«Изучение христианства и других религий». Ксения Сергазина, Николай Шабуров

У нас в гостях были директор Центра изучения религий РГГУ Николай Шабуров и кандидат исторических наук, доцент Центра изучения религий Ксения Сергазина.

Разговор шел о том, как изучение христианства и других религий может помочь лучше понимать культуру и историю нашей страны.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. И сегодня, как всегда в это время по четвергам, наша совместная программа — светлого радио и музея исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксении Толоконниковой сегодня в этой студии нет, она к нам в следующий программе, надеюсь, присоединится. Однако мы сегодня говорим как раз о том периоде, о котором заявлено. С удовольствием представляю наших гостей, и у нас сегодня в этой студии Николай Шабуров, директор Центра изучения религий РГГУ. Здравствуйте.

Н. Шабуров:

— Здравствуйте.

А. Пичугин:

— Ксения Сергазина, так хорошо знакомая нашим постоянным слушателям, кандидат исторических наук, доцент Центра изучения религий РГГУ. Здравствуйте.

К. Сергазина:

— Добрый вечер.

А. Пичугин:

— Мы неоднократно вас представляли как сотрудника Центра изучения религий РГГУ. К нам Петр Чистяков приходит, сотрудник Центра изучения религий РГГУ часто. А вот сегодня Николай Витальевич Шабуров, директор Центра изучения религий РГГУ. Но мы всегда брали сюжеты, конкретные сюжеты, и обсуждали их, а сегодня я предлагаю поговорить еще про сам Центр изучения религий РГГУ. Тем более что внутри этого центра проводится немало работ по изучению, исследованию религий в советское время и, конечно же, в то время, которое нас интересует. В первую очередь это, я напомню, что у нас такие хронологические рамки, за которые мы периодически выходим, но стараемся в целом генерально их придерживаться — от середины 40-х годов, от 43-го года условно, от встречи митрополитом со Сталиным, до Крещения Руси ну или 88-го, максимум 91-го года. И, конечно, это очень интересный, любопытный период, наверное, за последние только десять лет как-то чуть более широкой аудитории ставший известным. Поскольку более раннее время — время большого террора, 30-е годы, 20-е годы предшествовавшие, первые годы советской власти, они публично вот в каком-то таком научно-популярном, популярном в первую очередь, формате представлены, и даже книгами представлены. Книгами — я имею в виду популярными, которые призваны для такого широкого круга любителей истории открыть этот период шире. Вот период 40–80-х годов в этом смысле всегда был представлен хуже, но сейчас ситуация стремительно меняется, менялась по крайней мере долго. И я предлагаю сегодня поговорить, начать по крайней мере наш разговор с того, что делается в РГГУ и в Центре изучения религий именно касаемо вот этих десятилетий, изучения этих десятилетий. Николай Витальевич.

Н. Шабуров:

— Ну я думаю, что я скажу несколько слов, но может быть, подробнее скажет Ксения, которая занимается именно этими вопросами, этими проблемами, я этим специально не занимаюсь. Но как, у нас такое полное название Учебно-научный центр изучения религий — то есть мы ведем направление религиоведения, а в этом году будет набор и на теологию...

А. Пичугин:

— Об этом мы тоже поговорим.

Н. Шабуров:

— Да. Ну и занимаемся исследованиями достаточно широкого круга. Вот что касается вот такой учебной стороны, у нас есть специальный курс, который называется «История религий в России» — это большой раздел посвящен советскому периоду, в том числе и вот тому, который вас интересует, то есть вот послевоенные десятилетия. И надо сказать, что это привлекает многих студентов, и у нас много писалось и выпускных квалификационных работ (сейчас так переименовали дипломные работы), и были магистерские диссертации, и курсовые работы, связанные с этим периодом, касающиеся как православия, Русской Православной Церкви, так и иных конфессий и религий, в целом религиозной ситуации в Советском Союзе в последние десятилетия. И да, вот у нас вот Ксения Сергазина, Петр Чистяков, которые специально занимаются этим периодом и как исследователи также. Вот, Ксения, может быть, вы продолжите.

А. Пичугин:

— А я бы, знаете, сейчас мы передадим слово Ксении, но, наверное, немножко переформулировал бы вопрос относительно самого центра. Мы сегодня будем говорить и про то, что туда можно прийти учиться, и про набор к новому учебному году. Но, наверное, давайте начнем все-таки с того, как в РГГУ возник Центр изучения религий, и сколько лет он существует, и как это все развивалось.

Н. Шабуров:

— Вы знаете что, это была эпоха, которую на самом деле, рубеж 80–90-х, сейчас как-то большинство и так принято говорить «лихие 90-е». При этом как-то забывают, что это была такая эпоха необычайно креативного всего, нового, открытий и так далее. Потому что ведь до того времени господствовала в вузах и в каких-то исследовательских центрах эта парадигма научного атеизма, в которой, конечно, идеологический момент такой антирелигиозной борьбы с религией преобладал над научностью. Но здесь такая интересная вещь. Ну вот в Историко-архивном институте, собственно, на базе которого возник РГГУ, не было кафедры научного атеизма. То есть, конечно, там этот предмет преподавался как-то, но вот кафедры не было, такой интересный момент. И тут вот наступили вроде новые времена, новые подходы — это был 88-й или 89-й год, когда меня пригласили, причем интересно, на кафедру музеологии. Там, именно на этой кафедре, решили ввести такой курс «История религий». А этому еще предшествовало то, что там короткое врем преподавал отец Александр Мень — ну это уже было, к сожалению...

