«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.

Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.

Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».

Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».

Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой программой мы продолжаем цикл бесед, который на этой неделе в часе с 8 до 9 у нас в «Светлом вечере» выходит. Мы, я напомню, на этой неделе говорим о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского. В прошедшие три дня мы поговорили о фильме «Андрей Рублев», о «Солярисе», о «Зеркале». Если вы пропустили эти программы в эфире, я вам горячо рекомендую их переслушать, например, на сайте radiovera.ru или в нашем приложении мобильном. Сегодня у нас на очереди следующий фильм, это фильм «Сталкер», хронологически последний фильм Андрея Тарковского, снятый в Советском Союзе. Проводником в мир смыслов этого фильма сегодня станет Иван Перекатов, режиссер, сценарист. Добрый вечер.

Иван Перекатов

— Добрый вечер. Христос Воскресе!

Константин Мацан

— Воистину Воскресе Христос! Правильно, что вы об этом вспомнили. Спасибо большое. Ну что? Фильм «Сталкер» написан по мотивам произведения Аркадия и Бориса Стругацких «Пикник на обочине». Я читал «Пикник на обочине», правда, давно, но хорошо помню, насколько это произведение отличается от того, что в итоге стало сценарием фильма «Сталкер». Можно в самых общих чертах напомнить, что в основе фабулы фильма есть некая зона, так и называется «зона», место, в котором происходят странные события. То ли в виду какого-то посещения кого-то, не знаю, не здешнего, инопланетного, то ли в виду еще чего-то, в общем, такое странное место, где творятся необъяснимые вещи, место, которое охраняется, куда просто так не зайдешь. И вот есть сталкеры — люди, которые за некую мзду желающих туда тайными тропами проводят, это опасная работа. Такая есть в самом-самом общем виде канва. Главное — что в этой зоне, почему туда люди стремятся даже в обход запретов попасть, в обход колючей проволоки, там есть некоторая комната, в которой исполняются желания. Это в самом общем виде рамка сюжета фильма. Соответственно, есть сталкер, которого в кино играет Александр Кайдановский, про него фильм. А дальше, мой вопрос теперь вот в чем. Очень не похоже то, что в итоге получилось у Тарковского, даже на уровне сценария, на первоисточник, на повесть «Пикник на обочине» Стругацких. Мы знаем, что Стругацкие участвовали в написании сценария, но, тем не менее, все равно повесть Стругацких это классическая для Стругацких научно-фантастическая, очень интересная, в чем-то ироничная повесть. А у Тарковского получилась христианская притча. Так можно сказать?

Иван Перекатов

— Я думаю, что, конечно, так можно сказать. И сам Андрей Арсеньевич, когда давал интервью в какой-то финальный период съемок «Сталкера», такая была киновед Ольга Суркова, которая с ним работала еще с «Андрея Рублева», он ей сказал, что от «Пикника» в сценарии осталось только два слова «сталкер» и «зона».

Константин Мацан

— Это очень точно.

Иван Перекатов

— То есть он все эти точки, которые вы назвали научной фантастикой, он пытался изгнать оттуда. Он себе поставил целью и об этом пишет в Мартирологе, своем дневнике, который много лет вел, который издан, что надо избавиться от всех следов научной фантастики. Соответственно, Аркадий и Борис Стругацкие — это классики научной фантастики, возникает вопрос, зачем им все это было надо?

Константин Мацан

— Да.

Иван Перекатов

— Мы знаем, например, что Станислав Лем после премьеры «Соляриса» с Тарковским даже не разговаривал всю жизнь, на него жутко обиделся. Братья Стругацкие, известна такая история, кто-то из них рассказывал, из братьев, что когда они поговорили с Тарковским и поняли, что он хочет всё полностью переделать, для них возник вопрос, стоит ли с ним продолжать. И они приняли решение, что в этот раз мы работаем с гением и будем делать всё, что он нам говорит. То есть они мужественно приняли такое решение. Но при этом, есть такая байка, не знаю, насколько это правда, что на премьере «Сталкера» они ходили по кинотеатру, по-моему, кинотеатр «Мир», и ко всем подходили и говорили: не верьте ему, мы не авторы сценария.

Константин Мацан

— Да?

Иван Перекатов

— Он автор сценария. Он их, как всех своих соратников, мучил, хотя писали они всё, он не писал текст. Но он их мучил, пока они полностью всё не переделали. Причем, эта мука закончилась даже не в момент, когда они приступили к съемкам. Такой факт, может быть, вы сами хотели про это сказать, что фильм «Сталкер» снимался как минимум дважды. Первый вариант по всем воспоминаниям очень сильно отличается от последнего, даже сюжетно.

Константин Мацан

— Да?

Иван Перекатов

— Да. Потому что в третьем варианте, который мы знаем как фильм «Сталкер» собственно, Александр Кайдановский играет образ блаженного. Ему даже все время дают такие эпитеты «блаженный», «юродивый», «гнус», то есть самый последний из людей. В первом варианте, который Тарковский снимал с оператором Рербергом Кайдановский играл сильного персонажа, который чуть ли не бил морду писателю, он был такой аферист, пират, что, насколько я понимаю, гораздо ближе к первоисточнику.

