Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— 80-летие Победы в Великой Отечественной войне;

— Восприятие ВОВ разными поколениями;

— Историческая память и историческая правда;

— Вклад Русской Православной Церкви в Победу.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович, и с праздником!

В. Легойда

— Добрый вечер, сердечно с праздником всех поздравляю.

М. Борисова

— Нам с вами повезло, потому что наша традиционная встреча в пятницу пришлась на такой удивительный день, который бывает раз в 80 лет, между прочим. Так что у вас есть карт-бланш, вы можете нашей дорогой аудитории сказать все, что вы думаете по поводу сегодняшнего праздничного дня.

В. Легойда

— Буду очень рад всех поздравить с великим праздником, и, наверное, о каких-то важных вещах поговорить.

М. Борисова

— Вот по поводу поговорить о важных вещах: 80 лет — это такой сумасшедший, огромный для каждого конкретного отдельного человека период, что кажется, что времена Иоанна Грозного нам ближе, чем времена Великой Отечественной войны. Перспектива немножко другая историческая, потому что, когда мы касаемся событий давно прошедших, мы, их изучая, как бы немножко приближаем к себе, а когда вроде как это всё было не так давно, а оглянешься — и не видно, где-то скрылось за горизонтом, и поэтому очень много всевозможных интерпретаций. Сейчас поколение участников войны уже практически уходит за горизонт. Поколение детей участников войны — это в какой-то степени мы с вами. А дальше уже идут следующие, более молодые. Вот как вам кажется, насколько важно в нашей жизни при нашем формировании, когда-то, когда мы были детьми, когда мы были в таком юношеском возрасте, когда формировалась наша личность и наш характер, насколько на нас подействовала близость памяти о Великой Отечественной войне, и действует ли это на ваших детей?

В. Легойда

— Я думаю, что совсем будет каким-то общим местом, если я скажу, что на нас подействовало, естественно, колоссально, и это было огромной частью вот этого культурного контекста, в котором мы росли, и большой, если не большей в каком-то смысле частью фоновых знаний, потому что, позволю себе это выражение «великий советский кинематограф» во многом состоял, или для нас являлся — кинематографом великих фильмов о войне, очень разных, кстати сказать, в которых совершенно разные аспекты этой Великой и страшной войны были отражены. Но при этом недавно мне попался кусочек из фильма «Они сражались за Родину», где сидит Юрий Владимирович Никулин, другие актеры, и Никулин сам семь лет воевал, начиная с Финской войны, в 39-м его как призвали, вот он до 45-го года в сапогах и проходил. Поэтому, конечно, это были особые люди, особые фильмы, я не буду сейчас перечислять, или, может быть буду, если зайдет разговор, те фильмы, которые достойны этого. Или вот песни. Для меня, например, несмотря на многогранность Владимира Семеновича Высоцкого и то, насколько по-разному его воспринимают, тоже мы с этим сталкивались, но для меня Высоцкий, так сложилось, он открылся именно прежде всего песнями военной тематики, потом уже я познакомился со многими остальными, полюбил и другие его вещи, как он сам говорил: «вещи», но военные песни — прежде всего. Ну и многое-многое другое, это и в школе, дедушка, бабушка, папа с мамой, которые помнили войну, потому что папа, Царствия ему Небесного, 33-го года рождения, деревня была оккупирована, в их доме стояли немцы, и это очень близко, и очень понятно. Конечно, тут что говорить, для нашего поколения, или тем более тех, кто старше или немного младше, это все очень-очень близко. А, конечно, для тех, кто сейчас ходит в школу, или учится в институте... Вот когда-то мне попались результаты исследования социологического, которые мне показались, судя по тому, как оно проводилось, весьма убедительными, там один из главных выводов, который был сделан по результатам такого серьезного и глубокого опроса, заключался в том, что тема Победы в Великой Отечественной войне и вообще Великая Отечественная война — это тема, которая общество очень сильно объединяет и присутствует вообще в разных поколениях вполне отчетливо, определенно, и так далее. Есть на этот счет, наверное, разные точки зрения, но вот мне показалось весьма убедительным и достоверным то, что там было изложено. С другой стороны, есть естественный ход жизни, течение времени, мы можем сколько угодно читать об Отечественной войне 1812 года, но воспринимать ее так, как мы воспринимаем Великую Отечественную войну 1941–1945 невозможно, по понятным причинам. Поэтому, естественно, те, кто юн сегодня, у них другое восприятие. Какое оно, наверное, правильное с ними говорить, мы можем пытаться догадаться и фантазировать. Они точно совершенно выросли в другом контексте культурном, и вот тот контекст, о котором я сказал, он для них либо совсем не присутствует, либо присутствует в меньшей степени. Даже если брать фильмы о войне отечественные, которые они, может быть, смотрели в первую очередь, это другие фильмы уже, и они другой создают вот этот самый культурный контекст. Хотя, насколько я понимаю, в школах по-прежнему, в институтах, я вот на днях был в альма-матер своей, в Институте международных отношений, и там, прямо в центральном фойе большая выставка, посвященная 80-летию Победы, иначе и быть не могло. Первые студенты и профессора МГИМО, как мы с вами хорошо знаем, как выпускники этого славного вуза, были фронтовиками, и мы их помним, любим, ценим, память храним. Ну, как-то так вот.