А. Пичугин:

— Ну это самый излет жизни его.

Н. Шабуров:

— Незадолго до его гибели. Так что он там мало вот преподавал. А вот меня позвали читать такой курс «История религий». Я стал думать, как это делать, и что, и действительно читал вначале там в качестве совместителя. Потом эта кафедра музеологии был преобразована в кафедру истории и теории культуры, а Историко-архивный институт стал Российским государственным гуманитарным университетом. И, собственно, наш вот первый ректор и в некотором смысле основатель, Юрий Николаевич Афанасьев, вот у него, он вообще фонтанировал такими идеями. Началось с того, что...

А. Пичугин:

— Мы хорошо помним даже по его публичным выступлениям, не касаемо образования, и в том числе, но понятно, что не в стенах вуза, а вообще в СМИ, это значимая личность была.

Н. Шабуров:

— Да. И вот он сначала предложил организовать такие, знаете, лектории. Лектории — это там такая тема популярная, народ интересует, народ, в общем-то, такой невежественный в этом вопросе, вот мне поручили организовать этот лекторий. И тут мне в голову ударило, и я выступил с таким контрпредложением: а может быть, не лекторий, а что-то такое вполне постоянное, там какой-нибудь вот набор там на специальность и так далее. И он сразу это поддержал, и тогда был создан наш центр, он назывался тогда Центр по сравнительному изучению мировых религий и при нем Школа по сравнительному изучению мировых религий — это была система второго высшего образования, уже не помню, на два с половиной или на три года. Мы набирали две группы — по христианству и по иудаизму. Хотели еще третью, по исламу, но как-то вот не получилось. Вот с этого все началось. А потом это было преобразовано, потом это уже была вузовская специальность, вузовское направление. Ну сначала специальность, потом бакалавриат, магистратура и, как говорится, пошло-поехало.

А. Пичугин:

— Ну это уже сильно позднее было, я так понимаю. Бакалавриат, магистратура — это все формы позднее появились.

Н. Шабуров:

— Да, в 90-е годы это было специалитет. Но я бы тут хотел два слова сказать о каких-то таких вот важных, принципиальных моментах, то есть как мы к этому подошли. Надо было начинать с нуля, и в этом смысле я до сих пор как бы рад, что у нас не было этого бэкграунда научного атеизма.

А. Пичугин:

— И что ваша идея не стала продолжением кафедры научного атеизма с его традицией.

Н. Шабуров:

— Да, абсолютно. Нет, а с другой стороны, может быть, мы дальше об этом немножко поговорим, были традиции независимого изучения религии. Но где-то в 60-е, 70-е, 80-е годы даже и раньше, были серьезные исследователи, которые никак не были связаны с научным атеизмом — это было в рамках истории, филологии, востоковедения, истории искусства, истории эстетики — ну вот так вот. И я, собственно, на этих людей и ориентировался. И у меня вот такой был принцип: первое — я решил, что я не буду приглашать в центр тех, кто работал в рамках научного атеизма. Вот кстати, сейчас мне эта позиция кажется немножко такой радикальной, там были серьезные исследователи, но, может быть, для того времени было и правильно, вот мы их не берем. С другой стороны, вот мне хотелось и такой конфессиональной ангажированности, да, то есть вот у нас была такая идея, что возможно объективное изучение религий. Она встречала критику со всех сторон и сейчас встречает: мол, как же так, каждый человек, каждый преподаватель, он либо верующий, прямо там православный или какой-то иной, либо неверующий, а какая тут может быть объективность. Ну вы знаете что, с одной стороны, полной объективности в нашем мире достичь невозможно, да. Но, во-первых, я считаю, что надо к ней стремиться, надо осознанно поставить себе такую задачу, и тогда многое получится. А кроме того, вы знаете, это ведь проблема не только изучения религий, не только религиоведения. Возьмем историю — есть историки с разными взглядами: есть консерваторы, есть монархисты, есть коммунисты, социалисты, либералы. Но те, кто разбираются в истории, историографии, они четко отделяют серьезных исследователей и таких пропагандистов, для которых история это политика, опрокинутая в прошлое. Так же и тут. И вот понимаете, я скажу как бы...

А. Пичугин:

— Надо напомнить, что это цитата Покровского.

Н. Шабуров:

— Да, Покровский — один из основоположников советской такой...

А. Пичугин:

— Исторической школы.