Константин Мацан

— Да, образ сталкера Стругацких — достаточно лихой, побеждающий, сильный, бандит немножко.

Иван Перекатов

— Да, то есть, как герой вестерн немножко.

Константин Мацан

— Мы знаем, с чем связана такая перемена в образе главного героя?

Иван Перекатов

— Вопрос, конечно, огромный. Эта история съемок «Сталкера» невероятна интересна. Есть очень поверхностные легенды, все знают такой факт, что Тарковский снял фильм почти полностью с великим советским нашим оператором Георгием Рербергом, с которым он до этого снял тоже великий свой фильм «Зеркало», это тоже шедевр. И Рерберг гений. Но, тем не менее, есть такая расхожая версия, что они как-то поссорились лично. То ли из-за того, что Рерберг не любил жену Андрея Арсеньевича, то ли из-за того, что у обоих не сошлись амбиции, произошла такая история, когда они сняли почти полностью материал первой версии, он оказался в браке на Мосфильме. При этом насколько я понимаю, в последствии Рерберг утверждал, что можно было его вывести в нормальное состояние, и даже пытался какие-то пробы сделать. Но Тарковский воспользовался этим событием для того, чтобы, во-первых, удалить Рерберга со съемок. Причем, поскольку мы на Радио ВЕРА, я скажу, что я очень удивился, когда читал Мартиролог, где он пишет, одной из причин, почему он удалили Рерберга со съемок, потому что тот безбожник.

Константин Мацан

— Интересно.

Иван Перекатов

— Он перечисляет рад причин, в том числе то, что он безбожник. Тарковский воспользовался этим браком, удалил одного оператора, призвал второго, Леонида Калашникова, который, как я понимаю, сам долго не выдержал этих съемок. И тогда был призван третий оператор Александр Княжинский, который в итоге снял ту версию, которую мы знаем.

Константин Мацан

— Я при этом где-то то ли слышал, то ли читал, но опять же, чье-то мнение, может быть, оно неверное, что если сравнивать то, что снимал Рерберг, и то, что в итоге снял Княжинский, Тарковский как режиссер не поменял ни одной точки съемок. То есть это какой-то кинооператорский язык, точка съемки та же, а результат другой, художник по-другому то же самое увидел.

Иван Перекатов

— Я думаю, что это про какие-то отдельные кадры. Я свою мысль договорю, он воспользовался этим браком, чтобы удалить Рерберга и чтобы по сути почти полностью эту историю по-другому трактовать. Так получается, что у него совпало сразу три изменения. Самое главное, что про Андрея Арсеньевича надо знать, что это был поэт. Это был человек, у которого логика не всегда была довлеющей вещью. Я пересматривал «Сталкера», там три героя, сталкер, писатель, профессор. Считается, что писатель олицетворяет художника, профессор олицетворяет ученого.

Константин Мацан

— И стакер ведет профессора и писателя в зону. Это путешествие этих трех героев до комнаты исполнения желаний и есть действие всего фильма.

Иван Перекатов

— Сталкер ведет их странным путем, притом, что они в самом начале своего пути видят эту самую комнату и видят, что она в ста метрах. Но он им объясняет, что нельзя в этой зоне ходить прямо, что надо ходить по какому-то его собственному наитию. Тогда происходит вот этот эпизод, когда писатель, он персонаж решительный, вдруг машет рукой и говорит: да я пойду напрямик. Он по какому-то наитию бросается вперед, не понимая, что он делает. С Андреем Арсеньевичем часто такие же вещи происходили. Даже Ольга Суркова приводит его фразу из интервью, эта фраза начинается с того, что абсолютно бессмысленно говорить, о чем этот фильм, а заканчивает эту фразу тем, что говорит, о чем фильм. В этом плане часто поэтическое вдохновение его и подводило, он отказывался изначально действовать по какому-либо заготовленному плану. Он что-то чувствовал, что-то пытался нащупать. Я думаю, что с ним во время съемок произошла такая вещь, что когда он увидел этот материал, понял, что он не о том, о чем он хотел бы сказать. К этому очень вовремя удачно подключись эти две причины, брак пленки и то, что Рерберг начал себя не очень хорошо вести по отношению к режиссеру. Он просто этим воспользовался и поменял неудобного оператора на удобного для него, поменял суть истории, поменял главного персонажа и рассказал совершенно другую историю.

Константин Мацан

— Иван Перекатов, режиссер и сценарист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о христианских смыслах в фильме Андрея Тарковского «Сталкер». Упомянули мы трех главных героев: сам сталкер, которого играет Александр Кайдоновский, писатель, которого играет Анатолий Солоницын, и профессор, мы понимаем по контексту, что он физик, химик, олицетворяет науку, его играет Николай Гринько — все любимые актеры Тарковского, и конечно, актеры выдающиеся. Вы уже отчасти об этом сказали, может быть, эту тему теперь поподробнее обсудить? Искусство, наука и религия. Писатель — искусство, профессор — наука. Получается, сталкер — религия? Казалось бы, очевидная вещь. Вы сказали, что играет Кайдановский блаженного в итоге. Наверняка не только во внешнем слое эти смыслы Тарковским раскрываются. А где еще? Вы хорошо знаете фильм, вы наверняка помните детали. Поделитесь.

