«85 лет с начала Большого террора». Игорь Гарькавый

У нас в гостях был историк, директор мемориального научно-просветительского центра Бутово Игорь Гарькавый.

В 85-ю годовщину с начала Большого террора мы говорили о том, как сейчас сохраняется память о жертвах политических репрессий. Наш гость поделился, каким образом мемориальный центр способствует сохранению мест массовых захоронений и увековечиванию памяти жертв Большого террора, и как желающие могут поучаствовать в разнообразных волонтерских проектах в этой сфере.

Ведущий: Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин. Это «Светлый вечер» на светлом радио. С удовольствием представляю нашего гостя, своего собеседника: сегодня у нас в гостях Игорь Гарькавый, историк и директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Добрый вечер. Здравствуйте.

И. Гарькавый

— Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

А. Пичугин

— У нас 2022 год, оказывается, юбилейный. Конечно, юбилейный в совершенно разных вариациях, перспективах, событиях. Но есть ещё очень трагичный юбилей, трагичная история нашего недавнего прошлого — 85 лет Большого террора исполняется. Мы много раз с вами говорили об элементах большого террора, о репрессиях, о расстрелах, о центре в Бутове, о том как центр «Бутово» преодолевает историческое забвение, которое, к сожалению, вот того, что касается Большого террора, того, что касается расстрелов, почему-то присутствует у нас. И мы очень хорошо помним всё, что связано с войной, но вот всё, что касается с войной против собственного народа, мы, к сожалению, забываем. 85 лет Большому террору мы никак не можем обойти. И Бутово, конечно же, не может ни в коем случае обойти стороной. И у вас разные проекты, которые приурочены к этой печальной дате, давайте подробнее о них поговорим.

И. Гарькавый

— Во-первых, я хочу напомнить нашим радиослушателям, как месяц июль связан с этими историческими воспоминаниями. Дело в том, что в ночь со 2 на 3 июля 1937 года на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) было принято решение о начале массовых операций, о начале Большого террора. Месяц июль был потрачен сотрудниками НКВД на подготовку, на детальную разработку планов, механизмов Большого террора. Итогом этого стало подписание 30 июля 1937 года наркомом внутренних дел Николаем Ежовым печально знаменитого оперативного приказа № 20447, который запустил маховик так называемой кулацкой операции, которая стала самой большой, самой кровавой и которая касалась отнюдь не только крестьян, так называемого кулацкого элемента, но и бывших людей, то есть бывших дворян, офицеров, интеллигенции, и, что особенно важно нам в контексте нашей радиопередачи, это, конечно, приказ, по которому и уничтожалось православное духовенство. И мы не имеем морального права забывать этих людей и, собственно говоря, это не только наше право, но это даже и наша обязанность, в том числе церковная. Потому что, решением Архиерейского собора 2011 года, на всех клириков Русской Православной Церкви, на прихожан храмов Русской Православной Церкви возложена духовная обязанность сохранить память не только о новомучениках и пострадавших за веру, но и обо всех жертвах политических репрессий, о всех невинных жертвах политических репрессий.

А. Пичугин

— Спасибо, что об этом говорите, потому что иногда мы и об этом забываем. Потому что внутри Церкви, к сожалению, бывает вот такое отношение к тому, что свои и... не то чтобы чужие, но не свои, не наши. Мы чтим новомучеников, мы чтим людей, которые погибли, пострадали за веру. Но каждый раз, когда начинается чтение имён, в том числе в Бутово проходящее, которое проходило и в центре Москвы у Соловецкого камня, которое проходило в разных частях Москвы. И когда ты видишь вот эти скупые строчки, за которыми там Иванов Иван Иванович, машинист московского метрополитена, обвинён в 37-м, в январе 38-го расстрелян, ты понимаешь, что это абсолютно невинная жертва — машинист московского метрополитена, молодой транспортной системы, по которой только первые поезда пошли. Как, за что, почему? Что он сказал, чтобы через два года после того, как он управлял одним из первых поездов, оказаться расстрелянным? И со мной очень часто спорят, я понимаю, что это дискуссионная тема — вы говорите про невиновные жертвы. А ведь сколько у нас виноватых жертв — тот же самый нарком Ежов, который сам был намотан на это колесо Большого террора. Вот ты читаешь эти имена, смотришь: следователь НКВД. И очень хорошо, что его тоже помнят, потому что он приказывал, он избивал, он мучил, он гнал, и расстреливали за его подписью. Но он тоже жертва. И когда мы забываем кого-то из жертв, мы рискуем забыть кого-то важного.

И. Гарькавый

— Мне кажется, что вы подняли очень важную тему, Алексей. И на самом деле мне кажется, что мы сейчас, люди XXI века, склонны упрощать многие вопросы или, точнее сказать, мы стремимся к упрощению. Потому что, понимаете, память — это способность. Она даёт нам разные возможности. И память наша способна как воспринимать исторический контекст, в который вписаны имена и крестьян, и священников, и сотрудников НКВД, так и разделять этих людей. И в исторической памяти, в культуре памяти существуют различные формы памяти для того, другого и третьего контингента. То есть понятно, что есть память коллективная. Но для Церкви коллективная память — это память о новомучениках. Потому что эта память в Церкви живая. Если мы с вами не были свидетелями тех событий, то во всяком случае я, думаю вы, общались с людьми, которые непосредственно в то время были молодыми, но общались с новомучениками. Например, для меня таким человеком стал отец Глеб Каледа, духовный наставник которого — иерей Владимир Амбарцумов — был расстрелян в 1937 году на Бутовском полигоне. Память об отце Владимире отец Глеб пронёс через всю свою жизнь. И поэтому, хотя мы с вами в то время не жили, но через вот это сообщество людей, которые память хранят до нас, эта живая память дошла. Не могу сказать, что у меня среди знакомых есть люди, которые прямо, скажем, знали кого-то из руководителей НКВД того времени. Хотя я допускаю, что в семейной памяти многих из людей, в том числе слушателей радио ВЕРА, такие истории тоже присутствуют. Но если говорить более широко о памяти общества, то конечно, мы, мне кажется, должны проявить акт просто гуманизма и милосердия. С одной стороны, отмечая несправедливость, проявленную ко всем людям, а дальше уже выясняя нюансы. И на самом деле нас никто не обязывает помнить пострадавших за веру или, например, действительно ставших случайными жертвами, или не случайными жертвами, например крестьян или представителей интеллигенции, так же, как сотрудников НКВД, которые, безусловно, Будучи жертвами, одновременно были и палачами.

А. Пичугин

— Очень важный момент: я, поверхностно зная историю своей семьи, думал до определённого момента, что вот есть воевавшие, есть раненые, есть погибшие, не вернувшиеся с войны, и нет репрессированных. Но это всегда очень поверхностный взгляд на свою семью. И я думаю, что если подавляющее большинство наших слушателей, кто, может быть, думал так же о своих предках, будет изучать историю семьи досконально, то не найдётся такой семьи, где не было бы своих пострадавших, репрессированных. Вот у меня чуть больше погружение в историю своей семьи, сразу просто вскрыл этот пласт, и там уже один за другим идут.

И. Гарькавый

— Безусловно. И надо помнить, что всё-таки речь идёт не только о том, что были люди расстреляны, а репрессии это ещё и лишение законных прав. Например, отнесение к категории лишенцев — до 1936 года это значительная часть населения Советского Союза. Это административные меры наказания, которые, в общем-то, чаще всего в семейной памяти даже как репрессии и не воспринимались: высылка куда-то, лишение работы, увольнение с работы под каким-то предлогом и так далее. В конце концов, и угроза насилия по отношению к человеку — это тоже насилие. И вот такому насилию, угрозе насилия, подвергались практически все жившие в то время люди. И многие семьи действительно эту историческую травму несут в себе, и в том числе они несут её как раз в форме того беспамятства, о которой вы сейчас упомянули. Потому что люди боятся рыться в прошлом, потому что вдруг там есть что-то такое, что вот их душевный комфорт потревожит. На самом деле это тоже последствия этой травмы, о которой мы с вами сейчас говорим. Но мне хотелось бы наш разговор направить в русло той конструктивной работы, которая на самом деле позволяет эту историческую травму проработать и, в каком-то смысле, исцелить. Потому что вы сейчас один путь предложили — восстановление историй семей.
Это правильный путь. Я считаю, что без этого вообще возрождение какой-то исторической памяти в нашей стране, в нашем обществе невозможно. Потому что если люди не знают историю своей семьи, своего рода, то они невольно выпадают из контекста истории государства и общества, которому думают принадлежать. Кроме вот такого изучения семейных архивов и восстановления генеалогического древа, есть ещё и возможность потрудиться над сохранением памяти о пострадавших в те страшные годы. Потрудиться в прямом смысле этого слова, потому что ведь вы понимаете, что историческая память — это не просто знание, это в том числе и форма общественной жизни. Эта память будет живой тогда, когда мы имеем к ней живое отношение и соучастие.И вот это живое соучастие выражается в том, что мне не всё равно, — говорит человек, — я должен что-то сделать. Что человек может сделать? Какие сейчас мы можем предложить человеку формы соучастия в работе над сохранением исторической памяти?
Есть одна проблема, которая, на мой взгляд, является крайне актуальной для всех регионов России. И где-то ситуация лучше, где-то ситуация хуже, но в целом проблема остаётся большой и острой. Это проблема сохранения мест массового захоронения. Вот мы с вами говорили сегодня о том, что в 1937 году начинаются массовые операции. Это особенность Большого террора. То есть до этого арестовывали и кого-то казнили, кто-то погибал в лагерях. После этого тоже и аресты были, и репрессии политические, они не прекращались практически до 1991 года. Но надо помнить, что массовые репрессии — это всё-таки несколько таких вспышек, несколько пиков насилия в нашей стране. И самые высокие показатели — это именно 1937-38 год. Людей массово убивали и массово хоронили. И вот этот конвейер смерти привёл к тому, что по всей территории бывшего Советского Союза возникли братские могилы. Они по-разному выглядят. Иногда это ямы, в которые сбрасывали тела расстрелянных людей, иногда это рвы, как на Бутовском полигоне — заранее вырытые ковшом экскаватора. На край этого рва человека ставили, и в затылок ему сотрудник НКВД стрелял.

А. Пичугин

— Можете приехать в Бутово, посмотреть — эти рвы там сохранились.

И. Гарькавый

— Да. И сталкивали уже мёртвое тело человека в этот ров. Сейчас, конечно, это выглядит не как ямы, а как именно насыпи над этими погребальными рвами. На Бутовском полигоне таких рвов 13, их общая протяжённость около одного километра. А это одно из 80 подобных мест, в настоящее время известных, в той или иной степени мемориализованных.

А. Пичугин

— А сколько неизвестных!

И. Гарькавый

— Около 80 объектов существует на территории Российской Федерации. Практически в каждом регионе, рядом с каждым городом, где находилось управление НКВД в те 30-е годы, существует свой Бутовский полигон.

А. Пичугин

— Я напомню, что у нас гостях Игорь Гарькавый, директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово». И мы говорим о том, что происходило в нашей стране 85 лет назад. 85 лет начала Большого террора — мы об этом сегодня и о проектах, которые в Бутово посвящены мемориализации этих страшных лет. Вы остановились на том, что около каждого достаточно большого города, где было управление НКВД, есть своё Бутово. Я помню, даже рядом с подмосковным Ногинском водили в лес показывать остатки рвов, где, казалось бы совсем рядом с Москвой, вот что-то такое происходило. Юрий Дмитриев в своих интервью вспоминал, как он в начале 90-х искал в тайге буквально, в архангельской тайге, такие места захоронений, опрашивал местных жителей, и они показывали — всё-таки в начале 90-х были живы люди, которые прекрасно помнили о том, как это происходило, где это происходило, пускай детьми, старались забывать, не ходили на эти места потом. Но когда приходили поисковики, они вели, показывали, и часто как раз там находили могилы заключённых из окрестных лагерей.

И. Гарькавый

— Действительно, если говорить о Большом терроре, то теперь мы более-менее представляем себе механизм проведения массовых репрессий. И благодаря работам историков, мы знаем, что вся территория была разделена на так называемые оперативные сектора. И в каждом оперативном секторе, соответственно, выделялось место для того, чтобы приводить в исполнение приговоры по первой категории, то есть проводить расстрелы людей. Поскольку в каждом из этих секторов также планово выделялась цифра людей, которых нужно было арестовать, осудить либо по первой, либо по второй категории «тройками», то расстрелы носили планомерный характер. Заранее выделялось место, причём в самом оперативном приказе Ежов говорит, что место это должно находиться в строжайшей секретности, о нём не должно упоминаться ни в каких документах. И вообще, в основном о том, где эти места находились, мы узнаём косвенным образом: либо из следственных дел самих чекистов, которые потом были во время бериевской чистки арестованы и расстреляны, либо благодаря показаниям случайных очевидцев, либо благодаря расследованиям, которые проводили в 90-е годы органы прокуратуры, внутренних дел, ФСБ, общественные активисты, как Юрий Дмитриев, и так далее. И сейчас эти объекты находятся на самом деле в таком подвешенном состоянии, то есть в каких-то местах существуют мемориальные комплексы, стоят памятники, более-менее обустроены территории. В каких-то местах эта территория заброшена, она не является центром общественного внимания.
И вот для того, чтобы нам выполнить свой нравственный, свой духовный долг перед этими людьми, нам нужно просто этих людей достойно похоронить. Хотя бы там, где мы знаем о том, что эти захоронения присутствуют. Поэтому тема эта очень важная, она имеет большое общественное значение. И не случайно 10 декабря 2019 года, буквально накануне начала пандемии, которая немножко эту тему затёрла, но тем не менее сейчас как раз, я думаю, у нас есть повод к этой теме вернуться, благодаря в том числе восьмидесятипятилетию, о котором сегодня мы говорим. Так вот, 10 декабря 2019 года на заседании Совета по правам человека при Президенте Российской Федерации эта тема была поднята. Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин дал поручение этой теме уделить внимание. И в том числе для реализации этого поручения наш приход храма Новомучеников и Исповедников Российских в Бутове инициировал создание интерактивной карты «Национальная трагедия. Массовые захоронения жертв политических репрессий 1937-38 годов». Этот проект был поддержан Фондом президентских грантов. И была проведена за эти годы большая научная работа по верификации этих мест захоронений, по изучению документов. Наша идея создать ГИС — геоинформационную систему, где будут не только обозначенны места массовых захоронений, но и будет возможность в эту геоинформационную систему добавлять новую информацию.
С одной стороны, у нас работают региональные координаторы, которые информацию верифицируют, которые находят местных исследователей, краеведов, историков, соответственно, собирают существующую информацию о местах захоронений. А с другой стороны, мы видим большую необходимость в создании системы общественного мониторинга — это то, что важно и то, что посильно каждому из нас. Действительно, чтобы разобраться в тонкостях исторических документов, нужно иметь всё-таки специальное образование. Не каждый может работать в архиве, хотя на самом деле многие могут, но всё-таки это требует времени, это требует определённого образования, хотя бы умения читать эти документы. Но тем не менее каждый человек практически может принять участие в общественном мониторинге тех самых мест захоронений, поскольку эти места известны, во всяком случае те, которые уже таковыми объявлены. И очень важно, чтобы каждый из нас, в меру своих сил, уделив небольшую часть своего времени, просто посещая эти места, делал необходимые шаги для того, чтобы установить, насколько существующее положение соответствует значению и статусу этих объектов. Это предполагает очень простые действия, которые каждому человеку, ещё раз повторяю, доступны. У каждого практически сейчас есть смартфон или цифровой фотоаппарат. И то, что мы просим сделать наших волонтёров — я надеюсь, что и слушателей этой передачи это заинтересует — просто сделать фотосъёмку территории захоронений.

А. Пичугин

— Известных и которые можно локализовать, где стоят памятники.

И. Гарькавый

— Да, где стоят памятники. И там, где, может быть, памятники не стоят, но есть какая-то информация о том, что это место является местом массового захоронения. Всё-таки те места, которые выявлены, они, если уже не являются мемориальными комплексами в подлинном смысле этого слова, то есть там нет музея, может быть, нет каких-то информационных стендов, то какой-то обелиск, какая-то информационная табличка там, скорее всего, уже находится. Но что важно: важно делать фотосъемку не так, как мы фотографируем что-то для своего семейного альбома, а так, как это делают люди, например, контролирующие качество проведения работ тех или иных. Каждый может себе это представить. Ну, скажем: как бы мы сфотографировали свою квартиру после ремонта, качественного или некачественного, на какие бы мы нюансы обратили внимание? Вот так же нужно поступать с каждым памятником истории, относящемся к памяти о жертвах политических репрессий ХХ века. Нужно приехать и нужно посмотреть, как выглядят дорожки, есть ли информационные стенды или нет, в хорошем они состоянии или нет, существуют ли указатели на дороге, существуют ли какие-то границы территории.
Следующий шаг, тоже на самом деле доступный практически для любого волонтёра: зайти на сайт кадастровых органов и узнать, выделена ли территория этого памятника, имеет ли она уже сейчас обозначенные в кадастре границы. Это будет очень важный шаг к тому, чтобы проводить регулярный мониторинг состояния этих объектов — на нашем сайте. Вот, дорогие мои, на самом деле это посильно каждому — каждый может сделать фотосъёмку, посмотреть на этот объект придирчиво, посмотреть на состояние этого объекта. Я хорошо помню историю, которая приключилась как-то с нами, с нашей группой паломников, которая во главе с настоятелем нашего храма протоиереем Кириллом Колядой отправилась посетить Селифонтово.
Селифонтово — это место массовых захоронений под Ярославлем. Мы приехали, вышли из автобуса — дело было зимой, — и мы прошли метров 20 и увязли в глубоком снегу, пройти было невозможно. Дорога была вся завалена снегом. Вот именно такие нюансы нужно фотографировать. И когда наш сайт заработает в полной мере, там ваша съёмка, с указанием даты, с указанием, если вы пожелаете, вашего имени или вашего какого-нибудь ника, будет выложена. И именно эта съёмка потом будет предъявлена местным органам власти, местным департаментам или федеральным структурам Министерства культуры для того, чтобы они знали, что именно этот объект нашей исторической памяти нуждается в ремонте, заботе, контроле со стороны вышестоящих органов. Потому что отсутствие мониторинга, отсутствие вот такого ресурса, отсутствие контроля со стороны общества и со стороны государства — а в государстве отсутствует какой-то централизованный орган, который бы занимался темой исторической памяти и сохранностью вот этих мест массовых захоронений. Отсутствие этого контроля порождает, конечно, ситуацию, когда всё это доверенно случайности. Местный глава, скажем, проявляет к этому внимание и интерес — да, дорожку почистили, лес прорядили, стенды поставили. Местный глава администрации равнодушен к этой тематике, и всё — всё заросло бурьяном, всё заброшено.

А. Пичугин

— Друзья, мы прервёмся буквально на минуту. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня историк, директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово» Игорь Гарькавый. Я — Алексей Пичугин. Через минуту мы снова здесь.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что 85 лет Большому террору в этом году, и программу наша приурочена к этой дате. И мы говорим о том, что Мемориальный центр «Бутово» делает для увековечивания памяти о Большом терроре, и о жертвах Большого террора в первую очередь. Игорь Гарькавый, директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово», у нас в гостях. Я — Алексей Пичугин. Мы говорили в последние минуты перед перерывом про карту интерактивную, которая составляется Мемориальным центром «Бутово», говорили про то, что могут делать волонтёры — наши слушатели и все желающие. Обратная связь какая, куда присылать? Сайт пока не заработал.

И. Гарькавый

— Да, Алексей, сейчас сайт, я думаю, будет в конце июля уже работать. Проект наш завершается и он так или иначе начнёт функционировать. Но пока мы собираем материалы для того, чтобы этот сайт ими наполнить. Что нужно делать? Нужно делать фотосъёмку. Причём я забыл сказать очень важную вещь: мы просим, чтобы в фотографии были добавлены геотеги. Как это сделать — наши сотрудники объяснят. На самом деле любой смартфон практически сейчас обладает таким функционалом, и многие фотоаппараты тоже. Это нам нужно для того, чтобы объекты были нанесены на интерактивную карту. Что касается обратной связи: координатором нашей волонтёрской программы является наше сотрудница Марина Дроздова. Лучше всего, если для обратной связи вы будете использовать email нашего храма. Он очень простой: polygonbutovo@mail.ru. Также можно писать нам через наши паблики: «ВКонтакте», в «Телеграме» — и там и там это группа «Бутовский полигон». И, конечно, мы всегда рады, если вы сможете приехать к нам в Бутово — там непосредственно мы можем уже пообщаться, об этом поговорить.

А. Пичугин

— А как быть не верифицированными местами? Ну, к примеру, я знаю по слухам, что в километре, я место знаю, грубо говоря, по слухам, где хоронили жертв террора. Но это никто не доказал, никто не проверял, но вот мне бабушка рассказывала, что вот это здесь. Как быть в таких случаях? Можно ли присылать вам фотографии этих мест?

И. Гарькавый

— Конечно, нужно присылать, потому что мы накапливаем данные о различных объектах. И, возможно, со временем, на следующем этапе нашего проекта мы будем инициировать исследования этих объектов. Вообще, стандартный порядок, который сейчас в нашем законодательстве существует, предполагает инициативное обращение граждан либо в в прокуратуру, поскольку речь идет о расследовании преступлений прошлого, либо в Министерство культуры, которое отвечает за сохранность объектов природного и культурного наследия. Это, конечно, бюрократическая волокита, но иногда нужно этим пользоваться, потому что таким образом, если вы даже не достигнете заветной цели, вы тем не менее привлечёте внимание к этому месту и, возможно, рано или поздно эти усилия будут вознаграждены тем, что оно войдёт в реестр памятников истории культуры. И тогда начнётся благоустройство, тогда, возможно, там появится мемориальный комплекс, если данные, которыми вы располагаете, найдут своё подтверждение.

А. Пичугин

— Слушайте, бывают конфликтные ситуации, когда, например, мы считаем, что на этом месте похоронена жертва Большого террора, но есть альтернативные мнения, особенно если здесь происходили ещё какие-то события. Вот у археологов, например, есть могильник V века, который перекрыт селищем XII-го столетия, и археологи сидят и в этих хитросплетениях разбираются, что к чему относится. И вот, наверное, в вашей работе тоже такое встречается, и конфликтные ситуации, когда одни говорят, что это жертва Большого террора, другие говорят, что, нет, это красноармейцы, или ещё кто-то. Вот как в этом случае быть?
И. Гарькавый

— Вы знаете, всё это может быть, потому что, во-первых, мы говорим о научном знании. Мы всё-таки стараемся научно установить факт каждого из этих захоронений. И я должен, кстати, сказать нашим радиослушателям, что научным руководителем этого проекта является известный историк, кандидат исторических наук Алексей Георгиевич Тепляков, крупнейший в нашей стране специалист по истории массовых репрессий. И, кроме всего прочего, Алексей Георгиевич когда-то опубликовал монографию, посвящённую непосредственно процедуре исполнения приговоров в ходе массовых операций времён Большого террора 1937-38 годов. Поэтому мы опираемся на определённого рода научную экспертизу, и к описанию объектов мы будем прикладывать ссылки на литературу, которая посвящена каждому из тех мест, о которых на этой карте будет идти речь. Но ситуации конфликтные могут быть, и это нормально, к этому надо относиться просто как к общественной дискуссии. В этой дискуссии, мне кажется, нужно всегда иметь в виду одно обстоятельство. И наши оппоненты его не учитывают в полной мере. Если они ставят под сомнение наличие захоронений в том или ином месте и говорят, что здесь, например, захоронения нет. Это, скажем, действительно какие-то другие люди лежат, в другое время кем-то убитые и так далее. Ну, перед ними, перед этими нашими оппонентами, сразу возникают две проблемы.
Во-первых, они должны доказать, что те люди, которые лежат на этом месте, потому что, как правило, в крупнейших, во всяком случае, из мест массовых захоронений, проводились те или иные археологические изыскания, и сам факт наличия захороненных человеческих тел подтверждён. Соответственно, нужно дать этому материалу другую интерпретацию. Это не так просто. Но самое главное — что остаётся за кадром. По документам известно количество расстрелянных практически в каждом регионе бывшего Советского Союза. И вот мы знаем из актов о приведении в исполнение приговоров, что Московское управление НКВД расстреляло 20700 с лишним человек. И у нас есть эти документы, то есть они есть в архиве ФСБ, но поскольку в 90-е годы они были изучены и частично опубликованы, мы можем на это ссылаться. И перед нашими оппонентами, которые и насчёт Бутовского полигона тоже себе позволяют различные высказывания неоднократно, встаёт колоссальная проблема. Значит, они должны обратиться в прокуратуру и потребовать проведения нового исследования. Где-то же эти люди лежат? Я не против, я только за — давайте искать.

А. Пичугин

— А в последнее время тренд другой: да, 20 тысяч — прекрасно, но это враги народа.

И. Гарькавый

— Вы знаете, это уже совершенно другая плоскость разговора, которая касается системы ценностей. Но та система ценностей, которую исповедует Русская Православная Церковь, и та система ценностей, которая, во всяком случае, на уровне деклараций, является основой нашей государственной политики — она, кстати, отражена в концепции государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий, принятой в 2015 году. Она исходит из того, что люди, ставшие жертвой преступной политики, достойны человеческой памяти. И, соответственно, их дегуманизация в форме, например, наименования «врагами народа», совершенно необоснованного, даже с точки зрения той идеологии, которая в 30-е годы существовала, потому что из материалов следственных дел мы видим, что большинство людей стали если не совсем случайными жертвами, то, во всяком случае, пострадали неадекватно той опасности, которую они представляли для господствующей власти. Ну, например, крестьянин был расстрелян за выражение «мне плохо живётся в колхозе». Вот буквально у нас на Бутовском полигоне таких лежат сотни — во всяком случае, из того, что я видел сам в архивных следственных делах. Это десятки дел, которые я лично читал. Там прямо в буквальном смысле крестьянин говорит, что до революция мы жили хорошо, у нас были лошади и коровы, а сейчас нас загнали в колхоз и заставляют работать за трудодни. И за это его расстреляли. Вот, соответственно, даже с точки зрения государственной целесообразности, уничтожение такого человека — на самом деле работника, а в перспективе воина — было трагической ошибкой, как мы теперь понимаем. И нам это нужно учитывать. А с точки зрения христианского отношения к жизни, своей и чужой, это было именно грехом и преступлением. Это было настоящим совершённым злом, с которым мы боремся, давая этому злу нравственную оценку.

А. Пичугин

— Напомню, друзья, что Игорь Гарькавый, историк и директор Мемориального научно просветительского центра «Бутово» у нас в гостях. Мы с вами хотели поговорить про волонтёрские сборы, и это тоже один из проектов, который приурочен к увековечиванию памяти жертв Большого террора. 85 лет нынче исполняется Большому террору.

И. Гарькавый

— Да, вы знаете, Алексей, тот большой проект, о котором мы сейчас говорили, создание такой системы общественного мониторинга. На самом деле по форме это карта, это сайт, но на самом деле задача наша, конечно, гораздо больше. Это именно создание системы общественного мониторинга для того, чтобы общество знало, что именно сейчас происходит в местах массовых захоронений, и что можно сделать усилиями не только государства, но и самого общества для того, чтобы эти места приобрели достойный человеческий вид. И в том числе наша задача помочь координации усилий волонтёрских проектов, общественных организаций, родственников пострадавших для того, чтобы вот эти силы, силы общества прежде всего, направить на решение задач, которые стоят перед всеми нами по благоустройству этих мест. А на самом деле проблемы-то колоссальные, но просто потому, что объектов много, площади захоронений очень большие. На самом деле в большинстве случаев мы не имеем дело с государственными музеями, у которых есть хоть какое-то финансирование из федерального или регионального бюджета. Мы имеем дело просто с памятными объектами, на которых нужно, в буквально смысле этого слова, бороться с сорняками. Вот Бутовский полигон, немногие, может быть, это знают, это церковно-общественный мемориал, то есть эта территория около шести с половиной гектаров не является государственным мемориалом. Этот объект находится в ведении Русской Православной Церкви, а точнее находится в ведении прихода храма Новомучеников.
И вот буквально нам приходится бороться за то, чтобы эти захоронения выглядели достойно. Никакого бюджетного финансирования, никаких бригад озеленителей на Бутовском полигоне не работает, а работают волонтёры, которые приезжают на Бутовский полигон в рамках проектов различных, в том числе волонтёрских сборов, которые мы проводили раньше при поддержке правительства Москвы. Иногда нам помогал Фонд культуры. В основном нам помогает Фонд президентских грантов, потому что для волонтёрских сборов нужны расходные материалы: лопаты, вилы, газонокосилки и прочий разный инструментарий. Но всё это должно быть в руках волонтёров. И поэтому у каждого из людей, живущих, во всяком случае, в Москве и окрестностях, есть в этот год, такой вот год юбилейный, возможность действительно что-то сделать, приехать на Бутовский полигон и поработать. А работы много, потому что это шесть гектаров, это нашествие борщевика, который мы несколько раз полностью уже выводили на территории Бутовского полигона. Но поскольку вокруг есть бесхозные территории, семена борщевика ветром заносятся, то каждую весну у нас идёт сражение с этим сорняком, с этим сорняком. И это всё нужно делать.

А. Пичугин

— Когда мы говорим о Бутовском полигоне, удивительно, мы на самом деле в последнюю очередь, да чаще всего вообще никак не можем себе представить, что и это может быть проблемой. У нас там проблема с этим, проблемы с тем, ещё с чем-то — как мы себе представляем проблемы, которые могут возникнуть вот в таких местах. Но то, что есть проблема борьбы с борщевиком немаловажная...

И. Гарькавый

— Вот буквально сегодня, когда мы с вами встретились, сегодня днём волонтёры нашего Мемориального центра занимались этим благим делом. И кроме этого есть ещё дорожки, есть ещё листва, которую нужно собирать осенью и так далее. Поэтому мы проводим фактически в каждую субботу, вот в июле кроме первой субботы, работу на территории. То есть 9, 16, 23, 30 июля мы приглашаем всех желающих приехать потрудиться на Бутовский полигон. Встреча у Соловецкого креста в 11:00. А в 10:25 сотрудник нашего Мемориального центра вас будет ждать на остановке 18-го автобуса у метро «Бульвар Дмитрия Донского». И, соответственно, там формируется волонтёрская команда, мы дадим необходимые инструменты, дадим перчатки, более того, даже храм предложит вам потом попить чай, восполнить свои силы, будет проведена небольшая экскурсия. И так мы стараемся делать каждую субботу. И это очень важно, потому что, собственно говоря, это не чья-то работа, а это наша церковная работа. Это не какой-то там за деньги заказанный специалист может и должен сделать, а если Церковь берёт на себя ответственность за сохранение этой памяти, значит, все мы, как чада этой Церкви, несём коллективную ответственность за сохранение этой памяти. Конечно, Бутовский полигон находится в более выигрышном положении, потому что он рядом с Москвой, потому что я могу прийти по приглашению Алексея на замечательное радио ВЕРА. В других местах, к сожалению, такая работа ведётся в гораздо более скромных масштабах. Но благодаря нашему сайту, который, я надеюсь, будет уже конце июля работать, вы сможете узнавать больше о том, куда можно приложить свои силы для того, чтобы помочь сохранить нашу общую историческую память и для того, чтобы что-то сделать. Вы знаете, в таких местах очень тяжело осознавать собственное бессилие, потому что прошлое нельзя исправить. Но вот отношение к прошлому исправить можно, в том числе своими собственными усилиями.
Кроме того, пользуясь возможностью, приглашаю всех посетить наш Музей памяти пострадавших. Это тоже часть Мемориального комплекса на Бутовском полигоне. Музей сейчас открыл свои двери для гостей, потому что во время пандемии мы работали с большими ограничениями, но сейчас попасть туда можно. Для того, чтобы узнать об этом больше, я всем желающим рекомендую посетить наш сайт martyr.ru — там есть специальная кнопка «Записаться на экскурсию». Там более подробная информация о том, как организовать экскурсию на Бутовский полигон, посетить музейную экспозицию. Также информация об этих экскурсиях будет на партнёрском сайте muzeemania.ru и, конечно, на наших пабликах в «Телеграме», паблике «ВКонтакте» — «Бутовский полигон». Мы будем очень рады предложениям от приходов, от туристических фирм, потому что это тоже очень важно. Да, лучше приехать поработать, но на самом деле просто приехать в такое место — это тоже труд. И для многих это не просто — это не то, чтобы поехать развлечься по Золотому кольцу или на теплоходе по Волге — нет, это трудная память, она требует человеческого усилия.

А. Пичугин

— С нынешними ценами поездок на теплоходах, вы знаете, это тоже труд. Надо заработать на этот круиз, а потом уже, знаете, с чувством выполненного долга сидеть на берегу теплохода и любоваться волжскими берегами.

И. Гарькавый

— Да, я с вами согласен, как человек, много раз водивший экскурсии на теплоходах, я могу сказать, что это замечательная вид летнего отдыха, но всё-таки он в этом смысле пассивный: ты сидишь, а мимо тебя проплывают красивые пейзажи. А вот поездка на Бутовский полигон, поездка в Сандармох, поездка в Левашовскую пустошь — это труд. И не только труд путешественника, это труд души, это действительно в некотором смысле подвиг. Но, с другой стороны, без этих усилий человек теряет навыки человеческого бытия. Эти трудные объекты нашей исторической памяти, эти трудные места памяти необходимы нам для того, чтобы постепенно становится лучше, и нам лично, и нашему обществу, и всему человечеству в целом.

А. Пичугин

— Подводим итог. Друзья, вы можете принять участие в проектах Бутовского полигона, храма Новомучеников и Исповедников в Бутово, центра «Бутово». Их несколько, мы о них сегодня говорили. Вы можете помочь в составлении интерактивной карты мест захоронений жертв Большого террора — 85 лет Большому террору исполняется в этом году. И вы можете фотографировать те места, которые рядом с вами находятся, с вашим городом, в вашем районе, если они связаны прямо или косвенно с событиями Большого террора и уже произошла их мемориализация. Вы можете фотографировать их состояние и отправлять на сайт, который в ближайшее время должен заработать. Ещё раз назовём его, он в конце июля уже будет работать.

И. Гарькавый

— Сайт будет называться «Национальная трагедия. Интерактивная карта мест массовых захоронений жертв политических репрессий 1937-38 годов».

А. Пичугин

— В конце июля сайт уже будет работать, там будет вся форма обратной связи. Вы также можете принять участие в работах на Бутовском полигоне. Там руки нужны, просто рабочие руки: с сорняками бороться и делать какую-то вот такую элементарную волонтёрскую работу, без которой не может нормально функционировать ни одно из таких мест. Обо всём об этом мы сегодня говорили с Игорем Гарькавым, директором Мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Я — Алексей Пичугин. Мы прощаемся с вами: до новых встреч.

И. Гарькавый

— Дорогие друзья, приезжайте, мы вас ждём. И хочу отдельно пригласить вас на Бутовский полигон 8 августа. Потому что 8 августа мы отмечаем восьмидесятипятилетнюю годовщину с начала расстрелов на Бутовском полигоне. В тот день 85 лет назад в Бутове была расстреляна первая партия заключённых, состоявшая из 91-го человека. Утром будет богослужение, потом мы придём на территорию к мемориалу «Сад памяти» и там обязательно этих людей вспомним. Это тоже важно сделать.

А. Пичугин

— Очень важно. Спасибо большое, Игорь, что пришли к нам. Спасибо, всего доброго.

И. Гарькавый

— Спасибо, Алексей. Всего самого доброго.

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Православная школа сегодня». Протоиерей Дмитрий Григорьянц
• «Возрождение культурного и духовного наследия». Анор Тукаева, Валерия Лебедева
• «Отдых в жизни современного христианина». Иеромонах Геннадий (Войтишко)