Н. Шабуров:

— Исторической школы, да. Вот, понимаете, я осмелюсь сказать, что у нас получилось. У нас преподаватели разные, и опять же да, есть, и особенно за эти годы были разные — и православные, и католики, и иудеи, и мусульмане, и неверующие, да, там агностики, атеисты и так далее. Ну и то же самое, естественно, студенты. Но нас, я сейчас говорю о преподавателях, объединяло одно: вот такая установка, что мы все верили, знали, что возможно объективное изучение религий, мы к этому стремились, и мы понимали, что университетская кафедра — это, с одной стороны, не церковная кафедра, а с другой стороны, не политическая трибуна, понимаете. Вот.

А. Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня у нас Николай Шабуров, директор Центра изучения религий РГГУ. Ксения Сергазина, доцент Центра изучения религий РГГУ. Мы говорим о центре сегодня, о том, какое образование можно получить, о том, какая научная работа ведется внутри центра, о том, как это связано с нашей непосредственной темой, наших четверговых программ музейных, по изучению истории Церкви, Православной Церкви в Советском Союзе в послевоенное время. Итак, Николай Витальевич, вы остановились на том, что центр появился, задачи вы ставили перед собой по изучению именно вот такому, оторванному от пропагандистских, от таких антинаучных подходов.

Н. Шабуров:

— Да. Ну я бы еще сказал некоторые такие моменты. Понимаете, вот мы сразу выбрали некоторое свое направление. Потому что помимо того, что были кафедры научного атеизма, которые преобразовались в кафедры, там они назывались кафедры религиоведения, кафедры философии религии, был еще один момент. Эти кафедры, они ведь были на философских факультетах и, соответственно, в большинстве вузов сейчас религиоведение, оно институционально в рамках вот философского факультета. Но мы были отдельно, и мы сейчас отдельно, как отдельная структура. А самое главное при том, что мы ни в коей мере не пренебрегаем философией, но все-таки у нас некоторый упор на другое — это история, это изучение религии в контексте культуры и социальной жизни, это полевые исследования и это исследование текстов, базовых текстов основных религий. Социология, история культуры, просто история, филология и текстология — вот некоторый наш контекст. И еще одно. Ну вот когда говорят о объективности, нейтральности и так далее, вот я сам об этом сказал и как бы могу, готов повторять, но при этом должно быть еще одно — должна быть эмпатия, должно быть уважение и даже любовь к предмету исследования. Ну помимо интереса, да, особенно когда речь, скажем, идет о каких-то исторических сюжетах — понятно, если неинтересно, зачем этим заниматься. Но когда речь идет об изучении современной, скажем, ситуации, да, то надо помнить, что речь идет о людях, и этих людей надо уважать. То есть какие бы ни были твои взгляды, ты должен вот это, вот если у тебя этого нет, значит, ты ну не готов для нашей профессии.

А. Пичугин:

— Это очень важный подход в современной системе вузовской. Потому что мы видим какое-то наследие, может быть, советского времени, как мне кажется, могу ошибаться, что это не всегда так происходит. Это уважение, оно порой претерпевает очень разные формы, вплоть до полного неуважения. Ну вот видите, вы говорите, это у вас это есть, это один из принципов. Мне кажется, это очень важно.

Н. Шабуров:

— Да, безусловно, и мы так, собственно, учим наших студентов. И вот Ксения может подтвердить. И в результате у нас очень хорошая атмосфера — это как бы у нас из каких-то свидетельств студентов и там наших выпускников и так далее. То есть вот при том, что опять же понятно, что студенты разные, с разными взглядами, но за все годы — ну уже 30 лет нашего существования в разных организационных формах, я не припомню ни одного случая какого-то конфликта на почве там, не знаю, как сейчас принято говорить, оскорбления религиозных чувств или там чего-то еще и так далее. Дискуссии — да, несогласие — да, безусловно, но все абсолютно уважительно. Мы вообще уважаем не только вот то, что мы изучаем, этих людей, но и уважаем наших студентов. И они это ощущают и, в общем, это дает значительный результат.

К. Сергазина:

— Ну и практики наши тоже. Мы же каждый год и ездили раньше в какие-то другие города, посещали религиозные организации в Москве и сейчас будем.

А. Пичугин:

— А не ездите уже?

Н. Шабуров:

— Нет, вы знаете, какая история. Значит, у нас это, конечно, важнейшая часть нашего обучения, это студенческие практики. После первого курса двухнедельная практика — конец июня, начало июля — я ее провожу, это знакомство с религиозной жизнью Москвы и там ближайшего Подмосковья. Естественно, выборочно, понятно, мы понимаем, насколько это богато, необозримо, но тем не менее. Мы водим в религиозные общины, в храмы, иногда это посещение богослужений, иногда просто встреча либо с религиозными лидерами, либо просто с верующими. И что касается выездных — тут мы да, так вот, на постоянной основе, надо говорить в прошедшем времени, мы возили так: Санкт-Петербург, Казань, Нижний Новгород, Калмыкия...

К. Сергазина:

— Рига.

Н. Шабуров:

— И да, даже в где-то в начале двухтысячных была Латвия и Украина.

А. Пичугин:

— А в Латвии же такое разнообразие интересное. Поскольку Рига всегда была таким местом прибежища очень разных по вероисповеданию людей, там от лютеран, католиков, православных, можно встретить старообрядцев практически всех. Ну то есть действительно Рига, вы сказали: Рига — у меня сразу вот это многообразие перед глазами.

Н. Шабуров:

— Да, там была не только Рига, но и Даугавпилс.

А. Пичугин:

— Ну да, Латвия, Даугавпилс.

Н. Шабуров:

— Но потом, к сожалению, финансовые проблемы, то есть университет перестал финансировать наших поездки. Ну так получилось, что последние вот года полтора появился некоторый спонсор, и мы смогли что-то возобновить. Вот в августе прошлого года мы ездили в Марий Эл и в Кировскую область, и в феврале этого года в Санкт-Петербург. Сейчас планируем в Калмыкию. Так что, может быть, как-то возобновятся эти выездные, потому что, конечно, надо изучать не только Москву, но и всю Россию. Так вот.

А. Пичугин:

— Но нам, конечно, очень интересно, опять же в рамках нашей программы, которая посвящена советскому периоду, что происходит с изучением нашего периода послевоенного.

К. Сергазина:

— Лет, наверное, пять, а может быть, даже шестой в этом году сезон, у нас есть экспедиция вместе со Свято-Тихоновским в Тамбовскую область — это изучение религиозных практик, народной религиозности Тамбовщины. И большое количество интервью, включенных исследований, посещение богослужений, святых мест, поиск святых источников, могил и прочего. Это такие большие довольно экспедиции в мае и в августе, и к ним можно присоединяться и студентам Свято-Тихоновского, и студентам Центра изучения религий РГГУ. И потом мы проводим семинары. Есть небольшой постоянно действующий онлайн-семинар, и есть некоторые разовые встречи и круглые столы, которые тоже завершают каждый год этого исследования. Ну и плюс, конечно, собираются материалы, есть много-много всего, что копится, исследуется, копируется — фотографии, и аудиоархив. В общем, здесь такая довольно большая база есть.

А. Пичугин:

— Ну вот здесь как раз полевая работа в полный рост.

К. Сергазина:

— Да. И кроме того, в магистратуре есть курс отдельный по религии в СССР, Петр Георгиевич Чистяков его читает, обобщающий разные подходы к изучению религии и в советское время, и сейчашние взгляды на тот период тоже.

А. Пичугин:

— А много приходит студентов? И не только изучать, понятное дело, изучать советский период. Много ли вообще студентов приходит в Центр изучения религий каждый год?

Н. Шабуров:

— Ну вы знаете, это ведь обусловлено теми бюджетными местами, которые нам дают. Дают нам разное количество: где-то от 10 до, в этом году на бакалавриат дали максимально — 18 бюджетных мест.

А. Пичугин:

— Ну это много.

Н. Шабуров:

— Много, много. Мы смотрим, как наберем.

А. Пичугин:

— Мне кажется, да, простите, нас слушают много людей, которые привыкли к в принципе бюджетному образованию, и для них кажется, что 18 мест это вообще ничто. Но если вы посмотрите по наборам в разные вузы, вы увидите, что 18 бюджетных мест на бакалавриат или там, скажем, 10 бюджетных мест магистратура — это очень-очень много.

Н. Шабуров:

— Это много, да, у нас всегда было меньше. Ну плюс всегда, каждый раз было несколько человек на платной основе. Ну как бы вот до сих пор у нас группы были где-то от 10 до 15, вот так.

К. Сергазина:

— В нашей было 12. Причем было интересно, что было 6 мальчиков и 6 девочек.

Н. Шабуров:

— Это в бакалавриате. Ну я тогда уже сразу скажу, вот у нас в этом году будет еще это новый набор на две группы по теологии — по православной теологии и по иудейской теологии — это по 6 бюджетных мест. Вот первый раз у нас такой набор. Что касается магистратуры, то, увы, в этом году нам не дали бюджетных мест, мы набираем в платные магистратуры. Но все равно надеемся набрать, тем более что цена у нас такая, по московским критериям, что называется, божеская, не запредельная.

А. Пичугин:

— Ну кто заинтересуется, сможет посмотреть. Я так понимаю, на сайте РГГУ есть эти все выкладки.

Н. Шабуров:

— Да. И у нас, значит, смотрите, мы объявили набор, я бы сказал, немножко так вот нахально, на четыре магистратуры: значит, «Религия в современном мире», «Религия. Общество. Культура», «Эзотеризм...» — точное название...

К. Сергазина:

— «Эзотеризм и мистицизм», по-моему, так.

Н. Шабуров:

— Да. И иудейская теология. Вот. И так, чтобы не соврать, очень важная информация, а у меня вылетела из головы, то есть одна из этих магистратур очная...

К. Сергазина:

— «Религия. Общество. Культура» — очная, остальные заочные.

Н. Шабуров:

— Остальные три очно-заочные. Ну это означает, что очная — там дневные занятия, а очно-заочные — занятия вечерние, плюс суббота, так что это подстроено под людей работающих.

К. Сергазина:

— И отсрочку магистратура же тоже дает?

Н. Шабуров:

— Очная. Очно-заочная не дает. И я тут опять же — ну для рекламы это плохо, но будем честными...

А. Пичугин:

— Ну мы тут и не рекламируем ничего.

Н. Шабуров:

— Да, да. Ну я так, да, извините. У нас в э том году на теологии бакалавриат тоже не будет отсрочки от армии. Потому что отсрочка дается, когда проходит аккредитация, а аккредитация бывает не раньше, чем через год. То есть мы год должны отучить...

К. Сергазина:

— На православной теологии. А на иудейской есть.

Н. Шабуров:

— Нет.

К. Сергазина:

— Тоже нет?

Н. Шабуров:

— Тоже нет. На религиоведении есть. То есть у нас отсрочка на бакалавриате религиоведения и, соответственно, магистратура «Религия. Общество. Культура».

А. Пичугин:

— Друзья, мы буквально через минуту вернемся к нашему разговору. Мы сегодня, как всегда по четвергам, здесь с нашей совместной программой с музеем исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди» и светлого радио. У нас в гостях директор Центра изучения религий РГГУ Николай Шабуров. Ксения Сергазина, доцент Центра изучения религий РГГУ. Вернемся в нашу студию буквально через минуту.

А. Пичугин:

— Друзья, еще раз здравствуйте. Это «Светлый вечер» на светлом радио. И наша программа сегодня, как всегда в это время по четвергам, совместная с музеем исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Сегодня мы без Ксении Толоконниковой. А у нас гости из Российского государственного гуманитарного университета, из Центра изучения религий — директор Центра Николай Шабуров и доцент Ксения Сергазина. Мы говорим о центре, о том какое образование там. Мы решили об этом поговорить, потому что мы часто представляем гостей оттуда, но вот что за центр, мы еще ни разу не говорили. Мы брали какие-то конкретные сюжеты, истории послевоенной Церкви, разбирали их, а вот конкретно про Центр изучения религий, откуда наши гости, мы не говорили и сегодня решили именно об этом и пообщаться. А кто в основном, вот как вы видите ваших студентов, кто в основном люди, которые к вам приходят?

Н. Шабуров:

— Очень разные.

А. Пичугин:

— Что ими движет?

Н. Шабуров:

— Вы знаете что, тут можно говорить о некоторой, наверное, эволюции. Потому что раньше, в первые годы, было больше людей вот с религиозными исканиями. Сейчас как-то, ну мое наблюдение, сейчас в обществе какой-то такой застой в этом вопросе.

А. Пичугин:

— Ну вот как раз поэтому я и спрашиваю, кто люди, которые приходят. Если запрос на веру и запрос на интерес к религии у нас сейчас в обществе не на высоком уровне.

Н. Шабуров:

— Вы знаете что, значит, мне кажется... Да, кстати, вот мне очень интересно: у нас первый раз будет этот набор на теологию, и вот мне будет интересно сравнить, вот насколько отличаются или не отличаются вот те, кто идут на религиоведение и те, кто идут на теологию. Ну когда это совершится, тогда сможем поговорить. А так я скажу, понимаете, мне кажется, что очень многие кто к нам идет, они понимают, и вот в этом они абсолютно правы, религия — это некоторый фокус. Потому что вот об этом тоже надо сказать. Вот мы понимаем это очень широко, и мы, соответственно, даем очень много знаний в целом по культуре, по искусству, кино, видеоигры и прочее, прочее. Вот религия, как я говорю, это некоторый фокус, в котором, вот если ты понимаешь какие-то механизмы вообще, вот как функционирует религия — в современном ли обществе, неважно, в древности или в средние века, у нас ли, в Индии, в Китае, да, — ты понимаешь, может быть, самое главное в культуре, в мировоззрении, в образе жизни людей, то есть это очень многое дает. Ну окончательно, конечно, приходит понимание, когда студенты уже завершают обучение. Но вот мне кажется, многие это то ли интуитивно, то ли из книг, ощущают. Потому что к нам приходят люди с такими, я бы сказал, широкими гуманитарными интересами. И да, в общем, они находят то, что они искали. Плюс еще, конечно, это надо назвать вот этнологию, да, вообще интерес к этническим...

К. Сергазина:

— Тоже хотела как раз про это. У нас сейчас не только к этнологии интерес, а есть отдельный цикл автоэтнографических исследований, когда студенты изучают свою собственную религиозность, и это оказывается более востребованным. То есть мне кажется, что фокус вообще сместился от больших процессов системных к изучению индивидуального. И, возможно, вот этот фокус на ценности теперь перетянула во многом психология. И поэтому какой-то процент студентов, интересующихся проблемами духовности и ценностей, вот такого, мировоззренческих процессов, уходят скорее в психологию, чем религии изучают.

А. Пичугин:

— Я тоже хотел сказать, это тот процесс, который начался в Европе, в Америке там несколькими десятилетиями ранее, чем у нас.

К. Сергазина:

— Да.

А. Пичугин:

— И поэтому, конечно, он там достиг определенного уровня развития и, возможно, каких-то возвращений обратно и существования гораздо раньше, чем это происходит у нас вот сейчас.

К. Сергазина:

— Ну еще у нас, например, есть какое-то количество детей из верующих семей. Ну те люди, для которых вера знакома, интересна, религиозная практика важна, но которые хотели бы некоторую дистанцию задать, не готовы идти в религиозные вузы или даже вот там в Свято-Тихоновский, например.

А. Пичугин:

— Это компромисс с родителями?

К. Сергазина:

— Нет, это попытка изучить свое, родное, но посмотрев на это как бы другими глазами.

Н. Шабуров:

— И понять родителей в том числе.

К. Сергазина:

— В том числе.

Н. Шабуров:

— Потому что, знаете, вы очень важный момент затронули, когда вот мы говорили о том, что сейчас как бы не так все с религиозными поисками и так далее. Я еще один момент замечаю. Вот эпоха такого подъема — 80–90-е годы, религиозного подъема, и вот я ощущаю, что в значительной степени люди вот как бы не могут это передать детям. То есть нет, конечно, есть во многих семьях преемство. Но очень часто, когда вот все-таки дети, по крайней мере нет, не хочу сказать враждебны, это немножко крайний случай, но бывают, в общем...

К. Сергазина:

— Насторожены.

Н. Шабуров:

— Равнодушны, насторожены и так далее.

А. Пичугин:

— Это продолжение того процесса, о котором Ксения говорит. Но по моим наблюдениям, мне кажется, я очень много раз об этом говорил в нашей студии, о том, что, когда дети, мы получили там первое поколение детей, которые родились уже в православных семьях, воцерковившихся в 90-е, к середине нулевых, и вот эти дети, которых с детства водили в церковь, в воскресные школы они ходили, они ходили каждое воскресенье в храм вместе с родителями. И родители были почему-то абсолютно уверены, что эти ценности, которые они сами получали, выйдя из советского прошлого и там отринув его, ну не до конца, наверное, но при этом вот погрузившись в эту церковную реальность, они были абсолютно уверены, что они транслировали это детям, и это станет частью их жизни. Но дети росли, и когда у детей возникали вопросы в 14–15 лет, просто никто на эти вопросы не мог дать внятного ответа, и то что было до этого, это была религиозность и вера родителей. Дети же все впитывают. А когда они вышли из-под родительского контроля — там в 15, 14 лет, они поняли, что это не стало частью их собственной идентичности. И оно, может, когда-нибудь станет, а может быть, и не станет вовсе. И вот когда родители в этот момент начинали их отправлять в Свято-Тихоновский ли, или там в РПУ, или там мальчиков иногда в семинарии, и это рождало конфликты. Иногда просто в таких семьях они были оттянуты, эти конфликты, потому что дети достаточно поздно выходили из-под родительского контроля, и к 18 годам, когда они поступали в вуз, этот контроль пока еще не ослабевал. Но вот все равно, выйдя, начав собственную жизнь уже в институте, они понимали, что это не то, что им важно, нужно и интересно. И, конечно же, вот религиозное образование было не для них. Ну может быть, вот то, что Ксения говорила, попытка понять собственную религиозность, это возможность как раз получить вот в таком светском формате, как Центр изучения религий.

Н. Шабуров:

— Да, безусловно. Ну между прочим, как бы знание истории, оно вот говорит о том, что это как бы не уникальное явление. Вот в 20–30-е годы XX века был такой взлет религиозности среди французской интеллигенции, вот она потянулась вот между двумя мировыми войнами. И многим казалось, что вот да, вот это вот будет такой перелом. До этого же ну во Франции особенно интеллигенция отличалась своим антиклерикализмом, вот такими вещами. А тут вот это вот же одновременно и расцвет неотомизма, и Маритен, Жильсон и так далее. А потом оказалось, что вот на одно поколение. Уже дети, они не переняли это. Так что тут есть определенный исторический опыт.

А. Пичугин:

— Он же очень закономерен. Это же не только 20-е годы Франции. Это и вторая половина XIX века в России, когда это встало в полный рост — сколько там было написано про атеизм в семинариях. А сколько было подобного до — те же самые наследственные священнические династии, когда что там было в голове у этих молодых людей. Вряд ли они воспринимали евангельскую веру как что-то свое. Они даже не знали про то, что может быть какая-то евангельская вера. Они просто перенимали вот эти традиции того, что ну что, отец священник, отец что-то там каждое воскресенье делает в алтаре, да. Ну я вот вырасту, другого пути все равно нет, я тоже буду этим заниматься. А уж где там Бог, где там богоискание. Это вот жизнь с ощущением того, что Бог, Он есть, потому что меня так воспитали, и в моей культурной традиции Его не может не быть, да, я не могу не верить в Бога. Тем более если я выходец из какого-то сословия сельского духовенства, из духовного сословия, из сельского духовенства, я просто с молоком матери впитал, что Бог, Он там где-то есть. А какой Он, что Он, как Он — ну да, это как-то пускай другие рассуждают. Это и сейчас тоже бывает.

К. Сергазина:

— Кстати, из семинарии к нам тоже приходят. У нас был один из студентов диакон, и по-моему, чуть ли не епископ был, да, в какой-то момент или это на конференциях только?

Н. Шабуров:

— Епископ к нам приехал на стажировку.

К. Сергазина:

— Вот.

Н. Шабуров:

— На стажировку, да.

А. Пичугин:

— Интересно.

К. Сергазина:

— И, кстати, студенты свято-тихоновские иногда тоже, отучившись там в бакалавриате, приходят к нам в магистратуру. Небольшой, но есть такой процент.

А. Пичугин:

— Ну мне кажется, это здорово, что так происходит.

К. Сергазина:

— Да, попытка сравнить разные подходы к религиям как будто бы здесь есть.

А. Пичугин:

— Друзья, напомним, что это наша четверговая традиционная программа, совместная с музеем исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Николай Шабуров, директор Центра изучения религий РГГУ, Ксения Сергазина, доцент этого Центра, Центра изучения религий РГГУ, сегодня у нас в гостях. Ну коль скоро мы заговорили про учебный процесс, вот бакалавриат, да, я так понимаю, что сейчас как бы — я-то давно уже очень учился, поэтому плохо очень себе представляю, как это сейчас выглядит, но человек, который приходит на первый курс бакалавриата, он не занимается, у него есть какая-то база. Вот то РГГУ, как я понимаю, нет исторического факультета как такового, был когда-то историко-филологический.

Н. Шабуров:

— И сейчас есть.

А. Пичугин:

— И сейчас историко-филологический. Ну вот к вам приходят бакалавры, они кто в итоге будут?

Н. Шабуров:

— Религиоведы.

А. Пичугин:

— Религиоведы. Они не историки.

Н. Шабуров:

— Нет, это отдельное направление, у них в дипломе так и записано там: бакалавр религиоведения, магистр религиоведения.

К. Сергазина:

— Но курсов у нас много исторических.

Н. Шабуров:

— Нет, ну понятно, есть госстандарт — все изучают всеобщую историю, российскую историю, философию, какие-то другие общие дисциплины. Это понятно, да. Но у нас да, для нас важнейший курс — это история религий, ну соответственно, которая распадается на историю христианства, историю иудаизма, ислама, буддизма, ну и так далее, конечно.

А. Пичугин:

— А магистры? Магистр тоже религиовед, да?

Н. Шабуров:

— Да.

К. Сергазина:

— Ну или теологи теперь.

Н. Шабуров:

— Теологи будут теперь, да, на настоящий момент.

А. Пичугин:

— Кстати, теология, вот подходы к теологии. У нас же как: сам стандарт теологии появился буквально несколько лет назад. Хотя до этого кафедры теологии были, но вот стандарт появился совсем недавно, и он все-таки достаточно сильно отличается от подходов к теологии в западных учебных заведениях. Вот у вас это как, вот что такое теология в РГГУ?

Н. Шабуров:

— Вы знаете что, ну мне сложно, конечно, об этом говорить, потому что у нас будет первый набор. То есть мы еще не обучали, мы только...

А. Пичугин:

— Да, но вы же создаете программу.

Н. Шабуров:

— Планируем, выдумываем, то есть тут пока чистая теория.

А. Пичугин:

— Ну а как вы планируете, вы же хотя бы в теории...

Н. Шабуров:

— Вы знаете что, мне кажется, что теология должна быть теологией. Вот это такая банальность, да, а не там, не знаю, идеологической воспитательной дисциплиной. То есть да, это изучение богословия, изучение как бы каких-то фундаментальных вещей, то есть это изучение Библии, изучение отцов Церкви, это изучение истории Церкви. Это сравнительные курсы — ну сравнение, если речь идет о православном богословии, с католическим и протестантским богословием.

А. Пичугин:

— Ну сравнительное богословие — то, что в семинариях называется сравнительным богословием.

Н. Шабуров:

— Да, сравнительное богословие. Мне кажется, вот так. Я как бы с меньшей как бы уверенностью говорю об иудейском богословии, как бы тут другие люди этим занимаются. Ну там традиционно, конечно, да, большой упор на какие-то в целом, я сказал бы так, все что связано с историей евреев, там еврейской культурой и так далее, понимаете. Ну вот если говорить, вот мы сейчас, собственно, буквально, может быть, несколько дней назад окончательно, и то я не знаю, насколько, согласовали вот учебный план. Но мы вот стремились, чтобы это было так максимально академично, максимально вот традиционно. И это один момент. А другой момент, вот мне кажутся очень важными границы. То есть я на самом деле, в отличие от очень многих моих коллег, представителей религиоведческого сообщества, я всегда считал, что теология должна быть в светских вузах. но, во-первых, не вместо религиоведения, не как замена. Некоторые горячие головы этого хотят. Ни в коем случае. И без смешения, чтобы были совершенно четкие границы, чтобы они как бы были поняты и теми, и другими, и теологами, и религиоведами. И при этом да, тогда можно говорить о взаимодополнении, о сотрудничестве. И более того, конечно, и мы знаем такие случаи, когда один и тот же там человек, исследователь, преподаватель, он может быть и религиоведом, и теологом. Но он опять же должен понимать, когда он чем занимается, понимаете, вот.

К. Сергазина:

— Это правда. И тут еще отдельное внимание языкам. И в православной теологии, и в иудейской, в учебных планах запрограммировано, запланировано большое количество часов на изучение разных языков — греческого, славянского, иврита.

Н. Шабуров:

— Ну в случае с православной теологией это древнегреческий, латинский и церковнославянский.

К. Сергазина:

— Для того, чтобы тексты можно было изучить в оригинале. Это тоже наш подход, что мы уделяем большое внимание текстам, герменевтике, текстологии и толкованию текстов, и что язык здесь тоже принципиален.

А. Пичугин:

— А когда речь идет о богословии и о дисциплинах таких вероучительного характера, кто из преподавателей — ну не обязательно фамилии, имена, но это люди откуда, это люди из церковной среды, из церковных учебных заведений или вы своими силами это преподаете?

Н. Шабуров:

— Ну вот опять же вы все говорите в настоящем времени, а у нас будущее.

А. Пичугин:

— Да, а у вас все будущее. Понятно.

Н. Шабуров:

— Знаете что, не все вопросы тут еще решены. Я могу только высказать свое мнение, а как получится. Вот если говорить о, собственно, вероучительных дисциплинах, таких как там догматическое богословие — наверное, это должны быть люди так или иначе с Церковью связанные. Ну не обязательно представители духовенства, могут быть и миряне, но так или иначе вот как бы те, кто внутри православной традиции. Что касается истории Церкви и, даже я бы сказал, что даже патристики, то тут для меня главное...

К. Сергазина:

— Своими силами можем.

Н. Шабуров:

— Да, нашими. Ну опять же у нас многие преподаватели православные, да, мы можем своими силами. Тем более что мы ведь какие-то немножко иначе расставляли акценты, но история христианства у нас — я этот курс читаю. И религиозная философия. И там вот Максим Александрович Пылаев, и он там, в общем, касался и философского аспекта святоотеческого наследия и так далее. Когда-то даже был отдельный курс по патристике, но потом он как-то выпал из нашей программы.

К. Сергазина:

— У нас был, да.

Н. Шабуров:

— Так что понимаете, у нас опыт имеется.

А. Пичугин:

— Интересно. Ну и у нас немного времени остается все-таки еще про изучение истории Церкви Русской. Есть ли какой-то такой акцент, делаете, ну не специально акцент на изучении там истории Русской Церкви. Но вот история Русской Церкви — это больше к историческому факультету или к вам?

К. Сергазина:

— Мне кажется, что к нам все-таки в большей степени. Хотя есть небольшая кафедра в Историко-архивном, которая занимается изучением Русской Церкви, наши программы совсем не пересекаются. РГГУ в этом смысле создавался Афанасьевым как такой барочный университет, и там некоторые программы дублируются. Но наш курс большой «История религии в России» вполне покрывает весь период — и синодальный период, и советское время, и постсоветское время. Мне кажется, что вполне можно говорить о том, что за этим к нам, да.

А. Пичугин:

— То есть человек, который, например, хочет изучать историю Церкви советского периода, может прийти учиться к вам, найти себе научного руководителя — я так понимаю, вас или Петра Георгиевича Чистякова...

К. Сергазина:

— Да.

А. Пичугин:

— И специализироваться именно на этом периоде.

Н. Шабуров:

— Я хотел бы зачитать темы некоторых курсовых работ, которые у нас вот будут в июне защищаться. Я выберу именно те, которые относятся вот к Русской Церкви. Так: «Влияние византийской философии на русское православие и церковную книжность XIV–XVI веков». «Предание об иноке Тимофее в истории Енисейского Спасо-Преображенского мужского монастыря». «Восприятие общественно-политической жизни 1917 года православным духовенством и церковной общественностью по материалам епархиальной прессы». «Позиция Виленской и Литовской епархии Русской Церкви и Белорусской Православной Церкви в отношении Холокоста в регионах СССР, подконтрольным немецким оккупационных властям в период Великой Отечественной войны». «Проблематика межрелигиозного конфликта в творчестве Елены Чудиновой». Ну это немножко...

А. Пичугин:

— Ну это более позднее.

Н. Шабуров:

— Ну вот это этот год, это курсовые работы.

А. Пичугин:

— Очень любопытно. Ну что ж, друзья, вот такой Центр изучения религий РГГУ. Я уверен, что к нам в студию еще не раз придут его сотрудники, и мы будем уже какие-то конкретные сюжеты дальше разбирать. Сегодня очень приятно было поговорить о том, чем занимается центр. Я напомню, что гостями нашими были Николай Шабуров, директор Центра изучения религий РГГУ, Ксения Сергазина, доцент Центра изучения религий РГГУ. Спасибо вам большое за эту беседу. Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся. До новых встреч.

К. Сергазина:

— Спасибо.

Н. Шабуров:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Окончание Страстной седмицы и встреча Пасхи». Прот. Игорь Фомин, свящ. Александр Волков
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 402