«Церковь и счастье». Прот. Александр Абрамов

У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

Разговор шел о том, что такое счастье и можно ли его искать в Церкви.

 

 

 

---

А. Пичугин

– Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы...

К. Мацан

– Константин Мацан.

А. Пичугин

– И Алексей Пичугин. И сегодня вместе с нами и с вами ближайший час проведет протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Отец Александр, здравствуйте.

Протоиерей Александр

– Добрый вечер.

К. Мацан

– Есть такое выражение чеканное, которое мы часто цитируем, даже не имея в виду его первоначальный смысл и источник: «Человек создан для счастья, как птица для полета». И мы сегодня попытаемся, наверное, вот эту идею, столь близкую каждому – поиски счастья, – это ж так естественно, по-человечески искать счастье в жизни, попытаемся ее как-то совместить, подумать, а насколько человек находит или может найти счастье в Церкви.

А. Пичугин

– И не иллюзорное ли это счастье.

К. Мацан

– За этим ли надо в церковь идти, а если не за этим, то тогда вообще зачем, если не за счастьем. Нам же всем так хочется счастья, главное. Вот на этот круг тем мы сегодня постараемся с вами поговорить. Ну вот а так если, в самом общем виде вопрос поставить: в церковь за счастьем идут?

Протоиерей Александр

– Церковь не магазин, и в этом смысле идти в нее за чем-либо бессмысленно, потому что всякое твое ожидание не окажется восполненным, не будет оплачено той монетой, которую ты рассчитываешь получить. Спаситель говорит: «Я вам дам жизнь и дам в избытке». Вот для меня это важнейшее обещание Божие по отношению к человеческому роду. Что значит дать жизнь, мы себе хотя бы отчасти представляем. Мы представляем это фрагментарно, конечно. Вот безопасность, вот преуспеяние, вот семейные отношения, вот чадородие, вот еще что-то. Конечно, слово «жизнь» значительно более интегрально, но интересно это «в избытке» – больше того, чем вы ожидаете и больше, чем вы вправе рассчитывать. Таким образом устраняется тема прямой, такой мензурной справедливости, вот это вот пипеточное такое: вот здесь вот две капли вашего греха, а вот здесь вот две капли прощения. Избыток это то же самое ведь, что говорится апостолом о буйстве проповеди, о ее сумасшествии, о ее неприемлемости для основного числа людей в мире. Как проповедь о слабом человеке, который к тому же и был казнен, и что-то смел говорить о том, что он всех остальных спасет, как она может кого-то привлечь? Вот и «жизнь в избытке» может привлечь только тех, кто имеет малейшее интуитивное соприкосновение с чувством жизни внутри Церкви, которая, конечно, является счастьем. Если ты хочешь жить в Церкви, если ты внутреннее пронизан энергиями церковной жизни, в ее ритме находишься, то ты не будешь обойден счастливыми минутами.

А. Пичугин

– Но если все-таки к самому смыслу вернуться. Человек приходит в Церковь обычно, если он приходит туда взрослым уже, приходит все-таки чаще всего вопреки, потому что что-то случилось. Но если что-то случилось, он ищет там в первую очередь разве счастье, не утешение?

Протоиерей Александр

– Я думаю, что речь ведь не идет о том... когда, он приходит туда за утешением...

А. Пичугин

– Он оттуда утешенный уйдет, и не факт, что вернется.

Протоиерей Александр

– Да нет. Я думаю, что когда он идет туда за утешением, он тоже ошибочно поступает. Церковь не институт утешения, Церковь не собес. Всякая наша постановка вопроса, при которой мы делаем так: я пришел... мы все приходим от проблемы – это да, это бесспорно, проблема та или иная: нету счастья, нету жены, нету денег, нету карьеры, нету чего-нибудь еще. И большинство людей от «нет» приходят. И они пытаются, мы все в большинстве случаев пытаемся учредить договор с Богом: я беру на себя обязательства некоей церковности, я, например, согласен причащаться и исповедоваться – вне ответа на вопрос, для чего это делать...

А. Пичугин

– И хочу ли я этого.

Протоиерей Александр

– И хочу ли я этого. Я согласен читать некие тексты в том объеме, который мне предписан. Я согласен следовать некоторым инструкциям относительно моей пищевой компоненты. Что я хочу в ответ? Я хочу решения собственных проблем. Человек, приходя за утешением, чаще всего тоже не ищет утешения, он ищет купирования проблемы. И в большинстве случаев, я сколько раз сталкивался с моментами, конечно, это не все так себя ведут, но сколько раз я сталкивался с моментами: человек приходит пред исповедью: «Вот такая вот у меня с сыном такая беда, вот так сложно все... Вот надо поговорить». Я говорю: «Отлично. Давайте после службы поговорим». А после службы никто не остается. Потому что нужно поговорить в 8.45, потому что в 9 нужно идти на работу. Это такая постоянно происходящая перемена последних, я думаю, ну мне сложно судить о последнем полувеке, но последние 20 лет я так интенсивно в Церкви пребываю, и вижу в последние 20 лет очень серьезная такая монетизация отношений в Церкви. Совершенно по-древнеримски: дай, чтобы получить. Вот отношения с Богом «Do, ut des» – «ты мне – я тебе». Это все не работает, счастье... И возникает обида на Церковь: я пришел весь в слезах, но в 8.45 эти люди в черных халатах меня не приняли. А в 9 мне уже надо работать.

К. Мацан

– Вы так разделили понятия утешения и купирования проблемы. Если просто даже уточнить этот момент. Ну если человек приходит от проблемы какой-то, и эта проблема решается или меняется его отношение к этой проблеме, разве это не есть то утешение, которое он находит?

