У нас в гостях был писатель протоиерей Александр Торик.
Мы говорили о книгах отца Александра, о его приходе к священству и к написанию книг, и о том, что такое Православие и как рассказывать о вере приходящим в храм.
«Светлый вечер»
прот. Александр Торик
05.10.2015
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова
А.Пичугин
— Уважаемые слушатели радио «Вера», здравствуйте, это программа «Светлый вечер» - Алла Митрофанова…
А.Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— И в гостях у нас сегодня протоиерей Александр Торик, православный писатель, миссионер. Здравствуйте, отец Александр.
А.Торик
— Здравствуйте.
Наше досье:
Протоиерей Александр Торик родился в Москве в 1958 году, рос в подмосковных Мытищах. В 1964 году переехал с родителями в Уфу, где закончил восьмилетку и Уфимское педагогическое училище по специальности учитель рисования и черчения. В 1977 году вернулся в Москву и проучился два с половиной года в школе-студии МХАТ на постановочном факультете. В том же году стал прихожанином московского храма Николая Чудотворца в Кузнецах. Позднее был алтарником, чтецом и регентом Покровского храма в селе Алексино Московской области. В 1991 году стал священником и был назначен настоятелем храма Преподобного Сергия Радонежского в Ногинском районе. В 1996 году выпустил брошюру «Воцерковление», с чего началась его литературная деятельность. Наиболее известной стала серия его книг «Флавиан». В начале 2000-х годов, согласно собственному прошению, был выведен за штат по состоянию здоровья. В настоящее время занимается преимущественно литературной миссионерской деятельностью.
А.Митрофанова
— Ваши книги бестселлеры. И вообще очень приятно, что Вы к нам пришли, потому что хочется поговорить о тех вопросах, которые Вы в своих книгах поднимаете. Такие они, можно сказать, и вечные, и злободневные. Что такое быть христианином сегодня? С какими вызовами сталкивается человек, который дерзает называть себя этим именем? Кажется, что все так легко и просто, да, но вот христианин даже бонусы какие-то имеет. На самом деле так чуть поглубже копнешь и выясняется, что десять раз стоит подумать, прежде чем таким именем называться, с чем придется столкнуться. Вот, отец Александр, ну, сначала, знаете, если можно, хотелось бы понять, как Вы книги начали писать. Я так понимаю, что Вы же… вы были рукоположены в священники в 1991 году.
А.Торик
— Да, да.
А.Митрофанова
— И до того, как Вы начали писать прошло определенное время. Люди, которые пишут книги, они делятся на две категории, как заметил однажды один писатель, довольно наблюдательный – те, кто могут писать и те, кто не могут не писать. Вот, Вы про себя как можете сказать?
А.Торик
— Вы знаете, вот, писать книги уже в священном сане я начал чисто из таких практических соображений. Вообще я с детства человек такой достаточно ленивый и, как говорят, лень - двигатель прогресса.
А.Митрофанова
— Ой, это правда, да.
А.Торик
— Вот, ну вот у меня лень, она стала как бы толчком к литературе. Даже не то, что лень, на самом деле, это действительно была необходимость. Я в 1990-х годах, вот в 1989 я рукоположен был в дьякона и в 1991 году в священники и назначен на такой разрушенный храм настоятелем и …
А.Пичугин
— Это в Подмосковье, да?
А.Торик
— В Подмосковье, да, село Новосергиево. И удивительный был совершенно период, когда очень много людей, воспользовавшись тем, что стало можно ходить в церковь, тебя за это не выгонят из партии, с работы и все такое, и вот, они начали приходить, открывать дверь в церковь и смотреть – что же тут происходит и не надо ли это им каким-то образом. И вот они подходят к батюшкам, спрашивают: «Батюшка, а вообще, что это такое церковь? Что там происходит? И для чего это надо?» И приходилось отвечать, разговаривать со многими людьми, которые имеют совершенно такой нулевой уровень знаний в вопросах о Боге, о церкви, о духовной жизни. И я тогда посчитал один раз даже интереса ради секундомером, ну, на часах включил секундомер, сколько времени мне нужно для того чтобы человеку, вот совершено такому ничего не знающему дать уже некое такое полное представление о Боге, о церкви, о том, что там происходит.
А.Пичугин
— Так, а люди-то все разные.
А.Торик
— А люди все разные, но, тем не менее, и вот есть как бы объем, некий как бы наработанный был путь, да, по которому ты проводишь человека, задавая ему вопросы, отвечая на его вопросы, в результате, которых человек уже получал некое системное представление, после чего дальше он уже своим свободным выбором, свободной волей, он уже определялся – ему это надо, нет, пойдет он сюда или не пойдет.
А.Пичугин
— И что Вам секундомер показал?
А.Торик
— Три с половиной часа.
А.Пичугин
— Часа?
А.Митрофанова
—Это много или мало? Как интересно.
А.Торик
— Три с половиной часа - это личной индивидуальной беседы мне необходимо, кто-то может быстрее может, кто-то дольше, ну, у меня выходило три с половиной часа на то, чтобы человеку вот некое такое базовое представление понять, дать информацию к размышлению, причем так, чтобы он реально ушел от меня задумавшимся, да. Вот, и, поскольку чисто физически этих трех с половиной часов на каждого приходящего взять было негде, это, плюс храм разрушенный, надо восстанавливать. Это 1991 год, когда рухнуло все подряд – то Павловская реформа, там еще какая-то, деньги рухнули, экономика – все посыпалось. И вот, встал вопрос, как оптимизировать свой вот этот труд проповедника именно миссионера-катехизатора, и я тогда решил написать брошюрку небольшую, где вот изложить основные такие вот позиции относительно, что такое церковь, что там происходит, для чего это надо, что такое свечка, там, что такое панихида.И, поскольку я уже еще с дьяконских своих времен имел опыт нескольких каких-то таких курсов, циклов, преподавания в воскресной школе для взрослых, то я этот опыт вопросов, которые задавали мне взрослые люди новопришедшие в воскресной школе, я его обобщил и построил брошюрочку в жанре вопросов и ответов.
А.Митрофанова
— Отец Александр, вы простите, я просто ее не читала эту брошюру, да, но вот люди, которые к вам приходили, задавали ли они вопрос не о свечках, не о панихиде, а о том, например, кто такой Бог и какую он роль в жизни человека играет. Кто такой Христос?
А.Торик
— Ну, этот вопрос обычно я им задавал, этот вопрос, потому что они обычно… нет, ну кто-то и с этого вопроса начинал, но чаще, понимаете, я даже в брошюрке написал такой эпиграф, что эта брошюра, она предназначена не для тех людей, кто еще размышляет о бытии Бога, о том, веруют или нет, а тем, кто признают хотя бы такую возможность, что Бог скорее есть, чем нет и свою некую такую принадлежность, там, пусть по происхождению, по, там, каким-то национальным признакам, к православию, что вот да, когда-то меня крестили, или у меня родители крещеные, вот мы русские, значит должны быть православные. И вот православный храм, православный батюшка, вот скажи мне, батюшка, что это такое здесь происходит.
А.Митрофанова
— Ну, православие это же ведь не панихида и не свечки, это что-то совсем другое. Это любовь, прежде всего.
А.Пичугин
— Ну, есть же нижний уровень, низовой уровень, в том 1991 году, 1992 году, 1993 году именно этот низовой уровень... он и сейчас превалирует, наверное, просто тогда люди вообще ничего не знали и негде было узнать. Все-таки самое начало. Сейчас огромное количество литературы, хочешь - просвещайся, не хочешь - не просвещайся. А тогда даже если хочешь… интернета не было. Поэтому все начинали со свечек и с записок.
А.Митрофанова
— Понимаю.
А.Торик
— Вы знаете, да, это именно, скажем… у меня первая вот эта брошюрка была адресована тем, кто пришел, понимаете, в храм вошел в двери. То есть для кого уже вот вопросы внутри церкви, поэтому я ее назвал «Воцерковление», да. И отвечала она в основном, именно на вопросы - что такое церковь и что там происходит. То есть я еще не затрагивал в ней вопросы бытия Бога, и души, и так далее.
А.Пичугин
— А это первый случай, когда Вы взялись что-либо писать или у Вас до рукоположения еще был опыт, какой-то литературный опыт?
А.Торик
— Не, вы знаете, в детстве, там, в юности, что-то я так пробовал писать, но это так было больше скажем…
А.Пичугин
— То есть какого-то серьезного писательского опыта у Вас не было никогда?
А.Торик
— Нет, нет, конечно, нет. Я… ну если не считать переписку с советской властью в 1987-1988 году, тогда я занимался…
А.Митрофанова
— А что за переписка была с советской властью?
А.Торик
— Я занимался открытием храма в Крылатском.
А.Пичугин
—А, понятно.
А.Торик
— У меня до сих пор сохранилось это дело, где-то пятьдесят с лишним листов. Вот там действительно это была высокая литература, когда я переписывался с органами советской власти, значит, и, изучив основательно законодательство о религии вот на тот момент, я писал то в Горком партии, Московский Горком партии, то, значит, в местный этот…я уже не помню, как этот орган власти называется… совет, там, значит, районный. То писал в прокуратуру, жалуясь на местный совет. Ну, в общем, это была очень интересная такая… эпистолярный был такой жанр, он сейчас читается просто как детектив, потому что я писал все строго по закону, подавал все прошения, все фиксировал, очень так юридически подошел, а ответить… по закону отказать они не могли, потому что я все очень четко, выдержанно по закону подавал. А по партийной совести они не отказать не могли. Соответственно, они могли отказать только не законной какой-то отпиской, за что я ту т же цеплялся – писал следующее письмо, тут же жалобу в прокуратуру. Тут же жалобу, поскольку это председатель этого районного совета, он же коммунист, он не мог не быть коммунистом, соответственно тут же на него жалоба на то, что он подрывает у верующей части населения доверие к коммунистической партии, которая начала и возглавила, как я писал, революционное преобразование в стране, именуемое «перестройкой». В общем, издевался, как…грешным делом как хотел.
А.Митрофанова
— Вот уж действительно…
А.Пичугин
— А храм-то открыт в Крылатском.
А.Митрофанова
— Храм-то открыли.
А.Торик
— Вот, вот я его и открывал, тогда мне ключи и выдали от него.
А.Митрофанова
— Вы выступили в роли того самого городского сумасшедшего, про которого все говорят, что куда бы спрятаться, да, лишь бы он больше не приходил, а… стараются его каким-то образом нейтрализовать, но который при этом делает свое дело и добивается своего.
А.Торик
— Ну, скажем, отчасти. Понимаете, там многие люди хотели бы в этом принять более активное участие, но тогда еще это все-таки, вот 1988 год - это еще и коммунизм и все это так…
А.Митрофанова
— Еще пока не понятно, что будет дальше.
А.Торик
— Было в силе. Непонятно, что дальше, а я уже был в то время несколько лет… я с 1984 года был алтарником, чтецом, певцом в храме и я уже как вроде человек засветившийся, мне терять нечего, я церковнослужитель, меня уже налогами обкладывали как церковнослужителя, уже не по общему, там, тарифу, а по повышенной сетке и поэтому я вот уже так с наглой мордой, что называется, и пер буром. Ну, вот Господь как-то защитил городского этого дурачка, что голову не пробили. Могли. Мне потом объяснили, в общем-то, что так ты, конечно, прошел по краю, но Бог милостив, так что…
А.Митрофанова
— Отец Александр, а что касается ваших других книг, благодаря которым Вы стали широко известны? Серия, которая называется «Флавиан», да, «Димон», вот эти произведения?
А.Пичугин
— «Отец Флавиан», да.
А.Митрофанова
— Вы… где Вы, собственно, обращаетесь уже к человеку ХХI века, да. Вы как себе представляете, да, вот кто читатель ваших книг и какие вопросы для Вас являются самыми главными, когда Вы беретесь за этот труд?
А.Торик
— Ой, знаете, это как бы так сразу не ответишь однозначно, потому что, во-первых, «Флавиана» я написал, выйдя вот на пенсию по инвалидности в 2002 году вот. Когда, после нескольких лет… там, операции были, болезни были тяжелые, такое… стал профессиональным больным, вот и вот вышел за штаб по инвалидности и какое-то время просто так вот там молился, ну с духовными чадами общался. Вот и в какой-то момент я вдруг понял, что вот тот опыт, который начиная с начала 1980-х годов, когда произошло мое воцерковление, вот он стоит того, чтобы им поделиться. И опыт вот с 1984 года уже служения на разных ступенях, вот, алтарником, чтецом, певцом, регентом, вот, потом дьяконом, то есть за это время очень много накопилось интересных различных случаев, ситуаций, в которых вот действие Бога, действие духа Божьего, промысла, оно было столь как бы показательно, что вот стоило этим как-то поделиться со всеми.
А.Митрофанова
— А какая вот лично с Вами произошла история, которую как вам очень хотелось бы, прежде всего, донести до читателей?
А.Торик
— Вы, знаете, их столько было…
А.Митрофанова
— Ну вот, например?
А.Торик
— Да, нет, трудно сказать. А потом знаете, как-то оно не принято свой мистический опыт вскрывать, но, скажем, во «Флавианах» и вообще в моих книгах, там конечно кое-что есть и от моего опыта, но не сказать, что прямо слишком много.
А.Пичугин
— А «Флавиан» - это собирательный уже образ, да?
А.Торик
— Это, конечно, образ собирательный, хотя в основе его как бы такой первый образ, да, это вот батюшка покойный, протоиерей отец Василий Владышевский, которого я очень люблю, которому я очень благодарен, я не раз и писал, и говорил о нем, вот в 1984 году я пришел к нему алтарником. Его тоже перевели из Подольска, когда вот советская власть… за то, что он популярностью очень пользовался как проповедник и молодежи всегда у него много собиралось вокруг него, его поэтому гоняли с места на место и вот его в глухой сельский храм, село Алексино, тогда это достаточное глухое место отправили…
А.Пичугин
— Под Рузой где-то.
А.Торик
— Да, под Рузой, отправили. Предыдущий священник оттуда был переведен и с ним собственно ушли многие клирики там, чтецы, алтарники, и как раз вот мне сказали, что есть место и мы день в день – он первый день служил и я у него первый день начал служить и вот именно его отношение к людям, его любовь, его такое вот жертвенное… отзывчивость, с которой он к людям относился, они конечно для меня были большим опытом, и вот эти черты… он человек образованный был, и очень начитанный и очень любил читать, он химик был по образованию, Менделеевский институт закончил, и вот это все как-то вот оно легло в основу. Ну а какие-то черты, какие-то уже конечно в «Флавиана» наложились и от других каких-то батюшек. Что-то там есть.
А.Митрофанова
— Отец Александр, Вы пишете про очень хорошего священника, который оказывается ну, в абсолютно таких житейских ситуациях, иногда мистического характера, да, иногда вот абсолютно таких реалистичных, да. Вы пишете об этом в то время, когда у читающей и думающей аудитории к церкви есть много вопросов. Бывает так, что люди и в оппозицию по отношению к церкви становятся именно из-за того, что о священниках разное говорят, скажем, так. Вы понимаете, о чем я, что я имею ввиду. Вот Вы на своем жизненном пути тоже видели разное, видели всякое и вместе с тем у вас опыт такой ну вот как бы скорее положительный, да. Вы выносите изо всего пережитого. Почему бывает это иначе? В каких случаях это бывает иначе. Как вы думаете?
А.Торик
— Вы знаете, вот, старец Паисий очень хорошо сказал Афонский, что души людей они как бы так вот на две категории по предрасположенности и по устремлению собственному делятся. Одни как пчелки. Да, а другие как мухи. Вот пчелка она садится только на цветочки и со всех цветочков нектар собирает, и мед потом производит. И она никогда не сядет на нечистоту какую-нибудь, гниль там, да, а мухи они наоборот, они тяготеют к всяким там отхожим местам, там, на трупе каком-нибудь дохлой кошки будут стоять пожирать его. Понимаете, вот и, к сожалению, действительно, человеческие души, они вот одни тяготеют, к светлому, доброму, хорошему, ищут это, чтобы соединиться, потому что сами такого же духа, а другие люди, которые, ну, собственно… Христа-то кто распял? Люди очень верующие, можно сказать религиозная элита тогдашнего общества, архиереи там, богословы, монахи, там, ну фарисеев можно монахами условно назвать, но те как раз для кого именно состояние ихнего духа, оно было подобно мухам, а не подобно пчелам. Они, когда пришел Христос… общество раскололось на две части, одна, почувствовав в нем родное себе, эту исходящую из него любовь, исходящую эту доброту, эту милость, человеколюбие, они почувствовали, что да, вот Он наш, родной, мы хотим, чтобы действительно Он был нашим Богом. А другие наоборот, они сказали, нет, это вот, нам это не надо такого - распять и распяли.
А.Пичугин
— Протоиерей Александр Торик, миссионер, православный писатель, сегодня у нас в гостях, проводит с нами «Светлый вечер». У меня вот такой вопрос, отец Александр, в Ваших книгах некоторые вещи описываются очень прямо вот в лоб. Человек помолился, ему тут же было дано, там. Он помолился о своей умершей или умирающей совсем почти уже жене и вдруг она в какой-то момент ожила в морге. Ведь в жизни такого практически не случается. Вы не боитесь, что, прочитав Ваши книги, люди пойдут в церковь за чудесами? Что они будут ждать от церкви и внутри церкви вместо встречи с Христом каких-то таких зримых, чаяных, ожидаемых чудес? Ну, мы как люди без них в принципе не можем. Мы всегда живем, будь мы верующие или даже не верующие люди, в надежде на какое-то чудо. Ну мы так устроены, но не получая этого чуда мы разочаровываемся.
А.Торик
— Ну, по сравнению с Евангелием, количество чудес в моих книгах конечно далеко не дотягивает до Евангелия. Там чудес гораздо больше и, в общем-то, это слово Божье и именно эти чудеса даны как пример Божественной любви, действующей в этом мире, а те чудесные случаи. Которые у меня, описаны вы знаете, по-моему, Виталий Каплан, если не ошибаюсь, есть такой вот да…
А.Митрофанова
— Есть замечательный автор и редактор, обозреватель православного журнала «Фома».
А.Торик
— Вот, вот, вот - он в свое время писал, по-моему, не то о первом, не то о втором «Флавиане», он очень правильные и очень точные слова как бы нашел, что «Флавиан», он по обилию, по количеству чудес, которые неких смущают… просто эти все чудеса, вот если их рассредоточить на несколько книг, да, то что вот в первом «Флавиане» то вроде как и ничего будет, их так разбавить водичкой, а просто концентрация очень высока. Он говорит, но не надо забывать, что «Флавиан» это не фотография - это картина, это художественная картина, это художественный образ.
А.Пичугин
— А ведь люди могут искать в церкви таких «Флавианов» и не находить их.
А.Торик
— Ну, вы знаете, конечно, далеко не все, к сожалению, священники являются Флавианами и мне некоторые батюшки тоже так выговаривали за вот такой образ – ну что ж ты, - говорят, - вот такого изобразил Флавиана, они теперь вот к нам приходят и ищут в нас Флавианов, а мы вот не Флавианы.
А.Митрофанова
— А мы простые смертные.
А.Торик
— Да, я говорю – а что ж вы не Флавианы, кто ж вам не дает быть Флавианами-то?
А.Митрофанова
— А вы считаете, что это возможно?
А.Торик
— Да чего ж там невозможного? Вы посмотрите на образ – это просто обычный, нормальный… нормальный – это не какой-то там святой, который там достиг высокой харизмы, ходит по воде, исцеляет там словом и так далее. Нет. Обычный, приходский поп, просто рабочий поп, который вкалывает, который жертвенно отдает себя людям, на что он собственно и поставлен, для чего он и рукоположен. Понимаете, не более того. Там нет никаких совершаемых им чудес. Обратите внимание, если вы проанализируете вот все книги, где упоминается Флавиан, ни одного чуда он не совершил. Там даже единственный момент, когда он читает молитву запретительную Василию Великому над бесноватой девочкой и бес отходит от этой девочки, она падает, теряет сознание. Во-первых, этот эпизод с натуры списан, это происходило можно сказать у меня на руках. Я был тогда еще, как раз алтарником и вот покойный отец Василий вот при мне это все… это просто списано с натуры, понимаете? Даже такое чудо как покойник, пришедший…
А.Пичугин
— Вот это да, вот это я хотел у Вас спросить. Но ведь это, ну, по крайней мере, сами мытарства русской православной церковью… не это самое…
А.Торик
— Почему? Почему?
А.Митрофанова
— Вы сначала расскажите слушателям нашим, о чем идет речь. Покойник пришел, если я правильно понимаю, Лешину мысль, на исповедь к священнику?
А.Торик
— Да, да, да. Пришел на исповедь к священнику ночью, но вот просто на этом примере, я его тоже, правда, озвучил, раз уже, вот… это видно на этом примере, степень, скажем, художественной обработки вот информации моей, по крайней мере, в той книге «Флавиане». Вот у меня описано, что эта история произошла на сельском приходе, а на самом деле эта история произошла в Николо-Угрешском монастыре, у меня в то время… это ж, сколько не помню лет, там больше десяти лет назад, один из духовных чад там учился в семинарии Николо-Угрешской, и вот, приехав ко мне на исповедь, он мне рассказал: «Батюшка, у нас, - говорит, - вот неделю назад произошла такая история». И вот все это буквально почти дословно происходило. То есть там просто в келью к монаху пришел, постучался ночью такой персонаж, а дальше все вот…
А.Митрофанова
— Вы верите в это сами? В то, что это так и было.
А.Торик
— А почему же нет?
А.Пичугин
— Ну, это же противоречит самому христианскому представлению.
А.Торик
— Какому?
А.Пичугин
— Ну как? Ну, мытарства православной церковью не поддерживаются.
А.Торик
— Кто же вам такое сказал?
А.Пичугин
— Ну как? Оно же в учение православной церкви не включено.
А.Торик
— Кто же вам такое сказал?
А.Пичугин
— Это же только откровения…
А.Торик
— Да кто же вам такое сказал?
А.Пичугин
— Ну как?
А.Торик
— Это вот учения о чистилище как извращенное учение, о мытарствах, принятое католической церковью, да оно конечно отвергается. А именно учение о мытарствах, это вот очень православно.
А.Митрофанова
— Другой вопрос – что собственно о мытарствах мы ничего доподлинно не знаем. Есть мытарства блаженной Феодоры, есть «Мои посмертные приключения» Юлии Вознесенской, но это же не документальная литература, это художественные образы.
А.Торик
— Между ними вот все эти века, да, да даже не только эти века, а вообще с момента начала собирания христианской церковью опыта, да, опыта жизни святых, опыта молитвы праведников, да. У нас за это время собрано такое количество информации о посмертной жизни, по крайней мере, о ее как бы некоем начальном периоде вот после смерти, да, что, в общем-то, мытарства Феодоры, они скорее, как некий такой обобщающий, яркий художественный образ, в котором это все так вот собрано и вот и рассказано, но опыт очень большой и до сих пор продолжаемый собираться.
А.Митрофанова
— Отец Александр, это очень интересная тема. Я прошу прощения, но мне бы хотелось на ней в таком случае задержаться. Что ожидает человека после смерти? К чему готовиться? Условно там, да, понятно, что подготовиться можно лишь отчасти и только святым удается подготовиться целиком, но вместе с тем, вот если вы говорите о том, что очень многое известно и опыт многовековой церковный систематизирован, да?
А.Торик
— Двухтысячелетний.
А.Митрофанова
— Двухтысячелетний, совершенно верно. Вот расскажите к чему готовиться. Что будет ждать человека после смерти?
А.Торик
— Ну, давайте я вам так скажу, да, чтобы это было понятно да всем слушателям, слушатели ведь могут быть кто-то с богословским образованием, который сейчас радостно там с блокнотом с карандашом сидит.
А.Пичугин
— У нас большинство слушателей не церковные люди.
А.Торик
— Да? Ну, вот я тогда для не церковных, чтоб было понятно, с богословским образованием они сами знают.
А.Митрофанова
— Вот на пальцах просто объясните, пожалуйста, люди с богословским образованием разберутся с этим, я думаю, сами.
А.Торик
— Вот на пальцах – вот представьте себе, вспомните, может быть из детства какой-то вот самый лучший день в вашей жизни. Может быть день рождения, долгожданную какую-то игрушку желанную подарили, новый год, там, мама, папа все вместе, праздник, все друг друга любят и вот такое детское состояние взрывного счастья, вот, представляете себе да?
А.Митрофанова
— Ну конечно. Да.
А.Торик
— А теперь представьте себе, что это будет длиться вечно, причем в многократно усиленном варианте. Это Царствие Божие, понимаете?
А.Митрофанова
— Почему же тогда все так боятся?
А.Торик
— А вот вы теперь представьте себе, вспомните, да, какой-нибудь день своей жизни, у каждого человека бывали такие дни, когда аж вешаться хотелось, было так плохо, казалось, что вот уже просто хуже быть не может. И вот теперь представьте, что это состояние души будет длиться вечно. Тоже многократно усилившись, это ад. Понимаете? То есть ад… вот Христос сказал: «Царствие Божие внутри вас есть». Да, что такое царствие, это не просто территория там, на земле, огороженная границей, внутри которой там есть управляющий царь, да. Это территория души, духа, человека, в которой царствует, то есть управляет Бог. А Бог, как мы читаем откровения Иоанна Богослова – Бог есть любовь. То есть, Царствие Божие – это когда в тебе царствует божественная любовь. Царствует, управляет всеми твоими мыслями, чувствами, словами, делами. Они все продиктованы этой божественной жертвенной любовью. Вот это Царствие Божие внутри вас есть. И если человек достиг этого состояния уже сейчас здесь в этой жизни и душа его покидает тело, и переходит в вечность. Душа то, она в каком состоянии туда ушла, в таком она там и осталась, но только, я говорю, эта дебелость тела приглушает все ощущения здесь, а там все, душа свободна, вот как человек из скафандра вылез и скачет, а в водолазном скафандре он там со свинцовыми сапогами еле ходил. Понимаете? И точно также и царство дьявола. Рабство греху, рабство страстям, которые мучат человека здесь, вот если человек в этом состоянии, его душа перешла туда, так это все остается с ним там и ему как бы там очень плохо.
А.Митрофанова
— Так, как же готовиться в этом случае, как себя подготовить к этому радостному состоянию? Вы же знаете, что очень часто люди, которые… ну как сказать, по-детски радостны и веселы, про них говорят, что они в розовых очках и что у них абсолютно нереалистичное представление о жизни.
А.Торик
— Помните фильм бы такой «Пусть говорят», - вот пусть говорят про розовые очки, про что угодно, понимаете, человек, который встретился с Христом, человек, который с Ним соприкоснулся, вошел с Ним в общение, то все, у него уже нет тех проблем на тему, кто о нем там что чего скажет. Вот он хочет быть со Христом – это для него главное в жизни и жизнь по заповедям Христа, исполнение этих заповедей – это все, смысл его жизни, он этим живет. Вот и все, понимаете? А там, кто что говорит, да пусть говорят.
А.Митрофанова
— Действительно, пусть говорят, здесь вопрос в другом. Понимаете, человек, как мне кажется, способный к такой радости к чистой и в том состоянии, чтобы пребывала душа, о котором Вы говорите – это должно быть… это же ведь результат определенного жизненного пути, а на жизненном пути у нас бывает всякое и Господь говорит, что в чем застану, в том и буду судить. И здесь непонятно, насколько твоя душа готова и если у тебя есть иллюзия, что… насколько я понимаю, если у тебя есть иллюзия, что у тебя все хорошо и все прекрасно, и душа твоя прекрасная, белая и пушистая, и она порхает и летает, в Царствии Небесном тебе место уже подготовлено, то дай Бог, чтобы рядом нашелся человек, который сможет тебя за пятки с неба стащить на землю, чтобы немножечко иметь возможность протрезветь.
А.Торик
— Вы знаете, если даже человека в этот момент не окажется, Господь найдет, каким способом человека так за ноги одернуть. Понимаете, Вы говорите опять с точки зрения чисто человеческого, что сам человек может сделать, что он может подумать, как он может подготовиться – он ничего не может, он может что-то только в соработничестве с Богом. Вот есть такое понятие – синергия, соработничество. То есть, человек не может свою душу привести в такое состояние счастливое, блаженное по-славянски, без Бога. И Бог не может человека спасти и сделать его душу насильно вот такой, если человек не будет этого хотеть, стремиться и работать для приобретения этого состояния. Понимаете – это соработничество – Бог и человек, они вместе спасают душу этого человека. Человек должен для начала хотеть, понимать, что он хочет, хотеть этого и стараться ползти, на ногах идти, бежать, ползти, падать, вставать, опять ползти пока не рухнет и Господь его душу не заберет.
А.Митрофанова
— Чтобы в душе жила эта самая любовь – это является конечной целью, Любовь с большой буквы, любовь, которая есть Бог, чтобы внутри было Царствие Небесное. Непросто бывает достичь.
А.Торик
— Конечно непросто, с одной стороны, непросто, с другой стороны, просто. Ведь как в Евангелии сказано – невозможное человеку, возможно Богу. А Бог хочет, Он создал нас для счастья. Вы знаете, я нередко, с разными аудиториями, когда мне приходится общаться и когда в этой аудитории присутствуют женщины… я этот вопрос не задавал только, когда в Академии МВД было пару встреч.
А.Митрофанова
— Что, слишком женщины серьезные были?
А.Торик
— Нет, там просто мужчины одни практически сидели, там так, от майора и выше и поэтому я им этот вопрос не задавал. А вопрос такой, я к женщинам обращаюсь – скажите, у кого дети, поднимите руку. Ну, там, большинство поднимают. Я говорю: «А для чего вы их рожали детей? Зачем вы…». Встал вопрос, вот я обнаружила, что я беременна, вот я могу родить, могу пойти на аборт его убить. Но я приняла решение родить – для чего, зачем. И вот начинаются такие какие-то размышления, ответы – ну, там, продолжение рода, еще что-то. Я говорю: «Вы эту ерунду не говорите, это опции, это такие уже вторичные какие-то цели. А вот конкретно, ты представила себе, что вот ты родила, у тебя в руках этот маленький теплый комочек – твое дитя, твое к нему отношение» - «Батюшка, ну, конечно, для того, чтобы его любить».
А.Митрофанова
— Наконец-то.
А.Торик
— Вот единственная… и все говорят: «Да, да, я его рожаю для того, чтобы…», - это объект любви. Вот мы Богом созданы, как объект Его любви, понимаете? Единственная молитва, которую Сам Христос дал своим ученикам, когда они ему сказали… Он говорил, не молитесь на показ, не молитесь так. Они говорят: «Господи, ну как, научи – как правильно молиться». Он говорит: «Молитесь так: Отче наш…», - первое слово этой молитвы – это обращение к отцу – это не обращение к Господину, к Творцу, к строгому начальнику и так далее. Это обращение к отцу, папа, отец – обращение к отцу. То есть, Он сам засвидетельствовал, что наши отношения… восхожу ко Отцу Моему и Отцу вашему. Понимаете, мы его дети, мы созданы, как дети, и Он, поскольку есть Отец совершенный и Бог есть любовь – Иоанн Богослов свидетельствует, то Его отношение к нам, Его детям – это абсолютная любовь. И он хочет, чтобы мы – Его дети – были счастливы, и Он все для этого делает, чтобы мы были счастливы. Как есть родители, которые не только богатые, но и действительно любящие своих детей, и они стараются все это богатство тратить на то, чтобы обеспечить им какое-нибудь образование, спортивные секции, питание, одежду, все-все-все, чтобы максимум ему дать, что могут дать вот эти богатства, чтобы ребенок вырос и стал счастлив, чтобы он был счастливым. У Бога еще больше богатств, Он самый богатый из всех отцов и Он все это нам предоставляет, вот только просто бери и пользуйся. И предоставляет это нам индивидуально каждому подбирая такую модель его жизненного пути, такую внешнюю обстановку, обстоятельства его жизни, которые индивидуально для этой отдельной души являются наиболее спасительными.
А.Митрофанова
— А дальше вопрос к душе, готова ли она увидеть себя этими самыми глазами, или у нее есть свои представления о том, что такое для нее счастье. Протоиерей Александр Торик – писатель, публицист и миссионер сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы вернемся к разговору буквально через минуту.
А.Пичугин
—Протоиерей Александр Торик – миссионер, православный писатель у нас в гостях проводит вместе с нами этот «Светлый вечер». Здесь Алла Митрофанова и я – Алексей Пичугин. У Вас вышла новая книга, отец Александр.
А.Митрофанова
— Расскажите, пожалуйста о ней. Как она называется? Где происходит действие? Кто главные резонеры?
А.Торик
— Ну, вы знаете, скажем, наверное, вы имеете в виду предпоследнюю уже книгу, потому что самая последняя, она завтра должна прийти из типографии уже на склад издательства. Это, собственно, книжечка такая небольшая по объему, как «Воцерковление», может быть даже чуть меньше. Она называется «Флавиан. Исповедь случайного попутчика».
А.Пичугин
— Это все флавиниада продолжается?
А.Торик
— Ну, скажем так, дело в том, что Флавиниан уже после третьей, скажем, части, он стал уже некой матрицей, он стал уже некой формой, структурой через которую и с помощью которой удобно разговаривать с читателем, удобно подавать некую информацию. Устами его, устами его ближайшего друга и соратника Алексея и так далее, через каких-то еще героев предыдущих книг, через новых появляющихся героев, новые возникающие ситуации. Понимаете, я в детстве очень любил Конан Дойля – «Шерлок Холмс и доктор Ватсон», Ниро Вульф и Арчи Гудвин…
А.Митрофанова
— Кстати говоря, да. Аналогия напрашивается.
А.Торик
— Честертона там, и так далее, то есть, вот эти такие пары – это очень удобно, потому что два героя, во-первых, через диалоги между собой, через общение и какие-то внешние события, связанные с ними, они дают очень широкую возможность для подачи той духовной литературы… той духовной информации, именно такого миссионерского-катехизического, в первую очередь, характера, которую я стараюсь нести своими книгами. Потому что, собственно, мои книги, по большому счету, я сам честно говорю, я не писатель, я просто практикующий священник-миссионер, который использует художественную литературу, как инструмент миссии, инструмент проповеди Христа. А уж там насколько это художественно больше, или меньше получается – это уже не от меня зависит, уж как Бог даст, что называется.
А.Митрофанова
— Вы один из самых читаемых на сегодня авторов в этом сегменте православной литературы, если можно так сказать.
А.Торик
— Я не виноват, так получилось.
А.Митрофанова
— Нет, это на самом деле, по-моему, хорошо. И расскажите, пожалуйста, про новую книгу – с какими вопросами Вы обращаетесь к читателю? Или, точнее сказать, читатели с какими вопросами могут обращаться к этой книге, чтобы там ответы найти?
А.Торик
— Ну, вот самая последняя, называется «Флавиан. Исповедь случайного попутчика», она возникла так, я сейчас… я на тот момент уже работал над книгой, к сожалению, не успел ее к сентябрю закончил, вот сейчас собираюсь уехать и продолжить заканчивать эту книгу – это сказка, такая вот фантастическая, волшебная, как в моем возрасте говорили, волшебная сказка. Там со всеми будет – и с драконами….
А.Пичугин
— Фэнтези.
А.Торик
— Приключенческая… ну да, сейчас говорят… это фэнтези называют.
А.Митрофанова
— Это Флавиан будет?
А.Торик
— Нет, это не Флавиан – это совершенно другой персонаж, как бы отдельный, там главный герой – мальчик семилетний и он попадает как бы в некий мир и там происходят некие действия. И я просто не успел закончить, я начал работать над этой книгой и мне позвонил из Беларуси один режиссер и сказал, что он хочет снять короткометражный художественный фильм по первой части Флавиана, по главам «Исповедь», то есть, он прочитал и его именно исповедь Алексея, которая там в нескольких главах подряд идет, она как-то его за душу зацепила, он увидел, что душа, проходящая через эту исповедь, через эти главы, она как бы… ну, по-другому, смотрит на себя, переосмысливает, происходит некая работа и человек в конце этого фильма должен некое новое знание, некое новое качество как бы приобрести.
А.Митрофанова
— Вы там просто раскрываете же механизм, что происходит с душой в тот момент, когда она берет на себя вот эту работу, очень важную. Это, на самом деле, вопрос, который очень часто задают – зачем исповедь нужна? Что это такое? Если исповедь перед Богом, то зачем какой-то свидетель, если исповедь – это разговор со священником, то причем здесь Бог. Как это все взаимосвязано, очень хорошо, когда можно читать такие вещи и представлять себе, и понимать о какой работе идет речь.
А.Торик
— У меня главный герой во «Флавиане» - Алексей, он первый раз в жизни исповедуется и когда я это писал, за модель исповеди я взял исповедь по мытарствам. То есть, когда мы рассматриваем, вот мытарство такое-то, на нем такие-то виды грехов. Вот, давай посмотрим, что в этом виде грехов у тебя на совести есть, потом следующее, следующее, следующее. И этому режиссеру именно понравилось то, как там этот подход получился.
А.Митрофанова
— Такое пособие фактически для кающегося?
А.Торик
— Ну, это действительно, на удивление, мое даже, эта книга неким таким стала пособием очень многим. Мне батюшки говорят, часто приходят, многие исповедуются по «Флавиану», там с карандашом.
А.Митрофанова
— Главное, чтобы это искренне было, в себе это нашли то же самое.
А.Торик
— Поскольку уже мною даны авторские права на экранизацию первых трех частей «Флавиана» продюсерской компании «Все хорошо», есть такая.
А.Митрофанова
— Хорошее название.
А.Торик
— Да, замечательное.
А.Пичугин
— Это сериал будет?
А.Торик
— Это восьми серийный телевизионный фильм должен бы уже быть пару лет назад, или тройку лет назад, но что-то там не сложилось у продюсеров с инвесторами, или телевизионщиками.
А.Пичугин
— Даже снимать не начинали?
А.Митрофанова
—
А.Торик
— Это не моя немножко уже компетенция, я свою работу сделал, материал создал. Александр Юрьевич Сегень – автор книги «Поп» и сценария фильма «Поп», он был приглашен для создания сценария этого телефильма, я немножко ему помог в плане, как подредактировать, подсказать какие-то моменты, материал есть, сдан, он находится уже три, наверное, года у Ирины Андреевны Плиско – это руководитель этого продюсерского центра и собственно, как бы я уже об этом не задумываюсь, как Бог даст, так дальше и будет. Я об этом рассказал этому режиссеру, который на меня вышел и говорю, что, давай так, чтобы у вас не пересекались никак вот эти зоны ответственности с Плиско, давай я просто тебе сделаю новый материал. Вот ты хочешь, чтобы был Флавиан, ты хочешь, чтобы была исповедь, вот я тебе напишу конкретно, как именно сценарий, литературный сценарий для фильма по которому потом уже делается режиссерская экспликация и можно снимать фильм. Там будет Флавиан, там будет исповедь, но будет уже другой человек исповедоваться. И я решил почему взять такой вариант, такой подход, потому что я вдруг понял, что я уже в своих книгах, уже написанных, ни разу не давал такого анализа, такого как бы разбора понятными простыми словами заповедей Божьих – десяти ветхозаветных, девяти новозаветных. То есть, оказывается, я об этом еще подробно нигде не говорил. И я решил, вот, как есть у покойного мою горячо любимого батюшки отца Иоанна Крестьянкина есть книжечка «Опыт построения исповеди» по заповедям, вот я решил с этой же стороны подойти. И сделал такую книжку, я назвал это «Сценарий фильма, который не обязательно должен быть снят». Потому что, действительно, то ли снимут по этому, то ли не снимут, но я уже писал это, как литературный материал, чтобы он был читаемый, хотя по форме – это вроде бы как киносценарий, по нему можно и снимать, но он читаемый и он воспринимаемый с листа. И там я исповедь сделал тоже некую ситуацию, в которой с Флавианом знакомится как бы некий человек и он первый раз в жизни исповедуется, Флавиан ему помогает в этой исповеди. И вот на основании заповедей идет некий пересмотр всей его жизни, всей его души и на выходе тоже есть некий результат.
А.Пичугин
— Православный миссионер и писатель – протоиерей Александр Торик проводит вместе с нами «Светлый вечер» здесь сегодня.
А.Митрофанова
— Отец Александр, когда Вы пишете про исповедь, в частность в Вашей новой книге, есть же заповеди, которые, ну у многих из нас… как это сказать, мы все знаем – не убей, не укради и прочее-прочее. Ну, очень хорошо, во всяком случае я не убийца, и не вор – в этом я уже заповеди соблюдаю. А Ваш герой в этом смысле, он нарушает эти заповеди, или вы их как-то иначе трактуете?
А.Торик
— Читайте книгу, там все написано. Не буду рассказывать, что там написано.
А.Пичугин
— Хорошо, скажите, пожалуйста, а Вам приходится общаться, часто ли приходится общаться с Вашими коллегами – писателями-священниками?
А.Торик
— Ой, вы знаете, с писателями-священниками практически у меня нет общения. Я вообще так достаточно, скажем, уединенно живу, потому что и здоровье мне немножко ставит такие ограниченные условия существования, и, в общем, как-то, знаете, нельзя объять необъятное. Я к глубокому своему сожалению, вынужден был уйти из проекта в который меня пригласили – это такой батюшка онлайн проект.
А.Митрофанова
— Да, хороший проект.
А.Торик
— Я в нем поучаствовал в течение двух, или трех месяцев, но поскольку начался такой обвал вопросов, плюс очень много людей из этого проекта начали писать уже в личную почту и приходилось отвечать и там, и там, плюс, я говорю, и немощи, и все… Я понял, что либо я пишу книги, которые, как я считаю, гораздо более эффективный и гораздо более массовый инструмент миссии, то есть, это более эффективный продукт для приобщения людей к Богу, чем такое онлайновое духовничество, где кроме меня батюшек полно. Большинство вопросов, которые задают, они, абсолютное большинство, любой приходской священник способен на них ответить.
А.Митрофанова
— Отец Александр, а этот проект батюшки онлайн, очень популярный в одной социальной сети он есть и он чрезвычайно, действительно, популярен, мы рассказывали о нем в наших эфирах, Ваши книги, возможность общения со священником фактически на страницах издания какого-то, почему сейчас зачастую люди, как Вы думаете, прибегают к такой форме общения – либо через книги, либо через интернет и боятся подходить к священникам на личную беседу? Либо же не боятся, но с недоверием относятся и предпочитают сначала перестраховаться и воспользоваться такими формами общения… как это сказать… невербальными?
А.Торик
— Ну, вы знаете, во-первых, действительно, не все батюшки Флавианы, можно и на такого батюшку нарваться, что ого-го-го. Священников много, духовников меньше и это оправдано. Понимаете, вот у нас с советских времен, когда перестреляли часть духовенства, пересажали, монахов потом стали на освободившиеся места в приходские храмы отправлять служить, чего никогда этого не было. Монах должен быть в монастыре, а приходским священником должен быть священник.
А.Пичугин
— А у Вас отец Флавиан – монах в приходе.
А.Торик
— Да, это как раз именно продукт советского и перестроечного времени. Когда вдруг, особенно после советского, перестройка, огромное количество храмов отдали, где взять было… я сам перестроечный священник, я может никогда бы и не стал священником, если бы не перестройка, а так и пел бы на клиросе, хором руководил, как я это делал последнее время и мечтал бы только о дьяконстве, как я о нем там мечтал, будучи регентом.
А.Пичугин
— Давайте вернемся к Вашему именно литературному опыту. Вам часто приходится встречаться со своими читателями? Проходят может быть какие-то регулярные встречи, нерегулярные?
А.Торик
— Нерегулярные проходят, у меня в субботу как раз была встреча в Доме журналистов, такая, как бы итоговая. До этого три года назад у меня была такая встреча. Только что я вернулся из Болгарии, где меня митрополит Варнинский Иоанн пригласил участвовать в неделе православной книги.
А.Пичугин
— А книги Ваши переведены на болгарский?
А.Торик
— Нет, вот об этом сейчас как раз вопрос встал. Они переведены на сербский, кое-что на английский, что-то на испанский, «Воцерковление» на китайский переведено. Они пригласили, я несколько раз выступал в течение это недели на разных форумах этой недели православной книги и в том числе презентовал и наше издательство, и мои книги, и вот сейчас, скажем, митрополит, владыка Иоанн и его близкие сотрудники, я им оставил полный комплект своих книг, они разбираются, смотрят, что из этого, с чего можно начать, чтобы начать переводить и использовать это для миссии в болгарском народе, скажем так. В Сербии практически все мои, ну, кроме последних двух книг, переведены, очень активно используются, оттуда мне пишут постоянно, тем более, что у нас с сербскими братьями православными это идет, как благотворительный проект и я передал права на переведенные книги одному небольшому сербскому монастырю и та часть прибыли, которая должна бы быть гонораром авторским, она направляется на помощь семьям сербским пострадавшим от албанской агрессии, геноцида в Косово и Метохии.
А.Пичугин
— Понятно, теперь у вас отец Флавиан должен в этот монастырь съездить в одной из книг.
А.Торик
— Ну, кто же его знает, куда он поедет – это…
А.Митрофанова
— А у Вас есть это, что персонаж на самом деле живет своей жизнью, а Вы за ним следите?
А.Торик
— Абсолютно живет своей жизнью, то есть, периодически как-то, да, и вообще книга, она живет своей жизнью. Иногда она как-то идет так, как ты ее пытаешься направить, а иногда сидишь, ты чувствуешь, струя как бы пошла и ты только думаешь, что же эти пальцы то артрозные так медленно по этой клавиатуре колотят, давай скорее, интересно, что же там будет дальше.
А.Митрофанова
— Пальцы просятся к перу, перо к бумаге, минуты… Далее по тексту.
А.Торик
— Такое бывает, но вы знаете, это не только к литературе, я в прошлом художником был, это тоже в творчестве, в искусстве присутствует этот момент, когда начинаешь писать картину, некий образ себе представил, что ты хочешь сделать – начинаешь работать и кисть начинает тебя сама вести. Вот уже идет не совсем то и так, как ты хотел, а в результате получается лучше, чем ты хотел, вот с книгами то же самое бывает, то, что называется, вдохновением, наверное. Вот Господь дает некое такое вдохновение и процесс, раз, смотришь, надо же как интересно получилось.
А.Митрофанова
— Вместе с тем то, что происходит с Вашим Флавианом – это, наверное, то, что происходит с каждым священником на его пути, поэтому, без Вашего опыта, наверное, тоже бы этого… без Ваших знаний, этого бы не получилось.
А.Торик
— Ну, знаний да, конечно, но мои знания, они включают не только мой опыт священнический, но и опыт многих очень священников и давно живших, и ныне живущих, и конечно, я просто человек с детства был достаточно наблюдательный и интересующийся, мне всегда было интересно, а почему это вот так, а почему эти люди делают это вот так, а эти по-другому, то есть, я пытался рано очень понять смысл этой жизни, докопаться от чего, как, почему и для чего, может быть поэтому Господь меня так достаточно рано в молодости и привел уже.
А.Митрофанова
— А как это произошло?
А.Торик
— Вы знаете, буквально сегодня меня одна, как бы близкая… духовное чадо Анна везла в машине сюда в Москву и тоже этот вопрос возник, я ей рассказал. Понимаете, ну тут много можно, конечно рассказать, но два момента обозначу – это Покров и Утоли мои печали. В 1975 году, когда я учился в училище художественно-педагогическом, я преподаватель рисования и черчения по первому образованию. У нас был замечательный преподаватель по истории искусств и мы проходили историю древнерусской архитектуры, как раз XII век – это Дмитриевский собор, Успенский во Владимире.
А.Пичугин
— Покрова на Нерли.
А.Торик
— О, Покрова на Нерли.
А.Пичугин
— Ну, Вы же сказали – Покров.
А.Торик
— И мне, когда Покрова на Нерли она рассказала, показала фотографии, они мне настолько как-то запали в душу, что я почувствовал некое такое притяжение к ним, я на следующем уроке ответил как раз по Покровам, пятерку получил – это редкость была достаточно для меня. И в 1976 году я с 1974 года пять сезонов ездил в археологические экспедиции и в 1976 году мы с напарником после экспедиции взяли байдарку и поплыли по Нерли с таким расчетом, чтобы…
А.Пичугин
— А копали где-то под Владимиром?
А.Торик
— Копали мы в Калужской области – это Балтское городище там было, ну и разведку археологическую, там на курганы выезжали.
А.Митрофанова
— Леша просто тоже копает, поэтому он так сидит сейчас и слушает, у него прямо уши локаторами стали.
А.Пичугин
— Причем возле Покрова на Нерли.
А.Торик
— Ну, там я не копал, но я построил маршрут так, что мы приплыли, мы две недели плыли по Нерли от станции Петровская и приплыли к Покровам и, значит, когда мы приплыли к Покровам, я очень хотел их увидеть живьем, что называется. И когда вытащили байдарку, я подошел к храму и у меня было такое какое-то естественное движение, я так обнял угол храма, к нему так прижался щекой и вдруг ощутил удивительное ощущение, мне показалось, что это живое существо, знаете, как человека обнимаешь. Что это не камень, не здание мертвое, а как будто ты обнял живое существо, живого человека – это удивительное такое…
А.Митрофанова
— Сколько лет Вам было?
А.Торик
— Мне было… 1976 год…
А.Пичугин
— 18, сам посчитал.
А.Торик
— 18, совершенно верно, да, 18 лет. И я начал туда ездить на Покрова. А там тогда это был филиал музея и там такая тетя Шура сидела, которая билетики продавала, значки, там буклетики какие-то, она всех палаточников гоняла оттуда. А мы с ней подружились, она как-то меня полюбила и я туда приезжал на 2-3 дня, ставил палатку в не очень видном месте и жил. Я просто приходил, садился и смотрел. Я еще тогда не умел, ни молиться, ни понимал этого ничего.
А.Пичугин
— Здорово, очень здорово, я прекрасно понимаю о чем Вы говорите, потому что глядя на Покрова на Нерли, да…
А.Торик
— И когда я в 1977 году туда приехал, а я на станции Боголюбская сошел, купил хлеба себе, чтобы эти 2-3 дня… и туда в храм пришел, тетя Шура, здравствуй, все, а там вместо престола куб такой стоял в основании престола, и что меня потянуло, я не знаю. Я говорю: «Тетя Шура, а можно я хлеб положу вот на это, что там квадратное стоит?» Она говорит: «Ну, положи, конечно, а чего…», - я положил. Ну вот, представляете как?
А.Митрофанова
— Прообраз фактически Вашего будущего служения – хлеб на престоле.
А.Торик
— Так интересно. Так вот, вы знаете, с тех пор первый храм, где я начал служить село Алексино Рузский район – храм Покрова, и все храмы, в которых я служил, были либо Покрова, либо придел там был Покрова Пресвятой Богородицы.
А.Пичугин
— Интересно, спасибо большое! К сожалению, время наше в эфире истекло, спасибо, что пришли. Протоиерей Александр Торик – миссионер, православный писатель у нас в гостях. Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— Будьте здоровы!
А.Митрофанова
— Да, спасибо, отец Александр.
А.Торик
— Спаси вас, Господи! Очень рад был с вами пообщаться.
А.Пичугин
— Спасибо!
А.Митрофанова
— До свидания!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!