«Духовные ориентиры в жизни». Священник Антоний Лакирев

У нас в гостях был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.

Наш разговор шел о том, как найти духовные ориентиры в своей жизни, каков был замысел Бога о человеке и мире, а также, как христианину строить отношения с Богом.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на светлом радио. Друзья, здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин. И сегодня у нас в гостях в нашей студии священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка, что теперь в Новой Москве, но при этом, почему-то, продолжает называться Троицком, городом. Здравствуйте!

Свящ. Антоний Лакирев

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Да, это какая-то непонятная коллизия, кончено, но речь у нас сегодня не о ней пойдёт. «Духовные ориентиры в жизни» — мы так озаглавили программу, но это не значит, что мы будем говорить о каких-то там… вернее, будем, конечно, о духовных поисках, какие ориентиры могут быть у человека, как он ищет свой путь? Я предлагаю начать с простого примера. В советское время... может быть, сейчас для людей, которые воцерковлялись в основном всё-таки и сейчас ходят в храм уже в постсоветский период, может показаться странным и не очень понятным, что могло привлекать в Церковь в советское время, когда о ней говорили мало или практически ничего не говорили. И Церковь представлялась таким убежищем бабушек, которые туда приходили, а кроме бабушек на службах практически никого и не было. Возможно, это ошибочное представление, может быть, оно так и было, потому что мне сложно судить, меня в Церкви в то время не было. Но вот вы воцерковлялись как раз в советский период. Прав я или нет?

Свящ. Антоний Лакирев

— Вы знаете, я бы всё-таки предпочёл воздерживаться от обобщений. Невозможно сказать, почему тот или иной человек поворачивается к Богу, приходит в Церковь. По моим воспоминаниям, видите ли, я крестился в 1978-м году, мне было 15 лет. Да, я помню, конечно, храмы начала 80-х годов, я бы не сказал, что там были одни бабушки, потому что там были, конечно, бабушки и где-то ещё по углам пряталось изрядное количество юношей, где-нибудь в тени, чтобы их особенно было не заметно. Поэтому нет, в позднесоветские времена вовсе это не было в восприятии, ну, по крайней мере моего поколения, таким каким-то заповедником чего-то отжившего. По моему ощущению, вот для меня лично… Я, как вы понимаете, могу говорить только за себя. По моему ощущению, это было почти единственное в окружающей реальности, что, по крайней мере, казалось не советским. Насколько оно таковым было, в конце концов, не имеет значения. Но важно, что это что-то было другое, устроенное не так и, вообще, существующее отдельно в каком-то перпендикулярном измерении. На самом деле, это ведь действительно так — Церковь в каком-то смысле всегда существует в измерении перпендикулярном этому миру. А если нет, то вообще непонятно, что это такое. И, по крайней мере, в те времена какой-то был, несмотря ни на что, глоток свободы, возможность сделать что-то, что является твоим собственным выбором и твоим решением. Да, ты идёшь туда, ты идёшь на богослужение, пытаешься раздобыть Слово Божие каким-то образом, не потому что так положено и не потому что тебе это навязывают, даже наоборот, потому что ты хочешь это сделать и тебе это самому нужно. Знаете, мне, как и всем остальным, наверное, в те времена не повезло, у меня не было в доступности Слова Божьего. Первый раз мне текст Священного Писания дали на одну ночь в 81-м году, я был, по-моему, на 2-ом или на 1-ом курсе…

А. Пичугин

— Получается, это уже через несколько лет после крещения?

Свящ. Антоний Лакирев

— Да. На одну ночь, как давали Солженицына, и завернутую в газету «Правда», я её вёз в метро и на утро должен был её вернуть. Сами понимаете, сколько я успел за ночь прочитать. А дальше, следующий раз, цитаты из Слова Божьего попались мне в учебнике научного атеизма, но всё равно ты их оттуда пытаешься вычитать, выписать… Я знаю людей, которые выписывали эти тексты. Я помню как в те времена люди вырезали эти цитаты ножницами из… Как он назывался этот журнал? Журнал «Наука и религия», и вклеивали в тетрадочку, потому что никак иначе невозможно было раздобыть это слово, но ты к нему стремишься потому, что это твой выбор, а не что-то тебе навязанное. И мне кажется, что в независимости от всех остальных обстоятельств, этот глоток свободы в Церкви, по крайней мере тогда, он был возможен. То же я не могу ничего сказать за людей, которые приходят в Церковь сегодня. Для них, наверное, это как-то по-другому, но тогда было так.

А. Пичугин

— У нас, по крайней мере раньше, так на радио было. Не хочу сказать, что люди считали себя кем-то избранным, но был какой-то элемент тайны, когда…. Это сейчас тут все студии практически (у нас, слава Богу, нет) увешаны камерами, можно зайти в Интернет, нажать на кнопку и увидеть, что в студии происходит, а тогда был какой-то элемент тайны. Вроде бы звук есть, а изображения нет. И что там происходит, где этот голос, идущий куда-то в пустоту, кто-то его слушает где-то по ту сторону приемника. Не было ощущения в то время, что вы тоже были носителями какой-то тайны, которая для многих недоступна? Вот сейчас вроде бы все храмы открыты, заходи. И даже наоборот, люди смотрят так порой: «А, пошёл в Церковь, ну-ну, вот к этим попам…» Да, у нас известно какое отношение сейчас сформировано и формируется по отношению к людям верующим, причём зачастую, возможно чаще всего, мы сами даём поводы к этому. Но тогда, наоборот, может быть, было ощущение какой-то тайны, сопричастности чему-то великому и не всем доступному?