Иван Перекатов

— Андрей Арсеньевич писал именно про этот фильм, что максимально ему хотелось бы избегнуть символизма. Как это понимать? Когда мы смотрим кино «Сталкер» ассоциации лезут, можно сказать, из каждого кадра. Я считаю, что не совсем правильно однозначно говорить это это, это то, это другое. Это все-таки мир его собственный. Он не делал отражение с другими названиями нашего мира, он создавал свое произведение. В этом плане профессор олицетворяет науку, с одной стороны. С другой стороны, мне эта мысль пришла, когда я смотрел, я понял, что он во многом олицетворяет старшее советское поколение для Тарковского. Учитывая особенно, что играет Гринько, это актер, который во всех его фильмах играет персонажей, которые отцовская фигура, начиная с «Иванова детства», во всех абсолютно, в «Андрее Рублеве», в «Солярисе». А тот персонаж, писатель, которого играет Солоницын, похож на интеллигента-шестидесятника очень. Или если не брать Советский Союз, он похож на экзистенциалиста, например. То есть, с одной стороны, они — наука, искусство, религия. Я думаю, самый важный вопрос, кто такой сталкер вообще? Потому что у самого Тарковского, который, как я уже сказал, был поэтом, а не ученым, по этому поводу многие версии были. Например, еще до съемок первой версии, он писал, что это должна быть история про Иисуса. Потом, когда он снял третью версию, он Сурковой говорил, что это персонаж в ряду Дон-Кихота, князя Мышкина. Он похож и на какого-то прока ветхозаветного, в нем есть и черты Захарии, потому что он усомнился в конце. В нем есть черты Моисея, безусловно, который ведет...

Константин Мацан

— А в чем он в конце усомнился?

Иван Перекатов

— Вообще этот фильм про отсутствие веры, по сути. Там профессор и писатель приходят к тому, что не верят в то, что в этой комнате исполняются желания, и отказываются в нее зайти.

Константин Мацан

— Сталкер просто в какой-то момент говорит, у него такой есть монолог, свой внутренний: как бы я хотел, чтобы они поверили, я специально их сюда привел, чтобы они себя познали и поверили.

Иван Перекатов

— Да, он-то хотел бы, чтобы они поверили, но в конце истории он остается наедине со своей женой, которую играет Алиса Фрейндлих гениально, она ему предлагает: давай, я с тобой пойду. Он говорит: нет, а вдруг у тебя тоже ничего не получится. То есть, получается, что в нем тоже вера может поколебаться. Несмотря на то, что его жена как раз там представлена как образец веры, которая несмотря ни на что — несмотря на то, что он неудачник, что он посмешище для всех, несмотря на то, что его все время сажают в тюрьму за то, что он туда людей водит — как бы олицетворяет веру, он в нее не способен поверить, получается. Как бы его путь тоже заканчивается разочарованием. В этом плане очень интересная мне мысль пришла, когда я пересматривал специально для передачи «Сталкер», они использовали разницу между черно-белым изображением и цветным. Цветное изображение в зоне, куда они приходят, черно-белое в нашем мире, из которого они прорываются в зону. Но есть персонаж, с которым цветное изображение связывается и в нашем пространстве, это его дочка. Причем, там очень конкретно подчеркнуто, ни он, ни его жена, а именно дочка, которая связана со словом «надежда». Если брать режиссерский прием, там идет финальный монолог жены сталкера, когда она говорит, что если бы не было горя, то не было бы и счастья и надежды бы не было. И на этом слове «надежда» вдруг появляется крупный план его дочери, про которую мы знаем, что она без ног, ходит на костылях или вообще, возможно, не ходит, и про которую нам в конце Тарковский показывает, что именно она исполнена веры настоящей. Такой немножко наивный прием, но понятно, о чем он, когда она взглядом, мыслью двигает стакан, его дочь, которую он называет «мартышка». Мне кажется, что здесь так же, как сталкер связывается с образом Церкви, блаженного, Моисея, он мог намекать на образ Девы Марии в ней. Именно она надежда человечества. В этом плане здесь опять же усложняется, потому что чаще всего сталкера ассоциируют с Христом или какой-то намек притчевый на Христа. Возможно, что нам было показано некое ветхозаветное человечество, которое ждет еще Спасителя. Этот дом, как единственное место на земле, как ветхозаветный храм. Соответственно, когда ее нам показывают, как надежду человечества последнюю. И в этом плане еще можно сказать, что плоть этого фильма очень сложная. Нельзя сказать, что это про это, это про то, это про новозаветные времена или про Советский Союз 60-70-х годов, потому что там в этих двух интеллигентах видим много знакомых узнаваемых черт. Разговоры между ними напрямую относят к реалиям 20-го века Советского Союза постоттепельных времен, брежневских каких-то, с одной стороны. С другой стороны, это всё имеет некий абсолютный вселенский масштаб. Может быть, он потому, в том числе, и от имен отказался. Героя сталкера в одной из начальных версий называли Виктор, я так понимаю намек на Спасителя, Того, Кто победил в итоге. Но он от этого отказался, оставил только клички их. При этом Андрей Арсеньевич делает очень много для того, чтобы этой истории — и он, кстати, это во многих фильмах делает — придать вселенское звучание, абстрагироваться от сегодняшнего дня. Например, когда они подходят к комнате, это помещение перед ним наполнено какими-то песочными барханами.