Протоиерей Александр

– Я думаю, что нет.

А. Пичугин

– Псевдоутешение?

Протоиерей Александр

– Думаю, что нет. Видите, для человека то решение, которое может предложить Церковь, в его глазах может выглядеть не универсальным. Ты приходишь и говоришь – ну не дай Бог, конечно, – приходишь и говоришь: вот у меня ближайший родственник сидит на наркотиках. Что тебе Церковь может в абсолюте сказать? Она тебе может сказать, что это следствие общей сгущающейся атмосферы греха в мире, что мы сами несем за это какую-то часть ответственности, что мы должны за этого человека сражаться. Как мы можем сражаться за него? В том числе упрашивая Бога о том, чтобы он был от этого избавлен. А когда ты упрашиваешь Бога – говоря консервативно, это и есть молитва, – то сердце ты стесываешь в кровь ничуть не меньше, чем там от марафонского бега люди ноги снашивают. Тебе будет предложено участвовать в каких-то богослужениях и так дальше. Если священник смотрит на ситуацию комплексно, он предложит сотрудничать там с докторами и так далее, но это и все остальные сделают тоже. И очень многие скажут: ну я не вижу здесь никакого решения. Имея в виду: я не вижу здесь никакого немедленного решения.

А. Пичугин

– Никакой гарантии.

Протоиерей Александр

– Вот, да. Ты никакого векселя не получишь. А человек...

А. Пичугин

– Может слезть с иглы, а может не слезть.

Протоиерей Александр

– Да. И это тоже скажет Церковь, что вот так может случиться.

А. Пичугин

– Это хорошо если скажет. Бывает же, что и говорят: а ты главное молись, ходи на все службы, исповедайся, и он обязательно...

Протоиерей Александр

– Ну да. Но мы сейчас говорим о правильном случае. А человек иного хочет. Это ведь природа любого фундаментализма: мы хотим немедленного, четкого и ясного ответа. И на этом, кстати, огромное число недоразумений и строится внутри Церкви. «Так, вот там вот на пятой полке акафист Матронушке, вот здесь вот это... это три раза...» – пять раз в день по полтаблетки, вот это по стольку – и все будет нормально. Радикализм и фундаментализм всегда стоит в простых, четких, исполнимых решениях. А Церковь скажет: простых, четких, исполнимых решений нет. И человек скажет: вот, я отхожу неутешенным. Потому что для того, чтобы утешиться в этой ситуации, хотя бы отчасти, ты должен эту внутреннюю логику воспринять как свою собственную и с ней согласиться.

А. Пичугин

– В других странах – мы сейчас говорим про развитые страны, – человек с этой проблемой идет в церковь или там есть институты, куда еще ему можно обратиться? Может быть, просто у нас в России идти больше некуда? Только в церковь со своими проблемами.

Протоиерей Александр

– Идет и в церковь тоже, я полагаю. Но у нас, видите...

А. Пичугин

– У вас большой опыт просто служения за пределами России, поэтому вы знаете.

Протоиерей Александр

– Ну да, идет и в церковь конечно. Но видите, у нас очень дискредитированы социальные многие институты. Ну никому не придет, ну так вот, строго говоря, мало кому придет в голову на улице обратиться, например, к милиционеру просто чтобы спросить, как куда-то пройти. Это надо очень ну там либо быть очень мужественным человеком, либо серьезно заблудиться. Потому что интуитивно опасаешься, что что-то будет не так сейчас, и тебе покажут другую дорогу, куда ты совершенно не хочешь идти. Человеку не хочется обращаться в собес, кроме когда речь идет о субсидиях и так далее. И церковь в этом смысле становится местом, куда приходят все, за неимением иного. Но Церковь тоже должна разделять – и мне кажется, сейчас это все больше и больше происходит. Церковь должна разделять ее главнейшую миссию, которая не является утешением. Церковь проповедует Христа распятого – это неудобное исповедание. И ее многочисленные функции социальной помощницы и заступницы. Ну, например, вот это очень важная тема, допустим, развитое вполне в Европе церковное делание. Очень многие люди боятся смерти, своей собственной смерти, смерти близких. Тема смерти, она так табуируется, об этом не говорят. Не принято за столом действительно рассуждать о том, как мы будем хоронить кого-то из ближайших родственников. Потом, например, во многих и многих, не только православных, церковных институтах существует консультирование по этим вопросам: людям подсказывают, рассказывают, как с точки зрения религиозного убеждения готовиться к собственной кончине.

А. Пичугин

– Я вспоминаю дневники отца Александра Шмемана, это какое-то то ли послесловие, то ли отдельная книжка про отца Александра. Меня удивило, ну это, наверное, разница в подходах, когда он еще был жив, но доживал уже тяжелобольным последние дни, во Владимирской семинарии, где он преподавал, вовсю шла подготовка к его похоронам. Он был жив еще на тот момент.

Протоиерей Александр

– Ну я тут считаю, что это вполне христианская ситуация, если честно. Знаю одну благочестивую пару семейную, которая помогает восстанавливать некий монастырь. Вот они уже заготовили для себя надгробья, там только даты не выбиты. Ну что – memento mori...

К. Мацан

– Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, сегодня проводит с вами этот «Светлый вечер». Мы говорим на такую трудную тему: стоит ли искать в Церкви счастье или что такое счастье...

А. Пичугин

–Трудно это... Да, прости, пожалуйста. Трудно это оно в первую очередь потому, что мы никогда не можем договориться, что такое счастье на самом деле.