Свящ. Антоний Лакирев

— Мне кажется, что это на самом деле от времени не зависит, потому что единственный смысл всего, что мы пытаемся, довольно неуклюже, к слову сказать, называть «духовной жизнью» — это всё-таки лично Господь Иисус Христос. Но в Нём нет тайны, Он сам говорит: «Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным». Поэтому нет, у меня никогда не было ощущения тайны, у меня всегда было ощущение, что Бог помог тебе найти какую-то возможность для всех открытую, но которую мы никак, и я в том числе, никак не готовы были замечать. И постепенно, вот уже 40 лет почти прошло, понимаешь, что Он всегда рядом в настоящей жизни, в том, где ты сам настоящий и события происходят настоящие, и нравственный выбор твой настоящий. Бог всегда рядом с тобой. Поэтому, я бы сказал, нет, конечно. Дело скорее вот в этом изумлении реальностью Божьего присутствия, а тайна, ну что тут? На самом деле, все всё про всех знали, и тогда тоже. Можно было, конечно, знаете как, «форсить» этим. Но времена были не те. Лет через 10, на рубеже 80-90-х, там ситуация несколько изменилась, но это уже было не интересно.

А. Пичугин

— Вы говорите, в Христе нет никакой тайны. C одной стороны её действительно нет, потому что всё написано, всё явно для верующего человека, а с другой — мы же на протяжении последних 2000 лет постоянно изучаем Христа. Если нет никакой тайны, зачем нам тогда такое количество семинарий, богословских институтов, споров, разделений, конфессий, всего прочего? Это значит, что всё-таки тайна какая-то присутствует, которую мы… Или мы стучимся все в открытую дверь, все в нее пытаемся зайти одновременно, и не получается?

Свящ. Антоний Лакирев

— Как бы так вам политкорректно ответить?

А. Пичугин

— Ну, можно не политкорректно.

Свящ. Антоний Лакирев

— Да. Но мы же — дураки, если не политкорректно. Понимаете, Господь предлагает нам встречу с Собой, и мы готовы потратить кучу сил, лишь бы искать Его где-нибудь в другом месте. Там, где нам удобнее, там, где нам больше хочется. На самом деле, понимаете, всё, что не есть личные взаимоотношения с Иисусом из Назарета, всё — надувательство, всерьез говоря. Поэтому содержание духовной жизни, смысл ради чего, вообще, мы ищем Бога, откликаемся на Его призыв и приходим в Его Церковь — в Нем Самом. Другой разговор, что нам часто бывает очень непросто рядом с Ним находиться и тогда, конечно, ты будешь выдумывать какие-то страшные сложности, что-то весьма эзотерическое, лишь бы только на простые прямые слова Иисуса не реагировать. При всём том, замечу, что конечно, глубина реальности присутствия Христа, например, в том же Таинстве Евхаристии, она такова, что ты все равно до конца этого не постигнешь, но Бог не прячется, Он слишком велик, чтобы ты мог надеяться до конца понять Его, но Он от тебя не прячется. Мне кажется, это фундаментальная такая вещь и, я бы сказал, что очень воодушевляет то, что Он настолько доверяет нам, открывая Свое сердце. И потом, согласитесь, что если ты видишь Сердце Христово, становится ужасно стыдно смотреть в зеркало.

А. Пичугин

— Это правда!

Свящ. Антоний Лакирев

— Да. И поэтому опять эта психологическая причина, почему мы начинаем очень всё усложнять.

А. Пичугин

— А вот вы говорите, что крестились в 78-м, да? А Евангелие прочитали, начали читать, по крайней мере, в 81-м. А что вас привело, если это не секрет, конечно, в Церковь? Получается, что не живое Слово Христа?

Свящ. Антоний Лакирев

— На самом деле, в моем детстве, когда мне было меньше намного, лет 8-9, я не знаю каким образом, в нашем доме оказался комикс на евангельскую тему, напечатанный на папиросной бумаге, завернутый в трубочку и засунутый в авторучку. Так тогда привозили. Вот он был формата трехрублевой купюры (кто еще помнит, что это такое), и я его увидел, там были картинки, собственно говоря, очень такие простые картинки, изображавшие какие-то евангельские сцены, и буквально, знаете, как рисуют в комиксах, в таких круглых, как это называется, пузырьках, поднимающихся от рта персонажа, какие-то отдельные фразы. В нем было страниц десять. Это первое. И второе, я однажды спросил у своего отца, который на тот момент был вполне неверующим человеком, спросил его: почему седьмой день недели называется «воскресенье»? Ну, мне было интересно, а ему было некуда деваться, хочешь не хочешь, он мне кратко пересказал, почему седьмой день недели в русском языке называется «воскресенье». Слава Богу, мне хватило этих двух порций информации.

А. Пичугин

— Священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка, сегодня гость программы «Светлый вечер» на светлом радио. Мы говорили с вами о том, как вы пришли в Церковь, и то, что вам хватило какой-то информации, такой, которую вам передал ее отец — только о том, почему воскресенье называется воскресеньем. Но это было в детстве, а потом ведь был какой-то путь до отрочества, до юности, когда вы и приняли крещение. Соответственно, это какие-то размышления о смыслах жизни, поиск духовных ориентиров, коль скоро мы о них говорим?

Свящ. Антоний Лакирев

— По совести сказать, мне бы не очень хотелось об этом рассказывать.

А. Пичугин

— Нет, не надо.

Свящ. Антоний Лакирев

— В конце концов, понимаете, мой личный опыт не так интересен. Тем более что было в прошлом тысячелетии. Всерьез думать я, конечно, начал как раз когда уже стал студентом и пытался какую-то картину мира увидеть, по возможности не противоречивую. И, в конце концов, оказалось, что любая картина мира, в которой не Иисус в центре, она ужасно мрачная. По крайней мере так было для меня. Мне не хочется и тогда не хотелось жить в детерминированном мире вечного во времени и пространстве, потому что: «А зачем? Где смысл?» Не знаю, мне кажется, что личное присутствие Бога в жизни, Его авторство по отношению к этому миру, не просто мировоззренческая позиция, которая многое объясняет. Мне кажется, гораздо важнее, что это — то, что дает тебе смысл жить, цель, интерес. Интерес жить, ведь, понимаете, ужасно увлекательная вещь, когда она происходит перед лицом Бога, а иначе ничего особенного, зачем тогда? Поэтому, повторяю, это мой личный опыт, мне, в общем-то, повезло, у меня была довольно счастливая юность, несмотря на не слишком симпатичные времена. Вот, ну повезло! Я тогда верил, что я доживу до того момента, когда 7 ноября будет обычный рабочий день, как в этом году, но тогда мне казалось, что я буду уже совсем дряхлым. Но вот повезло, помиловал Господь меня и мое поколение.

А. Пичугин

— Я просто в диалоге, опять же, с людьми, которые находятся вне Церкви, всегда сложно, я не знаю, что сказать… Хорошие люди, они живут хорошей, довольно-таки правильной… я не знаю, кто может оценивать, по каким критериям правильность жизни… ничего плохого, они, большинство людей, не совершают. У них хорошие семьи, хорошие дети, у них в центре жизни нет Христа, но они при этом живут, как им кажется, счастливо. А, может быть, и не как им кажется, а счастливо. И когда человеку начинаешь объяснять «зачем», сразу перестаешь понимать, когда об этом задумываешься, так у меня, по крайней мере: а как это объяснить «зачем»?

Свящ. Антоний Лакирев

— Вы знаете, я вам скажу нечто перпендикулярное, вам, может, не понравится, впрочем. Я думаю вот что: естественно, как вы, я тоже сталкивался с тем, что ты не можешь толком объяснить, убедить «зачем». Что ты будешь делать? Ты же не можешь пересказать свой экзистенциальный опыт, это — несерьезно. Но при этом есть слово в Первом послании Петра: «Всякому, требующему у вас отчета, будьте готовы дать отчет с кротостью и терпением в своем уповании». И поэтому христиане все время бросаются искать этот ответ, убеждать, уговаривать, хотя, на самом деле, Петр-то имеет в виду довольно простую вещь — отчет в том, что мы уповаем, что Бог в Иисусе пришел в нашу жизнь, умер ради того, чтобы быть в ней, и воскрес, и победил наш грех и нашу смерть. Вот, собственно, и всё упование. И в конце концов я для себя понял, что мой ответ на вопрос: «Зачем тебе нужна Церковь?» — это цитата из Шекспира, не помню из какого сонета: «Я не хочу хвалить любовь мою, я никому ее не продаю». Я не уверен, что мы так уж обязаны всех убедить и, более того, я не уверен, что это возможно. Мне кажется, наше призвание — быть настолько счастливыми и жить такой полнотой жизни, чтобы это было заразительным. Вот и всё.

А. Пичугин

— Мне стало казаться тоже с какого-то момента, что, наверное, и не надо.

Свящ. Антоний Лакирев

— Понимаете, еще согласитесь, что мы всегда ходим по грани идеологии. Да, превращение наших взглядов, нашей веры, то, что мы думаем о своих отношениях с Богом, в некоторую идеологию… систему идей, во-первых, и систему практик, то есть в технологию. Но жизнь с Богом — не технология, это нечто гораздо более увлекательное.

А. Пичугин

— Как сказал один священник: «Проповедь христианства — это одно, а пропаганда христианства — это совсем другое».

Свящ. Антоний Лакирев

— Тоже верно, несомненно.

А. Пичугин

— Ещё интересно, ведь вы учились на биофаке, долгое время занимались проблемами биологии. У меня был такой опыт и продолжается в какой-то мере, я общаюсь с людьми с биофака МГУ, у нас принято противопоставлять Церковь науке, науку Церкви, причем это делают люди как с одной стороны, так и с другой, хотя, по сути, наверное, никакого конфликта нет, но он постоянно при этом возникает из ниоткуда. Так принято считать, что сторонники теории эволюции, дарвинисты, не могут быть верующими людьми, потому что «генетика доказала…», «генетика очень быстро развивается…» Огромное количество генетиков, я не знаю, верующие, неверующие люди, но так или иначе, все равно используют какие-то противопоставления. Со стороны Церкви звучат… не Церкви, а со стороны, скорее, людей верующих, которые вступают в эти дискуссии, звучат какие-то тоже совершенно фантастические вещи, которые к религии, к христианству уж точно не имеют отношения, но мы всё время это наблюдаем. И это далеко не лучше… не одну сторону не характеризует с хорошей стороны. Но почему каждый раз это всё возникает снова?