Константин Мацан

— Да.

Иван Перекатов

— Песочными барханами, среди которых еще стоит колодец, то есть сразу такие, по киношному говоря, локации то ли Ветхого Завета, то ли Нового Завета, в который приходят персонажи, не понятно кто они, то ли ветхозаветные пророки, то ли апостолы. Но всё к этому отсылает. Еще такой момент важный. Я говорил про девочку, тоже пересматривал интервью Эдуарда Артемьева, нашего великого кинокомпозитора и вообще великого композитора, выдающегося, который написал музыку для «Сталкера». Он там сказал такую вещь, которая меня заставила вздрогнуть, что эта мелодия, которая там звучит постоянно, еще до появления сталкера, с самого начала фильма, обрамлена в восточные звучания, что-то типа сетара. Как всегда у Артемьева всё немножко электрическое, осовременнено. Но смысл в том, что за основу он взял песнопения западно-христианские 15-го века, посвященные Деве Марии. При этом обработал их в восточную музыку, сыграл восточными инструментами, это главная мелодия фильма. Я не хочу напеть, боюсь, у меня не очень получится.

Константин Мацан

— Можно послушать.

Иван Перекатов

— Да, можно послушать, можно включить прямо первые кадры, на первых кадрах она уже звучит, и она звучит на последних кадрах, когда эта девочка появляется. Опять же, я хочу повторить, не то, что он рассказывает историю Девы Марии, не то, что он рассказывает историю Иисуса. Он создает свой собственный мир. И самое ценное то, что Андрей Арсеньевич говорил, что «Сталкер» мой самый удачный фильм. Притом что у нас очень любят его представлять таким самовлюбленным человеком, он был очень самокритичен, свои фильмы, уже снятые, всегда в основном ругал, «Сталкер» в этом плане исключение. Он объяснял, почему считает этот фильм вершиной своего творчества. Он говорил, что это тот случай, когда замысел максимально точно был воплощен. Причем, я думаю, что замысел последний, не первый, а именно тот, который у него родился в итоге всех этих перипетий, связанных со съемками. Я здесь вижу свидетельство того, что то, чем была наполнена его душа как художника, он смог максимально выразить в этом фильме. Именно в этом, не в «Солярисе», не в «Андрее Рублеве», не в «Иванове детстве» и даже не в «Зеркале». Он самое главное о себе сказал в этом кино. И мне кажется, с этой точки зрения его надо смотреть. То есть его надо смотреть как творение гения нашего, может быть, не только нашего, но главного гения мирового кинематографа 20-го века, при этом являющегося глубоко верующим, и я бы даже добавил, православным человеком. Мне кажется, это самое ценное.

Константин Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях Иван Перекатов, режиссер, сценарист. Дорогие друзья, не переключайтесь.

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Иван Перекатов, режиссер, сценарист и наш сегодняшний проводник в мир смыслов, и в частности христианских смыслов фильма «Сталкер» Андрея Тарковского. Я напомню, что мы всю неделю в «Светлом вечере» в часе с 8 до 9 говорим о христианских мотивах в фильмах Андрея Арсеньевича Тарковсокго, снятых во время его работы именно в Советском Союзе. Сегодня говорим о «Сталкере». Я хочу обратиться к некоторым деталям фильма. Даже не знаю, с чего начать. Вы упомянули уже сцену, в которой писатель, которого играет Солоницын, устав от блуждания вслед за сталкером говорит: так вот же, сто метров впереди тот самый дом, та самая комната с исполнением желаний. Ему сталкер отвечает, что здесь так не ходят, здесь прямой путь не самый близкий. Вообще любопытный момент — благоговение сталкера перед зоной, это «не ходят», есть некие правила больше тебя здесь, это нужно уважать и зона этого не прощает. Зона как живое что-то. Потрясающе, как герой Кайдановского расцветает, когда попадает в эту зону. До этого, пока он собирается, пока он едет, он немножко грустно-депрессивный, а попав в зону, он дома, он говорит: я дома. Разве можно сказать «дома» про опасное место. И вот идет писатель напрямик к этому дому, как бы, всё, надоело мне ходить окольными путями за сталкером, он просто себе цену набивает, тут два шага. Идет и останавливается и что-то заставляет его вернуться. Он слышит слова: остановись. Он думает, что его окликнул сталкер или профессор, но нет, никто слова не произносил. Почему остановился? Как вам кажется? Мы сейчас не пытаемся читать замысел режиссера или сказать: тут Тарковский хотел сказать вот это. Вы совершенно правильно говорите, что Тарковский не снимает аллегорию чего-то с заранее заданными смыслами, он творит реальность. Но любое произведение, кинопроизведение существует для зрителя в его интерпретации, и это нормально. Для вас, как для зрителя, здесь про что?

Иван Перекатов

— Ой, вы знаете, очень много про что. Я уже говорил, что сталкера, например, можно сравнить с пророком Моисеем. Но при этом хождение сорок лет по пустыни, которое напоминает хождение сталкера, писателя и профессора по зоне, мы же знаем, что там до Израиля было рукой подать, тем не менее, он их сорок лет водил. Как там, чтобы умерло поколение, которое Бога предало, отреклось, соответственно здесь нечто подобное тоже. Для меня самое главное, что он показывает зону. Для меня это можно сравнить с мытарствами, с нашим научением, которое у нас есть в православной Церкви о мытарствах. Можно сравнить с подготовкой к святому причащению, например. Оно нужно не для Бога, оно нужно для нас. Соответственно, когда возникает момент, когда писатель бросается и звучит некий голос: остановитесь — и они пытаются выяснить, кто сказал, ни сталкер ни профессор этого ни говорили, профессор предполагает, что сам писатель себе скомандовал от страха. Но нам дается понять, что это не так, прозвучал некий голос, можно сказать, что это был голос любви. Как Моисею являлся Бог в облаке. Для чего? Для того чтобы Моисей не умер, увидев Бога. Здесь что-то в этом плане. И вообще эта вся история с зоной, безусловно, похожа на встречу с Богом. Там главные герои осуждаются собственными страстями, говоря нашим языком. Они могли бы, возможно, и напрямую пройти к этой комнате, сталкер даже этому писателю говорит: попробуйте. То есть он ему не запрещает пройти. Смысл в том, что герои не готовы туда прийти, они еще не святы, у них нет веры. Как апостол Петр, который упоминается в «Сталкере», рискуют утонуть, если пойдут туда напрямую. Дальше вся история как раз об этом, о том, что путями теми сложными, которыми они идут, им дается как будто время на подготовку, чтобы уверовать в то, что они войдут туда и обретут то, что им необходимо.

Константин Мацан

— Меня при этом всегда, в продолжение того, о чем вы говорите, в сердце бьет этот эпизод, когда уже не писатель, а профессор переживает о своем рюкзаке. Надо просто пояснить, постоянно говорит сталкер, несколько раз за фильм, это, видимо, и сюжетно важно и, если так угодно, смыслово, что в зоне не возвращаются. Нет такого, что пришел и тем же путем вернулся обратно, ты всегда идешь не так, как шел до этого, всё непредсказуемо. А если возвращаться, то это опасно для жизни. Вообще зона опасное для жизни место, поэтому нужен сталкер-проводник. С одной стороны, место исполнения желаний и, конечно, некая иллюзия иного мира, если угодно, Царствия Небесного, в который нужно попасть и где твои желания исполняются. Но при этом в русле того, о чем вы говорите, туда нельзя войти не в небрачной одежде. Это такой мощный образ, что надо оставить там, у порога, кто что за собой тащит, свои страсти.

Иван Перекатов

— Свои рюкзаки.

Константин Мацан

— Свой рюкзак оставить и не побояться пойти к Богу таким, какой ты есть, а это страшно. Поэтому я должен за рюкзаком вернуться. Нет. Да что вы, мой рюкзак, это, во-первых, что-то такое про жену Лота и соляной столб, не оборачивайся если пошел.

Иван Перекатов

— Да, конечно. Неблагонадежен тот, кто...

Константин Мацан

— Взявшись за плуг, смотрит назад. Действительно, мощнейший образ.

Иван Перекатов

— Конечно. Там вообще всё про это. Есть эти образы, профессор и писатель. Если говорить о профессоре — это человек, который не то что ученый, когда его сталкер или писатель спрашивает, вы химик, он говорит, скорее, физик. То есть он не четко отвечает, а «скорее». Что можно про него понять? Это человек, который сделал научные знания своим божеством.

Константин Мацан

— Кумиром.

Иван Перекатов

— Соответственно, как только появилось что-то, что не поддается контролю научного знания, оно не может это объяснить, он решил начать это контролировать, каким образом уничтожить. То есть прийти туда с бомбой, взорвать, и всё, этот вопрос снят. Нам дается понять, что эта бомба, которая в рюкзаке у профессора лежит, это именно его безграничная вера в научное знание, которое он должен оставить за порогом, которое ему мешает уверовать. В этом плане надо сказать, что здесь Тарковский не действует как протестантский проповедник, будто он их абсолютно уничтожил, писателя и профессора — каждому из них в конце оставляет надежду. Профессор все-таки отказывается от этого, он не заходит в комнату, но бомбу уничтожает, разбирает ее на детали и бросает в воду, он отказался от этого замысла, хотя в комнату не решился зайти. Также писатель тоже, казалось бы, всё для него закончено, нам представили такого циника, который ни во что не верит, который на пороге этой комнаты... Если сталкер похож на Моисея, в чем-то на Иисуса в каких-то чертах, то он похож на Понтия Пилата, который задает вопрос, что есть истина? Это слово «истина» даже звучит у писателя.

Константин Мацан

— Кстати, это точная параллель с Пилатом, потому что Пилат тоже не спрашивает, что есть истина, он скептически бросает: да, что есть истина, разве мы знаем? И с этого начинается вообще весь текст писателя в фильме: скучно всё, всё скучно, и наука скучная и искусство скучное, и Бог это треугольник abc, который равен a1, b1, c1 и ничего не будет и ничего не изменится, и в зоне будет скучно, я уверен — такой разуверившийся во всем человек.

Иван Перекатов

— Да. Человек, который полностью... Если у профессора есть вера ложная, он верит в науку как в божество, то у писателя нет веры вообще ни во что. Но, тем не менее, я это еще раз сажу, это похоже на спор в целом шестидесятников с предыдущим поколением. Предыдущее поколение верило в ложное божество, но оно верило все-таки. А это поколение, за исключением единиц верило в отсутствие веры, как Бутусов пел. Здесь писатель приходит к тому, что нет вообще никакого предмета для веры, но в конце мы все-таки узнаем, что, оказывается, писатель любит собак, то есть хотя бы что-то. Мы понимаем про этого человека, что он любить не совсем еще разучился. Но если человек любит собак хотя бы, то, может быть, он сможет полюбить что-то больше в итоге. Может быть, он раненый, уставший, разочаровавшийся, но что-то в нем еще осталось. И еще я хотел сказать, воспользовавшись моментом, в принципе нельзя сказать, что писатель и профессор пришли к полному краху, потому что в конце «Сталкера» мы видим на их лицах удивление, то есть их путь не закончен. Это удивление связано с образом жены сталкера. Они, пройдя с ним некий путь, убедив себя, что он ничтожество, сумасшедший, юродивый, который верит в сказку, которую сам придумал, вдруг неожиданно, не в качестве идеи, а в виде живого человека, видят образ абсолютной любви. Когда появляется его жена в конце, они видят, что есть некая женщина, причем не простая, судя по заполненным книгами полкам, которые мы тоже в конце фильма видим, которая абсолютно его любит, этого героя, это ничтожество, и это их поражает. Они ничего не способны сказать на этот счет, они молчат, но смотрят на нее. Учитывая, как Андрей Арсеньевич работал над каждым кадром, иногда кадр по пять секунд снимал неделю, они смотрят с явным внутренним изменением. Их поражает не комната, их поражает не Бог, к Которому они идут напрямую, Который живет в этой комнате, их поражают не проповеди сталкера, в которых он говорит прямым текстом все их заблуждения, не его вера. Их поражает живой человек, исполненный любовью, в конце. И мы видим, что они поражены, и понимаем, что у них, возможно, еще есть надежда дальнейшая.

Константин Мацан

— Иван Перекатов, режиссер и сценарист сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы продолжаем обсуждать фильм «Сталкер» Андрея Тарковского, его христианские мотивы. Тема, которая меня неизменно волнует, она заявлена в фильме «Сталкер», тема о счастье и об исполнении желаний. Как будто слово «счастье» не из евангельского лексикона, казалось бы. Мы знаем про блаженство, но это другое. С другой стороны, что же, к несчастью призван христианин? Конечно же, нет. Эта комната, исполняющая желания, в которую кто-то из героев даже и не заходит. Мне кажется, очень важные слова, хоть и цинично, их отчуждая, но произносит писатель. А откуда я знаю, что то, что я хочу — то, что я хочу? И то, что я не хочу — это то, что я не хочу? Вообще, не страшно ли оказаться в комнате исполнения свои желаний? А вдруг тебе откроются твои истинные желания? И вдруг то, что ты хочешь, это на самом деле не то, то ты на самом деле хочешь., Ты хочешь мира во всем мире, а на самом деле хочешь Нобелевскую премию, всемирную известность, и тебе это покажут, твое желание исполнится и обман вскроется. Насколько, как вам кажется, эта тема так поставлена в фильме?

Иван Перекатов

— Мне кажется, что она там прямо представлена. Там есть образ дикобраза, которого мы в кадре не видим, но про которого мы знаем, что это учитель сталкера, который его туда в первый раз привел и вообще ему всё это рассказал про зону. Мы узнаем его историю, что он из корысти, как Иуда, можно сказать, пошел в комнату, чтобы получить деньги. Версии разнятся в самом фильме, но одна из версий, что он пошел за деньгами и пожертвовал своим братом, потом получил эти деньги и повесился, тоже, что его объединяет с Иудой. В дальнейшем писатель трактует именно это событие, что дикобраз, может, в этой комнате валялся и умолял брата вернуть, но ему дали не то, что он в голос кричал, ему дали то, что он на самом деле хотел, а хотел он денег. После этого он повесился. Здесь тоже важная вещь, которую сталкер говорит им. Когда они подходят к комнате, он произносит речь им, не очень большую, но проникновенную, о том, что они должны сделать, чтобы зайти туда и, можно сказать, стать счастливыми. Там одним из важных пунктов является то, что, наверное, Тарковский взял у Достоевского, потому что это одна из частых мыслей у Федора Михайловича. Он призывает их не только поверить в то, что там исполняется желание, но и поверить в себя самих. Это не значит, что в современном смысле поверить в себя...

Константин Мацан

— И всех порви.

Иван Перекатов

— И всех порви, да, и будешь успешен. А в том плане, что поверь, что в тебе Бог есть тоже, пока ты здесь, пока ты жив, пока ты в петлю не полез, в тебе он есть тоже. То, что, например, писателя мучает, что он понимает, как говорит в конце: переделали меня. Это его главная беда, мне кажется, что он себя считает плохим, окончательно погибшим человеком, поэтому у него нет ни надежды, ни веры ни во что. Сталкер ему говорит: поверьте в себя, что есть добро. То, о чем Достоевский говорил.

Константин Мацан

— То, что вы образ Божий.

Иван Перекатов

— Да, по сути, об этом речь. В этом плане это как свидетельство того, что веры в них нет. Писатель, например, говорит: я туда зайду, а дадут мне что-нибудь вообще не то, чего я хочу. Он не верит, что ему там что-то могут дать, потому что он не верит, что у него...

Константин Мацан

— По поводу веры в себя, ведь у писателя есть еще важные слова, что меня не волнует вообще ваше человечество. Они с профессором спорят, и писатель его упрекает, я напомню зрителям. Вы туда идете, говорит писатель профессору, чтобы заработать Нобелевскую премию. Вы сейчас туда придете, всё опровергните — он не знает, что там бомба у него, он думает, что какие-то приборы лежат в рюкзаке у профессора — то есть вы как бы с гордыней и тщеславием туда идете. Вы хотите осчастливить человечество, что-то такое. А писатель говорит, что мне нет дела ни до какого человечества, кроме одного человека в нем, кроме меня самого. И дальше едва ли ни слова Раскольникова, «тварь я дрожащая или право имею», но только он говорит: я чего-то стою или я такая же дрянь, как и все остальные? Это вроде бы слова смиренные, я такая же дрянь как и все остальные, а на самом деле дикая гордыня.

Иван Перекатов

— Конечно. О чем ему сталкер тут же и говорит: это в вас гордость говорит.

Константин Мацан

— Это слова князя Мышкина.

Иван Перекатов

— Вообще для Тарковского Достоевский — это главный человек.

Константин Мацан

— Я где-то читал или слышал, не знаю, правда, на чем это мнение основано, какая-то скорее трактовка, что Тарковский всю жизнь снимал Достоевского, но ему не давали снять напрямую, допустим, «Идиота», хотя он хотел. Но по сути можно все фильмы рассмотреть как некий парафраз на те или иные мотивы Достоевского.

Иван Перекатов

— Конечно. Например, Наум Клейман, наш знаменитый выдающийся киновед, рассказывал, что после того, как «Андрей Рублев» был снят, и он его посмотрел, он пришел к Тарковскому и сказал: это не про исихазм, это про Федора Михайловича ты снял. Я думаю, что Тарковский со временем, может быть, и сам это понял. Важный факт, что Тарковскому не давали снимать. У нас есть такая расхожая легенда, что у него было в СССР всё, но если сравнить его с фигурами его уровня и посмотреть...

Константин Мацан

— Сколько снял Бергман.

Иван Перекатов

— Сколько снял Бергман, сколько снял Феллини, сколько сняли другие великие режиссеры, его современники на Западе и не только на Западе, в Японии можно посмотреть. Он снял очень мало. Его мучили тем, что не давали ему снимать и давали только каким-то провидением каждый раз. И собственно перед тем, как он взялся за «Пикник», который, возможно, ему разрешили снимать, потому что даже представить себе не могли, что из этого получится.

Константин Мацан

— Видимо, авторитет Стругацких тоже, как авторов популярнейших в Советском Союзе.

Иван Перекатов

— Я думаю, что наше начальство решило, что это такой для него компромисс, то есть Андрей Арсеньевич пошел на компромисс, не ожидая, что он в итоге снимет фильм, который совершенно другой. Так вот накануне он пробивал несколько лет съемки «Идиота». Ему не разрешили, и это не могло не отразиться на «Сталкере». Кайдановский очень во многом играет князя Мышкина.

Константин Мацан

— Кстати, когда вы еще в начале об этом говорили, я подумал, тут параллель потрясающая, потому что и Достоевский начал писать роман «Идиот» с одной задумкой о князе Мышкине, князь-Христос, но эта задумка уходит ко второй части романа и получается просто человек, святой, блаженный, несчастный, ошибающийся. Без этого знания, что меняется по ходу сам герой, тоже не до конца понятно, как князь-Христос может сделать так, что вокруг него трупы и несчастные люди.

Иван Перекатов

— Все погибли.

Константин Мацан

— А потому что меняется образ. Судя по всему, парадоксально это же происходит и с эволюцией самого образа сталкера. Первая версия, постепенно возникает блаженный.

Иван Перекатов

— Возникает сталкер. Я говорю, в этом его гениальность, что он, как и Достоевский, начинает с князя-Христа, заканчивает Мышкиным, которого на самом деле нельзя ни с кем сравнить, Мышкин это Мышкин, он сам по себе ценность. Так же и сталкер, то же самое, конечно это напрашивается. Но, опять же, он и не Мышкин, он и не Дон-Кихот, про которых в конце говорил уже Тарковский. Он тоже начинал с того же, с чего начинал и Достоевский, говорил, что это история Иисуса, еще до первой версии сценария, но потом он перестал это говорить. Здесь художник отталкивается от какого-то внутреннего своего ощущения, в итоге приходит к совершенно другому. Но это всё остается в нем.

Константин Мацан

— Я еще подумал о том, как в итоге просто радикально расходится даже финал «Пикника на обочине» Стругацких и фильма «Сталкер». Я очень давно перечитывал «Пикник на обочине», но если я не ошибаюсь, последние слова... Я уже сейчас не помню, зашли герои в комнату, где шар исполнения желаний, не зашли. Но этот призыв: счастье всем даром и много. Вот это миссия сталкера — дать людям всё, что они хотят. Очень понятная в каком-то смысле гуманистическая советская идея.

Иван Перекатов

— Конечно.

Константин Мацан

— И та же точка в финале, и прямо противоположная у Тарковского, в том смысле, что не счастье, какого ты хочешь, а Бог, Который может дать тебе всё, если ты готов принять и готов от себя отречься. Не так как ты хочешь, совсем не так, как ты хочешь, может быть, прямо противоположно тому, как ты хочешь. Но, получив это, ты поймешь, что это и есть счастье.

Иван Перекатов

— Героиня Фрейндлих, которая его жену играет, в конце произносит главные слова, что лучше горькое счастье. Она перечисляет все крестные, можно сказать, муки, которые она с ним прошла, он был посмешищем, его несколько раз сажали, на пять лет сажали, что у него дочка родилась инвалидом. Там они написали женскую формулировку, но она точна: лучше горькое счастье, чем серая унылая жизнь. Это такая простая фраза, но это же суть. Серая унылая жизнь — это полное отсутствие света. А то, что в этом мире Бог приходит вместе с горечью, вместе со страданием, не отменяет того, что Он несет. В этом смысл этого фильма. Получается, что профессор и писатель предпочитают серую, унылую жизнь.

Константин Мацан

— Ну что ж, последний к вам вопрос. Мы когда с вами договаривались об этом разговоре, я вам предложил на выбор, о каком бы фильме Тарковского вам было бы органичней поговорить, вы сразу выбрали «Сталкера», сказав, что это ваш любимый фильм у Тарковского. Я понимаю, что это очень условная формулировка — любимый фильм, нет одного любимого фильма даже в рамках одного режиссера. Но что-то вас именно к «Сталкеру» подвигло? Почему именно к «Сталкеру»? Для вас как для зрителя, режиссера, сценариста, человека из мира кино и православного христианина?

Иван Перекатов

— Во-первых, про себя могу однозначно сказать, что это мой любимый фильм, не только у Тарковского.

Константин Мацан

— Вообще?

Иван Перекатов

— Вообще, самый мой любимый фильм. Тарковский самый любимый режиссер. И я должен сказать, что я не один такой, в связи с этим читал Триера, который известен тем, что он почитает Андрея Арсеньевича — я, кстати, Триера не рекламирую, если что, просто он выдающийся художник — будучи атеистом он сказал: самое близкое, что меня приближает к религии, это Тарковский, он мое божество. Тот же самый Бергман, например, у него есть известная фраза о Тарковском, что он очень легко заходит в двери, в которые я всю жизнь стучусь и не могу войти.

Константин Мацан

— Интересно.

Иван Перекатов

— Да, это у меня самый любимый фильм, даже была некоторое время назад премьера, реставрированная версия «Сталкера», в «Октябре». Когда мы посмотрели эту версию, я даже написал у себя, что это фильм, который оправдывает существование кинематографа вообще. Я для себя не пытался сформулировать, почему, но для меня это фильм, в котором гениально выражено православное исповедание веры. Он просто художник, он не проповедник, между этими понятиями тоже большая разница. Даже если там идет проповедь Христа, наверное, это гениальное горячее исповедание веры самое в мировом кинематографе.

Константин Мацан

— Свидетельство.

Иван Перекатов

— Можно сказать свидетельство, да. Но самое главное, что... Там у него есть молитва в Мартирологе, когда уже фильм был снят и был показан, он обращается к Богу и говорит, там прямым текстом: Господи, дай мне сил прославить Тебя. Как-то он там наивно, даже немножко по-детски пишет: я хочу участвовать в прославлении Тебя, мое желание — я хочу Тебя славить. При этом Андрей Арсеньевич далеко не был святой человек, он был однозначно православный человек, но он не был православный святой. В этом фильме, может, вообще в мировом кино, где это желание настолько горячо, выразилось ярко и на века. Может быть, вообще этот фильм и останется из всех.

Константин Мацан

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор, интереснейшее погружение в великий фильм Андрея Тарковского «Сталкер». Мы завтра, 9 мая, продолжим говорить о фильмах Андрея Тарковского, и, конечно, в завтрашний день, такую особенную дату, в 80-летие Победы поговорим о военном фильме Андрея Арсеньевича, об «Иванове детстве». Нашего сегодняшнего гостя Ивана Перекатова, режиссера, сценариста, я благодарю. Спасибо огромное за то, что этот час провели с нами. Дорогие друзья, до свиданья. У микрофона в студии был Константин Мацан. Подключайтесь завтра. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

Иван Перекатов

— Спасибо. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «ГИМ и Новодевичий монастырь». Марина Чистякова
• «Богоявленский женский монастырь в Угличе». Игуменья Антонина (Злотникова), Светлана Максимова
• «Адмирал Андрей Августович Эбергард». Константин Залесский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов