"Знание о вере". Светлый вечер с прот. Александром Абрамовым (12.06.2016)

* Поделиться

прот. Александр Абрамов1У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

Мы говорили о том, может ли знание помочь укреплению веры, и нужно ли изучать православное учение, или достаточно просто иметь чистую детскую веру в Бога.


Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья — это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен

А.Пичугин

— Алексей Пичугин, здравствуйте!

Т.Ларсен

— И у нас в гостях настоятель московского храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках — протоиерей Александр Абрамов.

А.Абрамов

— Здравствуйте!

Наше досье

Протоиерей Александр Абрамов родился в 1973 году в Москве. Окончил исторический факультет и аспирантуру Московского государственного университета имени Ломоносова, после чего обучался в Московской духовной семинарии и академии. Преподавал нравственное богословие в ряде духовных учебных заведений Москвы. В 2002 году был рукоположен в священники, работал в отделе Внешних церковных связей Московского патриархата. Служил в Николаевском патриаршем соборе в Нью-Йорке, занимал должность секретаря представительства Русской православной церкви в США. В 2010 решением священного Синода он был отозван из Соединенных штатов в связи с окончанием срока командировки. Настоятель московского храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Автор ряда публикаций в российских и зарубежных изданиях.

Т.Ларсен

— Сегодня день памяти святых отцов Первого вселенского собора. Можно сказать, что соборы — это такие, если позволите, реперные точки в теории, может быть и в догматике нашей веры, где определяются все самые важные вопросы, все самые важные каноны, которым мы должны дальше следовать, правильно?

А.Абрамов

— Верно.

Т.Ларсен

— То есть это такое глобальное определение вообще нашей веры во всех ее смыслах. И по идее сегодня мы в очередной раз должны подумать, что мы знаем о своей вере, какова наша вера — она такая умная, с пониманием, или она такая простая, житейская, или может быть даже у кого-то интуитивная, не знаю. И какой верой действительно должен гореть православный христианин — он должен учиться у святых отцов, он должен все это читать, понимать, разбираться в этом, или «где просто, там ангелов со сто», вот есть вера, есть священники, есть храм, вот ходи себе и укрепляйся в своих собственных каких-то путях. Вот мне хотелось бы... я сейчас такой очень большой маятник, большую шкалу возможных тем определила, но хотелось бы немножечко как-то об этом в ближайший час поговорить. Вообще вот эти самые Вселенские соборы, давайте может быть начнем с какого-то исторического немножко экскурса. Для чего они случались и почему они так редко происходят вообще?

А.Абрамов

— Надо с самого начала понимать, что вселенские соборы — это события экстраординарные, у них не может быть даже теоретически никакой регулярности.

Т.Ларсен

— То есть — это не какой-то съезд всех важных священников для того, чтобы как-то обменяться опытом, определиться?

А.Абрамов

— Нет, коль скоро мы заговорили о Первом вселенском соборе. Первый вселенский собор такое каноническое число участников этого собора — 318, там очень много причин по которым считается, что около 300 епископов присутствовало на этом соборе. Это меньше 20% от общего числа всех епископов, от всех кафедр, которые тогда существовали, поэтому, вселенский собор — это не значит, что все епископы всей вселенской церкви присутствовали...

А.Пичугин

— Даже предстоятели далеко не всегда.

А.Абрамов

— Далеко не все, да, вот в случае кстати Первого вселенского собора, предстоятель Западной церкви — папа Сильвестр, не был представлен.

А.Пичугин

— А если я не ошибаюсь, то бы один из вселенских соборов, когда папа Римский находился в тот момент по каким-то своим надобностям в Константинополе.

Т.Ларсен

— Географически был, но на соборе не присутствовал.

А.Пичугин

— Да, но на собор он не пришел. Не почему-то, а просто не дошел.

А.Абрамов

— Надо иметь в виду, здесь очень интересный узел проблем, связанный со взаимоотношениями церкви и государства — все без исключения вселенские соборы созывались императором. Нет ни одного вселенского собора, когда бы епископы, например, ходили вокруг да около и говорили: «Ну давайте, надо бы нам собраться, какие-то вопросы обсудить». Все соборы собирались по инициативе императорской власти. Первый собор вселенский, собранный императором Константином, будущим равноапостольным, память его отмечали 3 июня, Константин к моменту созыва Первого вселенского собора, не был крещеным.

А.Пичугин

— Это известная история, что только на смертном одре фактически крестился.

А.Абрамов

— Да, не был крещеным, он относился к разряду слушающих, припадающих. Соборы созываются императорской властью, но повестка дня этих соборов конечно абсолютно церковная. Не верна точка зрения, что все соборы созываются для того, чтобы опровергать те, или иные ереси — это конечно не так. действительно, тема ересей, уклонений от веры и изобличение этих ересей — она очень важна, но помимо этого решается огромное количество административных вещей. Фактически в ходе вселенских соборов формируется комплекс канонического права — это очень важно. Первый вселенский собор создает Символ веры, которым мы пользуемся до сих пор. Решается такая вещь, которая не относится ни к канонике, ни к изобличению ересей, но она очень важна и она всегда в нашей жизни присутствует — определение даты Пасхи. Таким образом каждый собор обладает такой очень разветвленной повесткой дня. Собрание экстраординарное. Никто естественно не говорит: «Теперь мы созываем вселенский собор». Собирается авторитетное собрание, в котором участвуют кстати не только епископы. Вот Афанасий Великий участвовал в Первом вселенском соборе, он был дьяконом. Наряду с Арием он участвовал в прениях, различных спорах. А вот, например, постулируемое участие святителя Николая Мирликийского, скорее всего такое более, или менее легендарное, оно серьезно источниками не подтверждается. И со временем церковь видит, что значение того, или иного собора перерастает рамки эпохи — тридцатилетия, или столетия. И церковь осуществляет то, что мы сейчас называем на юридическом языке рецепцией, церковь принимает, как авторитетное постановление того, или иного собора. И этот собор в глазах церкви становится вселенским, то есть имеющим общеобязательное значение для всех православных церквей.

А.Пичугин

— Но ведь были же соборы, которые были лишены статуса вселенского.

А.Абрамов

— Именно в силу того, что церковь не осуществила их рецепцию. Их решения не были приняты. А были соборы, претендовавшие на название вселенских и были объявлены церковью разбойничьими, то есть бесчинными, неподобающими, именно потому, что те идеи, которые выдвигались, догматические в первую очередь, на этих соборах, не отвечали учению церкви в том виде, в котором оно нам известно сейчас.

Т.Ларсен

— Но вот интересно, что получается, что 318 человек на первом соборе присутствовало, какое количество из них канонизировано и теперь чтится отдельным днем недели о памяти святых отцов Первого вселенского собора?

А.Абрамов

— Ну понятно, что канонизированы не все.

Т.Ларсен

— Не все, но основная масса.

А.Абрамов

— Да, дело в том, что ведь видите, некоторые из них были святыми еще до прибытия на Первый собор. Там было немало людей, которые были исповедниками церкви в своих поместных церквях, и уже приехали туда прославленными.

А.Пичугин

— То есть прижизненная святость какая-то?

А.Абрамов

— Они не были естественно канонизированы, но даже если бы они не были участниками Первого вселенского собора, они были бы канонизированы за иные заслуги.

Т.Ларсен

— Но тем не менее, именно первый собор мы сегодня таким особым образом почитаем. Только за то, что он был первый, или потому что все-таки он дал нам огромное количество святых людей, которые оставили по себе не только воспоминания, но и святоотеческие труды, которые сегодня могут христианину помочь духовно расти?

А.Абрамов

— Ну IV-V века — это вообще золотое время святых отцов, мы основные догматические положения черпаем конечно из трудов отцов этого раннего периода. Кроме этого IV век — это время институционализации церкви, как государственной религии. Миланский эдикт следует, признающий значение христианства, как государственной религии.

А.Пичугин

— Миланский эдикт разве не просто уровнял в правах христиан и другие?

А.Абрамов

— Верно, наделив христиан этими правами, он снял хотя бы на определенное время тему гонений. Я думаю, что во-первых, вселенский собор, естественно он первый, но никто ведь не ожидал, что будет еще шесть вселенских соборов — это было непредсказуемо. И кстати мне, например, не очень ясна дискуссия относительно принципиальной невозможности Восьмого вселенского собора. Все как от ладана кое-кто бегают: «Вот, нет Восьмого собора никогда не будет». А собственно, почему его никогда не будет?

Т.Ларсен

— Так императора же нет.

А.Абрамов

— Это очень важное кстати положение, это действительно важное положение, и недооцененное в действительности.

А.Пичугин

— А почему?

А.Абрамов

— Потому что исходя из исторической канвы никакого иного метода созыва вселенского собора, кроме как созыва его императором не существовало.

Т.Ларсен

— То есть прецедента нет другого.

А.Абрамов

— Прецедента нет, все без исключения вселенские соборы обладают чертами схожести и вот одна из важнейших черт схожести — это метод собрания. Я совершенно сейчас не имею в виду, что это раз и навсегда установившаяся манера, которая сама по себе обладает канонической ценностью, но исторически это именно так. Я со своей стороны полагаю, что могут возникнуть догматические вопросы, которые сейчас в нашем представлении не встают, но которые могут встать по мере развития технологий, техники, вообще человеческого общества. И почему тогда не может возникнуть потребность в созыве Восьмого вселенского собора. Просто сейчас об этом речи никакой не идет, и догматических вопросов нет. Тут вопрос еще глубины предвидения. Вот кто... сейчас об этом мало говорится, но, например, в разработке митрополит Никодим Ротов, в начале 1960-х годов разработал проект кодекса канонического права, где в частности обсуждался вопрос эвтаназии в начале 1960-х годов, когда ни о какой эвтаназии речи вообще еще не было. Или, например, о биомедицинских этических моментах, связанных с разного рода пересадками и проблемами доноров.

Т.Ларсен

— И уже тогда он это определял?

А.Абрамов

— Эвтаназия тогда называлась «ефтаназия», но он привлекал внимание церкви, предлагал то, или иное каноническое решение этой проблемы. То есть, предвидение у человека было, прямо скажем, очень-очень мощным.

А.Пичугин

— То есть, можно говорить, что гипотетически такой вселенский собор мог бы состояться по каким-то вопросам, которые не связаны...

Т.Ларсен

— Из области фантастики на сегодняшний день. Походные межгалактические церкви и служение в безвоздушном пространстве и что-нибудь в этом роде.

А.Пичугин

— Пересадка мозга.

Т.Ларсен

— Да, пересадка мозга. Выращивание детей из биологического материала, уже сейчас это есть.

А.Абрамов

— Человеческое клонирование.

Т.Ларсен

— Выращивание органов и прочее. Но мне кажется, мы даже, то о чем мы сейчас с вами говорим — это в принципе уже технологии сегодняшнего дня.

А.Абрамов

— А мы можем себе не представлять некоторые принципиально новые вещи о которых сейчас даже нет идей.

Т.Ларсен

— Которые забавно звучат. Браки с существами из иных планет, иных миров, прости Господи.

А.Абрамов

— Всякое.

А.Пичугин

— Футураму да, мы видели.

А.Абрамов

— Мне кажется в этом и смысл гениального человека, он может гениальным и не считаться, вот Конан Дойла никто не считал гениальным человеком, однако Конан Дойл в своих книжках о Шерлоке Холмсе примерно на 30-40-50 лет вперед определил возникновение и механизм формирования организованных преступных сообществ. В то время, когда он писал свои книги, ничего подобного не существовало, ни в Англии...

Т.Ларсен

— Серьезно? Правда?

А.Абрамов

— Все то, что он написал о докторе Мориарти и его всяких общинах таких — это было абсолютной фикцией, фантазия абсолютная. Никакого соответствия в тогдашнем преступном мире этому не было. Он предсказал это очень загодя. Вот таким образом, я думаю, что мы сейчас имеем дело с каким-то таким научно-популярным, научно-художественным брожением, которое может в виде протуберанца выбрасывать очень яркие предсказания, с которыми церкви придется впоследствии иметь дело.

А.Пичугин

— Причем всем церквям.

Т.Ларсен

— Это такая безумно интересная тема, конечно, потому что даже если не касаться каких-то там переходов в иные миры и на другие планеты полетов, а просто исследования действительно человека, продление жизни искуственное и молодости — это уже проблема сегодняшнего дня, с которой тоже и духовно, и идеологически надо дело иметь. Очень интересный разговор.

А.Абрамов

— Да даже и более простые темы, например, повторных браков. Вот она будет частично затрагиваться на всеправославном соборе, но практики очень-очень разные. Тема рукоположения духовенства, так, например, в некоторых поместных церквях де-факто прибегают к рукоположению второбрачных людей, или разрешают второй брак в сущем сане — это все рано, или поздно.

Т.Ларсен

— Выйдет на мировой уровень.

А.Абрамов

— И даже не в связи с проблемой глобализации, а просто потому, что люди перемещаются по пространству и будет возникать вопрос, почему здесь так, а там иначе, мы же одна православная церковь...

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». У нас в гостях протоиерей Александр Абрамов. Тем более, если учесть, что сегодняшнее общество очень сильно отличается от общества времен Первого вселенского собора, хотя бы с точки зрения скорости распространения информации и ее количества. Как тогда православному христианину более, или менее держаться в границах своей веры и не только технически — ходя в церковь, исполняя молитвенные правила, посты и прочее, но, наверное, и с точки зрения информации. Теоретически должен ли человек быть хорошо подкован, читая труды вероучения, для того, чтобы свою веру в себе удерживать, или иметь возможность, как-то может быть парировать какие-то на нее нападки со стороны людей, которые его окружают?

А.Абрамов

— Мне кажется очень важным поговорить о том, какова была интеллектуальная атмосфера времен, например, Первого вселенского собора — всеобщего интереса к богословию. Кто-то из святых отцов говорит о проблеме единосущее и подобосущее Сына Божия, говорили везде, начиная от рынка, заканчивая банями. Я так уж признаться, положа руку на сердце среди коллег священников не вижу такого большого серьезного, и ни на рынке, и ни в бане, а хотя бы даже в рамках такого профессионального сообщества. Интерес к богословию у нас достаточно тусклый сейчас и это, конечно колоссальная проблема, которая ставит преграду интеллектуальной активности, смелости, яркости суждений, которые бесспорно сопровождали Первый вселенский собор. Люди, причем, мне не нравится эта градация — человек простой, человек не простой. Все непростые. Я за всю свою жизнь священника ни одного простого человека не встретил. Люди простые по социальному происхождению, если об этом идет речь, участники в том числе Первого вселенского собора, были людьми, как правило, очень-очень знающими. Тут тебе и Платон и неоплатоники, и греческие корни, античные корни христианского знания, и литературная начитанность. Это совершенно не значит, что они были какими-то энциклопедистами...

А.Пичугин

— Так у нас только-только заканчивается эллинистическая культура, с ее интересом к философии и начинаются средние века.

А.Абрамов

— Да, и переход такой очень плавный. Поэтому, они жили в этой атмосфере, в ней было трудно не жить, потому что на тебя бы просто смотрели, как на неотесанного человека, если ты не знаешь разницы между «омоусиос» и «омиусиос» — единосущный и подобосущный. Это настолько было... у нас у всех была азбука — касса букв и цифр, вот такая касса.

Т.Ларсен

— Это была практика.

А.Абрамов

— Да, это совершенно естественная такая каждодневная дискуссия. Я думаю, поэтому этот век и был золотым, что весь инструментарий — философский, научный, вообще интеллектуальный был к услугам этих людей. И было невозможно арию ответить: «Ты сам дурак», — невозможно. А у нас очень часто ведь богословские дискуссии к этому сводятся. Мне всегда очень стыдно, я не раз наблюдал, как наши сектантские протестанствующие люди, подходят на улице к другим... известная же история: «Извините, вы в Бога верите? Вот позвольте вам то-то подарить», — и начинается, если начинается, завязывается какая-то дискуссия в ходе которой православная сторона очень часто бывает положена на лопатки хорошим знанием Писания, умелым цитированием, недурной техникой полемики. Можно конечно сказать: «Их этому учат», — можно конечно сказать: «Они просто фехтуют цитатами», — да, но давайте мы хотя бы научимся и это делать тоже. А мы как в большинстве случаев — как ведет себя прихожанин — он уклоняется от этой дискуссии.

А.Пичугин

— Я православный, мне все это не надо.

А.Абрамов

— Я православный, мне все это не нужно, я и так все, что мне нужно знать — знаю. Действительно, конечно, все, что нам нужно знать, содержится в Символе веры. Но если учение веры столь обширно и тонко и в ряде моментов просто нельзя не использовать слово «изящно», то стоит задуматься, а для чего тогда... вот есть Символ веры, для чего тогда весь этот комплекс, огромное здание догматики церковной, для чего оно развивается? Для каких-то людей, живущих в башне из слоновой кости? Нет! Для каждого из нас, «хвалите Бога нашего, хвалите разумно», — Священное писание говорит. Вы должны быть готовы обосновывать свою веру, опровергать лжеучения. Если бы дело ограничивалось пресловутым «заушением» Ария, то это был бы не Первый вселенский собор, а бои без правил. Но это был именно Вселенский собор, в ходе которого пощечина Арию не задокументирована, а вот опровержение ему настолько убедительные, что даже арианствующие епископы подписали решение собора, а там два, или три человека, которые эти решения не подписали, тут же вынуждены были отправиться в изгнание — это факт. Поэтому, говорится: «будьте готовы дать ответ со всякой кротостью и упованием». А в чем ответ? В содержании вашей веры. Ответ — не просто сложить молитвенно ручки и сказать: «Я православный христианин», — это более, или менее, и так ясно, а во что, как веруешь?

Т.Ларсен

— Но ведь не секрет же, что ереси как раз и возникали в умах наиболее подкованных в данном вопросе людей, людей, которые были весьма-весьма образованы, лучшие умы, интеллектуалы и уж с точки зрения знания как раз вероучения и догматики им равных не было.

А.Абрамов

— Это верно.

Т.Ларсен

— Не заведет ли... если мы сейчас все начнем так глубоко погружаться в это церковное учение, в знание, не заведет ли нас это к тому, что называется «горе от ума», не начнем ли мы сомневаться и задавать лишние вопросы?

А.Абрамов

— Мне кажется вопросов о Боге лишних не будет — это раз, а два — любое ведение должно быть ведением с глазами. С сердцем, с глазами, с ушами, с руками. И на определенном этапе синодального существования Русской православной церкви, священникам было запрещено говорить проповеди на тему Евангелия.

Т.Ларсен

— Почему?

А.Абрамов

— Ну а вдруг люди начнут это Евангелие читать, Библию читать дома и будут задавать ненужные вопросы. Так им батюшка все расскажет о святом празднуемого дня.

А.Пичугин

— Допобедоносцевский период такой.

А.Абрамов

— Пост, и все, идите милые домой. А все, что вам нужно знать, изображено в виде богомаза на стены нанесли, вот картины, вот иконы в сельском храме. Какие там иконы? Мы понимаем, какие там чаще всего бывали иконы. И попостился, лоб перекрестил. Конечно — это все не содействует духовному взлету никакому. Меня в этом смысле очень интересует и привлекает по-своему, фигура отца Сергия Булгакова, скажу чем. В нем действительно в его произведениях, и я заранее...

А.Пичугин

— Вы имеете в виду какого из двух? Того, который через все марксистские кружки, потом пришел?

А.Абрамов

— Именно его, да. Я предвидя возможный вопрос слушателя скажу: да, я прекрасно осведомлен о том, что далеко не все его учения приняты церковью и существует там то, что мы бы с твердостью назвали догматическими ошибками.

А.Пичугин

— А я прошу прощения, наверное, стоит пояснить немного в двух словах про отца Сергия Булгакова, потому что кого-то из слушателей может смутить фигура отца Сергия Булгакова, таких меньшинство, а большинство тех, кто он нем и не знает.

А.Абрамов

— Отец Сергий Булгаков, человек, которого условно относят к родоначальникам парижской школы богословия. Видный русский дореволюционный...

Т.Ларсен

— Мыслитель.

А.Абрамов

— Марксист в первую очередь, социальный мыслитель, человек, который впоследствии пересмотрел свои марксистские симпатии, принял священный сан, я ни у кого не читал столь трепетного описания, что происходит с человеком, когда он священный сан принимает и впервые проходит сквозь Царские врата. Отец Сергий это описал незабываемой для меня фразой, говорит: «ты чувствуешь то же, что, наверное, бы чувствовал, переходя через огонь». Стал известным русским богословом, человеком, который работал очень много над темой Софии Премудрости Божией, у него существуют фундаментальнейшие богословские труды. В них, как многие считают, и как по-видимому, действительно верно, содержится немалое количество богословских мнений и даже ошибок — не принятых, отвергнутых церковью. Но если вы возьмете его произведения, вы будете захвачены, несомненно захвачены смелостью тех вопросов, которые он позволяет себе ставить. Причем эта смелость сочетается с удивительным целомудрием.

Т.Ларсен

— Благоговением.

А.Абрамов

— С абсолютным благоговением и целомудрием. Потому что у нас среди немалого числа православных есть люди, крайне любящие нецеломудренные вопросы, я к такому числу... я уже не касаюсь темы вопросов, связанных с Божьей Матерью, но например, вопросы, связанные с загробной участью, о посмертных мытарствах и так далее. Вопросы в сути своей нецеломудренные, потому что это попытка разодрать ту завесу, которая Божественным образом установлена.

А.Пичугин

— Но эти вопросы всегда будут возникать, даже с развитием науки, потому что когда официальная наука говорит о том... ну она не может заглянуть за пределы....

Т.Ларсен

— Жизни.

А.Пичугин

— Не то что за пределы жизни, за пределы показаний прибора, который фиксирует смерть мозга, биологическую смерть человека, а дальше начинаются как раз те вопросы, на которые даже в дискуссиях с представителями официальной науки, церкви приходится все время туда заглядывать, даже если она этого делать и не хочет.

А.Абрамов

— Да, и тут вопрос в том, как формулировать вопрос. Если нам нужна пошаговая инструкция, а большинство людей требуют пошаговой инструкции — что сделать, чтобы избежать мытарства номер семь, связанного с блудным грехом. Отец Сергий Булгаков совершенно иначе в своих произведениях формулирует вопросы, я почему о нем сейчас заговорил. Он их формулирует смело, искренне, открыто и благоговейно. И вот искусство задавать вопросы к тому, что нам до конца в богословии не ясно, кому мы эти вопросы ставим? Мы ставим их догматике церкви, учению церкви, мы ставим их по существу святым отцам. Надо учиться находить ответы на эти вопросы, не только их ставить, но и находить. И если ты внезапно начинаешь сомневаться, если ты смущаешься, то ничего в этом дурного нет. Потому что ты обязательно, если ты искренний человек, ты обязательно найдешь ответ на свой вопрос. А если тебя будут какие-то смущения внутри держать, то все равно любой опытный полемист разгромит твою веру, развеет ее. Вера проявляется все же конечно в испытаниях, в столкновении с противной точкой зрения. Вот в семинариях есть такой предмет — апологетика — искусство защищать церковное учение. Я как-то бывал в нескольких семинариях, я побывал там, потому что меня попросили курс апологетики в одном заведении провести. Я побывал, посмотрел, как в семинариях это ведут. В семинариях это так — предлагается какой-то удобный вопрос, а вот как вы подтвердите, что Христос был исторической личностью. Ну, тут море доказательств.

А.Пичугин

— Ну, это не очень удобный вопрос, если человек хорошо знаком с исторической картиной I века.

А.Абрамов

— Но это не так сложно.

Т.Ларсен

— Понятно, что дают заучивать готовые ответы, но не дают человеку самому формировать свой арсенал, свою позицию.

А.Абрамов

— Да, а кроме того, это как игра в поддавки, подставляются под вас. Наши антагонисты не будут столь мягки. Я со своей стороны, например, в курсе апологетики давал произведения серьезных оппонентов церковной позиции. Давайте разберем Василий Васильевич Розанов «Апокалипсис наших дней». Совершенно четкая, ясная, жестко антицерковная книга. Давайте будем спорить с серьезными аргументами. Я совершенно убежден, что в споре с серьезными аргументами наших противников может выковываться лучшая, более ясная собственная вера. Она от этого при этом не оторвется от непосредственности и детскости, но она укрепится и еще и способностью себя защищать, а это необходимо.

Т.Ларсен

— Сегодня в программе «Светлый вечер» настоятель московского храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках — протоиерей Александр Абрамов. Вернемся через минуту.

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.

А.Пичугин

— Алексей Пичугин.

Т.Ларсен

— И наш гость...

А.Пичугин

— Настоятель храма Святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках — протоиерей Александр Абрамов.

Т.Ларсен

— Очень интересный разговор у нас получается. Я вспоминаю сейчас дневники еще одного современника Сергия Булгакова — отца Александра Шмемана, который практически в каждой своей дневниковой записи...

А.Абрамов

— Ну он не совсем современник, он все-таки более...

Т.Ларсен

— Чуть помоложе.

А.Пичугин

— Они даже в священстве друг друга застали, но совсем небольшой промежуток.

Т.Ларсен

— Но тем не менее, они были знакомы и Шмеман уже безотносительно к Булгакову, мне кажется, что просто они в каком-то достаточно общем контесте формировались, как христиане. Разве нет?

А.Абрамов

— Думаю, что нет, хотя бы...

А.Пичугин

— А они были знакомы, кстати?

А.Абрамов

— По-моему да, но они формировались различно в том смысле, что отец Сергий Булгаков формировался на российской почве и в дореволюционное время. А отец Александр Шмеман никогда не был в России и он конечно плод чисто эмигрантской культуры.

А.Пичугин

— Родился уже после революции.

Т.Ларсен

— Спасибо, что Вы меня поправили, но в любом случае, он упоминает отца Сергия и полемизирует с ним в своих дневниках.

А.Абрамов

— Но в общем он его считает в некотором смысле своим учителем, по крайней мере с точки зрения богословской смелости.

Т.Ларсен

— И если говорить как раз о его отношении вообще к богословию, то очень часто в своих дневниках он сетует на то, что церковь и вера очень часто как раз выливается в такое схоластическое, холодное, каменное богословие, которое не имеет ничего общего с реальной жизнью человека в церкви и с реальной жизнью церкви и самое главное с верой. И он все время говорит о том, что вот опять, он поскольку возглавлял семинарию и он постоянно с этим имел дело, со всякими конференциями, со всякими богословскими съездами, со всякими теориями, и он все время печалится о того, что опять мне нужно в это погружаться, опять мне нужно читать эти труды, опять эти какие-то «дурацкие», ну слово «дурацкие» — это мое слово, опять эти унылые работы о каком-то маленьком кусочке Символа веры, который люди в целые тома выписывают, а потом... а реально я чувствую, что настоящая вера, настоящее общение со Христом, только когда служу литургию. И наверное, здесь тоже есть некоторая доля истины, что тот огромный пласт, гигантское наследие вероучения и догматики, которое у сегодняшнего христианина есть, как минимум на 50% — это словоблудие. Нет?

А.Абрамов

— Отец Киприан Керн — еще один представитель парижской школы богословия, он так говорил, что любое богословие настоящее черпается со дна евхаристической чаши. Прямо связывая богословствование с литургией, с участием в таинствах. Для меня эта связь несомненна. Я бы просто различал подлинное богословие, где любой член Символа веры, любая запятая в Символе веры и союз «и», вот все это выстрадано теми, или иными людьми, которые этот Символ веры составляли. Для них это вопрос жизни и смерти, как впоследствии выяснилось, и для церкви — это вопрос жизни и смерти, не случайно именно Символ веры подвергался такой атаке со стороны еретиков. Для очень и очень многих людей, которые пишут так называемые богословские трактаты сейчас, не обязательно только в православной церкви, это же касается и вырождения в значительной мере богословия и у католиков, для многих — это просто разновидность профессионального труда. Они совершенно также писали бы работы по каким-то инженерным тематикам, или биологии и так далее. Им самим это не интересно. Они владеют инструментарием гуманитария, культура научно-справочного аппарата, ссылки, аргументы. Но это ничего общего с богословием не имеет. Богословие — это всегда разговор о Боге живом, богословие — это богожитие, богословие — это Богопочитание. Когда ты откроешь какой-нибудь старенький том, например, богословских трудов 1980-х годов, то ты увидишь наряду с очень яркими и интересными работами, которые тебя захватывают, кучу совершенно проходных рассуждений, обычно историко-богословских, которые профессиональный историк никогда бы даже и читать не стал.

А.Пичугин

— Это и не история, и не богословие.

А.Абрамов

— Потому что это и не история... ну, допустим, представим себе, что я историк, я читаю...

А.Пичугин

— Ну Вы историк.

А.Абрамов

— Я читаю какую-то работу, например, монастырь такой-то в его историко-архитектурном развитии. Я задаю себе вопрос, что такое «историко-архитектурное развитие». Для меня — это белиберда. Никакого историко-архитектурного развития не существует. Монастырь такой-то с такого-то года по такой-то — это я понимаю. Сейчас нам будут рассказывать об упоминаниях в летописи — нет ни проблематики, ни остроты никакой, потому что история — это всегда поиск, поиск всегда сопряжен со сложностями. Причем здесь богословие? А нам расскажут, что пять куполов на таком-то соборе означают четырех евангелистов и Христа — это натянуто.

А.Пичугин

— А в этом смысле? Это не то что вот архитектурный комплекс развивался с течением веков...

А.Абрамов

— Конечно нет, везде подмена. В богословской части человек претендует на то, что он историк, в исторической он скрывается в одежду богослова. И то, и то оказывается провалом.

Т.Ларсен

— Но даже ведь если взять труды каких-то абсолютно признанных столпов церкви и людей, которые с точки зрения вероучения абсолютно непогрешимы, не знаю, Игнатий Брянчанинов и Феофан Затворник, даже у них можно найти какие-то расхождения, не абсолютное между собой согласие, которое может смутить человека, не слишком глубоко еще в теории подкованного.

А.Абрамов

— Верно, и это происходит потому, что, скажем, названные вами люди, они бесспорно авторитетны в области аскетики. Это лишь одна из областей богословия. И скажем, у Игнатия Брянчанинова не так много найдешь догматических вещей — это раз. А два, видите, как у нас читают святых отцов. Меня на первом курсе ругали старшие товарищи, преподаватели, я увлекался и сначала какую-то точку зрения высказывал, а потом под нее находил нужный материал — в летописях, или еще где-нибудь. И мне говорили: «Так не делают, ты должен быть объективным. Ты должен быть открыт к тому, что твоя точка зрения окажется разрушена. Просто разрушена действительным потоком исторической реальности». У нас как — люди берут Игнатия Брянчанинова, Феофана Затворника — один нравится больше, другой нравится меньше. Тогда мы встаем, например, на позицию Феофана Затворника и говорим, что Игнатий Брянчанинов ошибается, или наоборот. Это совершенно начетническое такое чтение, оно талмудическое, конечно. Оно цитатное и клиповое — мы выбрали, понравившиеся нам цитаты и дальше идем в соответствии с понравившимся нам автором. А ведь что такое учение святых отцов — церковь нас учит, что абсолютным минимумом богословского нашего познания является Символ веры, вытекающий из Священного писания. То есть в Священном писании погрешностей быть не может, Символ веры, как отражение Священного писания исключает возможно критики и толкований, отрицательных толкований. Все остальное, любое творение святых отцов — это все-таки уже производная, это все-таки уже функция. И всегда... и недобросовестный человек, жонглируя цитатами, обязательно найдет какого-нибудь святого отца «А», который противоречит святому отцу «Б».

Т.Ларсен

— А что нам то делать, тем, кто хочет постичь основы апологетики, тем, кто хочет научиться защищать свою веру в дискуссиях с атеистами, сектантами? Если даже у людей настолько глубоко во всем это пребывающих и изучающих это в семинариях, делающих это делом своей жизни и профессией своей, если можно так назвать священство, это больше, конечно, чем профессия. Если даже у них столько сомнений и вопросов, а нам то с чего начинать — обычному христианину — свою теоретическую базу создавать?

А.Абрамов

— Я бы здесь хотел употребить то слово, к которому я в принципе редко прибегаю и как священник, и как гражданин. Я бы употребил здесь слово «смирение». В каком контексте — ничего зазорного нет в том, чтобы расписаться в том, что мы что-то не знаем. И с этого начинается победоносный путь. Ничего нет плохого, чтобы сказать: «Я этого не знаю, к сожалению не знаю, простите меня. Я буду стараться это узнать». И полемика, если это доброкачественная полемика, она уже приобретет другое изменение. Ты не демонстрируешь себя, как человека всезнающего, а всезнающий человек комичен, значит ты уже по крайней мере честен со своим собеседником.

А.Пичугин

— Я бы хотел вернуться к вопросу богословия, мне кажется, что для людей, которые не занимаются, ни богословием, ни наукой светской. Что светская наука, что богословие — это вещи довольно далеко отстоящие, а на самом деле ведь процессы происходят одни и те же. Я затрудняюсь сказать, что там в точных, или естественных науках, но в гуманитарной сфере, особенно в исторической, то, что мне ближе, даже глядя на то, какие диссертации в последнее время защищаются, ну вот одна на сто, может быть на двести. А основной объем диссертаций защищенных в России, наверное, за последнее время — это что-то вроде взаимоотношения ивановского духовенства с нижегородским купечеством в XIX веке.

А.Абрамов

— Да, или чисто краеведческие темы.

А.Пичугин

— Да, это же то же самое, что происходит в богословии в том же. Но есть ведь одна-две работы, которые претендуют на что-то большее.

А.Абрамов

— Да, мне кажется это отражает... я бы так сказал, сейчас есть тенденция свести богословие к науке.

А.Пичугин

— Теология.

А.Абрамов

— Да, теология... и здесь есть жонглирование опять же терминами, создаются диссертационные советы, какие-то объединения. Это все очень хорошо, это все возвращает нас к ситуации европейских западных университетов где-нибудь XIV века, где университет формировался на базе теологического факультета, как правило. Не может быть университета, чтобы в нем не было богословского факультета. Но мне кажется — это немножко архаично и запоздало. Я бы здесь разделил богословие, как живую творческую мысль человека, находящегося в церкви и богословие, идущее от интереса — я хочу лучше понять то-то и то-то, и теологию, как прикладную профессию людей, которые совершенно не ангажировались быть верующими, или вообще иметь какое-либо отношение к той сфере, которой они занимаются, ведь тот человек, который пишет диссертацию по методам газосварки, может вообще не бывать никогда...

Т.Ларсен

— Сварщик невзаправдашный.

А.Абрамов

— И в цеху никогда в жизни не бывать, таких кабинетных ученых очень немало. Так вот живое богословие, оно всегда идет, и тут я вернулся бы как раз, связав ваши два вопроса, оно всегда идет от реальной проблематики. Вот возникает вопрос, что нам делать с этим и с этим — и начинает действовать живая творческая мысль человека верующего, который знает горизонты существующей догматики и пытается осмыслить новое жизненное явление в контексте церковного существования. Попросту говоря, воцерковить то, или иное явление, дать ему церковную оценку. Вот это живое богословие, оно живое не в плохом смысле, как живая церковь обновленческая, а в хорошем — от запроса жизни это идет. А бывают темы придуманные, ну вот мы возьмем общественно-политические темы 1970-х годов, вот в Ленинку можно прийти и поднять там авторефераты, ныне действующих например, многих и многих политических деятелей. И мы там массу интересного прочтем о марксистско-ленинском управлении сельским хозяйством в условиях агропромышленного комплекса Новодвинский. 1979 года какого-нибудь, диссертация, на соискание доктора экономических наук.

А.Пичугин

— А чего диссертация нового принесет в...

А.Абрамов

— А кто-нибудь ее вообще прочтет, кроме тех, кто ее писал, это совершенно не обязательно автор.

Т.Ларсен

— Но доктора то дали...

А.Абрамов

— Доктора дали, да.

Т.Ларсен

— Это программа «Светлый вечер». Продолжаем разговор с нашим гостем — протоиереем Александром Абрамовым сегодня в неделю памяти святых отцов Первого вселенского собора, выясняем, как хорошо мы должны знать основы своей веры, как хорошо мы должны быть подкованы в вероучении и в теории, чтобы быть способными свою веру защитить, не впасть в сомнения и как-то парировать в спорах и дискуссиях в вопросах веры.

А.Пичугин

— У меня такой вопрос, мы говорили про отца Сергия Булгакова, что церковь далеко не всегда согласна, например, с некоторыми его богословскими изысканиями. А что значит «церковь не согласна». Мы начинали со вселенских соборов, когда церковь была с чем-то не согласна, собирались соборы, что-то осуждали, что-то принимали, как-то формировали точку зрения. По вопросам отца Сергия Булгакова, Соловьева и многих-многих русских религиозных философов начала ХХ века никаких общецерковных постановлений же не выносилось — это же может быть частное мнение группы лиц внутри церкви, которые считают так, или так.

А.Абрамов

— Верно, так собственно до общецерковной рецепции мог бы выглядеть и любой вселенский собор. Это в конце концов мнения группы лиц, авторитетных, но лиц, не представлявших даже в случае Первого вселенского собора, всю вселенскую церковь, как мы говорили в начале нашей беседы, которая высказалась по тем, или иным вопросам. Но есть феномен общецерковного принятия, общецерковной рецепции. Причем бывают ведь вещи, предложенные, даже группой без сомнения святых людей, или впоследствии канонизированных и это мнение впоследствии церковью не принято. Пример самый ясный и простой — поместный собор Русской православной церкви 1917-1918 года, который избрал святейшего патриарха Тихона на патриарший престол. Там половина участников этого собора новомученики и исповедники, он принял календарное решение, рекомендовав, например, праздновать Рождество Христово по новому стилю — 25 декабря. И вообще собор был очень настроенный, есть материал, собор был настроен переходить на новый стиль, однако это его решение в ткань церковного существования не вошло, церковь осуществила молчаливую антирецепцию — отторгла это решение. Можно обсуждать причины, находить исторические корни, но мы имеем то, что имеем — церковь продолжает праздновать Рождество Христово по-старому, по юлианскому календарю 7 января. И вот здесь личный авторитет людей, принимавших это решение, не сыграл. А мнение большинства церкви. Причем неверно будет сказать, что это такое костное мнение, а они-де были такими людьми передовыми, прогрессивными — мы не знаем реальную мистику рецепции, но мы понимаем, что эта рецепция верна, потому что в ней отражается полнота церковного бытия. Решения вселенских собор принимаются по той причине, что церковь осуществила их рецепцию. С отцом Сергием Булгаковым, он не Арий и не потребовалось какого-то представительного собора, который, например, рассмотрел его систему богословства, потому что она достаточно стройная внутри ее собственной логики, но что-то молчаливо отклонено, без официального какого-то об этом возвещения «urbi et orbi», хотя я бы, например, не видел ничего дурного в том, чтобы, например, какой-нибудь очередной поместный собор Русской православной церкви обратился бы к теме богословских систем тех людей, имена которых на слуху и дал бы им оценку.

Т.Ларсен

— Тем более, что эти люди ведь не были запрещены в служении и оставались клириками церкви до самого конца. Мне тут тоже интересно, как христианке, почему этот человек остался протоиереем, при этом создал такую интересную стройную систему вероучения, которая церковью однозначно не принимается.

А.Пичугин

— Тут ведь еще немаловажен тот факт, что все это происходило уже после революции, когда Русская церковь тоже разделилась.

А.Абрамов

— Там не богословие уже было, там речь шла о выживании.

А.Пичугин

— Да, хотя начиналось все здесь, с кружков опять же, после марксистских были христианские кружки, все еще здесь, в Петербурге и Москве.

Т.Ларсен

— Давайте все-таки вернемся... как всегда, я все люблю в рецептуру, в практические вопросы обращать, потому что мне все-таки очень хотелось бы для себя понять, с чего начинать мне мое личное образование как потенциальному апологету, точнее человеку подкованному в апологетике и нужно ли вообще в массе своей верующему человеку, верующим людям, глубоко погружаться в богословские книги и теории, потому что ведь есть же притча о том, как люди жили на острове втроем и молились Богу, ничего не зная, никаких молитв и говорили: «Трое нас — трое Вас, помилуй нас», — это все, что они о Боге знали. При этом оказалось, что у них была настолько искренняя вера, которая им помогала и чудеса творить, и по воде ходить. Может быть для кого-то и безопаснее ничего не знать, кроме трех молитв и дороги в храм?

А.Абрамов

— Тут надо определиться с тем, что мы понимаем под «безопасностью». Видите, такой путь, он прямо ведет в... пензенские отшельники несколько лет назад, они в землянке закопались, а например, староверы стали устраивать массовые самосожжения. Эта фобия заслуживает очень серьезного осмысления. Люди предпочли сгореть, нежели отказаться от обрядовых отличий — почему? Мы говорим: «Ну это просто обрядовые отличия», — нет, для них это не было просто обрядовым отличием. Они считали обрядовые отличия единственным значимым. Почему так происходило — потому что в большинстве своем, конечно, они догматику не знали вовсе. Они ее знали в рамках богослужения.

Т.Ларсен

— Потому что они были невежественными людьми, получается?

А.Абрамов

— Далеко не все, конечно, они все происходили... верхушка старообрядческого движения, она происходила из одного и того же кружка ревнителей благочестия, который выдвинул впоследствии патриарха Никона.

А.Пичугин

— Кремлевским был кружок.

А.Абрамов

— Да, Иван Неронов там — духовник царя и все такое прочее. Я думаю, вот на самом деле о чем идет речь, вы знаете, мы так ввели в практику в нашем храме, что мы Первую и Страстную неделю Великого поста служим все без исключения полагающиеся уставные богослужения без изъятий — утро-вечер, утро-вечер. И там очень много читается, особенно на первой неделе Великого поста, очень много читается Псалтирь, она прочитывается полностью, а то, по-моему и два раза. И если ты приходишь утром в храм и вечером уходишь из храма, ты Псалтирь, ее слова, ее фразы начинают прямо в тебя проникать, они в тебе звучат. И вот это хороший субстрат для всякого рода таких размышлений. Ты должен жить... здесь нет противопоставления — богослужение, или богословие, ничего подобного. Богослужение, а значит богословие. Богословие, а значит богослужение, я бы так сказал. И это в тебе звучит и ты начинаешь стараться думать теми категориями, которыми тебе предлагает Священное писание, в данном случае категориями Псалтири. Это очень-очень полезно, не пытаться разговаривать в терминологии современных объявлений в метро, или ГОСТа, а в терминологии самого Священного писания, потому что его богословие универсально. Ты этим напитываешься и это очень-очень важно. Потом, конечно, нужно до книжек богословских, до всяких этих вещей очень далеко — нужно знать Писание, «исследуйте Писание», — призывают нас святые отцы. Конечно нужно хорошо знать Евангелие, конечно нужно хорошо знать апостольские послания, конечно нужно... есть какой-то прямо псевдосвященный трепет перед чтением Апокалипсиса — мы пока не доросли, не будем читать Апокалипсис. Отнеситесь к Апокалипсису, как к части Священного писания. Ясно, что это визионерская часть Священного писания, но это тоже его часть. Нужно воспринять Писание в комплексе. Потом я бы пошел, я бы предложил — есть прекрасные серии в которых материал изложен таким образом — вот строчка из Священного писания, а дальше сведены все известные толкования святых отцов на эту строчку. И вот там на одно послание будет томик, который займет у вас не месяц, если вы всерьез этим займетесь. И вот когда это для вас перестанет быть чужим, когда вы перестанете просто заучивать, что сказал этот святой отец, когда для вас они будут собеседниками эти святые отцы. Вы отмечайте, вот с этим вы согласны, вот с этим вы не согласны. Хорошая очень вещь есть, я для себя знаю, что я читаю воскресное Евангелие и у меня есть из года в год продолжающиеся вопросы по отношению к тому, или иному тексту, которые я для себя пока не могу разрешить, тот, или иной текст у меня вызывает вопросы. Не смущение, нет, но вопрос, почему Спаситель так поступил в этой ситуации. Казалось бы более ясным был другой путь, но если Он так поступил, значит у меня этот вопрос стоит и я должен буду думать о нем, по меньшей мере, чтобы быть честным перед своими прихожанами и перед самим собой, потому что я хочу быть думающим христианином. Я хочу быть человеком, который твердо скажет, что я под каждой йотой Священного писания готов подписаться.

Т.Ларсен

— Но главное не путать «думающий» и «сомневающийся».

А.Абрамов

— А в сомнении как таковом ничего плохого нет, сомнение ведь стимулирует размышления. Апостол Павел говорит: «Надлежит разномыслию быть». Вы только не подумайте, что я тут агитирую в пользу еретиков, ни коим образом, но еретики ведь были людьми... это христиане, как и раскольники — это христиане. Заблуждающиеся, ошибающиеся, иногда злонамеренно, но чаще...

Т.Ларсен

— Из благих побуждений.

А.Абрамов

— Но чаще, да, из попытки найти истину, ушли в неверное плавание. Но через их ошибку мы узнаем, что в эту сторону идти не нужно. Причем, конечно, очень часто они вас поразят интеллектом. Я помню, я ехал в Нью-Йорке в такси и меня вез таксист копт. А я люблю разговаривать с людьми разных профессий и неожиданно темой нашего разговора стало богословие Кирилла Александрийского. Ну, копты, они стало быть монофизиты и он мне говорит: «Ну вы понимаете, что вся разница в наших позициях в том, что вы неверно читаете такое-то место Кирилла Александрийского», — и он мне его привел. И когда я эту историю рассказал своему правящему архиерею, он иронически заметил: «А ты ему что сказал? Дайте мне счет, пожалуйста?»

Т.Ларсен

— Спасибо огромное за такой интересный и глубокий разговор. У нас в гостях был протоиерей Александр Абрамов — настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. С вами были Тутта Ларсен.

А.Пичугин

— Алексей Пичугин, спасибо, всего доброго.

Т.Ларсен

— Всем светлого вечера!

А.Абрамов

— До свидания!

Другие программы
Первоисточник
Первоисточник
Многие выражения становятся «притчей во языцех», а, если мы их не понимаем, нередко «умываем руки» или «посыпаем голову пеплом». В программе «Первоисточник» мы узнаем о происхождении библейских слов и выражений и об их использовании в современной речи.
Истории старого звонаря
Истории старого звонаря
На территории Андреевского монастыря в Москве, где находится Радио «Вера», можно встретить скромного, почти неприметного человека, спешащего подняться на колокольню. Но стоит ему забраться туда, как окрестности оглашаются неземным звоном. В этот момент вы с замиранием сердца останавливаетесь и думаете: «Надо же, какой талант! Талант от Бога!» И вы абсолютно правы: Петр Алексеевич Колосов — один из лучших звонарей столицы, а, может быть, и России. Но искусство звонаря — это лишь одно из многочисленных его дарований. Ведь Петр Алексеевич ещё и изумительный рассказчик! И в этом вы легко убедитесь, слушая программу «Истории старого звонаря»
Места и люди
Места и люди

В мире немало мест, которые хотелось бы посетить, и множество людей, с которыми хотелось бы пообщаться. С этими людьми и общаются наши корреспонденты в программе «Места и люди». Отдаленный монастырь или школа в соседнем дворе – мы открываем двери, а наши собеседники делятся с нами опытом своей жизни.

Исторический час
Исторический час
Чему учит нас история? Какие знания и смыслы хранятся в глубине веков? Почему важно помнить людей, оказавших влияние на становление и развитие нашего государства? Как увидеть духовную составляющую в движении истории? Об этом и многом другом доктор исторических наук Дмитрий Володихин беседует со своими гостями в программе «Исторический час».

Также рекомендуем