Свящ. Антоний Лакирев

— Во-первых, потому что всё-таки мы очень часто какие-то интеллектуальные задачи перепрыгиваем, ограничиваясь стереотипными представлениями. Это касается как деятелей науки, так и, скажем условно, апологетов. Я не стал бы в данном случае говорить о верующих. Апологетов тех или иных христианских позиций. Так во многом оказывается проще, по крайней мере в своей среде. В принципе, конечно же нет, вовсе здесь нет ни почвы противоречий, ни реальных аргументов для дискуссии. Вообще разговор о разных вещах. Это одно. Второе — что как раз, не знаю, мне кажется чрезвычайно воодушевляющим то, что в попытках людей всерьёз думать, скажем, с одной стороны о Боге, а с другой стороны, скажем, о природе на нашей планете и истории этой самой природы. По моему ощущению, чем дальше мы продвигаемся в этих исследованиях, тем, с одной стороны, больше мы понимаем в этих тайнах, и тем более удивительным является то, что всё равно остается место для тайны, для загадки…

А. Пичугин

— Отец Александр Мень, если не ошибаюсь, говорил, что теория эволюции гораздо более, с его точки зрения, богоприятна и гораздо больше показывает возможности Творца, чем теория креационизма.

Свящ. Антоний Лакирев

— Да, вне всякого сомнения, теория креационизма — это такой примитив, о котором просто, друзья мои, только при отсутствии образования среднего, можно всерьез говорить. Да, конечно, другое дело, что сама теория эволюции при всём том для нас оставляет гораздо больше по-настоящему интересных вопросов, чем то, что мы пытаемся обсуждать — была ли эволюция или не была. Конечно, была, само собой разумеется, что тут говорить. Знаете, в Книге премудрости Соломоновой написано: «Водные животные переменялись в наземные, наземные — в водных». Кому хочется, может взять эту цитату, 19-я глава. Есть, действительно, при всем том вопросы, которые для верующего человека по-настоящему были бы интересны, их было бы интересно обдумать, потому что они относятся к тому, как всерьез устроен этот мир. Мы понимаем, что, да, в природе господствует конкуренция, пожирание и борьба за существование, и так было до того, как появились мы с вами, до того как Бог сотворил человека из обезьяны. Само собой разумеется. Скажем, почему именно в нашей жизни, в человеке, как в феномене, это зло торжествует необратимо до тех пор, пока его не победит Христос? То, что происходит в природе, как сказать… В какой степени, каким образом, мы несем за это ответственность? Потому что в конечном итоге мы несем за это ответственность — за торжество зла в этом мире. Как Павел пишет в одном месте: «Вся тварь стенает и мучается доныне, ожидая откровения славы сынов Божьих». Каков был замысел Бога? Как Он представлял Себе этот сложный процесс, если Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, если зло, без сомнения это так, не является частью Его замысла об этом мире? Это достаточно важные вопросы, из которых, между прочим, есть и практические следствия о том, как жить дальше, как действовать, как строить свои взаимоотношения с окружающим миром. Они такие довольно глобальные для большинства из нас, согласитесь, всё же очень абстрактные, потому что практическая духовная жизнь христианина, она редко происходит в столь возвышенных сферах. Как правило, перед нами стоят гораздо более конкретные задачи.

А. Пичугин

— А страх?

Свящ. Антоний Лакирев

— Что страх?

А. Пичугин

— Всё равно христианина всегда сопровождает чувство страха, что я что-то делаю не так.

Свящ. Антоний Лакирев

— Как раз христианина-то оно и не сопровождает, потому, что христианин слышит, как Иисус ему, чуть ли не на каждой странице, говорит: «Не бойся! Не бойся!»

А. Пичугин

— Это вообще главное.

Свящ. Антоний Лакирев

— «Я с вами во вся дни до скончания века». «Бог с нами, и никто же на ны». Как раз, нет, мне кажется, что страх — это переживание отсутствия Бога. А христианин — это тот, кто переживает Его присутствие.

А. Пичугин

— Священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка, что в Новой Москве, сегодня гость программы «Светлый вечер». Я — Алексей Пичугин. Мы продолжим через минуту.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся в эту студию, где сегодня говорим со священником Антонием Лакиревым — клириком Тихвинского храма города Троицка. Троицк — в Новой Москве, напомню. Мы остановились на том, что чувство страха — это… Чувство страха о том, что мы делаем что-то не так — это не христианское чувство. Христианское чувство — это чувство ощущения присутствия Бога всегда и во всём. Но разве в этом ощущении присутствия, оно растворяет в себе страх?

Свящ. Антоний Лакирев

— Снова вернусь к тому, что я говорил, что наши отношения с Богом — это не технология, поэтому невозможно… Понимаете, вот соляная кислота растворяет цинк, да. Растворяет ли страх ощущение присутствия Бога, я не уверен, что это корректный вопрос. Мне кажется важным, что, понимаете… Всё-таки Господь призывает нас менять свой ум буквально (покаяние — это поворот на 180 градусов), менять свой взгляд, в том числе и на самих себя, и менять свою жизнь. Единственное, чего всерьез, действительно надо бояться, это отречься, отказаться от своего человеческого призвания, отказаться от Бога, который дает тебе Свою жизнь. Бояться имеет смысл греха. Но Бог призывает нас к покаянию для того, чтобы мы не столько боялись, сколько разделили Его победу, в том числе над нашей немощью, мелкостью, никчемностью, грехом и злобой. Страха не бойтесь, нет, нет. Он пришел, чтобы вытащить нас из этого болота страха и безысходности. Как же, и что ты будешь там сидеть и дрожать, когда Бог тебе протягивает руку? Правильная реакция — осознать в каком, в общем, безнадежном ужасе ты находишься, за Христа схватиться и вылезать из болота, не оставаться в этом. Любые, даже самые крошечные изменения, которые с Божьей помощью, человек совершает в своей жизни — это всегда воскресение и возвращение к полноте жизни. Мне кажется, что вот это по-настоящему важно. Обычный страх, которого, конечно, полным-полно в человеческой жизни, он парализует. Страх Божий — это нечто совершенно другое, это всё-таки некорректно названная потребность в Его близости.

А. Пичугин

— Вот здесь я попрошу вас, наверное, чуть полнее раскрыть эту мысль.

Свящ. Антоний Лакирев

— Мысль-то ведь не моя. Я сошлюсь на такого блестящего русского библеиста — владыку Кассиана (Безобразова), который, не помню сейчас где, кажется в «Комментариях на Евангелие от Иоанна» писал, что вера — это стремление того, кто верит к совершенному и полному единству с тем, в кого он верит. И для меня, когда я впервые это определение прочитал, оно стало очень каким-то родным, близким и понятным. Понимаете, мы можем не артикулировать своё переживание неполноты без Бога, мы можем не очень понимать этого, мы можем называть это стремлением, да хоть к счастью, хоть к чему угодно, хоть к успеху. Но как говорит Экклезиаст: «Бог сотворил человека и вложил в его сердце…» — по разным переводам «хаолам» можно перевести «весь мир» или, наоборот, «всю вечность». И человеческое сердце не может быть заполнено ни чем, кроме Бога. Все труды человека для рта его, сердце же его остается без насыщения. Мы так устроены, что в нас есть эта внутренняя потребность полноты, а полноты в нас нет. Источником полноты, конечно, является сам Бог. И мне кажется, что это дано нам для того, чтобы мы могли действительно стремиться к Богу, стремиться к Нему, пытаться, так или иначе, действительно быть с Ним. И наоборот, когда ты разлуку с Богом переживаешь, понимаешь это или хотя бы чувствуешь это, хотя бы на уровне душевном, каким-то образом эту свою неполноту знаешь, это может быть для тебя параличом, камнем на шее, который тянет тебя на дно или, наоборот, трамплином. Вот как раз тут и находится, мне кажется, точка нашего собственного духовного выбора нравственного. Что мы выбираем? Мы все находимся в одинаковом положении. Нам всем одинаково страшно, мы все одинаково немощные и, в общем, примерно одинаково грешные. Что ты выбираешь: сказать, что «всё, катастрофа, караул» или «из глубины воззвах к Тебе, Господи, услыши мя».

А. Пичугин

— Получается, что если человек говорит о том, что он со Христом, то это означает изменение его жизни, или при этом его жизнь может продолжаться (я тут сейчас о совершенно каких-то бытовых, наверное, вещах) почти такой же, какой она была и до того, но при этом с осознанием того, что всё это не совсем ко Христу. Или я опять всё сильно упрощаю?

Свящ. Антоний Лакирев

— Я не знаю, но я вам несколько взаимно-перпендикулярных ответов могу предложить. Во-первых, обратите внимание на очень важную притчу Христа, которую мы не всегда помним, к сожалению. Господь говорит о том, что взаимоотношения с Богом, жизнь в Царстве Небесном подобны человеку, который посеял зерно на поле своем, и ложиться ночью, и встает днем, и не знает, как оно растет. Если ты будешь каждые 15 минут выкапывать этот росточек и измерять ему линеечкой длину корешка, на второй раз он погибнет.

А. Пичугин

— Сломается.

Свящ. Антоний Лакирев

— Сломается, засохнет и так далее. Это одна сторона дела. Вторая — да, конечно, всегда, когда Бог прикасается к человеческому сердцу, жизнь человека меняется, но это далеко не всегда меняется в ту сторону, в которую ты сам пытаешься ее изменить. Есть такое понятие в физике «параллелограмм сил». Чего ты пытаешься добиться и то, чего хочет добиться Бог, и в общем — некоторая равнодействующая, которая тебе кажется иногда достаточно неожиданной или вовсе незаметной, что тоже важно. Жизнь меняется не так, как нам кажется, что это должно происходить, потому что мы все, так или иначе, ищем себе образцы по принципу: «Делай жизнь с товарища Дзержинского». Ну хорошо, не с товарища Дзержинского, но с какого-нибудь там великого святого…

А. Пичугин

— Но с другого плаката.

Свящ. Антоний Лакирев

— С другого плаката, совершенно верно. Бог не присутствует в мифах, Он присутствует в реальности, и это совершенно потрясающе, на самом деле, я бы сказал, что это великая милость Божья по отношению к нам, поэтому в конечном итоге жизнь человека все равно меняется, чтобы мы об этом не думали. Другое дело, что у меня нет уверенности в том, что здесь уместно, как сказать, пытаться целенаправленно чего-то добиться. Наша ответственность — открыть Христу дверь. «Се стою у двери и стучу». Наша ответственность — дать Ему возможность быть главным, быть нашим Господом, потому что слово «Господь» означает, собственно, именно это: Ты — главный в моей жизни. Это значит, что мы о Нем думаем, это значит, что мы Его слушаем, это значит, что мы пытаемся Ему свою жизнь предъявить, что, собственно, и есть молитва. Это вовсе не попытки упросить Его дать нам зарплату побольше. Нет, предъявляем Ему свою жизнь и Им питаемся, Христом питаемся. Вот примерно так.

А. Пичугин

— А в чем тогда смысл молитвы? Бог же видит все наши чаяния, но Он вообще нас видит — как кто-то мне объяснял, может быть, упрощенно, но очень наглядно, что жизнь наша для Него как некая такая прямая. Он же все равно вне времени существует…

Свящ. Антоний Лакирев

— И видит ее всю.

А. Пичугин

— Он прекрасно знает, чем она у нас закончится, что мы выберем и как мы поступим.

Свящ. Антоний Лакирев

— Бог очень деликатный, Бог — единственный, кто не нарушает чужую свободу и для того, чтобы Он в нашей жизни, в нас самих, в нашем сердце, в событиях жизни действовал, необходимо наше согласие. И оно должно быть артикулировано, оно должно быть выражено. Жизнь должна быть Богу предъявлена. Знаете, я вам напомню такой известный, надеюсь, многим эпизод. О нем пишет пророк Исаия. Дело было при царе Езекии, как сейчас помню, в VIII в. до Р.Х., когда войска фараона Сеннахирима осадили Иерусалим. К этому времени они уже, эти ассирийцы, всё почти завоевали, что можно было на Ближнем Востоке, и подступили к стенам Иерусалима; и царский полководец Рапсак стал в картонный рупор на еврейском языке под стенами Иерусалима возвещать громко: «Вот. Мы захватили богов Вавилона, мы победили богов Тира, мы победили тех, тех, сех, и вашего бога мы тоже победим и ваш город захватим». И стал ещё и подметные письма через стену бросать в Иерусалим. И царь Езекия взял такое письмо, принес его в Иерусалимский храм и положил на престол, и сказал: «Вот, Господи, сделай с этим то, что Ты сочтешь нужным». Он не объяснял Богу, что Бог должен сделать, чтобы решить эту проблему, потому что это — самое глупое, что можно сделать: начать Богу рассказывать, как Ему действовать. Он предъявил эту ситуацию, в которой сам он ничего не мог сделать — ни он, ни защитники Иерусалима, ни все его жители. И как известно, на утро они вышли на стены и увидели, что все палатки стоят, оружие лежит и никого нет. Историки говорят: то ли это была эпидемия, то ли какие-то политические проблемы у ассирийцев. Не важно, на самом деле, что там произошло, а важно, что, на мой вкус, всё-таки наша молитва, в первую очередь — это выражение нашего согласия на то, чтобы Бог действовал. Во-вторых, это предъявление Богу нашей жизни настолько, насколько мы ее способны осознать вообще, увидеть, из чего она состоит и что в ней происходит. Потому что мы часто многих вещей просто не замечаем. И самое главное, у Павла есть такое выражение «воздыхание неизреченное», это — диалог, в котором, помимо прочего, ценна не та информация, которой мы с Богом обмениваемся, прости Господи, а то, что мы в диалоге, то, что мы перед Ним. В конце концов, знаете, дети лепечут, потому что они по-другому не умеют, но они в этот момент находятся в диалоге. И…

А. Пичугин

— А зачем нам тогда… я понимаю, что это, может быть, глупо прозвучит, но все равно не могу не спросить: зачем нам тогда такие громоздкие молитвы на церковно-славянском, у католиков, до определенного момента, на латыни, которые мало кто понимает? Почему именно в такой форме, чьими-то словами, когда-то сформулированными, и нам, может быть, не близкими? Мы просто к другим не готовы?

Свящ. Антоний Лакирев

— …

А. Пичугин

— Отец Антоний кивает сейчас.

Свящ. Антоний Лакирев

— «Ходить бывает склизко по камешкам иным». Понимаете, если бы мы были ангелами, да еще и желательно бестелесными, ну да, конечно. Но поскольку мы отнюдь не ангелы, а существа из плоти и крови — это «А», — еще не вполне освободившиеся от греха — это «Б», — то в разные моменты жизни, в разных состояниях духовных и душевных, и телесных, мы нуждаемся в очень разных формах и опытах молитвы. Я уж не говорю о том, что мы, вообще, все разные.

А. Пичугин

— Из практической просто плоскости получается вопрос. Люди приходят в церковь, а им с порога говорят: «Ты должен, чтобы прийти на исповедь, прочитать вот эту брошюру. Чтобы я тебя допустил до Причастия, ты должен читать утренние и вечерние правила, написанные здесь вот так». «Ты должен…» Вот это — «ты должен, должен, должен» формирует отношение казарменное, получается.

Свящ. Антоний Лакирев

— Конечно, в христианстве нет слова «должен». Его в принципе не существует в словаре. И это надо понимать и иметь в виду. Но твоя ответственность, в любом случае, как-то понять: «А что? А кому ты должен?» Если речь идет о том, что ты должен Богу, но, друзья мои, у нас есть, русским по белому написано, в Слове Божьем, чего Он от нас ждет. Обратись к первоисточнику! Понимаете, я бы сказал, что Бог так прекрасен, что соглашаться на то, чтобы кто-то был между Ним и тобой ещё каким-то опосредующим звеном… По-человечески не очень удачная идея, прямо скажем, поэтому надо обращаться к Богу напрямую, и Он дает понять, что ты действительно… в чем ты, в самом деле, нуждаешься, а в чем на данном этапе твоей жизни не нуждаешься. Мне кажется, это важно. «Один у вас учитель — Христос, один у вас отец — Бог». И это относится к нам ко всем.

А. Пичугин

— Но я буду говорить, что я — человек очень ленивый, и поэтому я же буду лучше обращаться к Богу своими словами — простыми, понятными мне, искренними; я так буду говорить, только чтобы не читать это всё, что там написали до меня: монотонно, стоя и не понимая половины написанного. Это с одной стороны...

Свящ. Антоний Лакирев

— Половины — это вы сильно сказали. Я бы сказал «четырех пятых». Во-первых, вы довольно быстро обнаружите, что свои слова куда-то улетучиваются, особенно в трудную минуту жизни.

А. Пичугин

— Нет, в трудную, мне кажется, они наоборот приходят.

Свящ. Антоний Лакирев

— Нет. В трудную минуту жизни они уходят, и зубами держишься за Псалтырь, тут как раз всё просто. Это, во-первых. Во-вторых, друзья мои, у нас все-таки есть 2000 лет истории Православной Церкви, и так уж прямо делать вид, что, кроме составленного в конце XVIII века правила, больше ничего не существует на белом свете, это — неправда.

А. Пичугин

— Я не конкретно об утреннем и вечернем правиле.

Свящ. Антоний Лакирев

— Обратите внимание, что, вообще-то, всеобщая грамотность — завоевание советской власти, может, единственное ценное во всех ее завоеваниях. Никто не задавался вопросом: «Как себе представляли молитву, скажем, в XV веке»?

А. Пичугин

— Или вологодские крестьяне XIX века?

Свящ. Антоний Лакирев

— Хотя бы XIX века. А уж тем более, я не знаю, XII века? На самом деле, существуют простые формы молитвы, которые, как бы это объяснить… являются способом организации молчания перед Богом. Главное ведь в молитве — не столько слова, которые мы Ему говорим, Он их все наперед знает и слышал тысячу раз. Главное — помолчать, послушать. И Православная Церковь (кстати, у католиков то же самое) в общем-то, знает несколько ключевых способов молчания перед Богом. Это, в первую очередь, Иисусова молитва, это, в первую очередь, Богородичное правило, возникшее тоже очень давно, и какие-то ещё варианты. Так что, знаете ли, оппозиция не в том, чтобы: либо своими словами, либо — черный молитвослов (в моей юности никаких других не было, и все его называли тогда «черный молитвослов», патриархийного издания). Либо-либо нет! Вариантов, которые тебе предлагает традиция, достаточно много. Другой разговор, что нам лень пробовать, и другой разговор, что почему-то нам кажется, что раз взяв какое-то устроение, какой-то способ организации своей молитвы, ты должен дальше на протяжении всех последующих 80 лет твоей жизни его придерживаться. Это абсурд.

А. Пичугин

— Священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицк сегодня гость программы «Светлый вечер». Вы говорили о том, что абсурд считать, что необходимо одних и тех же правил, в том числе молитвенных, в том числе устроения своей религиозной жизни придерживаться, взяв их один раз, на протяжении остатка.

Свящ. Антоний Лакирев

— Конечно, потому… В конечном итоге, понимаете, признак психического здоровья личности то, что она развивается и то, что она меняется. И у тебя не может быть одного и того же образа, одного и того же текста молитвенного правила в 16 лет и в 60. Так не может быть. Либо в том, либо в другом возрасте, и, скорее всего и в том и в другом, ты кого-то обманываешь. Поэтому, знаете, неизменные вещи очень кратки. Существует… Апостолы, как известно, молились три раза в день молитвою «Отче наш», а кроме этого они…

А. Пичугин

— Правила, составленного в XVIII веке, у них тоже не было.

Свящ. Антоний Лакирев

— Да. На самом деле, понимаете, ведь молитвенное правило — это идея, которая появилась лет за 40-50 до Рождества Христова у таких людей, которые на вопрос о том: «А как надо молиться, чтобы считать, что ты правильно помолился и всё сделал?» — составили некоторое последование, некоторый список молитв, который должны прочитать. Как вы догадываетесь, это были фарисеи.

А. Пичугин

— А дальше к вопросу о нутре фарисеев, например.

Свящ. Антоний Лакирев

— Да.

А. Пичугин

— Но в таком случае всё равно остается важная вещь — это вопрос о спасении. Это у протестантов ряда деноминаций, по крайней мере: ты веруешь — ты спасен, и больше тебе уже ничего не надо. Соответственно, тот страх, о котором мы говорили полчаса назад, он ведь всегда… Вы говорите, что это не христианское чувство, но люди вроде бы живут христианской жизнью, но при этом боятся именно не спастись, хотя тут еще вопрос о том, что такое спасение?

Свящ. Антоний Лакирев

— Я бы еще поставил вопрос: «Когда?» Господь говорит: «Верующий не судится, но перешел от смерти в жизнь». И одновременно Господь говорит: «Верующий не согрешает». Понимаете какая вещь, спасение — это наличие личных прямых взаимоотношений с Богом, существование в этих отношениях. Это не когда-нибудь потом, по итогам, а это сейчас или есть, или нет. И в следующую минуту ты можешь… К сожалению, понимаете, свобода подразумевает, что в следующую минуту ты можешь оказаться предателем, ты можешь отречься, и Христос не раз говорит ученикам о том, что эта возможность реальна, но всё-таки не на нее надо ориентироваться.

А. Пичугин

— Но человека поставили не в те условия жизненные. Он до этого был для всех примером, даже в христианской жизни, возможно, на него кто-то ориентировался, но его поставили не на ту должность, перевели на работе с одного места на другое; и у него всё посыпалось, и он уже строчит доносы, он потерялся, он не понимает, как ему действовать. И тут включаются какие-то другие, видимо, механизмы, и всё. Это не к вопросу о спасении, но это к вопросу о его христианской жизни…

Свящ. Антоний Лакирев

— …И чего она стоит. Да, конечно. Именно это и важно понимать. «Блюдите, яко опасно ходите». Возможность, свобода, как реальная возможность каждый день, каждую минуту выбирать Бога или отрекаться от Него — она реальна. И это, на самом деле, самая главная трудность в христианстве — то, что ты находишься всегда в состоянии реальной свободы. Ах, если бы всё было так просто, как говорят наши братья-протестанты: «Уверовал, покрестился, и дальше всё хорошо». Да нет, конечно. А в каком-то смысле ты это делаешь, этот выбор совершаешь: и крестишься, погружаешься в смерть Христову, и восстаешь с Ним каждый день, в каждый момент, когда тебе приходится делать нравственный выбор. Но, собственно, это и есть жизнь. Альтернатива — смерть, вне зависимости от того — всё в ней плохо или тебе кажется, что всё хорошо. Вне вот этой свободы и вне этого постоянного выбора просто жизнь не возможна. Конечно, ты обязательно будешь ошибаться, потому что не ошибается тот, кто ничего не делает. Мы уповаем не на то, что мы не будем ошибаться, мы уповаем на то, что Христос сказал: «Приходящего ко Мне не изгоню вон». На то, что никто не отлучит нас от любви Божьей во Христе Иисусе. Мы уповаем на то, что… самое главное — Христос умер за нас, когда мы были ещё грешниками, не по результатам наших многотрудных аскетических подвигов, а в надежде на то, что мы захотим этот Его дар жизни принять.

А. Пичугин

— Может быть, в знании даже, что кто-то его принял.

Свящ. Антоний Лакирев

— Как в старину говорили, в древности: «Не так важно — веришь ли ты в Бога, важно, что Он в тебя верит». Но и тоже не забудем притчу о последнем Суде, где Господь дает нам огромную, очень радостную надежду на то, что у нас всегда есть возможность всё-таки выбирать правду Божью и тем самым оказываться с овцами по правую руку, а не с козлами по левую.

А. Пичугин

— У Льюиса в «Расторжении брака» эта известная тема о том, что нету ничего, кроме собственного желания человека, только он может отказаться от того же рая, о котором Льюис писал.

Свящ. Антоний Лакирев

— Да, хотя всё равно мне кажется, что желание Бога важнее. Своему желанию, что, ты будешь радоваться?

А. Пичугин

— Но там же желание Бога… Там же и описано желание Бога по отношению ко всем и каждому, а дальше уже — собственный выбор человека, и ад умещается в этой трещинке земной.

Свящ. Антоний Лакирев

— При всем том, тоже мне кажется очень важным, по крайней мере для нас православных, что Господь не бросает нас как щенков в реку, глядя — выплывем мы или нет. Его слова «Я с вами во все дни до скончания века» подразумевают, что всегда, когда нам необходимо делать этот нравственный выбор, Он всегда рядом, и у нас есть всегда возможность обратиться к Нему за помощью; а самое главное — действительно питать свое сердце, свою душу всей полнотой воскресшего Христа в Причащении. Я, честно сказать, просто не могу представить: а как, вообще, можно быть христианином без этого. Я имею в виду в первую очередь тех христиан, которые не пользуются этой возможностью. Да, такова моя немощь — я просто не понимаю, как без этого можно жить, как без этого можно быть христианином. Именно потому, что не бросает Он тебя. И вопрос, что в конце концов первично: твой выбор или Его желание, может быть, и вовсе неправильный. Обратите внимание: в истории Церкви ведь были разные точки зрения, в том числе и представление о том, что «все погибли и только, может быть, некоторые сумеют заслужить». И наоборот: представление о том, что «Бог всех спас, и у всех всё будет хорошо». И то и другое, к счастью, не стало мэйнстримом православной традиции, потому что мы понимаем, что это крайности, которые слишком просты, чтобы быть правдой. А правда — где-то глубже.

А. Пичугин

— Спасибо большое! Священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка в Новой Москве, был гостем программы «Светлый вечер». Я — Алексей Пичугин. Всего хорошего, и до новых встреч!

Свящ. Антоний Лакирев

— Спасибо!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Преобразования в современной системе образования». Максим Костенко
• «Донорство крови и костного мозга». Алена Фирсова, Наталья Быстрова, священник Дмитрий Гуров
• «Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус