Поделиться
У нас в гостях была психолог, создатель проекта «Психология для Церкви» Марина Филоник.
Мы говорили о том, что такое кризис, как справляться с ним, что вскрывается в человеке в такие моменты и почему злость, агрессия часто выходят на первый план, и как обращение к Богу может помочь найти для себя опору в сложные жизненные периоды.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Друзья, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. Мы сегодня в течение часа будем говорить на очень интересные и актуальные, мне кажется, темы, связанные с попыткой понять себя в разных кризисных условиях. И с нами вместе (и с вами тоже) — психолог Марина Филоник, основатель проекта «Психология для Церкви». Марина, добрый вечер!
М. Филоник
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Бывают совершенно разные кризисные ситуации, каждый из нас через них проходит. И у каждого бывают ситуации, когда не очень понятно, как дальше жить. Малая толика людей обращается к специалистам, и далеко не всегда обращаются к специалистам, которые действительно в этот момент могут помочь человеку. Но ситуация от этого менее острой не становится. И человек зачастую пытается так, как он это видит, решить проблему — а решить проблему не получается.
Можно смоделировать сразу несколько ситуаций, которые могли бы более наглядно нашим слушателям показать вот эти кризисы, через которые все мы в той или иной степени проходим. Да и, в общем, сейчас время такое, когда многие ощущают себя в достаточно кризисной ситуации...
М. Филоник
— Да... Ну давайте попробуем вникнуть, что такое вообще кризис, и приведем примеры, как это может проявляться. Мне кажется, одно из возможных определений кризиса — это когда по-старому уже невозможно, а по-новому... еще непонятно, как. Человек находится в очень сильной степени неизвестности, невозможности понимать, что делать дальше, как быть, как жить. И может хвататься за старое — но оно уже отмирает, и чем больше отмирает, тем острее кризис. И может искать новое — но это очень тяжело, потому что впереди полная неизвестность.
И да, давайте возьмем примеры. Приведем пример в профессиональной сфере. Кризис в профессиональном пути: когда человек работал, допустим, много лет в какой-то одной области, имел какую-то одну профессию... Я с этим немало встречалась, когда работала на втором высшем... Или, кстати вот, наши студенты к нам приходят, которые интересуются психологией — многие испытывают похожий кризис профессиональный. Например, человек работал в бизнесе, в банковской сфере (ну, такой контраст с психологией если проводить, а действительно так бывает) — и вот он уже состоялся в профессии, может быть. А может быть, нет — но человек уже много лет занимается... Часто это так, что человек достаточно компетентен, хорошо разбирается в своем деле. Но с годами нарастает недовольство, неудовлетворенность, он чувствует: все, не мое, не могу тянуть это дальше. И начинается поиск нового...
А. Пичугин
— А кстати — простите, что перебиваю, это на самом деле важная тема — поскольку 30 лет назад люди, которые имеют многолетний опыт работы на одном месте... У нас же большинство учителей как начинали работать в 75-м году — и так до пенсии, которая случилась только что, продолжают работать в школе... Или считай, что это их основное призвание — часто, вернее, в одной школе. И так с любой профессией. Человек может проработать на одном месте 40 лет... И из них 20 последних он будет просто это тянуть по инерции, считая, что по-другому нельзя: это призвание, или поздно уже что-то менять, или просто думая, что иначе не бывает — все так живут... А это не так...
М. Филоник
— Да, эта проблема, что Вы описываете, особенно актуальна для людей, выросших в советское время. И есть разные карьерные модели. Есть модель, когда человек всю жизнь, действительно, в одном месте работает, в одной компании, например, развивается в одной сфере. Но сейчас все-таки уже совершенно нормально стало, что люди получают второе высшее образование, третье высшее, причем в любом возрасте. И для людей молодых уже нет такой «идеи фикс», что надо всю жизнь работать на одном месте. Но их родители говорят им об этом, движимые привычками... Ну вот как к вам я шла — здесь рядом Академия наук. И вот люди в научной сфере, например, могут много лет сидеть...
А. Пичугин
— Тут, знаете, нюансы есть. Я как ученый хорошо представляю эту сферу... Собственно говоря, супруга работает как раз, что называется, в вышестоящей организации Академии наук, лестницей выше... Они там очень многие работают на нескольких работах по совместительству. И далеко не всегда это будет связано со специальностью — например, с историей (ну, мне ближе история). Есть институт, где они числятся, но есть еще большое количество сопутствующих работ, которые хоть и связаны часто, но несведущий человек их напрямую не увяжет...
М. Филоник
— Да... Но давайте вернемся к кризису. Это все очень интересная отдельная история, я когда-то занималась исследованиями процесса жизненно важного выбора... Вот как человек, оказываясь на перепутье, действительно — смена профессии, выходить замуж за этого человека или нет, идти в монастырь или нет — такие жизненно важные выборы, а по сути, тоже кризисы... Когда-то исследовала эту сферу — и увлекаясь, ухожу туда...
Но давайте вернемся к кризису — мне кажется, это ближе к тому, что сейчас многие люди испытывают. Очень важно сказать, что на этом перепутье обязательно будет довольно тяжелое эмоциональное состояние. И очень разные чувства человек может испытывать. И часто это — беспомощность, ощущение незнания, растерянности, «не знаю, как дальше», апатия, депрессивное состояние, нет энергии, жизненных сил. Их нет, потому что перспектива пока не видна, а старое уже не удовлетворяет человека...
И важно подчеркнуть, что те самые разные тяжелые эмоциональные состояния, которые многие люди испытывают сейчас — это совершенно нормально. Я говорю об этом много где, и знаю, как это важно бывает людям услышать. Очень естественно, что мы сейчас можем чувствовать состояние подавленности, депрессивности, не видеть будущее — это нормально для переживания кризиса...
А. Пичугин
— Но для многих есть ощущение тупика...
М. Филоник
— Да — потому что пока мы не видим будущее. Оно туманно. И вот говорила про примеры — есть примеры в профессиональной сфере, а может быть пример кризиса в семейной жизни. И не обязательно это развод или смерть супруга. Может быть, в твою семью ворвалась тяжелая болезнь, у кого-то из родственников. Этого раньше не было, ты жил по-другому — а теперь тебе надо жить как-то по-новому. Или, действительно, утрата — когда, может, я теряю кого-то из близких людей, и я оказываюсь перед совершеннейшей неизвестностью: как мне жить по-новому, как я, может быть, никогда не жил...
А. Пичугин
— Или можно представить ситуацию, когда самому человеку, например, ставят страшный диагноз... И если у него до сегодняшнего утра было полное осознание того, как он проживет жизнь, что он будет делать через 5, 10 лет... То 12 часов дня все расставило по своим местам — ему говорят «нет, дорогой»... «Мы, конечно, будем бороться, но велика вероятность, что не получится...». И тогда у него... Опять же, все психологи говорят, что и в таком случае человек должен продолжать стремиться в будущее....
М. Филоник
— Как только я слышу фразу «все психологи» и «человек должен»... Мне априори не хочется с этим соглашаться — неважно, какое там содержание...
А. Пичугин
— А Вы не соглашайтесь...
М. Филоник
— (смеется) Я не могу сказать, что человек что-то должен. Потому что он или может, или не может. Если правда в том, что сейчас он не может, как бы падает на дно и будущего не видит — невозможно заставить себя, как Мюнхгаузен, выйти на берег, подняться по лестнице выше, как у вас здесь рядом, если ты сейчас этого не можешь. И возможно, что первое, с чем приходится встречаться — это со своим бессилием, со своей невозможностью, с правдой о том, что «я сейчас не знаю, я сейчас не могу»...
Это очень кажется странно и болезненно выглядит, и если это «упаковывать» в совет — это как-то парадоксально. Потому что надо же искать светлое будущее... А я говорю: подождите, примите сейчас весь тот кошмар, в котором вы оказались. Это очень сложно. Но правда в том, что если я не буду от себя требовать того, что я сейчас не могу и позволю дойти... ну вот до этого «дна», как говорит метафора, чтобы от него можно было оттолкнуться — войти в ту правду неизвестности, с которой я сейчас встречаюсь — то только после этого будет движение дальше...
А если я за уши себя буду тащить на несколько шагов вперед в какое-то светлое будущее — это может еще больше невротизировать, вгонять в чувство вины — ну, что я недостоин, недостаточно себя вытащил в светлое будущее, не стал «хвост трубой», радоваться каждому дню... Ну, ты сейчас не можешь, может! Правда в том, что ты сейчас не можешь этого сделать...
А. Пичугин
— Безусловно... Особенно, если у человека есть какие-то сопутствующие обстоятельства, даже тяжелая болезнь — понятно, что он вряд ли будет так же радоваться, как радовался, и вряд ли он достаточно скоро вернется в свое психоэмоциональное состояние...
Вот мы на радио «Вера» с вами, и можно привести такой пример — дневники отца Александра Шмемана, которые, думаю, слушатели хорошо себе представляют (потому что мы о них не раз и много говорили). Когда он заболел в начале 80-х, у него же до этого было такое доскональное описание... ну, не каждого дня, но очень подробно, день за днем он описывал свою жизнь. А потом он прервался — и после этого только несколько записей... Которые свидетельствуют о его сначала достаточно смятенном состоянии... А потом — вот эта спокойная последняя запись, где он говорит, что благодарит Бога, близких и саму болезнь — за то, что сумела поднять его на небывалую высоту... Наверное, далеко не все так смогут сказать. Но тем не менее...
Вот когда я говорю, что «все психологи утверждают...» — наверное, в этом случае это надо понимать как... Ну, хорошо, не все — но есть же такой совет человеку, который, действительно, в паллиативном уже состоянии... Вы, наверное, лучше это озвучите, потому что Вам приходится об этом говорить с людьми. Понятно, что это невозможно посоветовать — но чтобы человек не замыкался и оставался как бы с миром... Не знаю, как это лучше выразить...
М. Филоник
— «Оставался с миром» — Вы имеете в виду внутренний мир?
А. Пичугин
— Нет, с миром внешним, в контакте с миром...
М. Филоник
— Ну, наверное, надо честно сказать, что у меня нет советов для паллиативных пациентов. С одной стороны, мне сейчас хочется как бы оправдаться и сказать, что я не работаю с этим, не являюсь кризисным психологом, и у меня нет опыта... Но я обучаю тех, кто работает в паллиативе, в том числе. У нас сейчас выпускник работает, например — врач-онколог паллиативной медицины — потрясающе, как он изменил свою позицию по отношению к пациентам...
Как ни странно, я могу обучать тех, кто в этом работает, но я не имею сама непосредственно этого опыта, поэтому у меня рука не поднимается сейчас дать какой-то совет человеку — ну, я там не была... Хотя это тоже не повод, психологи же работают и так...
А. Пичугин
— Ну почему, Вы честно об этом говорите — это важно...
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня — психолог Марина Филоник, основатель проекта «Психология для Церкви».
Можно исторический такой привести пример... Скажем, Вторая мировая, Великая отечественная — когда у людей не было представления... Вот как Вы сами говорите — по-старому невозможно, а по-новому — не знаю как... По-старому было 21 июня, а уже 22-е, и уже по-старому нельзя... Никто не знает, как, никто не знает, сколько... Можно строить прогнозы, что все быстро закончится... Можно как-то... По-разному все реагировали. Но тогда не было никакой практически психологической помощи людям!
М. Филоник
— Да, это такая нередкая провокация — мне часто задают эти вопросы: ну, как-то же люди жили без психологии до 20 века, и претерпевали всевозможные кризисы... Ну, психология — не панацея. Смотрите, давайте посмотрим, действительно, что человек делает в кризисе, как справляется. В чем одна из основных болей в кризисе, как Вы верно заметили — это сильнейшая неизвестность, невозможность понять будущее никак. Его просто невозможно спрогнозировать никак! И вот это то, что нам выдерживать на физическом уровне даже, не только психологическом, но почти витальном — нам невозможно.
И люди по-разному справляются с тем, как могут выдержать неизвестность. Один из способов — это таки конструировать будущее, как я хочу его себе видеть, как Вы сказали. «Я буду думать, что это ненадолго», или «Я буду думать, что это теперь навсегда, и буду адаптироваться к этому»...
Или вот один из очень популярных способов справляться с неизвестностью — это поделить реальность на черно-белую, четко совершенно обозначить себе, что сейчас есть добро, а что сейчас есть зло, какие люди хорошие, а какие — плохие, к каким принадлежу я — найти себе такую ячейку идентичности, и отнести себя, конечно же, к белым, против всего черного — «мы за все хорошее против всего плохого»...
И очень сильная поляризация в мышлении может происходить в критическое время у человека. Для чего? Это помогает выстраивать ощущение того, что я понимаю, что происходит, ощущение, что я знаю и как будто бы контролирую и управляю... И очень здорово осознавать — если, например, вы сейчас в себе замечаете такие реакции, что есть обострение вот такого черно-белого мышления... Проблема еще здесь такая, что это обостряет агрессию, такая черно-белая картинка. «Я же точно знаю, как правильно! Я точно знаю, как Вы не правы!» — и это как бы дает мне право выражать свою агрессию...
А агрессии много в кризисе. Но ее много не потому, что реальность черно-белая, а потому, что мне очень тяжело! Я злюсь от бессилия, и не могу признать свое бессилие, и это ощущение бессилия рождает очень много злости — ну, это такая психология...
А. Пичугин
— А если человек уверен в своей правоте, при чем здесь бессилие?
М. Филоник
— Это может быть компенсацией бессилия. Вот эта уверенность в правоте — у некоторых людей это свойство характера. Мы здесь можем уйти в другую тему, но просто по природе есть люди более уверенные и менее уверенные, с разным типом характера. Есть даже такое название, например — авторитарный, эпилептоидный тип характера (не путать с эпилепсией) — это люди очень уверенные по своей конституции. А, например, психостеники, тревожно-сомневающиеся — это люди, которые в принципе по природе своей всегда не уверены и всегда сомневаются. Это одно, и это не связано с кризисом.
Хотя в кризис эти черты будут обостряться. Например, человек, который до этого был очень уверенным, будет еще более уверенным. Но независимо от характера — мы так справляемся с неизвестностью... Мы можем выстроить какую-то фантомную действительность, в которую верим — где будет ясность, где будет опора. И это помогает человеку.
Но агрессия, кстати, тоже помогает человеку выдерживать вот это бессилие и неизвестность — физиологически. Потому что в агрессии много энергии...
А. Пичугин
— Но фантомная опора — это же, наверное, относится к тому, что... Например: «Вот я точно знаю, что все скоро кончится» — тут человек выстраивает себе иллюзорный мир, в котором все понятно, в котором все скоро кончится; или, наоборот, в котором будет продолжаться кризис очень долго. Это разве не фантомная действительность?
М. Филоник
— Да, конечно — и то, и другое. Мы же не знаем, быстро это будет или долго, но мы выстраиваем... И это еще полбеды — если я верю, что это будет быстро или долго, и я как-то в соответствии с этим живу... В конце концов, я этим не причиняю другим никаких проблем. А более опасные способы вот, о которых я говорю — когда я жестко делю людей на своих и чужих, врагов и ангелов, или святых — уже при жизни здесь, сегодня... и вчера...
И в чем опасность, повторюсь, такого выстраивания опоры через черно-белую картину мира — что это дает право... дает очень мощную легализацию агрессии, в любых видах и формах.
А. Пичугин
— В этом, кстати, опасность — сейчас тут надо четко разделять понятия — религиозных разных форм сознания. Кстати, тот же отец Александр Шмеман очень четко везде разделял религиозные типы, религиозное отношение к происходящему, и отношение с точки зрения веры...
М. Филоник
— Вы хотите сказать про религиозность как такую более нормативно-обрядовую сторону именно церковную?
А. Пичугин
— Не обязательно обрядовую... Обрядовость тоже может относиться и к религиозности, и к пониманию и осознанию с точки зрения веры... Я скорее про такую архаичную форму нетерпимости, архаичную форму непринятия другой точки зрения — и все то, что Вы сейчас перечисляли...
М. Филоник
— Да, это серьезный вызов. Тут отдельно можно было бы говорить о том, что любой кризис — это вызов к нашей личностной позиции, к нашим нравственным качествам и к нашей духовной жизни... И к нашей вере и к нашим отношениям с Богом это очень серьезный вызов...
А. Пичугин
— Да... А Вы хорошо знаете человека, как я понимаю, с которым мы делали проект — отец Максим Бражников — проект по Югославии. Там мы с лекциями и нашей передвижной выставкой о концлагерях в бывшей Югославии ездили по разным регионам... Может, мы и продолжим это делать — сейчас уже карантин заканчивается... Вот тогда я все время говорил, что мол, знаете, друзья, мы все говорим про духовно-нравственное... А мы вот сейчас показываем вам эти картинки про ужасы концлагерей, переданные через иконографию, через фотоснимки — и даже когда мы на это смотрим, нам все равно говорят что-то про духовно-нравственное... И мы вот этой «жвачкой духовно-нравственной» подменяем другие понятия, которые относятся не столько к религиозному, сколько к христианскому, как раз к понятиям веры. И это — как раз милосердие и любовь. И если мы будем говорить про милосердие и любовь, и не превратим это в «жвачку» — вот тогда мы, наверное, на правильном пути... Если можно говорить о том, что тут правильный путь есть...
М. Филоник
— Да-да, я совершенно согласна. Здесь вопрос языка и понятий. Когда я говорю слова «нравственность» и «духовность», я имею в виду то самое, что Вы сейчас имеете в виду — милосердие, любовь и христианство...
И вот в кризисе обостряется то, что ранее было имплицитно заложено. Что имело тенденцию, было в латентном состоянии, не проявленном. И это касается любых сфер. И в экономике так будет — компании, которые уже и так умирали, в кризис совсем умрут; а те, которые имели мощный потенциал, в кризис расцветут.
И вот психологически с нами так же происходит. В кризисе обнажается очень многое. И может быть, я буду в кризисе встречаться, скажем, со своей нищетой, со своим нравственным в чем-то уродством, со своим отсутствием любви...
А. Пичугин
— А как это можно принять? Нет, есть, безусловно... Опять же, если мы смотрим на это с позиции христианства, то оно нас этому учит... Но многие ли из христиан готовы искренне встать и сказать: Господи, да, я такой... Да, во мне нет любви... Во мне ненависть... И я это осознаю — не потому, что мне батюшка так сказал на исповеди читать, а потому что я так осознаю... Я спать не могу, потому что я думаю вот, какая же я скотина...
М. Филоник
— Вот это для меня очень важная тема. Мы много об этом говорим и с нашими учащимися в проекте, потому что говорим о том, как...
А. Пичугин
— Да, чуть подробнее поговорим про «Психологию для церкви»...
М. Филоник
— Да... С учащимися мы говорим о том, как быть с человеком, который переживает какую-то трудность — как поддержать, как помочь. И говорим про переживания. И при этом мы не можем не говорить о своих собственных переживаниях. То, о чем Вы сказали сейчас — очень важная тоже для меня тема: про честность и правду нашего бытия перед Богом.
И кстати, в кризисе может быть так, что... это то время, в которое приглашают меня — может, невольно, я этого не выбирал — как раз-таки оказаться пред Богом вот в этой обнаженности, о которой Вы сейчас говорите. Если я не буду «замазывать» все «страусиной политикой»... Ну, если я себе такую задачу ставлю — на честность и осознанность, мне кажется, это то, к чему мы можем приглашать сейчас и себя, и наших слушателей.
Мне кажется, мы сейчас много внимания уделяем внешнему. Мы смотрим на то, как другие сейчас. И это типично достаточно: я ищу в кризисе опоры вовне, и спотыкаюсь каждый раз, не находя этих опор. Я пытаюсь найти опоры в каких-то людях, в каких-то организациях, в каких-то группах людей, в каких-то структурах социальных... Может быть, даже в друзьях, в близких — и не нахожу...
И встречаюсь в итоге с тем, что другой человек не может мне дать ту какую-то полноту и ясность, ту опору правды жизни, которую я сейчас взыскую. И мне кажется, это очень важное время. Хотя и очень тяжелое... И я могу тогда переводить фокус внимания на себя...
А. Пичугин
— А что же делать-то... Действительно большая проблема, когда человек остается один... Во всяком случае, он понимает это... Очень знакомое ощущение! Когда ты пытаешься найти поддержку и опору в этом, в этом, в этом человеке... И до какого-то момента ты ее находишь.
Но это не значит запрос вроде «Петя, помоги мне, я не могу — я вот тут сейчас на 14 этаже на балконе стою и не знаю, что дальше делать». Речь совсем не об этом. Это все достаточно рядовые ситуации, которые накапливаются, и тебе нужно просто, чтобы какой-то человек помог в них разобраться. И вот ты понимаешь, что до какого-то момента тебе помогли, а дальше — нет. Дальше и тот человек сам не знает, что делать...
Для верующих людей, церковных в первую очередь, это знакомо по общению со священниками. Когда вот человек приходит с полным осознанием того, что батюшка, стоящий у аналоя, точно ему поможет, разберется — а он совершенно не экономист, он не понимает ни в этом, ни в этом, ни в том... Как, например, монах в семейных отношениях не разбирается, и так далее. И невозможно найти одного универсального помощника, который тебе все сделает и на блюдечке вынесет...
М. Филоник
— Да... Но потребность у нас эта есть. Нам очень хочется, чтобы вовне кто-то решил, дал ответ, дал опору, дал ясность. Именно поэтому очень большой спрос — и в кризис он обостряется — на таких, я бы сказала, однозначных и авторитарных проповедников. Которые очень четко и ясно скажут: это А, это Б... делай раз, делай два... все психологи сказали, ты должен сделать вот что...
А. Пичугин
— Я понял, почему Вы в начале программы про это сказали...
М. Филоник
— Да... духоносный батюшка сказал, что... мы знаем, что... эти — свои, эти — чужие... так — правильно, так — неправильно... И я получу тогда этот готовый ответ извне... Спрос на эти «готовые ответы» возрастает очень сильно в кризис — естественно, потому что у меня нет своих опор. Ну и риски, что я пойду по чужим, по ложным путям — они тоже повышаются...
А. Пичугин
— Нам надо сейчас прерваться — буквально на минуту. Я напомню, что в гостях у нас — психолог Марина Филоник, основатель и руководитель проекта «Психология для Церкви», я — Алексей Пичугин, и через минуту мы снова сюда вернемся.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что в гостях у нас — психолог, основатель проекта «Психология для Церкви» Марина Филоник, я — Алексей Пичугин, и мы продолжаем говорить о кризисных моментах в жизни человека. Но мы все время говорили о внешнем — что человек ищет какую-то поддержку, помощь, вообще пытается осознать, как ему дальше жить, опираясь на внешние факторы. Но я так понимаю, что это не совсем верный путь...
М. Филоник
— Ну да... Мы уже плотно подошли в разговоре к тому, что в кризисе я не знаю, как — по-старому нельзя, как было, а я не знаю, как по-новому. Я хватаюсь за какие-то внешние опоры и их там не нахожу. И это в каком-то смысле хорошо, как ни странно — если говорить в том числе про измерение, связанное с верой и с Богом. Потому что, может быть, через это я приду к тому, что мне всерьез станет нужен Бог. Как Он, может быть, не был мне остро нужен во времена более благополучные, когда все у меня более-менее текло, знаете, размеренно и равномерно...
И в том числе — через встречу со своей нищетой, с которой очень тяжело встречаться. Вот я повторюсь, может быть: один из самых тяжелых здесь моментов — признать свое бессилие, встретиться с тем, что «я не могу». Я не могу повлиять на то, что происходит; я не могу сейчас взять и выдумать смысл, найти будущее, найти ясные какие-то, четкие ориентиры... И я вынужден оставаться какое-то время в этой полноте неизвестности и в чем-то беспомощности. Нам это безумно тяжело...
Особенно, кстати, мужчинам. Культурологически еще это так — ты должен быть сильным, ты должен знать... А если у тебя рядом еще женщина, которая хочет на тебя опираться — а ты сам без опоры под ногами, тогда это еще тяжелее переживается. Я замечаю, кстати — может, это неожиданное наблюдение — что мужчины, может быть, даже тяжелее переживают сейчас кризис. Может быть, как раз по этой причине — встречаешься вот со своей беспомощностью... Не знаю... Вот как Вам, Алексей — тяжело ли переживать свое бессилие?
А. Пичугин
— Да... Правда, отчасти я это переживаю по-другому, немножко в другом измерении... Не потому, что я вот должен быть сильным, что я должен... Это какое-то другое, внутреннее переживание, его сложно выразить... Но, конечно, переживаю, да... Но не знаю, насколько это связано с гендерными какими-то составляющими...
М. Филоник
— Да, я обычно тоже не люблю так цепляться за гендерные составляющие... На полях это можно оставить, может, это и не связано с полом...
А. Пичугин
— Знаете, может быть, не совсем это будет уходом от темы... Я сталкивался с таким мнением психологов, которые как раз не разделяют христианскую точку зрения — сами по себе люди неверующие, но им приходится работать с верующими людьми... И вот они, когда речь заходит о молитве и каком-то предстоянии пред Богом, часто говорят, что это не плохо — что это помогает человеку, когда он общается «с выдуманным другом», это помогает ему расслабиться и как-то сбросить часть груза проблем с себя...
Для верующего человека это очень парадоксальное утверждение — потому что это совсем не выдуманный друг. Но тут сталкиваются две позиции, и иногда приходится их сводить и объяснять... И вот у меня зачастую нет ответа на этот вопрос. Тем более, что Бога — если дальше мы будем идти по этой линии — очень многие представляют абсолютно по-своему. Мы сейчас с этим много сталкиваемся — что Бог у каждого свой, в меру тех качеств, которыми мы Его наделяем...
М. Филоник
— А как вопрос Вы ставите?
А. Пичугин
— А вопрос я ставлю так: где здесь граница между истинным Богом и выдуманным другом? Не знаю, можно ли так сформулировать, но я бы именно так поставил вопрос...
М. Филоник
— (смеется) Я очень люблю эту тему — и про светских психологов, и про то, что светские психологи поддерживают молитву как «копинг-стратегию» — есть такой термин, это то, что помогает совладать с трудностью... И вот молитва — как «одна из копинг-стратегий»... Что тебе сейчас помогает? Тебе помогает общаться с друзьями, записывать передачи на радио, выполнять свою работу хорошо, пить вкусный кофе и — молиться! Вот, молитва — одна из копинг-стратегий в трудное время...
Действительно, это очень популярная точка зрения. И есть исследования, которые показывают, как помогают молитвенные практики, как и медитации — они в один ряд обычно ставятся, потому что тут много общего с точки зрения психофизиологии, и молитву можно расценивать как вид медитативной практики — так горизонтально если на это смотреть... Да, это помогает...
Но Вы ставите вопрос острее — по сути, как вызов: как мне найти реального Бога, а не встречаться со своими фантазиями и проекциями о Нем? Для верующего человека так, похоже, Вы формулируете... Но я думаю, что здесь до конца нет ответа никогда. Потому что пока мы здесь... Думаю, что не существует ни одного человека на земле, который мог бы сказать уверенно, что он точно знает, каков Бог, и знаком с Ним лично.
Я про Вас-то не могу сказать, Алексей — я мало что про Вас знаю. Про своих близких друзей, про которых я думаю, что очень хорошо их знаю — в какой-то момент я встречаюсь с тем, что у меня волосы дыбом, и я думаю: 20 лет думала о тебе так, а в тебе, оказывается, вот что...
А. Пичугин
— Мы можем сами себя не знать...
М. Филоник
— Да, это то, что многие в семьях сейчас переживают... Мы про себя не знаем... Я от себя могу не ожидать... Я могу сказать сейчас — я вот как-то стеснялась об этом рассказывать... Но в октябре я была в тяжелом состоянии, в реанимации... И в какой-то момент с мыслями о том, что, может быть, мне жить осталось весьма мало — у меня был крайне низкий гемоглобин, и мне переливали кровь. И я была в состояниях, когда мне было уже сложно дышать, например...
И в какой-то такой момент на меня напал очень сильный приступ материалистического атеизма — абсолютная уверенность, что никакого Бога нет, и что все очень материально, и вся моя жизнь — это только мое тело, которое не может сейчас повернуться с боку на бок и не может даже дышать... И вот если сейчас я подпишу согласие на переливание крови, то возможно, жизнь ко мне вернется... И я была в ужасе от себя — а если я сейчас предстану пред Богом такая неверующая, то что со мной будет? Весь парадокс шизофренический я понимаю: Бог не уходит из моей картины мира, но я это переживаю как приступ полного материализма...
А вот еще там... в сентябре спросите меня, например: мыслишь ли ты себя как атеист? Я скажу: нет, я большую часть лет в церкви, ребята, вы что... И сейчас сижу с вами на радио «Вера» как верующий человек... Но вот от сумы до тюрьмы не зарекайся... Мы не знаем — когда ты окажешься перед лицом смерти, ты не знаешь, что с тобой будет...
А. Пичугин
— И перед лицом ситуации, когда, возможно... Я слышал это от очень опытных священников, которые десятилетиями в сане, и которые не просто служат, а рефлексируют много про такие ситуации... Один очень известный священник — очень известный, которого все слушатели радио «Вера», я уверен, хорошо знают — после очень серьезного кризиса в своей жизни, связанного с потерей близкого человека, про это говорил в таком ключе: «Да, я ходил-служил... Да, на автопилоте... Да, это было абсолютно чем-то таким иррациональным... А потом постепенно Бог начал в сознание возвращаться...».
Я это, к сожалению, слышу... Хотя как «к сожалению» — здесь, наверное, нельзя ставить никаких акцентов... Но я это слышу от людей — вот сейчас конкретно, за последнее время много слышал — от людей, много лет проведших в церкви, но для которых изменилась как-то картина мира... В той картине мира Бог был очень привычен, и актуален, и логичен... Но картина изменилась — и вдруг выяснилось, что в ней для Бога... наверное, есть место — но не очень понятно, как это увязать...
М. Филоник
— Да, это очень серьезные ситуации... И это вызов к тому, буду ли я продолжать искать живого Бога, когда мои представления о Боге, которые были вчера, рухнули.
У меня была удобная картинка, были рельсы, были религиозные «плашки» — вот та самая религиозность. И она имеет классные психологические функции, которые являются копинг-стратегией — она дает нам устойчивость, цикл календарный, повторяемость, понятность, когда что делать, традиции... В культуре много таких форм, которые классные, обогащают нашу жизнь, дают много тоже опор для устойчивости...
И вот я жил в одной картине мира с одними религиозными представлениями... В которых тоже — я уверена, что в любых наших самых кривых и самых безумных религиозных представлениях может быть Бог. Потому что Он приходит в те щели и те рамки, которые мы Ему предоставляем. Вот, например, я верю, что Бог авторитарно наказующий и меня обвиняющий — заезженный пример про православные неврозы во все времена... И вот я считаю, что Бог только и занимается тем, что отслеживает мои грехи, составляет списки и взвешивает их на весах...
А. Пичугин
— И потом наказывает по списку...
М. Филоник
— Да... И мы скажем («продвинутые» христиане): ну, это так архаично, это так неприлично, где же там любовь Божия? Что у вас за неврозы, что же вы свой невротический образ насилующего родителя наклеили проекцией на Бога! Ай-ай-ай... Идите на годы терапии, просвещайте слушателей радио «Вера» через продвинутых, современных батюшек — и да просветится в вас образ Божий...
Это все да. Но я правда уверена — и меня это поражает — как Бог приходит вот именно в эти щели! И вот Он там все равно как-то действует с человеком... Человек дает Ему вот такой тоннель — и Бог вот именно в этот тоннель входит! Потому что Ему драгоценна даже та приоткрытая щелочка, которая возможна...
Потом — я меняюсь, у меня кризис, у меня рухнули мои представления религиозные, у меня рухнул образ Бога, я ищу Бога Живого... И может быть, встречаюсь с Ним на новом витке... А может, и нет, какое-то время... Потом выстраиваю новую картину... А что вы думаете? Мы выстроим новые картины! Ничего не изменится — у нас будут новые, немного иные, под иным углом, в новой рамочке, под новым стеклышком — религиозные представления...
Да, они поменяются — не может быть по-другому, они точно поменяются. Но с чего вы взяли, что наши новые представления будут круче и ближе к реальному Богу, чем старые? Круто, если они будет немножко ближе. Но скорее всего, будет такая же дельта между реальностью и нашими представлениями...
Но мы так и живем! И так до конца дней, скорее всего, и будем представать пред Богом. И потом очень удивимся — есть много причин на это... Как мы страшно удивимся, когда увидим... тех, кого мы увидим рядом с собой там, где мы окажемся...
Но ведь это опять, смотрите, какой механизм: механизм тот же самый! Я не знаю, я хочу иметь ясность и определенность — и я выстраиваю себе конструкты, чтобы быть уверенным... в своей правоте, в частности...
А. Пичугин
— Но ведь для большинства людей то, что Вы говорите, будет считаться абсолютно негодным — поскольку Вы не даете конкретных ответов. Вы говорите, что Вы не знаете... Замечательно — кажется, правда, так и есть. Но для подавляющего большинства людей, которые приходят в церковь, нужны готовые ответы...
М. Филоник
— Да...
А. Пичугин
— И эти готовые ответы — они заключаются не в дельте между... Вот почему такую популярность имеют те священники, которые, выходя с крестом на амвон, всем говорят: так, так и так — и точно совершенно... «Я вам говорю — я-то знаю»... И у них полные храмы всегда людей...
М. Филоник
— Конечно... И трафики, подписчики, лайки, комменты... Конечно... Ну мы сказали об этом — что спрос на это в принципе высок в обществе, а в кризисные моменты на это спрос еще сильнее. Потому что, знаете... Думать своей головой, искать какие-то опоры в себе, анализировать свой опыт, рефлексировать свою жизнь — ну, это так затратно вообще-то... И это моя боль — конечно, я сейчас довольно цинично говорю, я понимаю, но — это многим не нужно...
И знаете, что еще... У меня раньше было гораздо больше, наверное, осуждения, можно так сказать — я вот сейчас даже слышу цинизм в своей интонации — в адрес, ну, таких масс людей, которым надо готовые ответы, которые не хотят думать своей головой... Им не нужна свобода, им не нужна субъектность — им нужны просто спокойные готовые рамки... Их очень устраивает авторитарный, желательно даже насилующий лидер — потому что там все ясно, там ты не можешь «рыпнуться», и там очень много «выгод»... Так вот что хочу сказать: раньше я к этому относилась гораздо циничнее...
А с годами я понимаю, что... Ну, это же тоже люди, и таких людей много, и они тоже живут... И они так устроены! Ну, если я хочу, чтобы все были березками стройными, а у меня рядом какие-то кривые кустики... Я рискую впасть в такое же выжигание сложных слоев кустов...
А. Пичугин
— А они, может быть, прекрасны при этом...
М. Филоник
— Да, более того — для Бога они точно прекрасны! А я беру на себя функцию суда — ну, потому что мне не очень симпатично, мне хочется глубины, интеллигентности, бла-бла ... Ну, знаете ли — это тоже человек!
А. Пичугин
— И конфликт этот не будет исчерпан до конца света... Потому что всегда будет у кого-то отношение авторитарное, а у кого-то — желание каких-то других подходов...
М. Филоник
— Да... И спрос рождает предложение, а предложение рождает спрос, это связанные вещи. Ну, мы находим то, что близко нам... Очень важно, что я в себе это осознаю, и мне в себе это не нравится — мое такое в чем-то неприятие — как будто эти «кривые кустики» хуже... Но это не так...
А. Пичугин
— Марина Филоник, основатель и руководитель проекта «Психология для Церкви», в программе «Светлый вечер» на светлом радио...
М. Филоник
— ...А еще ведь знаете что? Эти люди так же драгоценны для Бога! И вот то, во что мне сложно поверить — так и есть! Бог присутствует и в этих моделях, и в этих приходах авторитарных, и с этими людьми... И даже в словах вот этих — которые нам, может быть, поперек природы — авторитарных священников... В них тоже действует Бог каким-то особым образом... Мы очень мало знаем о Боге!
А. Пичугин
— Самое время спросить: что такое «Психология для Церкви»?
М. Филоник
— (смеется) Образовательный проект... Мы обучаем — прежде всего тех, кто работает с людьми; прежде всего тех, кто имеет какие-то помогающие практики и профессии, связанные с помощью другим людям. Но не только. Даем такие психологические навыки, знания, которые помогают... принимать инаковость... помогают принимать другого человека, когда он переживает какую-то трудность, помогают научиться присутствовать рядом с другим человеком, который сейчас переживает что-то тяжелое. Как поддержать, как услышать, как дать эмпатию... Как быть рядом... Как, может быть, даже вместе молиться — об этом тоже говорим, если до этого дело доходит, и если это подходит обоим участникам ситуации помощи... Ну — что-то такое...
А. Пичугин
— Я знаю, что у вас среди людей, с которыми вы работаете, достаточно много священников — причем которые не один год в сане...
М. Филоник
— Конечно... Обычно приходят как раз-таки не свежерукоположенные священники — у нас даже таких, наверное, нету...
А. Пичугин
— То есть, в основном они «дослужили» до какого-то момента, когда им нужна поддержка...
М. Филоник
— До кризиса...
А. Пичугин
— До кризиса, да... Я неоднократно пример этот приводил, но последний раз очень давно — наверное, никто и не помнит... В свое время я в интернете читал — я даже не знаю, кто этот человек, может, он был под «ником» в «живом журнале»... Какой-то московский священник, много лет служащий, рассуждал, что людей, приходящих в церковь, можно условно разделить на три категории...
Первая категория людей — это те, у кого очень простые вопросы, на которые тебе даже не надо в семинарии никакой учиться, чтобы ответить. Тебе достаточно каких-то элементарных понятий и знаний, чтобы ты им на все вопросы ответил... Вторые — для них, наверное, надо вспомнить что-то из семинарского курса...
А третьи — это то, что мы называем «космонавты»: они уже переросли тебя, и у тебя нет логичных ответов на их вопросы... Часть из них будет продолжать ходить в церковь, участвовать в таинствах — просто ты им уже не нужен. Ты просто человек, без которого они не могут сами литургию совершить... Они, конечно, придут на исповедь, что-то тебе расскажут — но они от тебя ничего не ждут, потому что понимают... Они и сами себе все это объяснят... А другие — просто «улетают в космос», и более не приходят...
Тут не то чтобы вопрос — скорее, в продолжение того, что Вы говорите... Что священник, прослуживший много лет — вот у него, наверное (я могу ошибаться), могут быть вопросы относительно третьей категории людей. С ними сложнее всего, наверное...
М. Филоник
— Вы имеете в виду таких самостоятельных, которые не нуждаются в наставнике, что ли? Ну, ведь это общая логика любой педагогики, любых отношений «ученик — учитель» (или наставник, руководитель — хотя может, это не совсем та роль), когда ученик вырастает... Либо он будет все время учеником, а ты все время будешь «сверху»; либо он вырастает в какой-то момент до горизонтальных отношений — и мы становимся «на равных», как два друга, или просто как два спутника; а то и перерастает...
А. Пичугин
— Я знаю, что среди духовенства не очень любят, когда миряне так стоят... Это странно, я считаю — странно, что не любят, потому что, собственно, почему бы нет? Если у тебя нет духовного ответа на вопрос человека... Или у тебя самого есть какой-то вопрос, а у него есть на это ответ — почему бы вам не сотрудничать?
М. Филоник
— Конечно...
А. Пичугин
— В конце концов, ты же просто совершаешь таинства какие-то... А человек, может быть, гораздо образованнее тебя... У него, может быть, гораздо больше опыта... У него вообще, может быть, гораздо больше житейской мудрости...
М. Филоник
— Ну, мы здесь упираемся, наверное, в некие лекала клерикализма, с одной стороны...
А. Пичугин
— Безусловно... Но, к сожалению, мы не можем никуда от него деться — потому что он есть, и он в нашей жизни церковной везде присутствует...
М. Филоник
— Да, и это опять отчасти из серии «спрос рождает предложение». У какой-то части людей — условно, вторая и третья группа в Вашей типологии...
А. Пичугин
— Не в моей, а у того священника...
М. Филоник
— Ну да — ну Вы ее привели... Вот им нужен авторитет, они взыскуют в священнике фигуру, дающую ответы на все вопросы... И священник садится в это «вакантное кресло», предлагаемое ему вопрошающим... Или не садится... Ну, в ряде случаев нормально: дает ответы — и ОК...
Что, мне кажется, важно — это не препятствовать росту. То есть, если человек растет и тебя в какой-то момент перерастает, хватит ли у тебя смирения, принятия, позволения выдержать, что тот, кого ты взращивал, окормлял, вкладывался в его развитие — он тебя перерос?
Это всем тяжело. Тяжело руководителю, когда растет его подчиненный; тяжело учителю, педагогу — в этом смысле священники не уникальны. Но у священников, может быть, более сильная внешняя вот эта социальная рамка, которая как будто бы требует быть в позиции «сверху»... Но я говорю именно «будто бы»...
Я немало слышала — и мне очень нравится эта позиция священников — что хороший духовник есть такой, который в какой-то момент станет не нужен. Как и психотерапевт. Хороший психотерапевт, скажу я вам, дорогие друзья — это такой, который станет тебе в скором времени не нужен. То же самое с духовником: он тебя «отвел» к Богу — и все, и ушел в сторону. Может быть, на это ушли годы — в случае духовника... Это дольше, чем психотерапия...
А. Пичугин
— Так нет... Вернее, так да — умение критически мыслить, рассуждать, самостоятельно принимать решения, готовность брать на себя ответственность — в христианстве же это очень важно. Для любого человека это важно — в сане он или не в сане. Среди священников тоже очень много людей, которые не готовы, которые в любом случае будут обращаться к «старшему собрату»: вот он был у меня духовником 30 лет — и вот я сам стал священником, но мне надо продолжать у него по всем вопросам консультироваться... Не у всех есть такая возможность. И не у всех есть такая потребность...
М. Филоник
— Да... И я думаю, это здорово, что у нас сейчас уже (что я вижу) есть разные формы и разные традиции. И если тебе больше подходит оставаться 30 лет в «вертикальных» отношениях — ну, ты чувствуешь, что тебе это помогает...
А. Пичугин
— От типа личности это зависит?
М. Филоник
— Ну, я бы так жестко не притягивала... Мне кажется, во многом еще от традиций и формации. Ну, если я действительно вырос в очень четких ориентирах, что так и только так — возможно, я еще буду потом так 30 лет жить... И я не скажу, что это плохо. По плодам надо смотреть.
Если ты видишь, что такая модель отношений — в долгом наставничестве, послушании, вопрошании по разным вопросам, совете и, опять же, послушании ему — она тебя действительно делает... вспомним Ваши слова — более милосердным, более любящим... Плоды Духа — вспомним Евангелие... И ты чувствуешь, что ты растешь и становишься ближе к Богу в такой модели отношений — окей, это прекрасно!
У кого-то будет наоборот — там ты понимаешь, что перерастаешь... Что-то тебя не устраивает — и ты идешь в более самостоятельное плавание... Риски выше гораздо в самостоятельном плавании — это вызов взрослости, самостоятельности...
Не хочу сказать, что то первое — инфантильно, чтобы не быть неправильно понятой. Но есть еще такой момент. Как говорят, мы рождаемся в одиночестве — и умирать будем в одиночестве. Может, я всю жизнь буду перекладывать ответственность (иногда инфантильно) на своего духовника; а потом я окажусь без духовника перед Богом — и что со мной будет?
Поэтому, мне кажется, мы не можем здесь однозначно сказать: одно хорошо, другое плохо. В ряде случаев одно будет хорошо, другое плохо, и наоборот, и это все индивидуально. Еще раз повторю: по плодам, мне кажется, надо смотреть. Одному 30 лет послушания — прекрасные плоды: любовь, смирение, мир, долготерпение и благость, и так далее — и прекрасно. А другой — в инфантильности, страхе, перекладывании ответственности, «шаг в сторону — расстрел» — и так и «сидит» в этом 30 лет... Есть разница!
Но мы ушли — это не про «Психологию для Церкви»...
А. Пичугин
— Это не про «Психологию для Церкви», но мне кажется, это прямое ответвление от этой темы... Да, возвращаясь к «Психологии для Церкви» — у нас буквально несколько минут остается...
М. Филоник
— Ну, могу сказать, священники, например, что ищут...
А. Пичугин
— Да, нас же много священников слушает — возможно, кто-то просто чувствует в себе потребность...
М. Филоник
— Ну, я могу сказать, как обычно священники чувствуют эту потребность. Как и, например, врач, который неформально работает, или любой другой, кто с людьми много работает... Они чувствует, что люди обращаются к священнику, например, и при этом вопросы духовного порядка их очень мало, маленький процент, волнуют. Большинство вопросов — это вопросы «про все». Ну вот Вы сказали: ты, там, не экономист, не стилист, не бактерио...не вирусолог... Что там еще...
А. Пичугин
— Не военный эксперт...
М. Филоник
— Туда же, да-да — были же все нормальные вирусологи... (смеются) Но еще правда в том, что люди приходят часто в церковь в кризис, в тяжелых состояниях, с утратой, с болезнью — муж пьет, ребенок умер, еще что-то — в тяжелом состоянии. И хочет священник или нет, но к нему приходят очень много людей со страданием...
И дальше кто-то природно умеет с этим быть, умеет утешать, умеет так присутствовать рядом — и не истощаться при этом, не выгорать, давать поддержку, и все прекрасно. А кто-то — опять же, тут характер — кто-то более стеснительный, неуверенный, не очень знает, как — и чувствует, что он не знает...
Вот они к нам приходят, и говорят: слушайте, ну совершенно невозможно — они идут и идут, а я не знаю, что с ними делать, честно! Это же надо — честно признаться, что они не знают, что делать. И тогда, может быть, появится интерес: а может быть, вот эти психологи хоть что-то знают, может, они научат. И действительно, мы учим очень конкретным вещам — вот тем самым навыкам присутствия, помощи, слушания, понимания, эмпатии...
Есть побочный продукт, что происходит с нашими выпускниками-священниками — мы сейчас это видим очень ярко, у нас вот выпуск был недавно, в конце марта — у них увеличивается время пастырских бесед. Раньше они разговаривали с людьми по 3-5 минут, а сейчас они разговаривают почти по часу. Это побочный продукт — не факт, что хороший... Но зато это совсем другой, конечно, уровень контакта...
А. Пичугин
— Коль скоро у вас был недавно выпуск — наверняка скоро будет и набор?
М. Филоник
— Набор будет не очень скоро... А выпуск был недавно, да. У нас основной курс вот этот — базовые навыки консультативного диалога-беседы, где мы больше всего вкладываемся в программу, в дидактику, в то, как продумано и устроено обучение, чтобы действительно...
Я похвастаюсь — мы в этом году настолько сильно вложились в дидактику, что мы увидели выпускников, которые проводят у нас консультации с реальными людьми, записывают их на аудио и видео и приносят их на так называемую ревизию преподавателям, на разбор (в том числе священники, неважно — выпускники)... И мы видели вот эти сессии выпускные — беседы длительностью 20 минут, видели их уровень в этом году — очень сильный!
Это то, что особенно трогает меня: люди не психологи, люди разных профессий обучались у нас четыре с половиной месяца, и приносят вот эти консультации 20-минутные — и их уровень сравним с хорошими психологическими консультациями выпускников-психологов. Я не хочу сказать, что мы готовим психологов — мы не готовим психологов. Но мы даем навык. Мы его так ставим — просто мы очень сильно вкладываемся в дидактику...
И что это может давать, в том числе для священника или любого человека, который работает с людьми — вы знаете, они выдыхают! Они говорят: «Я понял, что я не должен решать проблемы другого человека». Это такое освобождение! Об этом говорит врач, об этом говорят наши выпускники — «слушайте, я понял»... У нас одна сестра-анестезиолог училась, выпустилась в том году (хоть там немножко другая специфика) — и она говорит: «Оказывается, не надо ничего делать! Оказывается, надо просто побыть рядом...».
Но если я вам сейчас так скажу: ребята, не надо решать проблемы другого — вы просто побудьте рядом... У вас не получится! (смеется) Этому надо учиться, это непросто...
А. Пичугин
— Это правда... Спасибо большое! Я думаю, когда будет набор, мы встретимся еще...
М. Филоник
— А, я не сказала — осенью мы хотим набор... Извините, я ушла от темы...
А. Пичугин
— Ну ничего, видите, у нас тоже уже время закончилось... Встретимся еще обязательно, спасибо большое! Марина Филоник, основатель и руководитель проекта «Психология для Церкви», Алексей Пичугин... Всего доброго, до свидания!
М. Филоник
— До свидания!