К. Мацан

– Вот именно. Я надеюсь, что в конце или как-то к концу программы мы хотя бы к какому-то для себя некоему пониманию, если не определению общему придем. А сейчас я бы хотел, чтобы мы одну тему не упустили, которая прозвучала у нас в первой части нашей беседы. Отец Александр, вы сказали, что человек, который идет в церковь за утешением, тоже не вполне прав, в том смысле, что не вполне правильно понимает, куда и зачем он идет. Хотя при этом все мы идем от проблемы. Но вот огромное количество людей именно так и идут, от проблемы, и нас сейчас слушают. Мы же не можем им сказать, что друзья, если у вас есть проблема...

Протоиерей Александр

– Не ходите в церковь.

К. Мацан

– Не идите в церковь.

Протоиерей Александр

– Нет, конечно. Мы можем призвать к тому, чтобы попробовать поразмышлять над тем, что та проблема наша конкретная, бесспорно уникальная, является частью значительно более глобальной картины. И на вот этом нашем домашнем, частном уровне решение может не найтись, поскольку оно находится на значительно менее нам видном плане. Вот есть страдание Спасителя. И страдание любого человека, который считает себя христианином, есть часть страданий Спасителя. И развязка содержится в Воскресении Христовом, в нашей способности Христу подставить плечо, помочь Ему в Его делании с таким упругим, тугоплавким и, в общем, очень жестоким человечеством. Ну вот я не могу без внутреннего содрогания вспомнить слова Спасителя, сказанные им в Иерусалиме пред началом страстей: «Иерусалим, Иерусалим, сколько раз Я, как наседка, хотел собрать тебя около Себя, но ты не шел. И вот вам оставляется дом ваш пуст». И очень многие наши домы оставлены пусты. Очень многие наши проблемы не только не находят решения, но еще более усугубляются. И это потому, что ты, Иерусалим, не шел, мы не идем. И поэтому, когда мы... Нельзя подойти к церкви, нельзя переступать порог церкви, как мне кажется, с мерками, которые мы бы применяли в социальном институте. Церковь да, место... Мы как смотрим на вещь? Нас всюду прогонят – нам здесь нахамят, там закрыто, тут не работает. Здесь нас должны пожалеть. Но это верно и неверно. Нас должны пожалеть. Но Церковь не орган жаления. Церковь место, где говорит Христос, Которого мы должны тоже пожалеть. В общем, пожалеть Христа и принять участие в Его жизни есть способ решения наших собственных проблем.

К. Мацан

– В этом смысле даже саму фразу, наверное, если я правильно вас понимаю, «искать счастья в Церкви» можно понимать не, скажем так, примитивно искать счастья в храме, вот куда ты пришел, переступил порог и обратился к людям, а искать счастья во Христе.

Протоиерей Александр

– Ну это само собой, разумеется. Ну параллель очень простая. Я уверен, что люди, живущие во Христе, даже если они не отвечают общепринятым формальным критериям о достаточности – например, не очень богаты, или чем-то болеют и так далее, – я думаю, что Христос дает человеку, живущему о Нем, счастье. Это для меня несомненно.

К. Мацан

– Вот мы и подошли к определению, к попытке нащупать его.

Протоиерей Александр

– Но, извините, буквально одна секунда. Но если вы приходите в храм, какой-то конкретный, физический храм в надежде, что за то, что вы переступили этот порог, рог изобилия разверзнется – этого не будет. Не найдете вы себе невесту, рассматривая приходских девушек, вот если вы ставите себе такие лобовые задачи. Лобовые задачи в церкви не решаются.

К. Мацан

– Как вы сейчас всех наших слушателей на размышления навели.

А. Пичугин

– Нет, кто-то находит. Другое дело, тут мне показалось важным еще, вы перечислили сейчас ряд каких-то возможных недостатков – болезнь, еще что-то, что все равно останется, может остаться с человеком. Но у человека еще, у любого человека есть ряд нравственных недостатков. И здесь, мне кажется, очень важно то, что человек оставаясь в Церкви, приходя в Церковь, оставаясь в ней или уже будучи в ней довольно долгое время, он может какие-то ведь эти нравственные недостатки сохранять, и это понятно, это естественно. Просто очень часто на людей из Церкви смотрят как на людей с другой планеты, и им в вину ставят то, что они не такие, что они здесь делают не так, а в церковь-то ходят, что поступили так, а в церковь ведь ходят, а вот так поступают. Но мне кажется, что любые люди, и это очень важно, даже святые, о чем мы часто забываем, они такие же грешные, такие же люди с нравственными недостатками. Но при этом вот что-то в них есть такое – они когда-то захотели стать лучше.

Протоиерей Александр

– Конечно. Когда на человека церковного смотрят как на такого, который взял на себя обязательство быть идеальным, то это предвзятая картина. Вот я, например, когда возношусь сильно и когда мне хочется «поякать», я вспоминаю слова своей мамы. А моя мама, она на заре моего воцерковления была совершенно нецерковным человеком. Но она уже тогда взяла верный тон. Она мне говорила, когда меня, например, возвели в сан протоиерея, я пришел домой, она мне говорит: ну посмотри на себя, ну какой ты протоиерей?

К. Мацан

– Мудрая мама.

Протоиерей Александр

– Да. И поэтому, конечно, тут важно, с одной стороны, не зазнаваться и не считать, что если ты в Церкви, то все билеты до Царства Небесного тобою куплены, причем в СВ. А те люди, которые тебя попрекают церковностью, ну как, диалог возможен в том случае, если есть, правда, желание разобраться. Если ты плохой только потому, что в церковь ходишь и «будто с луны свалился» – ну слушайте, у нас очень немало прагматичных людей, находящихся в церковной ограде, ни с какой луны они не свалились. Христовы мерки всегда работают. А Христова мерка очень простая: вы узнаете их по их плодам. И тогда мы сталкиваемся с очень болезненной темой для людей, находящихся в Церкви. О чем говорил апостол Павел, что иные люди, в Церкви не находясь и не будучи освященными светом истины Христовой, живут достойно, и закон веры написан на скрижалях их сердец. И если такие люди есть, они для нас, для тех, кто внутри Церкви, становятся таким ходячим живым упреком: как мы, имея возможность прибегать к Таинствам, настолько небрежно, ухарски ко всему этому относимся и не служим ориентиром. Один мне батюшка говорил: слушай, как же мы вот это все разбазариваем, если мы внутри Церкви, если мы христиане, если мы, правда, знаем, что наш Бог нас избавил от проклятия смерти и греха, мы же должны ходить, как лампочки светиться по всему городу. Нас должны просто узнавать всюду в толпе, что вот у нас счастливое лицо, не блаженное дурацкое выражение, а счастливое совершенно, потому что мы знаем, что все совершилось. И, значит, с нами тоже лично. Как лампочки мы должны быть. А мы же, ну очень у многих первое впечатление людей новых, приходящих в храм, что у нас как раз нечто вроде анти-лампочек.

К. Мацан

– Ну вот человек приходит, например, к вам на приход – опять-таки, вернусь к этой теме, – с какой-то своей проблемой. Вряд ли же, когда у человека, не знаю, болеет родственник, да нет, когда человек просто вот ищет счастья, ищет какого-то решения какой-то проблемы, которое в его понимании стало бы таким шагом к счастью, к гармонии к удачливой жизни. Если ему, наверное, так с порога сказать: ну, дорогой, надо смотреть на проблему в масштабе всех страданий Христа. Ну человек же хочет услышать, ну грубо говоря, что-то действительно конкретное и простое – это естественно. Или это неестественно? Что вы как пастырь такому человеку могли бы сказать, чтобы его, ну условно говоря, не отпугнуть.

Протоиерей Александр

– Человек хочет услышать не что-то конкретное чаще всего. Человек хочет услышать о себе, а не о Христе. А многие просто хотят такого сеанса бесплатного психоанализа.

К. Мацан

– Это бывает.

Протоиерей Александр

– И это очень нередко бывает. А естественным движением сердца, ну естественным, конечно, я даже сейчас просто сознательно это вынес за скобку нашей дискуссии, потому что мне кажется это само собой разумеющимся. Естественно, если человек приходит с той или иной проблемой и бедой, пожалеть его нужно, просто по-человечески пожалеть. Но на самом деле, если мы бы жили в чуть более теплом, сердечном и совершенном обществе, пожалеть человека могли бы не только в церкви, а все, везде – на улице, в коллективе, дома и так далее. Тот факт, что он прибежал в церковь за сочувствием, показывает, что кругом вообще какие-то айсберги, ледяные пустыни – это очень плохо. Это не рисует Церковь хорошо, это рисует мир плохо. А потом и мне, конечно, совершенно кажется невыносимой, просто немыслимой ситуация, при которой вот в каком-нибудь европейском городе гремит взрыв, или кого-то убивают, автобус кого-то давит – о, так им и надо! Они же там грешники, они гомосексуалисты...

К. Мацан

– Это за гранью добра и зла.

Протоиерей Александр

– Это чудовищно просто.

А. Пичугин

– Так постоянно ж слышим.

Протоиерей Александр

– Просто чудовищно. Это совершенно массовая ситуация. Причем это говорят люди, которые потом ходят, причащаются и исповедуются. Причем в этом не исповедуются.

А. Пичугин

– Ну потому что это нормально, так и есть: грешники погибли.

Протоиерей Александр

– Они считают, это правильно. Вот, Господь наказал. Раньше попускал, а теперь за грехи... Это совершенно... Не то что это убогая и картонная картина мира, это...

А. Пичугин

– Антихристианская.

Протоиерей Александр

– Это безбожная картина мира. Ну вот, если речь идет о чем-то таком действительно, вот с болью приходит человек – конечно, мы должны его согреть. И это, ну к сожалению, очень часто это фокусируется на одной лишь церкви – ну, значит, просто нету рядом никого. А потом надо честно сказать: у нас нету чудодейственного, немедленного и ясного решения для всех случаев жизни. Давайте вместе эту ситуацию проживать, давайте ее пытаться омолитствовать. Давайте вместе будем какие-то писки к Богу издавать. Не будем их молитвой называть, какие мы молитвенники. Но будем что-то в искренности сердца пытаться Богу пропищать. И давайте будем делать это искренне, и мы будем в этом честно с вами. Не потому что там надо, 15 минут молебен послужили – все, до свидания, приложитесь, всего хорошего. Мы будем часть сердца вам отдавать, потому что Христос за нас отдал Свое.

А. Пичугин

– А кроме именно сугубо церковных вещей, священник может еще что-то сказать такому человеку, посоветовать, ну как-то его подержать, понимая, что больше его нигде не поддержат и не поддержали, раз уж человек вот дошел до церковного порога?

Протоиерей Александр

– Ну тут диапазон огромный. Начиная от того, что...

А. Пичугин

– Ну не то что там денег нужно, а какая-то ситуация житейская, не требующая материальной помощи.