М. Борисова

— А на вас лично, если брать советский кинематограф, он был очень романтизирующим войну. Фильмы были замечательные и очень эмоционально насыщенные, очень били по нервам, но они были очень романтичные. Честно вам сказать, я в школе думала: «ну что ж так вот не повезло родиться-то? Всё самое интересное уже прошло. Вот была бы война, — думала я лет в тринадцать, — я бы там тоже, может быть, поучаствовала». То есть восприятие совершенно такое сказочное.

В. Легойда

— Ну, «В бой идут одни старики» отчасти, хотя там всё есть.

М. Борисова

— А потом началось увлечение сначала окопной прозой, а потом поиском жёсткой правды. Хотя советский кинематограф предлагал альтернативный взгляд: «Проверки на дорогах», «Иди и смотри», «Восхождение», то есть были попытки сказать и то, и это. Но вот эта правда о войне страшная, она как-то оставалась на периферии сознания. И только уже в 80-е годы, по-видимому, переход количества в качество, огромное количество публикаций и всплеск интереса к этим публикациям, насколько уж они там достоверные были, это вопрос отдельный, но это был такой триггер, который повернул сознание к поиску другого взгляда. Насколько это сейчас нужно и важно ли это для людей, которые сформировались уже, когда Советского Союза не стало, и все вот эти болевые точки, они зарубцевались, что ли, со временем?

В. Легойда

— То, что тогда было создано и прочитывается, и видится, ощущается сегодня тоже иначе. Что-то не замечалось, что-то выходит на первый план. Я тут недавно своим студентам рекомендовал как раз книгу Никулина, которая у меня в детстве была такой настольной, я ее регулярно перечитывал, много раз читал на протяжении школьных лет. Я помнил, конечно, о том, что он воевал, какие-то эпизоды. Но, например, сейчас я, когда пришел им рассказывать, ну, думаю, пролистаю накануне, и вот открываю как раз страницы, где он пишет о войне — и я их вообще не помню. А он пишет, там никакой романтики, о страшной нелепой смерти, причем не в бою даже, и не только, точнее, в бою. Есть у него эпизод, когда идет офицер (вот к вопросу о правде войны, в советское время было опубликовано), идет офицер, сидит солдат, и офицер солдату протягивает пистолет, говорит: «Почисть, пожалуйста», достав предварительно обойму, то есть патронов нет. И солдат, понимая, что патронов нет, со словами «Эх, жить надоело», приставляет пистолет к виску, нажимает на курок и раздается выстрел, потому что в патроннике остался один патрон. Вот нелепая смерть. Все это было. Кстати, этот эпизод я вспомнил, прочитав, но вот так спроси меня, я бы специально не вспомнил. То есть, тоже по-разному, видимо, прочитывалось. Понятно, что в первую очередь я запомнил, как они работали с Карандашом в цирке, съемки фильма «Ко мне, Мухтар!», еще что-то, то есть многое было. Но, может быть, у нас, когда мы говорим, даже сейчас вот сказал: «В бой идут одни старики», реагируя на этот романтический образ войны, хотя там ведь тоже все есть и есть такие пронзительные сцены. Может быть, самые пронзительные сцены, они как раз лишены какой-то романтики. Может быть, есть то, что сегодня чуть-чуть пафосно смотрится. Но, в общем, я не могу сказать, что это неправда. Ведь художественная правда, как она соотносится с реальностью? Мы в «Сириусе» об этом, кстати, говорили на конференции, о которой я тут несколько раз рассказывал, это тоже интересный вопрос. Поэтому, я думаю, что здесь в этом смысле правд не в том плане, что они друг другу должны противоречить, а вот как об этом сказать, их способов может быть много. И вы совершенно правы, что кинематограф очень разный советский, и я тоже сразу вспомнил, вот «Иди и смотри», и были книги. Я помню, очень любил книжку Владимира Карпова «Взять живым». Она не входила в первый круг такой, там о военной разведке. Но там вполне себе окопная правда присутствовала.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот Светлый праздничный вечер. Мы, естественно, говорим о памяти о Великой Отечественной войне, как она преломлялась в разных поколениях наших соотечественников.

В. Легойда

— Простите, пожалуйста, можно я ещё про одну мысль, чтобы не ушла? Вот говоря о современном восприятии и как раз времени, когда, может быть, ещё живых уже не так много осталось ветеранов, но вот дети их, которые уже сами в почтенном, так сказать, возрасте. Я просто почему сейчас про это вспомнил: я смотрел этот фильм к 25-летию нахождения у власти Владимира Владимировича Путина, и как раз попал на эпизод по телевизору про Бессмертный полк. И он говорил про своего отца, который воевал, был ранен, у него осколок остался в ноге, по-моему. И он, конечно, хромал всю жизнь, его бы никто на парад не взял, но, говорит, когда я прошёл по Красной площади в Бессмертному полку с портретом, я подумал, что отец бы никогда не попал, но так вот, таким образом «прошел». А я подумал, в свою очередь, вот это слушая, что ведь Бессмертный полк, он состоялся тогда, когда он и смог состояться. Мы не можем себе представить его раньше, ну просто никому бы в голову идея не пришла, в том числе и потому, что было больше ветеранов и выходить с портретами людей, которые ещё живы, как-то особо не будешь. То есть вроде бы какие-то вещи уходят, тема отдаляется и так далее, но, смотрите, возникает поразительная совершенно, живая, настоящая очень история. Как бы ни пытались её и дискредитировать, и вокруг какая-то возня неизбежно возникала, но, как мне кажется, она живая, она настоящая, она порождающая очень живой отклик и соединяющая, она рвёт вот эту дистанцию. То есть время создаёт дистанцию, а вот такая история, она берёт её и рвёт, потому что выходят там правнуки, какие-нибудь праправнуки воевавших дедов с их портретами и при этом что-то чувствуют. Конечно, по-разному, но тем не менее. Там идут дедушка с внучкой, и дедушка держит в руках портрет отца-фронтовика или мамы, а внучка через это тоже чувствует что-то, через это рукопожатие, если хотите. Это, конечно, очень пронзительно.

М. Борисова

— А у вас личное восприятие вот этой всей тематики Великой Отечественной войны, оно семейное или оно общекультурное?

В. Легойда

— Оно у меня очень разное, но, как это, ни удивительно, семейное больше, через папу, который, как я уже сказал, был подростком, и просто мы знали эту историю. Дедушка каким-то местным партизанам отдал лошадей своих, у него были лошади, и немцы толком не знали, что это он, но подозревали. И вот там офицер забежал в дом, кричал: «Где партизаны? Где отца спрятали?!» И папа сидел, тот говорит: «Маленький партизан» — и ударил его пистолетом по голове. И у папы был шрам на голове от удара этого. Ну, вот эта история, она такая прямо семейная, ее вспоминаем. Мне дедушка не рассказывал особенно ничего, действительно, и не то, чтобы я его расспрашивал. Я, скорее, помню какие-то шутки, ещё что-то, как дедушка автомат мне делал деревянный. Тоже, кстати, частью детских игр была тема игры в войну, «в войнушку», это была игра номер один.

М. Борисова

— Самое трудно было — договориться, кто будут фашисты.

В. Легойда

— Да, да, никто не хотел, это правда. Ну вот, поэтому есть вот эта семейная составляющая, но она именно через родителей больше. А так — книги, ну и то, что я уже сказал: фильмы, музыка, ну музыка прежде всего, наверное, Высоцкий для меня в этой части. Даже не Окуджава, а Высоцкий, хотя Окуджава потом уже, но, скорее, когда я уже понимал, что вот это тоже надо знать и прочее.

М. Борисова

— Мне в этом смысле, может быть, больше немножко повезло в силу того, что я постарше и у меня папа был на войне. Смотреть на фотографию его в военной форме очень смешно, потому что это тщедушное 18-летнее лопоухое создание, где между ушей держится каким-то образом эта шапка форменная. Вообще всё это ужасно. Если честно, там романтики нет никакой. Если отшелушить детское восприятие рассказов, как, собственно говоря, и то, что произошло, когда они вышли из госпиталей, когда всё-таки жизнь стартовала по новому кругу. У папы был второй выпуск МГИМО, он поступил в МГИМО в 1945 году, и как раз 70 с лишним процентов его курса — это фронтовики, и жили они там же, где учились, потому что общежитие было в том же самом здании, где сейчас Дипакадемия. Но представить себе, что такое человек, который, не доучившись, не получив полного среднего образования, оказался в мясорубке, потом долго физически восстанавливал форму, потом каким-то образом экстерном сдавал экзамены за десятилетку, и после этого оказывается в МГИМО... Из его сокурсников были люди, которые физически не могли учить иностранные языки, не получалось, но очень хотелось. Один из его сокурсников к концу обучения выучил наизусть французско-русский словарь. (смеются) Но у него другого выбора не было. Это какие-то совершенно люди настолько другие, что даже трудно себе представить. Мне кажется, что вся их дальнейшая жизнь — это желание доказать самим себе, что жить, в принципе, возможно даже после того, что было с ними на войне.

В. Легойда

— Но там еще, насколько я понимаю, все-таки было еще схожее, но все-таки отличная при этом эмоция, что «окончена война, а мы живы!» И именно с восклицательным знаком, по-моему, у Никулина как раз так и написано, где он, по крайней мере, в книге, не знаю, насколько он передавал то, что чувствовал, но он именно так это описывал, что война закончилась, а мы живы, и значит, будем жить. Не то что: «а как нам теперь жить?» То есть подъем, конечно, тоже был. Но я просто сейчас вспомнил, что действительно, когда мы говорим, что война всех коснулась в нашей стране, там нет такой семьи, это же действительно так. И порой ты, когда узнаешь, что какой-то человек воевал, что называется, на которого никогда не подумаешь... Когда я узнал, что Юрий Михайлович Лотман воевал — ну понятно, а как иначе? По возрасту, и всё остальное. Но ты просто эти вещи не соединял. А вот когда я уже читал его письма с фронта, например, — тогда совершенно другой, объемный образ создается, ну или, по крайней мере, еще более объемным он становится. Ты понимаешь, что этот такой чудаковатый ученый, чем-то напоминающий Эйнштейна внешне, он и вообще такой выдающийся, глубочайший ум, очень разноплановый, междисциплинарными исследованиями занимавшийся, а он просто вот описывает, как они стояли там, это 1942 или 1943 год. Письмо сестре, я помню, врезалось в память, он описывает. Это тоже же правда войны. Там нет никакой романтики, но там нет, и, знаете, такого, что «вот как теперь жить». Он просто будни такие описывает. И человек анализирует при этом то, что вовне и то, что внутри.

В. Легойда

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот Светлый праздничный вечер, в студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисов и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и говорим мы, естественно, в этот праздничный день о памяти о Великой Отечественной войне, о памяти личной, о памяти поколений, о памяти в нашей культуре и в нашей жизни. Вот если, как всегда, оглянуться на наше советское прошлое, то там не было вопроса, какое место занимает память о Великой Отечественной войне в нашей культурной и вообще повседневной жизни, потому что эта память была везде, приблизительно также, как и про Великую Октябрьскую социалистическую революцию. Теперь каждый сам определяет границы своей памяти, и мне кажется, что есть какое-то странное разделение, но это касается не только памяти о войне или памяти о каких-то героических событиях в истории нашей страны. Я думаю, что есть люди, которым в принципе не хочется помнить, и этих людей не так мало, но иначе как объяснить?..

В. Легойда

— Не хочется помнить вообще?

М. Борисова

— Вообще не хочется помнить. Вот хочется жить в некоем таком общекультурном пространстве и ощущать себя в интернете более дома, нежели в собственной квартире. Людей таких, на самом деле, не так мало, как может показаться, и это не только юное поколение. Я думаю, что среди людей достаточно взрослых и уже давно сформировавшихся тоже найдется немало людей, которым неинтересно всё это вспоминать. Не потому что они что-то отрицают или у них какая-то альтернативная внутренняя установка, а просто им неинтересно. Это болезнь, с вашей точки зрения, или это неизбежный процесс развития?

В. Легойда

— Ну, болезнь тоже может быть частью неизбежного процесса развития. Это не вполне альтернативные такие ответы. Я не рискую здесь делать какие-то обобщения, но могу порассуждать в том плане, что память — это важнейшая часть содержания человеческого. И как тот же Лотман, которого я сегодня вспомнил, фронтовик Лотман, говорил, что культура — это память, и человек — это память. Конечно, человек не тождественен памяти. По-моему, даже как-то на эту тему мы говорили, я недавно читал одну книжку о памяти, и вот там есть эпизод, где автор, исследовательница, она описывает какую-то учёную, которая занималась больным, у которого была потеря памяти, и вот она его наблюдала, он жизнь прожил, но уже будучи больным, несколько десятков лет доктор наблюдала его, и он её ни разу не узнал, то есть он всё время с ней знакомился заново, но при этом, и даже если они в течение дня несколько раз общались, это было постоянно через какое-то время новое знакомство, через какие-то минуты даже, видимо. Но поскольку он реагировал, у него сохранены были все эмоциональные реакции на то, что доктор говорила, показывала ему, то из этого вполне можно сделать вывод, что, конечно, человек — это не только память, это такое важное уточнение, но понятно, что память — это то, что позволяет нам, как говорят философы, ощущать самотождественность личности. Но, конечно, вопрос в том — а что ты, когда у тебя есть выбор, ты можешь что-то хранить, что-то намеренно запоминать, потому что, опять же, что мы запоминаем? И тут мы переходим к той части вашего вопроса-рассуждения, где звучало слово «интересно» и «неинтересно». Я конечно, не нейрофизиолог, не нейробиолог, но даже я понимаю, что проще запоминается или в первую очередь запоминается, или запоминается то, что мы хотим запомнить, что нам интересно, говоря совсем простым ненаучным языком, то, что вызывает в нас какую-то эмоцию, реакцию, отклик, то, что мы стремимся запомнить, то, что нас поражает. И, конечно, в этом смысле человеческий выбор, который мы делаем, он важен для личности, для вообще ответа на вопрос: кто мы? И поэтому, если в ситуации, когда мы понимаем, что такое была Великая Отечественная война для нас, мы сознательно хотим отказаться от этой памяти — ну, наверное, это вполне определенная характеристика такого человека, таких людей. Другое дело, что отдельный человек, он, конечно, очень избирателен может быть в плане того, что ему запоминать, как. Насчет того, что вы сказали, что интереснее в пространстве интернета, такой предложили образ: наверное, да, сегодня этого много. Может быть, я здесь не прав, но я опять в свою любимую дуду: в смысле издержки образования. Вот, на мой взгляд образование, как часть становления личности, включает в себя интерес, его стимуляцию, поддержку интереса именно потому, что человек — это, может быть, не так уж и гордо звучит, как известный автор нас пытался уверить в свое время, но то, что человек — это искатель добра, красоты, любви, то есть человек стремится к этим всем глубинным смыслам, а они предполагают в том числе и сохранение в памяти и память о войне, о которой мы говорим, то когда человек этого сознательно избегает, то возникает вопрос: а, собственно, кто он, что он, чем он тогда живет? Да, понятно, что люди живут на разной степени глубины отношения к жизни, и это измеряется не только темой войны, конечно, в данном случае. Они вообще мало мыслят. Но, понимаете, вот есть, условно говоря, я, может быть, в силу каких-то культурологических пристрастий своих в большей степени сфокусирован на культурных идеалах, и понятно, что культурный идеал — об этом Лихачёв в свое время очень убедительно сказал — отличается от жизни, как таковой, или вообще от культуры среднего уровня, культуры в самом широком смысле слова, не отраслевом в смысле культуры, там литература, музыка и прочее, а вот пространство, в котором человек живет. Но культурный идеал — это индикатор, вектор, к чему культура стремится, куда она направлена. И, конечно, если наш культурный идеал, и я совершенно согласен здесь с профессором Непомнящим, нашим замечательным пушкинистом, который сказал, что Пушкин его выразил строчкой: «Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать», это очень высокий идеал. И вот стремясь к этому идеалу, имея это как идеал, ты, конечно, не можешь не помнить или отказаться от каких-то вещей в плане сохранения их в памяти.

М. Борисова

— Тогда, как вы объясните лёгкость, с которой можно полностью поменять все оценки исторические, что происходит сейчас во многих западных странах, в западноевропейских, в США, когда разговор идёт о том, что же такое была Вторая мировая война? То есть каждый, кто захочет, может сказать, что победил он и вообще забыть, что, кроме него, были какие-то другие участники.

В. Легойда

— Ну, при желании можно договориться и до того, что немцы — пострадавшая сторона, тем более, что они действительно потери в этом понесли. Вы знаете, я думаю, что здесь мы не обойдёмся без тех категорий, которые, по крайней мере, в современной жизни и даже в современном экспертном и, наверное, научном поле тоже могут присутствовать. Это вот таких два понятия, как историческая память и историческая правда, и ещё о том, как они друг с другом связаны. Такой, может быть, прямолинейный пример, но вот есть историческая правда: 9 мая 1945 года, а также 8-го, 7-го, что произошло в мае 1945 года, историческая правда, это вот некая подробность документальная, фактологическая и так далее. А историческая память — это то, чем и каким образом эта историческая правда, с каким знаком, с какой оценкой она присутствует в нашей культуре. Понятно, что историческая память русских и немцев будет радикально отличаться. То, что для нас является днём триумфа, Победы и освобождения, для немцев будет днём позора, справедливого поражения (ну, для тех немцев, которые согласились с оценками нацизма данными и людьми, и историей«. Другое дело, что жизнь состоит же не только из драматических и трагических страниц, вот эта историческая память — вещь чрезвычайно динамичная. Вот вы, кстати, сказали про то, что, действительно мы с двумя датами росли, или с двумя такими страницами мощнейшими — это Великая Отечественная война и Великая Октябрьская социалистическая революция, ну и где та революция, да? То есть наша за тридцать лет историческая память, из исторической памяти, она не только переоценку прошла, её нет просто. Я думаю, что у молодого поколения маятник сильно качнулся в другую сторону, они даже масштабов, значений этого, как бы мы её не оценивали, они, может быть, не вполне понимают, осознают, чувствуют и могут воспроизвести. Не знаю, могу ошибаться, даже в каком-то смысле был бы рад, но то, что историческая память, вот она за тридцать лет принципиально изменилась, а уж из культурного фона эта тема просто ушла, она, если и присутствует, то скорее, в плакатах «Прости нас, государь», которые периодически встречаются у нас на дорогах, и ещё каких-то вещах. Поэтому здесь вопрос о том, что в самой динамике нет ничего удивительного. Другое дело, чем она вызвана, эта динамика. Я уже не раз вспоминал в нашей студии книжку Марка Ферро «Как рассказывают детям историю в разных странах мира». Я не могу сказать, что для среднестатистического читателя это такое очень увлекательное чтение, по крайней мере, мне так не показалось, но она действительно чрезвычайно любопытна, потому что состоит эта книга, в основном из выдержек, из учебников и из книг по истории разных стран, и нередко автор показывает, как менялась оценка прошлого с течением времени, даже безо всяких великих октябрьских социалистических революций, хотя про нас и наши учебники там тоже есть, но далеко не только про нас. И уверяю наших уважаемых слушателей, что не только у нас меняется память, иногда повторяются, конечно, дикие формы. Это же ваш рассказ, когда японец в Хиросиме, спросил: «А кто бомбу-то сбросил?» Чуть ли не экскурсовод, да, сказал?

М. Борисова

— Нет, там встреча была с студентами колледжей.

В. Легойда

— Колледжей, да. Они говорят: «Ну как, кто? Наверное, Советский Союз, русские». Это тоже какая-то изломанная память, искаженная и это может быть связано с идеологической конъюнктурой в данном случае. То есть, понятно, есть какая-то страшная Россия, которая нам всё время зла желает, поэтому кто мог бомбу сбросить? Конечно, мы, а американцы же как? А то, что разве американцы с русскими против нас воевали? Не может такого быть, да? И так всё причудливо может меняться, действительно, в силу идеологических каких-то изменений идеологем того самого культурного контекста. Но вообще вот эта связь между памятью и правдой, исторической памятью и исторической правдой, она очень важная. И, конечно, в этом смысле историческая память, она в любом случае основывается на исторической правде, даже если она её искажает. Но в идеале это, конечно, преломление исторической правды применительно к тому, что для нас значимо. Что такое память? Опять же, память — это сохранение того, что важно, а то, что неважно, мы забываем.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот Светлый праздничный вечер. Мы говорим о памяти о Великой Отечественной войне. Владимир Романович, ведь для нас, как людей церковных, тут есть ещё один очень важный аспект — та память, которую хранит о Великой Отечественной войне Церковь. Потому что, помимо такого традиционного восприятия: Церковь участвовала, поддерживала, молилась, собирала средства, помогала — это очевидно. Но, кроме всего прочего, это уникальное, мне кажется, историческое время, потому что, в силу атеистичности нашего советского государства, священников призывали как простых граждан, не в качестве капелланов, а в качестве участников войны, солдат, так же, как и всех остальных, поэтому у нас было уникальное поколение священнослужителей, которые прошли боевую школу, что совершенно невероятно. Не говоря уже о том, что очень сложный опыт и очень сложная память осталась по поводу того, что происходило с Церковью нашей на оккупированных территориях, потому что разговоры о том, что пришли «хорошие немцы» и открыли церкви, которые закрыли большевики, не соответствуют действительности просто вообще никак. И вот этот очень сложный, полный каких-то перехлёстов и напластований период для людей верующих, для людей церковных, ещё учитывая, что огромное количество людей пришло в Церковь именно во время войны, память об этом есть, но она почему-то не акцентирована. Вот нет отдельных воспоминаний священников, монашествующих, которые так или иначе могли бы вспомнить свою историю. А ведь на самом деле даже абсолютно простые советские люди и, скажем прямо, далеко не верующие, вспоминая свой опыт военный, говорили о том, что они выжили по молитвам, скажем, матери. То есть это в голове советского человека вполне сочеталось, что он выжил по молитвам матери, а в церковь он не ходит, потому что он в Бога не верит. Это удивительный такой вот какой-то перепутанный клубок, который, мне кажется, может быть, и недостаточно осмыслен еще.

В. Легойда

— Могу только согласиться, и, конечно, человек такое сложносочиненное существо. Насчет именно темы, так если протокольно ее назвать, присутствия Церкви и роли Церкви в Великой Отечественной войне — есть, конечно, исследования и книги. Я, к стыду своему, не являюсь здесь не только специалистом, но и начитанным в этом плане человеком, хотя, конечно, с чем-то знакомился. Но такие исследования есть, не готов сказать, насколько они всеобъемлющие и так далее, подозреваю, что нет, но тем не менее. И насчет каких-то отдельных свидетельств — наверняка они тоже присутствуют. Я знаю, что есть такие акценты применительно, скажем, к выдающимся военачальникам, где их какие-то родственники или исследователи потом уже, постфактум, сообщали нам что-то, что, естественно, в советское время об этих там маршалах не говорилось. Но это есть, насколько это все системно и достоверно, а не является просто какими-то размышлениями вокруг не готов сейчас сказать, но тем не менее это присутствует в книжном круге, посвященном этой теме. Но если я правильно понял, то я согласен с тем, что это, конечно, важная тема, которую нужно и сохранять, помнить, и исследовать, потому что это, конечно, и интересно, и важно. Вот тут история, как наука, при всей своей ненаучности, если мы будем ее сравнивать с физикой или с математикой, и при всем том, что вообще, условно говоря, если мы скажем, что история — это попытка ответить на вопрос: а что там было на самом деле, тут же требует уточняющего вопроса: насколько это возможно выяснить, если мы говорим про Античность или Средневековье, то ответ, скорее всего: «нет, невозможно», до какой-то степени. Понятно, что о событиях 100-летней давности мы намного больше можем знать и намного более достоверную картину иметь. Но есть другой важный момент. Это даже не методологически, хотя методологически тоже, вопросы, которые мы задаем прошлому, а что делает историк? Он задает прошлому вопрос. Они всегда задаются из сегодняшнего дня, и в глобальном смысле историк пытается решить вопросы из современного ему общества. Я так уверенно об этом говорю, в том числе потому, что эта мысль не моя, она есть у многих выдающихся историков XX века, если брать отечественных, в частности. Собственно, на этом построена во многом, на мой взгляд, замечательный и выдающийся такой классический труд Арона Гуревича «Категории средневековой культуры», где он говорит, что вообще насколько мы можем считать, что те проблемы средневекового общества, которые мы сейчас выделяем, они осознавались людьми того времени. И он говорит, что до какой-то степени — да, в каком-то это, конечно, современные представления не о современном обществе, а современные представления о прошлом, потому что, когда современные представления о современном обществе переносятся — это то, что называется «стандартная ошибка историка», это недопустимо. Другое дело, когда мы представляем прошлое, то мы его представляем все равно, исходя из сегодняшнего дня. Конечно, события середины прошлого века — это не события середины 15-го. Но, вот обратите внимание, мы за последние несколько месяцев, как минимум, второй, а то и третий или четвертый раз говорим о Великой Отечественной войне. Вот что я отметил в наших беседах, вопросах, в ваших и моих ответах: мы же говорим не про прошлое. Нервом этого разговора: а что сегодня, а что завтра, а как сохранить, а что сохранить, да? То есть, по большому счёту, мы, обращаясь к теме прошлого, к этой исторической теме, говорим о себе сегодняшних и, в общем-то, о себе завтрашних. Вот что нас волнует применительно к теме Великой Отечественной войны. И это вот, наверное, неизбежная такая история даже для исследователя, а уж для человека, который не ради исторического исследования говорит, а вот исходя из потребностей жизни, это вообще первоочередная задача.

М. Борисова

— Вы знаете, для меня всегда было загадкой, как умудрились наши предки сохранить так долго живую память об Отечественной войне 1812 года. А, в общем-то, ответ, наверное, достаточно банальный: они строили храм. Они вот весь XIX век собирали деньги, готовились, и в результате они построили на народные деньги огромный потрясающий храм Христа Спасителя в Москве.

В. Легойда

— Это очень важное, мне кажется, и серьёзное глубокое замечание. Я бы к нему только ещё добавил, что всё-таки, если исходить из тезиса, как минимум, имеющего право на существование, может быть, даже и более основательного — о том, что русская культура литературоцентрична, то, простите, «Война и мир» и Денис Давыдов — это то, что вошло в плоть и кровь культуры, и это, может быть, к началу нашего разговора о художественной рефлексии, об образе войны в художественной литературе, он отразился вполне себе примечательно, замечательно и вошёл. Ты его не уберёшь и не забудешь. Это прямо такие замковые камни, так сказать, памяти, и это очень серьёзное, глубокое, это отрефлексировано культурой, литературой, вот эта литературоцентричность. Мы можем, естественно, спорить, опять же, к вопросу об исторической и художественной правде, в данном случае об историчности образа Наполеона у Льва Николаевича, но, простите, «дубина народной войны» — это термин, которым историки оперируют.

М. Борисова

— И всё-таки, мне кажется, то, что строили храм (может быть, я сейчас себе такое кощунство позволю) важнее «Войны и мира», потому что то, что осталось от творчества Толстого, обращено, и изначально было обращено к очень важной, но очень малочисленной группе людей в России, а вот колоссальное количество народу, который даже читать не умел, он собирал деньги на храм.

М. Борисова

— Вообще не буду с этим спорить, более того, и соглашусь. Опять же, это вот разные уровни, что ли, разные пласты немножко культуры. Вот мы говорили об идеале, можно ещё на культуру смотреть, что называется, по вершинам, оценивать её по тем достижениям, которые вошли в сокровищницу мировой культуры, но для понимания культуры эпохи, времени, страны, народа — да, конечно, храм, я думаю, что важнее, конечно, просто потому, что любой человек, оказавшийся в Москве, может в него войти, а прочитать «Войну и мир», как показывает практика, сильно сложнее. (смеются)

М. Борисова

— Ну и вообще, это так естественно для русской православной культуры —отмечать любое событие, достойное памяти, строительством храма. Ну, как-то так уж повелось.

В. Легойда

— Да, и повелось, и вот, например, почему для меня Высоцкий — гений: потому что строчка «Купола в России кроют чистым золотом, чтобы чаще Господь замечал», вот так это почувствовать, понять, может быть, даже не поняв, почувствовать и выразить, для меня это об этом же, но это, конечно, надо какое-то биение пульса народа не просто ощущать, вот надо им жить, чтобы это сформулировать поэтически.

М. Борисова

— Ну, сформулировать ещё, будучи окружённым развалинами церквей со взорванными колокольнями, со снятыми куполами и тем более крестами, то есть откуда прорастает это ощущение, совершенно непонятно. Как, впрочем, наверное, и наше отношение, и наша эта память о Великой Отечественной войне, тоже откуда она прорастает, иногда сам в себе удивляешься, думаешь: ну как, вроде это не твоя история-то, ну, хорошо: твоих родителей, хорошо: твоих там предков, но никак не твоя.

В. Легойда

— Ну, понимаете, но с другой стороны вот эти надписи в Брестской крепости, с которыми уже в младшей школе нас знакомили, там «Умираю, но не сдаюсь», «Прощай, Родина», я сейчас их все могу назвать, а это же вот ты и есть, это нельзя, как рубашку, взять и снять, сердце у тебя бьётся с этим, ты говоришь и понимаешь, что оно твоё, это очень много.

М. Борисова

— Ну, Господь нас не оставляет, так что иногда нам напоминает и мысли, и чувства, которые вызывали эти события у старшего нашего поколения, просто так складывается наша уже собственная сегодняшняя жизнь, что волей-неволей вспомнишь, потому что эти параллели, они напрашиваются сами собой, когда читаешь новости.

В. Легойда

— О, да.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами. В студии была Марина Борисова. Мы очень рады, что в этот праздничный памятный вечер мы были с вами и имели возможность ещё раз поздравить вас с праздником.

В. Легойда

— С Днём Победы!

М. Борисова

— До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Соборное послание апостола Иакова». Протоиерей Александр Прокопчук
• «Вера, живопись, семья». Михаил Ильин, Мария Андрияка
• «Соборное уложение царя Алексея Михайловича». Дмитрий Володихин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов