и те и те. Если смотреть на историю богословской мысли, это несторианство, монофизитство интеллектуальное.

Кира Лаврентьева

— Я только подумала об этом.

Протоиерей Андрей Рахновский

— У монофизитов, упростим, чем больше Бога, тем лучше, ничего человеческого быть не должно, только Бог, Божественная природа всё поглотило.

Кира Лаврентьева

— Не монофелитам, монофизитам?

Протоиерей Андрей Рахновский

— Монофизитам, да. В Писании всё, какие там неточности, ошибки исторические, вы что? Всё Господь продиктовал. Есть другая крайность — несторианство богословское, где Божественная и человеческая личность отдельно. Человеческое сепарировано определенным образом и поэтому, извините, вы, конечно, можете использовать для своих богословских размышлений, но история, филология, лингвистика дают нам вот такую картину. Причем, интересно, что этих двух точек зрения придерживаются люди верующие, я подчеркиваю, не атеисты. Как-то это в одной голове всё прекрасно уживается.

Кира Лаврентьева

— Пока в это говорите, меня уже десять раз в жар бросило, десять раз в холод, потому что это очень сложно представить, не дай Боже.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Да, но тут, в конце концов, можно сделать, кстати, как от одной крайности, так и от другой крайности можно сделать шаг к атеизму. Каким образом?

Кира Лаврентьева

— Вот, то есть это опасные на самом деле вещи.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Человек имеет хоть какие-то представления о науке, наука не всегда думает, как бы нам Церкви насолить? Люди просто честно исследуют. Он понимает, что есть какие-то научные объективные вещи, но он ломает свой мозг сознательно, под некое, как ему кажется, богословие, некую неотмирность. Мы же понимаем, что свет до нас доходит от некоторых звезд миллионы световых лет, и мы эти звезды видим. Не может семь тысяч с чем-то лет быть нашей земле, иначе мы бы значительную часть звезд просто бы не видели, их свет до нас бы еще не дошел, не успел бы просто, очевидный такой факт. Но надо ломать свой мозг и говорить: это не так, мы науке здесь не доверяем. Но потом, когда человек не выдерживает этого, это я просто наблюдал очевидным образом, он говорит: да что это, я жил в каком-то мракобесии, надо к свету науки стремиться.

Кира Лаврентьева

— Отвергает вообще всё.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Отвергает всё вообще, да.

Кира Лаврентьева

— То есть не один факт какой-то, который у него ломался в голове, а вообще всё учение полностью. Это очень страшно.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Да. И, опять-таки, такой релятивизм, свойственный для другого направления, тоже постепенно высушивает веру. А где Господь здесь? Если Священное Писание для тебя не Божественное откровение, как тогда мне узнать, что Господь думает? Получается, что я нахожусь в некой колбе, Бог ко мне никак проникнуть не может, я только какие-то обрывки от Него получаю. А того, что я мог бы признавать как голос Божий и основать на этом свою веру, получается, тоже нет, потому что я сам это уничтожил, назвав это литературным памятником, историческим документом такой-то эпохи. Я думаю, что наши слушатели кто-то себя...

Кира Лаврентьева

— Узнает.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Да, у меня нет задачи обличить.

Кира Лаврентьева

— Ветхий Завет очень сложен и без толкования читать его, в принципе, дело рискованное. Я знаю духовников в Оптиной пустыни, авторитетных людей которые хорошо понимают в богословии, не всем благословляют самостоятельно, без толкований, без духовника, без комментариев священнослужителей, опытных людей, изучать Ветхий Завет.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Вы сказали про духовника. Вы понимаете, что такое взаимодействие с другим человеком насколько важно.

Кира Лаврентьева

— Абсолютно, ты можешь сам куда угодно уплыть.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Потому что ты можешь себя в этом танке своем... Не обязательно, что твой духовник какой-то светоч богословия, но просто со стороны всегда, особенно самые важные вещи, более заметны, важно постоянно взаимодействовать с кем-то, чтобы не уплыть непонятно куда. Взаимодействовать с полнотой церковной, так скажем.

Кира Лаврентьева

— Отец Андрей, мы с вами один подход обнажили, второй подход. Теперь нужен какой-то выход из этого всего, чтобы не было ни монофизитства, ни несторианства в отношении к Священному Писанию особенно. И есть там вещи, которые действительно нам сегодняшним не понятны. Но мы можем относиться к этому просто с доверием. Не всё нам обязательно сейчас срочно брать и понимать. Отец Андрей, вот так допустимо? Простите, тоже гностицизм какой-то, я точно должен всё понять, тогда я поверю.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Да, это немножко самообман в некоторой степени, какие бы мы самые тонкие богословские дефиниции не использовали, это все равно человеческий язык. Пусть он невероятно тонкий с разработанным аппаратом богословским, но все равно это всё антропоморфно, все равно это всё по-человечески, все равно ты упрешься в какую-то стенку. Но какой выход, если ты уперся в стенку непонимания? У тебя есть живое общение с Богом в молитве, в таинствах, ты с Ним соприкасаешься. Да, ты не всё в Нем понимаешь, но у тебя с Ним живое взаимодействие. А что, мы своих близких, что ли, хорошо понимаем, жену, детей. Но мы же с ними живем, мы их любим, может быть, не до конца их понимаем, мы с ними взаимодействуем, они для нас реальны. То же самое и Господь. Недаром известна присловица, что «тот богослов, кто молится», правильная. Не в том смысле, что на уроках богословия мы занимаемся молитвой, а в том смысле, что...

Кира Лаврентьева

— Без духовной жизни богословие не имеет никакого смысла.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Ну да. Оно к чему, оно что тебе открывает? Богословие это не интеллектуальные штудии, это постижение откровения, чего-то, что Господь открыл Церкви, чтобы ты спасался. Ты по этому пути должен идти. А иначе получается, как, помните, в «Расторжении брака» богослов, который отказался остаться в раю, потому что в аду у него в три часа лекция по богословию.

Кира Лаврентьева

— Господи помилуй.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Мне кажется, что важно принять такую вещь, что Священное Писание непогрешимо в плане спасительного для нас откровения. Хотя, например, в Священном Писании могут встречаться человеческий элемент. В Ветхом Завете в одной книге говорится, что Давид по внушению Божию решил Израиль пересчитать, а в другой книге говорится, что это по внушению злого духа. Явно разные авторы, которые дают какую-то свою оценку.

Кира Лаврентьева

— Противоречие определенное.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Но оно на содержание откровения не влияет никогда. Но такого рода вещи, какие-то хронологические нестыковки, это нормально. Если даже у Христа было относительное неведение. Что значит относительное? Не в том смысле, что Он не знал срока Второго пришествия, когда говорил, что это только Отцу известно, а в том смысле, что, во-первых, это знание исходило от Отца, в этом смысле Он не знает, что это Отцу принадлежит знание, Он его получает от Отца. А, во-вторых, человеческая природа, действительно, была в неведении, она это ведение получала от Божественной природы. То есть это относительное неведение Христа, не в том смысле, что Он не знал. Если человеческая природа Христа обладала некой немощью, уставал, голодал, жаждал, то что уже говорить о человеческой природе священного писателя, у которого нет ипостасного соединения с Богом. Но это присутствие человеческой немощи, ограниченности в Писании обязательно должно быть, иначе мы не сможем Писание называть Богочеловеческим организмом.

Кира Лаврентьева

— Я сейчас подумала, оно в некотором смысле даже подтверждает правдивость тех событий, которые там описаны, именно этими своими несовершенствами.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Конечно, да.

Кира Лаврентьева

— Если бы было всё красиво вышколено и написано прям всё идеально, комар носа не подточит, вот это бы как раз вызывало вопросы. Это интересная мысль.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Совершенно верно. Все равно, несмотря на это со Священным Писанием достаточно просто. А вот со святыми отцами, никуда ты не убежишь от этого, ты должен знать жизнь святого отца, ты должен понимать, какие богословские вопросы его волновали, что говорили его оппоненты. То есть на что он реагировал, интеллектуальный уровень его оппонентов. Все эти моменты контекста нужно знать, чтобы правильно понимать того или иного святого отца.

Кира Лаврентьева

— Программа Пайдейя на Радио ВЕРА. Этот интереснейший разговор мы сегодня проводим с протоиереем Андреем Рахновским, преподавателем кафедры библеистики Московской духовной академии. Очень скоро к вам вернемся. Пожалуйста, не переключайтесь.

Кира Лаврентьева

— Программа Пайдейя на Радио ВЕРА продолжается. Сегодня в студии преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии протоиерей Андрей Рахновский. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы сейчас разбираемся, как и зачем читать святых отцов, толкование на Священное Писание, как относиться к чтению Священного Писания, в частности Ветхого Завета, непростого и сложного, и как правильно себя настраивать. Но тут тоже, отец Андрей, мне кажется, Господь дает этот правильный настрой, тебе не нужно начинать думать, что ты умнее Бога и ты сейчас во всем разберешься. Господь все равно на душу положит правильный настрой, если ты со смирением берешь эту книгу в руки. Это же очень важно, не зря же молятся люди перед чтением Священного Писания.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Как вот я решил, что мне Господь на душу положил, а вдруг Он не положил?

Кира Лаврентьева

— Попросить.

Протоиерей Андрей Рахновский

— А вдруг Он не дал? Через ощущения — это опасный путь. Пояснения святых отцов, извините... К чему я говорю? К тому, что чтобы лучше понимать святого отца, нужно понимать контекст, в котором он говорил. А когда ты читаешь святых отцов, необходимо накопить некую критическую массу чтения святых отцов, желательно, чтобы это были святые отцы разных эпох, разных веков, разных богословских школ православных и разные по своему внутреннему устроению, потому что это тоже влияет. И тогда, опять-таки, ты еще не делаешь никаких выводов, ты еще не бежишь всё это выполнять, ты просто читаешь, принимаешь к сведению. Когда у тебя накапливается некая критическая масса прочитанного, следующий шаг — ты должен посмотреть, что у них общего. Есть какие-то вещи, в которых они все безусловно друг с другом согласны? Эти вещи есть, все они говорят про необходимость правильной веры для спасения.

Кира Лаврентьева

— Догматические какие-то...

Протоиерей Андрей Рахновский

— Общие моменты. Все аскетические писатели говорят, что нельзя доверять своим чувствам и ощущениям, что вот мне Бог открыл.

Кира Лаврентьева

— Сейчас вы подправили мой вопрос. Это важно, отец Андрей.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Здесь какие-то общие вещи. Мы можем, проводя такой анализ, говорить: то, в чем они все сходятся, скорей всего, это и есть то откровение духовное, которое они имели. Но наряду с этим у вас будет список каких-то моментов, где они не совсем сходятся, а кто-то из них весьма оригинально высказывается по этому поводу. Тут тоже должна быть мыслительная работа. Ты увидел противоречия, например, один святой отец говорит так, другой так. Первое, что нужно сделать, задуматься, они об одном и том же явлении говорят. Слово может быть одно, а явления разные, это важный момент.

Кира Лаврентьева

— И эпохи сопоставить.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Конечно. Что за явление имеется в виду. Пример самый простой, что в голову пришло, Павел и Иаков. Иаков говорит: «Вера без дел мертва». Павел говорит: только верой мы спасаемся. А если посмотришь...

Кира Лаврентьева

— Противоречия нет.

Протоиерей Андрей Рахновский

— ...предметы, о которых они говорят, разные. Иаков говорит о добрых делах, Павел говорит о законе иудейском.

Кира Лаврентьева

— Каждый о своем.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Дальше, о каких вещах они говорит? В одном и том же ли отношении они мыслят тот предмет, о котором говорят. Что это значит? Например, какой-то святой отец что-то одобряет, говорит, ну ладно, это, типа, небольшой грех. По какой причине? Да, хотя бы вот это пускай делают, ниже какого-то уровня не опускаются, может быть, Господь их спасет. Другой святой отец говорит: да что вы, если всё не исполнить до самой последней черты, не спасемся. То есть более строго. Почему? Потому что у него цель была не просто лишь бы как-нибудь, а чтобы человек достиг совершенства. Вроде предмет один и тот же, святость человека, а мыслится в разных подходах. Пришел, например, человек и говорит: батюшка, я вообще ничего не делаю, ленюсь, плохой верующий человек, читаю только молитву «Отче наш» раз в день. Допустим, я ему говорю: хотя бы раз в день молитву читайте, это не оставляйте, и может быть, спасетесь.

Кира Лаврентьева

— Ну да, мера же у каждого своя, все-таки нужно чувствовать.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Конечно, я имею в виду, лучше не только это делать.

Кира Лаврентьева

— Но и это не бросать.

Протоиерей Андрей Рахновский

— А другой приходит и говорит: батюшка, я то-то-то делаю. Я говорю: ты столько еще не сделал, давай-ка вот это, вот это. Вроде, одно и то же, а отношение-то разное. У святых отцов такого очень много. Есть такой известный наш богослов, философ Виктор Несмелов, он в своем исследовании о святых отцах — кажется, книга называется «О богословской системе святителя Григория Нисского» — пишет, что у святых отцов нужно различать диалектику слов и диалектику смысла. Что это значит? Смысл, содержание вечное, содержание веры, с которой мы все согласны. А диалектика слов — это то, через какие аргументы, через какие образы, через какую позицию святой отец доносит это. И это нас иногда сбивает с толку, мы путаем диалектику слов и диалектику смысла и начинаем думать, что святой отец противоречит другому святому отцу в этом. Или, например, кто-то сталкивался, читаешь какую-то полемику святого отца с чем-то, неважно, и думаешь, какие он тупые аргументы использует, это меня вообще не убеждает. Но ты-то сидишь в 21-м веке, а для тех людей, к которым он обращался, это было доказательство.

Кира Лаврентьева

— Они во втором веке сидели.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Да. Поэтому нужна рассудительность. Давайте подведем итог.

Кира Лаврентьева

— Да мы же перечисляли пункты безопасности.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Накопление знаний о святых отцах, чем больше, тем лучше. Но оговорка такая, не бежать всё это использовать, кроме самых общих и понятных вещей: не убей, не укради, молись, причащайся.

Кира Лаврентьева

— Если ты видишь у себя какую-то конкретную страсть, берешь и по поводу этой страсти пытаешься всё разузнать.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Да, а второй этап, это когда ты начинаешь рассуждать и видеть в отцах общее и различное.

Кира Лаврентьева

— Анализ такой все-таки.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Общее — это, скорей всего, то самое откровение Церкви, на котором мы основываемся. Различное, как мы выяснили, не всегда различное.

Кира Лаврентьева

— Ну да. Они могут говорить об одном и том же разными словами.

Протоиерей Андрей Рахновский

— А бывают и какие-то свои, то, что вы назвали частным богословским мнением.

Кира Лаврентьева

— Отец Андрей, пока есть возможность вас спросить про Ветхий Завет. Вопрос для меня очень сложный, я никого не спрашивала о нем в радийном пространстве. Я задавалась много этим вопросом сама, и мне очень понравился ответ преподавателя нашего. Сейчас расскажу. Задавалась я вот каким вопросом. Когда читаешь Ветхий Завет и когда читаешь Новый Завет, у тебя есть ощущение, что это очень про разное. Но это на первый взгляд. Я начала искать ответы, как же так. Бог один и тот же и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, но в Новом мы знаем Христа, Который говорит, подставь вторую щеку, а Ветхий Завет это Авраам и сын его Исаак, Господь предложил Аврааму принести в жертву сына. Понятно, что Господь этого не хотел, это было определенное накаливание Авраама, укрепление в вере, укрепление его доверия, миллион разных прекрасных объяснений этого ветхозаветного эпизода. Но на первый взгляд, если человек просто открыл Ветхий Завет, ничего не знал, ничего до этого не читал, впечатление может быть ошеломляющим. Наш преподаватель в МДА нам сказал, интересный аргумент, что в Ветхом Завете люди наносили себе раны, и не было благодати новозаветной, это очень интересно, не было еще Христа и Его жертвы, которую Он принес, и не было этой благодати, которая врачевала бы эти раны через причастие. И чтобы люди сами себя не убили, существовала очень жесткая система правил, ограничений. Бог за ними следил, пестовал их как маленьких детей, и сам народ был с жесточайшими законами. С ними нельзя было через чаёчек, кофеёчек что-то обсуждать. Они понимали очень жесткий, прямой, конкретный язык. Тогда это объяснение меня более-менее успокоило. Отец Андрей, а как вы это объясняете?

Протоиерей Андрей Рахновский

— Это абсолютно правильное объяснение. Давайте то же самое, только другими словами. Всё очень просто, в Ветхом Завете Бог спускается на уровень человека.

Кира Лаврентьева

— То есть прямо очень конкретно.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Если вы изучали историю древнего мира, мы все знаем, что это просто какой-то тихий ужас, что люди...

Кира Лаврентьева

— Творили.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Какие были обычаи, традиции. Какие-то раскопки древнего города, если копать под воротами города, что мы найдем? Детский труп. Скорее всего, это правитель города, который при закладке города принес в жертву своего ребенка, чтобы город был хорошо построен, надо сына своего убить и его закопать.

Кира Лаврентьева

— Умилостивить.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Да. Представляете, сейчас бы батюшка приходит освящать квартиру, чтобы квартиру освятить...

Кира Лаврентьева

— Не будем себе представлять.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Вот так, и для людей это было нормально. Господь был вынужден разговаривать с ними так, как они понимали.

Кира Лаврентьева

— На понятном языке. Хотя для нас сейчас некоторые моменты ужасающие.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Ну конечно. Вы понимаете, еще задача была минимум увести людей, в том числе израильский народ, кстати, от человеческих жертвоприношений, приучив их к жертвоприношению животных.

Кира Лаврентьева

— Овечек приносить.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Нам кажется, какой ужас, за что несчастные голубки, овечки страдали, а такая альтернатива, давайте мы людей не будем в жертву приносить, давайте пока животных.

Кира Лаврентьева

— Это кстати очень важно, то, что выговорите.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Причем, вы даже историю израильского народа будете читать, там тоже сохранялись человеческие жертвоприношения. Иеффай дочку свою принес в жертву, хотя казалось бы...

Кира Лаврентьева

— Но он не знал, пообещал, она его встретила у ворот.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Там окончания нет этой истории.

Кира Лаврентьева

— Да, мы не знаем, может быть, она в монастырь куда-то ушла.

Протоиерей Андрей Рахновский

— А как Давид казнил...

Кира Лаврентьева

— Урию.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Нет, не Урию, а родственников Саула по просьбе язычников. И, как сказано, «их трупы висели пред Яхве». Тогда тоже даже израильский народ не во всем и не всегда сразу перешел ...

Кира Лаврентьева

— На новые рельсы.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Да, на новые рельсы. Это страшный мир. Господу надо было их как-то вылечить и вести за собой.

Кира Лаврентьева

— Программа Пайдейя на Радио ВЕРА. Сегодня в студии преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии протоиерей Андрей Рахновский. Меня зовут Кира Лаврентьева. Отец Андрей, что получается, еврейский народ видел все чудеса, которые творит Моисей. Он видел, что Господь явно участвует в их жизни. Он множество раз видел, когда Моисей практически напрямую разговаривал с Богом, приходил, возвращался и говорил им, что делать. И они все равно, не дождавшись его из очередного подъема в гору, когда он пошел разговаривать с Богом, быстренько соорудили себе идола.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Одно из объяснений, на которое намекает апостол Павел, почему Моисей закрыл своё сияющее лицо покрывалом.

Кира Лаврентьева

— Платом, да.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Потому что это была слава Ветхого Завета. Сияло, сияло лицо Моисея, а потом прекратилось сияние. Израильтяне могли сделать неправильный вывод, что всё, Моисей теперь не с Богом, он сиял, сиял и перестал. Значит, можно его не слушаться. Чтобы они не наблюдали этот переход от сияния к прекращению сияния и не сделали неправильных выводов, Моисей от них скрыл это свое состояние после богообщения.

Кира Лаврентьева

— Ну да, чтобы подойти к благородству, высшему пилотажу учения Нового Завета, надо было очень много чего сделать в этом огороде.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Помните, старец провонял в «Братьях Карамазовых»? Это примерно то же самое. Такая переменчивость и странные выводы были свойственны людям того времени, поэтому Моисей сделал так, лучше не показывать, что его лицо светится, оно перестанет светиться, они решат, что Бога больше со мной нет.

Кира Лаврентьева

— Да, отец Андрей, вот это да. В каких местах мы можем опираться на Ветхий Завет? Зачем нам все же нужно его читать? Про Евангелие все говорят, а про Ветхий Завет как-то мы опасаемся говорить.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Вот это интересно. Давайте, ракурс изменим. Когда мы читаем ветхий Завет, мы ориентируемся на содержание, на текст, что там говорится, чему Господь учит. Это, конечно, важно, но мы же сказали, что Он снисходит до людей той эпохи. Значит, априори в этом откровении содержится какое-то приспособление, не то, что по-настоящему подлинное, что бы Господь им действительно хотел сказать. Важным остается здесь именно то, что Господь вступает в живое общение с конкретными личностями, Авраамом, Исааком, Иаковом, Моисеем, пророками, Давидом, которые создают народ Божий, в этом народе Божием хранится откровение. То есть отношения Бога и Своего народа — основная тема Ветхого Завета. А потом этим народом становится Церковь. Тогда все эти частности культурного характера уже не производят такого разрушающего действия. Мы понимаем, что Господу нужно войти в контакт с человечеством. Слава Богу, появились люди, которые готовы Богу поверить, из их семьи разрастается целый народ. Не избирается Богом, а создается Богом, так можно сказать. Это важно. В этом народе рождается Дева Мария, в этом народе рождается Богочеловек, который спасает. И теперь этот новый народ — Церковь Христова. Тут уже Господь с нами: вам, может быть, тяжело это слушать, но уж извините, вот так — люби врага своего и так далее.

Кира Лаврентьева

— Какой-то священник выбирал между разными верами, еще будучи не христианином, изучал разные учения, ко всему подходил основательно, с большим энтузиазмом, И он говорит: почему я принял Евангелие, там нет ни одной лазейки для человека, там нет ни одной хитрости, ни одного удобного места, где можно было бы спрятаться и притаиться хоть на некоторое время. Если бы писал человек от себя, он бы обязательно что-нибудь придумал. А там всё неудобно для человека. Это пронзительная мысль. Отец Андрей, давайте на несколько минут вернемся к святым отцам нашим любимым, прекрасным. Вы сказали, что нужно понимать, что это за святой отец, понимать его эпоху, понимать время, в которое он жил, понимать, что он хотел сказать, сопоставить других святых отцов из его же эпохи, посмотреть, что они говорили. То есть это целая аналитическая работа. А если человек не знает еще, к кому приступать, что читать, с чего начинать. Я разговаривала с коллегами, они говорят: мы пытались Иоанна Златоуста начинать читать, это очень сложно. Кому-то он совершенно непонятен. А я знаю девушку, прекрасную и удивительную, которая просто не может жить без святителя Василия Великого. Она там все ответы находят у него. А они примерно одной эпохи.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Это и хорошо и плохо. Нельзя читать только Василия Великого.

Кира Лаврентьева

— Я понимаю, но просто он ее любимый святой отец.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Но тут тоже ты не сошлешься, что у такого-то отца это написано, я так делаю и всё, остальное знать не хочу. Нет, так не пойдет.

Кира Лаврентьева

— Нетушки.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Нетушки, да. Давайте чисто сведения конкретные.

Кира Лаврентьева

— Матчасть.

Протоиерей Андрей Рахновский

— У нас есть разные эпохи, есть эпоха ранней Церкви. Первая генерация святых отцов — это мужи апостольские.

Кира Лаврентьева

— Да.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Те, кто знали апостолов, но не знали Христа. Там есть ряд текстов, опять-таки я не буду сейчас их называть.

Кира Лаврентьева

— Их много.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Их надо почитать, чтобы понимать, что происходило, что за эпоха, что тогда думали. Потом святые отцы в период до 1-го Вселенского Собора, доникейские отцы. Посмотреть, что они писали, какие проблемы их волновали. Потом то, что называется Золотой век святоотеческой письменности. Византийский период, поздневизантийский период. Потом Симеон Новый Богослов, Григорий Палама.

Кира Лаврентьева

— Серьезные вещи.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Да, нужно читать, поэтому обязательно нужно брать какие-то курсы патрологии, это церковная наука о святых отцах. С чего начать? Замечательный есть курс нашего учителя, мы все его очень почитаем — Алексея Ивановича Сидорова. Можно взять обзор отца Иоанна Мейендорфа, отца Георгия Флоровского, священномученика...

Кира Лаврентьева

— Иллариона Троицкого?

Протоиерей Андрей Рахновский

— Не так, я сейчас имею в виду священномученика Николая Попова, наш патролог известный, к тому же новомученик. Есть много курсов, которые можно просто прочитать, чтобы представление какое-то иметь обзорное, идейное. Да, конечно же, Николая Константиновича Скурата «Учение об отцах Церкви».

Кира Лаврентьева

— Гениальное.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Всё это нужно прочитать, чтобы в голове всё укладывалось в нужные ячейки. Параллельно с этим читать творения самих святых отцов. Допустим, Иоанна Златоуста. Можно знаете что сделать? Почему ломаются на Иоанне Златоусте? Можно не обязательно его комментарии на Священное Писание читать. У него есть Слова, посвященные праздникам, каким-то конкретным темам, конкретным изречениям из Священного Писания. Беретесь читать «Комментарии на Священное Писание» Иоанна Златоуста, я понимаю, это будет ад для перфекциониста. Но хорошо, не читайте нравственное приложение, прочитайте, там у него любая гомилия на Священное Писание, это именно толкование, а вторая часть нравственное приложение. Если вас интересует практическая сторона, читайте сразу вторую часть. Если интеллектуально-диегетическая, читайте первую часть, если времени и сил не хватает читать всё. Но есть хрестоматийные тексты, то, что называется мастстрит у святых отцов, без чего ты вообще ничего не знаешь, если ты их не прочитал. Например, «Слово о воплощении Бога Слова» святителя Афанасия Александрийского, Послание святителя Василия Великого к Амфилохию Иконийскму, если это ты не читал, ты ничего не читал.

Кира Лаврентьева

— Вот так, слышали, дорогие наши слушатели, имейте в виду, записывайте за отцом Андреем. Отец Андрей, вы все равно говорите про научный подход. А те святые отцы, новые, говорят про святых отцов древних, что читая, но не понимая, мы все равно прикасаемся сердцем к этому Божественному слову, к этой благодати, которой был пропитан конкретный святой отец. Мы все равно его духу прикасаемся душой и тоже лучше становимся, даже через чтение.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Подождите, у вас духовное ассоциируется с каким-то бессознательным.

Кира Лаврентьева

— Не, ну почему, сознательное, духовное хорошо совмещаются.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Святые отцы писали спасительные для нас мысли, чтобы, усваивая их, мы спасались. Да?

Кира Лаврентьева

— Ну да.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Как читать, не понимая, они для того и писали. Мы говорим, что не всё умещается в знание, но я в ваших словах почувствовал какое-то пренебрежение знанием, что неправильно в корне. Да, мы читаем святых отцов. А практической духовной стороной нашей что является? Молитва, чтение Писания с богомыслием, размышлением, участие в таинствах Церкви, духовная борьба со страстями. Всё это в совокупности, нельзя противопоставлять. Д’Артаньян говорил: не говорите мне о деньгах, это приводит меня в бешенство. Когда мне начинают говорить о каком-то православии без образования, без науки православной богословской, меня начинает приводить в раздражение.

Кира Лаврентьева

— Я поняла в такое благостное, праведный гнев. Отец Андрей, я так специально, честно говоря, вас и спрашиваю об этом, потому что вы важные вещи проговариваете, вы говорите о том, что это нельзя делать без духовной жизни, с чего мы и начинали. Нельзя вот так открыть книги: сейчас я тут разберусь, кто что сказал, что он имел в виду, с таким подходом. Я про подход исключительно, не про взгляд на эти вещи.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Если довести до конца эту мысль, если вы знаете прекрасное православное вероучение и догматику православную, это вас не делает православным. Православным вас делает даже не духовная жизнь, как мы сейчас описали, а пребывание в Церкви, то есть живое участие в церковной жизни. Оттуда уже идет всё остальное, таинства и так далее. Вне Христовой общины, изначально каковой является православная Церковь, это вроде как собаке пятая нога, рыбе зонтик. К чему ты это приложишь? Просто правильные знания тебя не спасут.

Кира Лаврентьева

— Хорошо, отче, а если очень сложно? Мы же понимаем, что у нас очень большая аудитория слушателей, кому-то святые отцы конкретные не даются, ну, не даются. Вы сейчас назвали конкретных святых отцов, конкретные имена и их труды. Откроет сейчас человек и закроет на этом, потому что у всех свои способности, и кому-то нужна сначала «мягкая пища», понятно, этот весь известный разговор, что кому-то нужен сначала мягкая, потом твердая, всё очень постепенно. Если ты начинаешь, то начинать лучше с чего, с кого, с какого святого отца? Если ты только подобрался к святоотеческой теме, только еще вошел в лоно Церкви вчера, тебе хочется разобраться в церковном учении, тебе хочется немножко начать понимать, о чем речь идет.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Я бы начал с Писаний мужей апостольских, с Дидахе, то есть учения двенадцати апостолов, посланий Климента Римского. Я бы, наверное, почитал Киприана Карфагенского, Иоанна Златоуста, как ни странно, потому что это его беседы для простого народа. Они большие, но не очень сложные для понимания. Спрашивается, почему я не назвал Феофана Затворника и Игнатия (Брянчанинова)?

Кира Лаврентьева

— Я еще думаю, Августина вы не назвали.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Августин «Исповедь» — это стандарт. Я бы посоветовал, если под рукой только русские книжки, письма Оптинских старцев какие-нибудь, это очень здорово.

Кира Лаврентьева

— Варсонофия?

Протоиерей Андрей Рахновский

— Мне больше нравится Макарий и Амвросий, но кому-то зайдет Лев. Лев погрубее, попроще, но тоже хорошо.

Кира Лаврентьева

— Всё понятно.

Протоиерей Андрей Рахновский

— А вот Игнатия (Брянчанинова) и Феофана Затворника, если есть желание обратиться, я считаю, надо читать парно. День этого, день этого. Почему? Они очень разные по своему восприятию. Феофан Затворник очень дерзновенный, затрагивает очень дерзкие темы, но у него очень сухое изложение, видно, человек немножко схоластический. Это удивительное сочетание. А Игнатий (Брянчанинов) пишет красиво, живо, витиевато, приятно читать, но он очень сдержан наоборот в своих богословских каких-то.... только покаяние, никуда не лезь, куда тебе не следует. Это очень важно для баланса. Кто читает Игнатия (Брянчанинова), не зная другого какого-то, нельзя зацикливаться на каком-то одном святом отце.

Кира Лаврентьева

— Спасибо огромное, отец Андрей. Напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который собирает лучший и самый интересный опыт работы в области образования и воспитания. узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его вы можете на сайте clever-lab.pro. А у нас сегодня в студии был протоиерей Андрей Рахновский, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Меня зовут Кира Лаврентьева. От всей души благодарим вас, отец Андрей.

Протоиерей Андрей Рахновский

— Спасибо. До свиданья.

Кира Лаврентьева

— До свиданья, дорогие наши слушатели. Будьте на волнах Радио ВЕРА.

---

Все выпуски программы Пайдейя

• «Спорт и воспитание в семье». Анна Мугачева, Роман Комков
• «Подростки и образование». Евгения Ульева
• «Летний досуг с детьми». Протоиерей Алексей Яковлев, Юлия Селюкова