Протоиерей Александр

– Да, всякое бывало. И человека, которого бандиты преследуют, прятали в отдаленных монастырях по много месяцев, и работу помогали найти, и с какой-то несправедливостью вопиющей помогали справиться. То есть, естественно, речь не только о говорении. Но молитва это не говорение как раз, это совершенно деятельный акт. Ну, естественно, если в руках Церкви, причем не только Церкви, но я имею виду не только священника, но всей Церкви – мирян, сотрудников, кого угодно. Если в силах чем-то помочь, то конечно, стараемся помочь. Мне очень нравится, когда, например, батюшки говорят: вот, наша прихожанка, там какая-нибудь Лизочка, ей сейчас вот уже в школу идти, начнутся у нее уроки. Давайте соберем какую-то денежку для того, чтобы отправить ее на какой-нибудь дальний и безумно экзотический курорт. Ну потому что для человека это будет каким-то радостным таким хорошим впечатлением. Людям, может быть, и не очень сложно в этом помочь, а впечатлений для ребенка огромное количество.

А. Пичугин

– Я помню, этот пример в программе с Туттой Ларсен мы приводили, вы тогда сказали, что для этого нужна еще определенная зрелость прихода.

Протоиерей Александр

– Ну да, бесспорно. Ну вот я, например, считаю, вот это тоже, кстати, качество Церкви, кстати, свидетельствующее вполне о том, счастливы или несчастливы люди внутри нее: счастливый человек никогда не зол. Он может быть измучен проблемами и так далее, но он никогда не зол. Он мир на сердце держит. А если он держит мир на сердце, то он не завидует.

А. Пичугин

– Давайте продолжим через минуту. Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Здесь также я Алексей Пичугин, мой коллега Константин Мацан.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У нас сегодня в гостях протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Мы пытаемся ответить себе на вопрос, может ли человек искать счастья в Церкви, счастья ли нужно искать в Церкви и, собственно, что такое Церковь тогда? И мы подходим, конечно, к колоссально важной и сложной теме, мы так к ней приближаемся всю программу. А собственно говоря, что есть счастье в евангельском понимании, в церковном понимании? Не секрет, что в Евангелии слова «счастье», вот этого слова самого по себе нет. Есть вот этот корень, насколько я знаю, счастье, где-то в Посланиях апостола Павла, причем там такое значение, что счастлив я приветствовать вас здесь – что-то вот в таком роде.

А. Пичугин

– Это надо еще перевод смотреть.

К. Мацан

– Да, ну это я имею в виду русское слово, просто вот сейчас даже узко об этом. Но здесь же принято замечать, что в Евангелии есть слово «счастье» другое, слово «блаженство». Традиционный такой, наиболее прямой перевод на современный русский это счастье. Счастливы нищие духом, потому что их есть Царство Небесное. Счастливы плачущие. Как вообще это в голове уместить?

Протоиерей Александр

– Ну я вот думаю, да, счастье в современном словоупотреблении, конечно, не евангельское и не святоотеческое.

А. Пичугин

– Бытовое.

Протоиерей Александр

– Да. А Евангелие проповедуется в «буйстве», апостол говорит. И это надо иметь в виду. «Буйство проповеди» – это совершенный слом любых стереотипных установок, потому что само содержание этой проповеди иррационально, оно категорически не вписывается ни в какую предложенную вам логическую модель. Ваш Христос, как все эти вопросы, которые задавали иудеи, висящему на Кресте Христу, они ведь встают что в церковном, что в нецерковном сознании: «Ты себя не можешь спасти, как Ты других спасешь? Если Ты Сын Божий, сойди со Креста». Общество не хочет, к сожалению, очень часто и церковное общество не хочет видеть, что Христос уже сошел с Креста – воскрес Он, нету Его на Кресте, Крест пуст. И тем самым все то, что Он обещал, он для вас, для всех будущих людей исполнил. И в этом смысле блаженство, возвращаясь к вашему вопросу, в этом смысле блаженство столь же иррациональная категория, как и содержание проповеди, совершенно не вписывающееся в обыденное такое, буржуазное понимание счастья с приусадебным участком. Приусадебный участок сам по себе может включаться в понятие счастья, но не определять его. И вот отбрасывает Писание мрачный идеал будто бы монашеского счастья. У нас, как правило, немонашествующие люди придумали, со ссылкой на монашествующих, некий такой мрачный образ идеального счастливого христианина, который всю жизнь мечтал об аскезе и надеется, что эта аскеза переносится в Царствие Божие, где просто будет еще более аскетично.

А. Пичугин

– Ну это очень плохая рекламная кампания. То есть на билборде это не разместишь.

Протоиерей Александр

– Никак. А вот что говорит на самом деле Евангелие. Нам тут рассказывают, что Христос никогда не улыбался, не смеялся, а блаженства совершенно иное говорят: «Блажены плачущие ныне, ибо восмеетеся». Значит, эти люди будут смеяться. Где они будут смеяться? В Царствии Небесном. Но разве не ясно, что речь идет о том, что мы так готовы воспринять сердцем: те, кто испытывает несправедливость, гонение и боль, мучение, они будут рады преодолению этого. Они будут смеяться над этими всеми прежними проблемами, потому что Христос исцелит их рану. И эта несправедливость уйдет, она будет преодолена, она не просто масштабно сократится, сдуется, как воздушный шарик, она исцелится, будет уничтожена. И вот блаженство. Вот вопрос о природе этого счастья во Христе. Синонимом счастья, я думаю, евангельского, является слово «спасение». Вы счастливый человек в земной жизни, если вы знаете, что не отвернулся от вас Бог, что вы стараетесь и внутренне чувствуете, а совесть, ваш локатор, вам подсказывает, что она все время принимает этот сигнал, что вы хоть маленький, но шажок делаете на пути к спасению, а не от него. Здесь ведь только одно требуется: не «от», а «к».

К. Мацан

– Это очень близко к тому, мне кажется, что вы сказали, для меня, во всяком случае, что счастливые люди незлобливы...

Протоиерей Александр

– Счастливый, он почему, да, я это сказал в связи с примером помощи девочке какой-нибудь. Не завистлив счастливый человек. Если он видит, что на тарелку денежную в пожертвование кто-то кладет пятитысячную купюру, а он может положить сторублевую, он от этого совершенно не страдает. Он чем может, он помогает. И ему не жалко, что поедет эта девочка, а не его дочка, потому что он делает некое общее дело. Он все это, он не записывает это в табличку какую-то, он все это делает интуитивно и ясно, для Христа. Он не говорит сам себе, читая вечернюю молитву: так, ну сегодня у нас неплохой список благодеяний получился, вот, кстати, сто рублей положил, тоже надо не забыть. Для него это естественное движение, движение дыхания. И вот это может делать только счастливый человек, внутреннее абсолютно свободный. – вот еще одно. И невозможно вне свободы, христианской свободы – Дух Божий, где свобода, – и вне свободы нельзя быть никаким счастливым человеком. Вне счастья нельзя быть свободным человеком. Если ты счастлив, то ты можешь жить, где угодно. Я помню, то ли у Жигулина, то ли у кого-то еще, в воспоминаниях людей, переживших лагерь, рассказ о том, как впервые на поселении этот человек получил домик станционного смотрителя, будочку такую на переезде железнодорожном – первое свободное жилье у него было после 20 лет сталинского лагеря. И он говорит, там было еще две семьи, и мы разделили этот домик двумя фанерными перегородками, и по нам бегали крысы...

К. Мацан

– И каждому досталось по одному метру пространства.

Протоиерей Александр

– И мы были абсолютно счастливыми людьми. Потому что это было жилье свободных людей.

А. Пичугин

– Потому что они по-человечески его разделили, не как в бараке с зеками.

Протоиерей Александр

– Не им разделили, а они разделили, да. И у них потом было все хорошо, и каменные московские палаты и все такое. Но вот это счастливое справедливое жилье свободных людей, и они вспоминали всю свою жизнь.

К. Мацан

– Здесь в каком-то смысле речь о том, что счастливый незлоблив, потому что он свободен от власти обстоятельств. Они его как бы ничем не... Он им ничего не должен. Они есть – их нет, какие-то разные обстоятельства: сейчас больше денег – сейчас меньше, сейчас больше проблем – сейчас меньше. На некоем внутреннем состоянии это не сказывается, через это проходишь, сохраняя себя прежним.

Протоиерей Александр

– Это не затрагивает ядро его личности. У завистливого человека ядро его личности состоит в непрерывном взвешивании того, у кого больше, у кого меньше, и глаз у него злой. А для человека свободного это неважно. Ну у того больше, и слава Богу, пусть будет еще больше.

К. Мацан

– А вот это вопрос очень интересный, мне кажется. А чем это отличается от этакого, знаете, такой блаженной отстраненности равнодушия. Кто-то скажет: ну понятно, вы говорите о пофигизме. Есть деньги – нет денег, – я сижу в башне из слоновой кости. Мне хорошо, я на эти темы не заморачиваюсь, я счастлив и свободен. Наверное, все-таки не совсем об это мы говорим?

Протоиерей Александр

– Я думаю, совсем не об этом. Это не имеет ничего общего с курением бамбука.

К. Мацан

– А в чем разница-то?

Протоиерей Александр

– Ну а разница в том, что ты, во-первых, ты не становишься человеком безразличным. Ты становишься менее зависимым от греха. Опыт твоего врастания в жизнь Церкви, должного, правильного врастания в жизнь Церкви приводит тебя к большей защищенности от греха. Вопрос не в том, что ты безразличен, а в том, что в танке ты менее уязвим, чем в малолитражном автомобиле, а тот, и другой куда-то движутся. И вопрос не только в дороге, потому что дорога есть средство. Вопрос в том, куда вы движетесь. И вот этот человек, у которого сердце не разгорается завистью при виде людей более состоятельных, он тоже движется. Если он христианин, он движется к спасению. Он это большой ценой заработал, свою независтливость. Это, слава Богу, есть небольшой процент людей, у которых, правда, вот в анамнезе, никогда они не были завистливы, хорошие, простые люди. А большинству людей с этими корешками приходится иметь дело, и выковыривать их каким-то образом, выкорчевывать. Но он это делает для того, чтобы стать лучше. Движение к счастью – это становится движением к совершенству. А о ком может быть совершен, ты все равно берешь кого-то за идеал. В христианстве это все ясно -ты совершенствуешься о Христе. Есть у тебя талант – ты его развиваешь, зная, что это твой талант, но зная, и Кто тебе его дал.

К. Мацан

– Да, это не остановка и не выключение себя из процесса жизни, наоборот, более глубокое...

Протоиерей Александр

– Включение.

К. Мацан

– Погружение, и правильная расстановка как бы себя и приоритетов.

К. Мацан

– Ну да. Мне слово «включение» как таковое не нравится. Кстати, слово «включение» это из календаря, из лексикона тоталитарных режимов. Впервые слово «включиться в решение проблемы» использовали в рейхе.

К. Мацан

– Больше не будем.

А. Пичугин

– Все равно слово «счастье» оно для меня, ну лично для меня оно совсем непонятное. Не значит, что оно плохое, не значит, что я его никогда не использую, напротив часто использую, потому что это понятийный аппарат, это же надо как-то объяснить какие-то вещи. Но, с другой стороны, я все равно не понимаю. Во-первых, нету никакой разницы, мне кажется, в ощущении себя счастливым человеком у человека, который находится внутри Церкви или человека, который находится за церковной оградой. Ведь это ощущение счастья, оно, во-первых, непостоянное, оно сегодня есть, завтра его нет. Оно не будет растянуто во времени, потому что оно все равно прервется каким-то проблемами, оно прервется еще чем-то. Вот слово «радость», наверное, оно более адекватно здесь подходит. Но если уж мы говорим о счастье, именно в этой терминологии обсуждаем проблему, то мне кажется важным отметить, что действительно для человека, который внутри Церкви, и для человека, который снаружи, нет вот четкого разделения: вот я счастлив от того, что я в Церкви, и это вот будет всегда со мной. Ну а другой человек скажет: ну и что, а я вот не в Церкви, но я счастлив, потому что у меня дети здоровые, семья хорошая, жена красивая, мы любим друг друга – и все равно это будет то же самое счастье.

Протоиерей Александр

– Мы, мне кажется, немножко о разных вещах сейчас говорим. Я-то имею в виду лишь то, что человек, который испытывает ощущение близости Бога, получает какой-то совершенно невероятный, но абсолютно реальный дар присутствия Божия в своей жизни. Это никак не снимает, естественно, волнообразность нашего чувства мира, мы очень часто... Ну мы люди требовательные же все, мы хотим всегда большего чего-то, нам трудно останавливаться на имеющемся. Кто-то из классиков сказал, что постоянное пребывание в счастье это качество имбецила. Тут можно подискутировать, конечно, но я тоже думаю, что у нас бывают какие-то точки, и точки с запятой, и многоточия в этой истории со счастьем. Естественным образом те люди, которые вне Церкви, а почему они должны быть лишены счастья? Это был бы злой Бог, это не был бы Христос, если бы Он сказал: так, друзья, все понятно, те кто внутри Церкви, они будут счастливы, а те кто вне ее, не будут счастливы. Я имею в виду скорее совершенно иное. Наполнение того, что мы расхоже называем счастьем, у каждого совершенно свое. Но вот оно в религиозной традиции и в христианском миросозерцании в очень значительной мере окрашивается в тона благодарности Богу от того, что Он тебя не оставляет. И четкого ощущения, что не оставит и в дальнейшем.

А. Пичугин

– Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, в программе «Светлый вечер». Опять же о постоянстве этого счастья. Ведь сегодня человек очень благодарен Богу, его переполняют эти чувства радости нахождения в Церкви, нахождения с Богом, нахождения внутри общины таких же, как он, людей, которые от этого испытывают действительно ну вот хорошо, пускай счастье. Но ведь это тоже может пройти.

Протоиерей Александр

– Может.

А. Пичугин

– Через какое-то время все меняется. Бытовые проблемы или вдруг какое-то осознание чего-то другого, и он уже не испытывается этого чувства и не знает, как его вернуть.

Протоиерей Александр

– Конечно, всякое может быть. Потом ведь счастье это же не эйфория. Оно совершенно не обязательно шумное и громокипящее. Человек может быть абсолютно тихо счастлив. И тихое и мирное счастье ведь тоже такой большой дар, благословение и радостное состояние. Бывает так, что и отнимается это чувство, и уходит оно. Но ведь у нас, слушайте, у нас артериальное давление не каждый день одно и то же, что уж говорить о такой значительно более тонкой субстанции как наши эмоции. Счастье, в конце концов, наверное, такое обычное, человеческое обозначение полноты бытия, абсолютной его целостности и неразрывности – ведь у нас далеко не всегда это чувство. И нахождение твое в Церкви не даст тебе тоже, как вот вы, Алексей, сказали в самом начале, тоже не даст никакой гарантии. Такой штампик тебе на руку поставят: все, нормально, гарантировано, теперь ты будешь всегда счастлив. Нет. Но ты можешь внутри нее какой-то очень важный источник глубокого мира собрать.

К. Мацан

– Вот для меня сейчас смыкается то, о чем сказал Леша и то, о чем сейчас говорите вы. Мне кажется, просто колоссально интересная и важная тема, близкая многим поднята Лешей о том, что ведь мы же говорим, что можно же быть и радостным, и счастливым, но, скажем так, не глобально вне Церкви, а в каких-то вещах, не связанных непосредственно с религиозной жизнью.

Протоиерей Александр

– Ну конечно.

К. Мацан

– Я вспоминаю себя в юности еще, до прихода к вере,и в памяти сердца очень радостные моменты каких-то путешествий с друзьями, встреч, поездок. И действительно, сейчас мыслями даже в это время возвращаешься, понимаешь, что ну вот это было моменты счастья, они с тобой навсегда. При этом, уже после прихода к вере вставал вопрос и, может быть, до сих пор встает: а в чем это счастье другое по отношению... в чем радость веры какая-то другая, или принципиально что в ней такого, чего нет в той радости, вот обычной, скажем так. И вы говорите об источнике. Я для себя думаю о том, что вспоминая те радостные моменты, во-первых, понимаю, что они заканчивались, и заканчивались ну, грубо говоря, независимо от меня. И я потом... Вот песня есть такая у «Калинова моста»: праздники прошли, и нас догнали будни – такое грустное состояние, что вот прошли праздники, дальше все, как было. И я, в принципе, своими силами почти не могу это воссоздать. А в религиозности, в Церкви находишь источник, который, конечно, не все время тебя счастьем одаривает, но он, грубо говоря, может тебя все время одаривать счастьем, если ты как бы к этому готов, если ты совершаешь какую-то работу, которая позволяет тебе из этого источника черпать. То есть там есть что-то более надежное, чем ты сам, более надежный источник счастья, чем твои обстоятельства просто. У меня как-то вот эти две темы для меня сомкнулись.

Протоиерей Александр

– Мне не кажется, что для людей, находящихся в церковной традиции, открывается какая-то такая подпитка и кормушка счастья. Я так не думаю.

А. Пичугин

– Не для каждого, по крайней мере.

Протоиерей Александр

– Ну мне кажется и в целом это не так. Я думаю, что, вот смотрите, я тоже с удовольствием вспоминаю какие-то университетские дни, и поездки, и дружеские пирушки, и радость просто общения с умными, талантливыми, более яркими, чем ты сам, людьми, которые могут тебя чему-то научить. А каждый из этих эпизодов сам по себе остается изолированным – то там, то здесь такие вспышки. Вот, помним, ездили на Север, вот помню, на юге мы там хорошо время провели. А вот здесь какая встреча была очень важная, а тут какая-то совершенно пронзительная выставка или еще что-то. А вот здесь мы так собрались все, к кому-то поехали на дачу. Все это изолировано. А внутри все-таки церковного мировидения ты начинаешь понимать, во-первых, что это все тебе дал Бог, что каждая из этих встреч, как бусины, нанизываются на нить твоей судьбы – извините за высокопарный тон. Эти встречи собираются в ожерелье твоей жизни. Каждая из них чем-то тебя обогатила. Как вот одна замечательная покойная матушка-монахиня говорила: мы все кому-то даны или в научение, или в утешение. И нам точно так же люди даны или в научение, или в утешение – все те, с кем мы сталкиваемся. И тогда ты начинаешь видеть картину более целостно что ли: вот это все часть Божиего с тобой разговора, и это перестает быть для тебя азбукой Морзе, набором изолированных точек, тире и отдельных букв, символов. И я думаю, что только в этом смысле пребывание в религиозной традиции позволяет тебе расшифровывать кроссворд счастья более точно.

А. Пичугин

– Да, наверное так. Тут вот хочется не то чтобы сказать «но», а продолжить, наверное, вот эту вашу мысль в том ключе, что люди... Ну я опять возвращаюсь вот к своей мысли магистральной о том, что разницы между людьми, которые в Церкви и вне Церкви, в общем, нет никакой. Человек, находящийся в Церкви точно также встречается с друзьями, ходит на как-то совместные посиделки, ездит на дачу, по крайней мере, никто ему не запрещает это делать.

К. Мацан

– Ни тому, ни другому.

А. Пичугин

– Ни тому, ни другому. Поэтому, просто подводя итог, наверное, вот то, о чем говорил отец Александр, это абсолютно все действительно применительно к жизни человека в Боге очень важно. Но мне почему-то всегда хочется, и я думаю, вы согласитесь, защитить тех людей, которых часто у нас в Церкви как-то любят себя им противопоставлять, которые не пришли, может быть, придут, может быть, никогда не придут, но тем не менее, они, большинство из них проживет достойную, хорошую жизнь, в которой не будет каких-то страшных, ужасных вещей. Они воспитают своих детей, у них будут замечательные семьи, они достойно завершат свой век. Они не совершат ничего страшного в своей жизни, проживут достойную, хорошую, в общем, счастливую жизнь. И вот мне всегда странно, почему нередко звучит такое противопоставление.

Протоиерей Александр

– Ну я думаю, что так уж совсем в общем смысле они даже в нашей с вами защите-то не нуждаются, потому что защита ведь предполагает, что они уже в чем-то виноваты. Они никто ни в чем не виноват. Если Писание говорит нам, что солнце светит на добрые и злые, и дождь льет на хороших и безблагодатных равным образом, то мы же здесь не имеем дело с разделением таким, что если ты человек внутри Церкви, то ты хороший, а если за ее пределами, то плохой. А мы, конечно...

А. Пичугин

– Не плохой – несчастный, неполноценный.

Протоиерей Александр

– Несчастный, неправильный, неполноценный, да. Но я не думаю, что эти люди нуждаются в специальной нашей какой-то заботе.

А. Пичугин

– Они-то нет...

Протоиерей Александр

– Да, но мы.

А. Пичугин

– А мы, вот как раз восприятие...

Протоиерей Александр

– Как люди, находящееся внутри Церкви, нуждаемся в том, чтобы сосредточиться на собственном делании. Ну мне когда предлагают прочитать какую-то модную маловажную книжечку или посмотреть какой-нибудь шумный фильм, о котором все говорят, я думаю: я ведь столько хороших и важных книжек не прочитал – я вот этот список могу часами воспроизводить. Я столько хороших фильмов еще не посмотрел. У меня нет времени вот этим всем заниматься, я должен сосредоточиться на том, что важно сейчас. И поэтому мне кажется, что в нашем таком церковном разговоре не наша забота, как люди будут выстраивать свои отношения с миром. Если они в своем способе этого выстраивания найдут мир, спокойствие или то, что они считают счастьем, это хорошо, если это не будет противоречить общественным установкам. Наша же задача значительно более такая сокровенная: поиск возможностей разговора с Богом в мире сердца, вне зависти, в желании спасении.

А. Пичугин

– Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Спасибо большое, до скорой встречи, надеюсь, в студии нашего светлого радио. Константин Мацан и я, Алексей Пичугин, прощаемся с вами.

К. Мацан

– До свидания.

Протоиерей Александр

– Всего хорошего.