Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы:

— Подкаст «Собрались с мыслями» об Иммануиле Канте;

— Этапы мировой философской мысли;

— Как относиться к философии Канта?

— Богословие и философия — как сочетаются?

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый светлый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, готовясь к нашей сегодняшней встрече, мы тут посмотрели ваш подкаст, который вышел на Первом канале, посвященный юбиляру этого месяца: 22 апреля исполнилось триста лет — аж целых триста лет — Иммануилу Канту, и тут мы вспомнили с Костей, что на Радио ВЕРА был даже отдельный час посвящен, правда, это было несколько лет назад, в «Философских ночах» два философа рассуждали на тему «Зачем верующему человеку Иммануил Кант?» А я вспомнила, что будущий святитель Филарет Московский, тогда еще иеродиакон, в 1809 году приехал в Петербург и одной из первых книг, которую он купил в книжной лавке, было собрание сочинений Канта. Это было в 1809 году, а в 1813 году он передал его в академическую библиотеку со словами: «Ненужное для употребления».

В. Легойда

— На каком языке, кстати?

М. Борисова

— История умалчивает.

В. Легойда

— Честно говоря, интересно, неужели в 1809 году, через пять лет после смерти, на русском языке собрание сочинений?

М. Борисова

— Нет, я думаю, что ученый и монах Филарет мог его вполне читать в оригинале, тем более что немецкий язык вполне употребим был в XIX веке. Но сути это не меняет, сдал он ее в библиотеку с резолюцией «Ненужное для употребления». Так вот, собственно говоря, зачем верующему человеку Кант?

В. Легойда

— Кант верующему — незачем. И Канту — тоже. (смеются)

М. Борисова

— Так вот, поскольку вы только что записали подкаст, вы лучше нас всех в курсе, просветите нас, пожалуйста.

К. Мацан

— Тут только можно сказать, что гостями подкаста были Алексей Павлович Козырев...

В. Легойда

— Горячо любимый.

К. Мацан

— Да — ведущий программы «Философские ночи» на радиостанции ВЕРА, собственно, который записал программу «Зачем верующему Кант?» на наших волнах, исполняющий обязанности декана философского факультета МГУ, и ректор Балтийского университета имени Канта Александр Фёдоров, доктор философских наук, вот такой достойной компанией вы говорили про Иммануила нашего Канта.

В. Легойда

— Да, и знаете, очень интересно, там у нас было очень забавное начало, потому что я, если кто видел, а кто не видел — посмотрите, пожалуйста, мне кажется, того заслуживает подкаст: я начал с цитаты Мераба Мамардашвили, в его каких-то философских лекциях он говорит, что вот сложность текстов Канта, она вполне преодолевается, если преодолеть собственное тугодумство, как-то так он говорит, или скудоумие. Мераб Константинович говорит, что есть такие тексты философские, которые создают у читателя ложное представление о том, что читатель — кретин. И он говорит, что если это преодолеть, то в принципе они читабельны, потому что там смысл-то есть какой-то, значит, его можно оттуда извлечь. И я вот после этой цитаты, собственно, попросил моих гостей прокомментировать её, и вот Александр Александрович Фёдоров, он в своём ответе использовал слово «искусство», что вот гениальные люди, гениальный текст, большое искусство. Я сказал, что коль скоро искусство, значит, как в искусстве вообще, вы можете сказать: «мой писатель-не мой писатель», значит, и здесь так можно сказать. И представляете, программа о Канте, я обращаюсь к ректору Балтийского университета, говорю: «Кант — ваш философ?» Он говорит: «Нет, не мой». (смеется)

К. Мацан

— Не наказуемо.

В. Легойда

— А Алексей Павлович, как человек, закалённый «Философскими ночами» и, видимо, не только, но также утрами и всей своей жизнью, он сказал, что — «Ну вот есть же такое понятие „мой Достоевский“, вот, говорит, и „мой Кант“ тоже что-то такое», ушёл от ответа. Но, чтобы резко заострить угол вашего вопроса, я скажу, что мы и на вопрос «зачем верующему человеку Достоевский?» можем сказать: «Да, в общем, не обязателен».

М. Борисова

— А с Достоевским всё совершенно не очевидно, потому что все, скажем, неофиты моего поколения, приходя во взрослом состоянии в Церковь и по крупицам выискивая где-то что-то из святых отцов, из религиозной философии русской начала XX века, на каком-то этапе все дружно приходили к выводу, что Достоевский — уже пройденный этап.

В. Легойда

— Только «Добротолюбие», только хардкор, да?

М. Борисова

— Да. А потом проходило лет десять и потихонечку-потихонечку, такими горными тропами постепенно все возвращались обратно к Достоевскому, и — «нет, надо бы его перечитать».

В. Легойда

— Я кроме шуток, если вопрос всерьёз задавать «зачем?», то с точки зрения пути веры вот первый поверхностный самый простой ответ: «необязателен», второй ответ: «образованному человеку понятно «зачем?», потому что мы же как изучаем философию в университетах, в институтах — она изучается по культурно-историческим эпохам: философия Античности, философия Средних веков, философия Нового времени и, как справедливо многократно говорилось до меня, что понятно, что это, в общем, допустимое деление, мы увидим, что философия Средневековая, она теоцентрична, то есть у неё есть общие черты Нового времени, там человекоцентрична и так далее. Я согласен с таким тезисом, что если мы посмотрим на историю философии европейской с точки зрения какой-то внутренней логики и смены парадигм, простите за выражение, то в принципе можно сказать, что она вся делится на три очень неравномерных по времени этапа: от момента возникновения и до Платона, потом от Платона до Канта, а потом от Канта до наших дней. Кстати, Алексей Павлович с этим не согласился и сказал, что — «А как же Декарт? Потому что он, Декарт, совершил коперниканский переворот в философии, а не Кант, который себе это, так сказать, приписал». Ну, я бы сказал так аккуратно: мы с маститыми философами не будем публично спорить, что обе точки зрения имеют право на существование. Поэтому, с этой точки зрения так мы уж дойдём до того, что — а Платон зачем? Для образованного человека это просто часть знаний, которые должны быть в портфеле человека с высшим образованием, от этого никуда не денешься. А вот на глубинном уровне, насчёт веры если задаться вопросом, то мне кажется, что человек с пытливым умом, верующий человек, он и мимо Канта не должен проходить, потому что там есть над чем подумать, в том числе и для осмысления своей веры.

К. Мацан

— А например?

В. Легойда

— Ну потому что даже простой вопрос о том, был ли Кант человеком верующим, не биографически, а вот с точки зрения текстов написанных им? А вот здесь, смотрите, ведь мы чуть-чуть про это поговорили. Вот насколько я понимаю, мне очень понравилась фраза, тут маленькое лирическое отступление, она у нас такой стала семейной фразой, где-то году в 2010 мы с кругом философов обсуждали вопрос о методах и методологии религиоведения, там допустимое-недопустимое, существует ли методологический атеизм, что это такое, и у нас были разные выступающие, и был замечательный совершенно философ Владимир Кириллович Шохин, который, действительно, он не только прекрасный индолог, он философ и проблемами теологии занимался, и он, как всегда, ярко, интересно и сложно выступал, и присутствовавший на этой встрече один аспирант философского факультета потом, тогда еще «Живой журнал» у нас рулил, он написал, описывал эту встречу: «Потом слово взял профессор Шохин...», и дальше была фраза, которая у нас вошла в семейный обиход: «... Из того, что я понял...» вот, поэтому из того, что я понял у Канта — Кант считает, что религия не причина морали, а следствие, и в этом смысле он со мной входит в прямую, так сказать, полемику, потому что я в своем курсе культурологии и в философских аспектах говорю о том, что, конечно, религия — источник морали. Но я, естественно, с юбиляром месяца спорить здесь, может быть, даже и не стал бы, потому что есть организованные формы религии, а есть религиозность, и вот религиозность, как реализация некоей потребности, о которой я говорю, она вполне может быть причиной морали, о которой говорит Кант, потому что сам Кант, насколько я понимаю, из того, что я понял, он не отвечает на вопросы об источнике морали, но это вот априорная какая-то тема. Я недавно, кстати, кого-то слушал, кто-то говорит: «Вот по Канту априорно это врожденное», а вот нет, априорно — это характеристика разума, потому что Кант говорит о чувствах, рассудке и разуме. Я боюсь, что сейчас у меня не хватит просто soft skills, чтобы объяснить всё это быстро нашим уважаемым слушателям, но вот я бы думал, что здесь есть над чем поразмышлять. Ну или, например, есть же такие бытовые стереотипы о Канте, о которых легко и интересно говорить, что вот «Кант никогда не покидал Кенигсберга», ныне Калининград — неправда. Но это уже такое тоже околоакадемическое занудство, он порядка шести лет провёл в молодом возрасте, будучи там домашним учителем в нескольких семьях, но правда, вот эти вот места, куда он выезжал, они находились максимум в 130 километрах от Кенигсберга, то есть выезжал, но как бы... «Кант всегда в три часа дня выходил на прогулку, по одному и тому же маршруту ходил, и жители Кенигсберга сверяли по нему часы» — очень плохо бьётся с тезисом о том, что он строго в 13.00 обедал, и обед его продолжался от трех до четырех часов. Мы уж не говорим про знаменитое воландовское, что «за завтраком у Канта» — он не завтракал, но это другая история. То есть, есть вот эти вещи, а есть, например, вот недавно я слушал лекцию о Канте, и человек говорит: «Ну вот категорический императив кантовский, который в нескольких формулировках известен, это вот золотое правило нравственности: не поступай с другим так, как ты хотел бы, чтобы он поступал с тобой». Но, кстати сказать, Алексей Павлович Козырев в своей программе «Философские ночи», где обсуждалась эта тема, как раз со своим собеседником он убедительно показал, что это не так, что категорический императив Канта — это не золотое правило нравственности, потому что основой моральной философии Канта является категория долга. А категория долга — это нечто противоположное желанию. Вот я сейчас, может быть, терминологически здесь немножко вольно обращаюсь с этим, но, конечно, одна из формулировок категорического императива, что «поступай так, чтобы твои поступки были одновременно и всеобщим законом — это «не поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы они обходились с тобой», потому что то, что должно для Канта — это то, что может очень не нравится, но ты не можешь не сделать этого. А как ты хотел бы — ну, мы хотели бы, чтобы нас все любили, все прощали. Кант намного более замороченный и сложносочинённый, чем вот эта простота, которая в ряде религиозных традиций присутствует, так я это понимаю, может быть, меня поправят, но вот я на этом стою и не могу иначе. (смеются)

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот что-то полезное у Канта есть для верующего человека?

В. Легойда

— Ну, если мы исходим из того, что верующему человеку полезно использовать термин Мамардашвили: преодолевать, пусть даже иллюзию собственного тугоумия, то думаю, что безусловно. Кстати сказать, у нашего замечательного историка философии, философа Арсения Владимировича Гулы́ги в книге о Канте приводится знаменитый эпизод о Гегеле, где он говорит, что умирающий Гегель произнёс эту фразу, что «Был один человек, который меня понимал. Потом Гегель помолчал, вздохнул, сказал: «Да и тот, похоже, не понял». (смеются) А я слышал такую интерпретацию, чтобы вас окончательно повеселить, что Гегель имел в виду самого себя. Поэтому тут есть над чем задуматься.

К. Мацан

— «В тарантасе, в телеге ли еду ночью из Брянска, всё о нём, всё о Гегеле моя дума дворянская».

В. Легойда

— Совершенно верно. Но, во-первых, мне кажется, я, может быть, немножко не готов здесь к вопросу о полезности для верующего человека, хотя думаю, что вот критика практического разума, обычно ведь говорят, что у Канта в жизни было два периода: докритический и критический, и критический, здесь имеется в виду период, когда были написаны три его знаменитые критики: «Критика чистого разума», «Критика практического разума» и «Критика способности суждения». Вот «Критика практического разума», как и другие работы, посвящённые моральной философии, философии долга — это безусловно, мне кажется, интересно, хотя попытки сделать Канта таким верующим христианином, они тоже мне представляются натяжками, хотя вот этот взгляд, который Алексей Павлович предложил у меня в подкасте: вот «мой Кант», он, мне кажется, имеет полное право на существование, если мы говорим о философии, как о чем-то, в отличие от науки, не отказывающейся от субъективного, и поэтому здесь возникает искусство, или, как Юрий Павлович Вяземский говорит: как синтез науки, искусства и религии, то здесь, наверное, вот этот элемент субъективного позволяет нам точно так же, как мы говорим «мой Достоевский», и мы здесь не претендуем на то, что «мой Достоевский» соответствует «Достоевскому Достоевского», поэтому вот «мой Кант», он такой, я так это прочитал, увидел, интерпретировал, но это, конечно, вполне можно прийти в точку, когда, условно говоря, сам профессор мог бы и не согласиться с такой интерпретацией, равно как и писатель может сказать: «Где вы у меня такое прочитали, я это совершенно не пытался сказать», но тем не менее...

К. Мацан

— А мы ему скажем: «А это неважно, вас уже не спрашивают».

В. Легойда

— В этом смысле, мне кажется, что можно, если в тебе порождает какие-то размышления, это я всё пытаюсь в логике практической полезности.... Ну а в принципе, смотрите, ведь Кант чем интересен: во-первых, в отличие от многих философов, Кант был учёным. Вот для тех, кто специально этим не занимался, всё-таки философия — не вполне наука...

М. Борисова

— Костя сейчас обидится.

В. Легойда

— Нет, Костя как раз-таки, как продвинутый философ, прекрасно понимает, о чём я говорю, а Кант был учёным, и, извините меня, гипотеза Канта-Лапласа о происхождении Солнечной системы, она до конца XIX века считалась таким научным мейнстримом. У Канта есть несколько работ по астрономии, и далеко не каждый, даже великий философ, был учёным, Платон вот не был, например, Аристотель — да, Сократ точно не был, по меркам своего времени, если можно это вообще говорить, ну и так далее. Но вот с этой точки зрения «Критика чистого разума», по большому счёту, вот о чём эта книга — о возможностях науки, о её границах. Мне кажется, она и сегодня интересна, ну, конечно, философам науки в первую очередь, потому что, собственно, философия, чтобы никто не обижался — такая рефлексирующая наука в отличие от просто науки. Но, кстати сказать, если верить Гулыге, (по-моему, у него это, а может быть, я где-то слышал) что Кант очень сложно писал, но у него были при этом очень яркие и такие интересные и захватывающие лекции, но поскольку видеозаписи и даже аудиозаписи не сохранилось, то приходится поверить на слово.

К. Мацан

— Есть такие знаменитые слова, которые с Кантом связаны, он говорил, что «Я ограничил права разума, чтобы оставить место вере, чтобы как-то вот отвоевать место вере», это было связано как раз с «Критикой чистого разума», где Кант показывает, что у разума есть границы, мы познаем явления, как они нам открываются, сначала в чувственно-наглядном ощущении воображения, потом мы их анализируем рассудком, мы создаём понятие и вот так познаём мир. Но мир как таковой, как он есть, такой вопрос даже ставить не надо, он для нас недоступен, закрыт. Вот он ограничил права разума, показал границы компетенции науки, а вот зато место вере таким образом как бы автоматически остаётся и становится его больше.

В. Легойда

— Да, и я недавно читал какое-то толкование этой цитаты, потому что там возможны разные переводы слова «ограничил» оригинального, но оставим это экзегетам. Канта.

М. Борисова

— Я вот думаю, почему мы с Костей тут...

В. Легойда

— ... решили поговорить о Канте, да? (смеются)

М. Борисова

— Ну, повод, всё-таки триста лет.

К. Мацан

— Не каждый день бывает.

В. Легойда

— У меня даже в голове, знаете, хулиганское название такое постмодернистское для подкаста, оно осталось, это как у нас в «Фома, знаете, не вышедшие обложки на стенке висит: «Кант, как черепаха Тортилла: 300 лет тому назад».

М. Борисова

— Так вот, мы тут с Костей обсуждали, в каком возрасте кто из нас читал Канта, выяснилось, что это всё было на заре туманной юности, и вообще, как уже Костя с точки зрения преподавателя говорит, что больше всего интерпретаций рождается у студентов первого-второго курса. Вот вопрос об интерпретациях философских трудов, насколько они важны и нужны, и в каком возрасте они важны и нужны для человека, если он не специализируется на этом просто как на предмете своей профессиональной деятельности? Ну вот, как вам кажется, если человек в юном возрасте начитался Канта и Гегеля, он дальше двинется по какой траектории?

К. Мацан

— Зависит от многих критериев.

В. Легойда

— У меня есть две истории, связанные с юным возрастом и с философской литературой. Почему-то мне даже кажется, что вторую я рассказывал как-то у нас в эфире, но, с вашего позволения, всё-таки вспомню. Первая: я когда стал читать философскую литературу и её собирать, то одной из самых на тот момент распространённых серий книжных была серия «Философское наследие», и там на корешке было написано «ФН, Философское наследие». Моя младшая сестра, которая примерно в это же время тоже обратилась к чтению, она увлекалась фантастикой, ну и до сих пор она любит. И она была уверена, что «ФН» — это фантастика научная. И я не помню, что она читала, по-моему, это был Лейбниц, и она сказала мне в какой-то момент, что — «Слушай, уже там 105-я страница, но пока ничего не начинается! Не понимаю, когда уже там, где, чего, гиперболоид инженера Гарина...» Ну, что такое. А вторая история — это как раз вот точно с Лейбницем, мой друг, мы, наверное, в каком были классе?.. Я на год его старше, он одноклассник моей сестры. Наверное, он был в девятом, тогда мы десять лет учились, значит, в предвыпускном. И как раз этот синий четырёхтомник Лейбница, который, кстати, у меня до сих пор в планах, а он, помню, первый том приносит и просит второй«, я ему даю второй. Говорю: «Ну как?» — после второго, он говорит: «Читаю». Потом взял третий, четвёртый, я говорю: «Ну как, как, „Монадология“ там?» Он говорит: «Прочитал». И знаете, это было настолько, как сказал бы Владимир Владимирович Маяковский, «весомо, грубо, зримо», что я, в общем, даже не посмел больше никаких вопросов задавать. А насчёт траектории могу сказать, что он окончил школу с золотой медалью, выиграл тогда среди своего года чемпионат СССР по плаванию, он был мастер спорта, а сейчас он военный, и он защищает нашу Родину. Причём он уже демобилизовался, по выслуге лет, но вот он вернулся в армию, так что разные траектории могут быть. Когда вы сказали про спортивные достижения, я почему-то вспомнил нелюбимого Мариной Довлатова, как он рассказывал, это в одном из его рассказов или повестей было, что он не ходил на латынь в университете, потому что участвовал в соревнованиях по боксу, и когда в очередной раз преподаватель спросил: «А где Довлатов?», сказали, что он на соревнованиях по боксу, вообще-то он очень такой талантливый боксёр. «Странно, — сказал преподаватель, — он же совсем не знает латыни».

В. Легойда

— Да-да — «Боксёр? Странно, он же совершенно не знает латыни». (смеются)

К. Мацан

— Ну вот к вопросу о траекториях, я вспомнил пример одного священника, примерно моего ровесника, который рассказывал, что в семинарии чтение Канта его едва ли не привело к какому-то кризису веры — ну, видимо, потому что настолько было убедительно то, что Кант пишет, показывая, что Бог и бессмертие души — это постулаты практического разума, то есть они нужны нам для регулировки по жизни нашего поведения, без них невозможно, но как бы их на самом деле нет, они только вот регулирующие значение понятий некоторых, больших таких идеалов имеют, но никакого реального Бога за этим мыслить не нужно, и никакого реального бессмертия души тоже мы вот мыслить не вправе, если мы мыслим честно и точно, вот так можно прочитать «Критику практического разума», и этого будущего священника это вот едва ли не в кризис обратило. Но потом, как он рассказывает, его спас Шлейермахер, другой немецкий мыслитель...

В. Легойда

— Бедный священник.

К. Мацан

— Да. ... который после Канта писал и как раз-таки говорил о личной вере, о религиозном чувстве как о том, что имеет ключевое значение для религиозного человека, то есть в таком глубинном личном опыте, религиозном опыте, опыте встречи с Богом, и это вот как-то исцелило человека от Канта.

М. Борисова

— Вот слушают нас радиослушатели, думают: так вот они почему такие, наши священники, вот чему их учат в семинариях.

К. Мацан

— Я думаю, что этим не исчерпывается духовная биография моего собеседника, но это как раз-таки к вопросу о том, по какой траектории человек может пойти. Но вот я хотел спросить: Владимир Романович, как вам кажется, вот если верующий человек читает Иммануила Канта и его смущает то, что пишет Кант, это о чём говорит: о слабости веры, о том, что не надо так это воспринимать, что нужно думать, что Кант, в общем-то, всего лишь философ, но не святой отец и можно с ним и не соглашаться, вот как вы об этом мыслите?

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, что какой-нибудь даже русский философ или богослов, он может порой смутить намного сильнее.

М. Борисова

— Бердяев, например.

В. Легойда

— Ну вот Лосский, может быть. Лосский-отец, Николай Онуфриевич. Но я просто хотел вернуться к Канту. Мне кажется, что как раз-таки другая, возможно, интерпретация связана с той цитатой, которую вы вспомнили, и когда Кант говорит о практическом разуме, он просто пытается этим сказать, или не пытается, а говорит, что действительно, разум критический, он в этих категориях не нуждается, но, извините меня, разве это не основание для нас, в том числе, разве это не от Канта идёт, когда мы сегодня говорим, что с помощью науки нельзя ни доказать, ни опровергнуть? Мне кажется, что те границы науки, которые Кант пытался в своё время обозначить, сегодня тоже мы можем на это опираться. Мы любим цитировать больших учёных, которые говорят, что «когда ты смотришь на этот мир, как он создан, мы не можем не думать о Творце» — но это ведь не научный аргумент, потому что другой учёный рядом скажет: «Почему не можем? А мы можем не думать о Творце». Потому что если бы чистый разум так легко постулировал о неизбежности Творца, тогда в чём проблема-то? Так что я думаю, что уж эта мысль Канта, она точно не должна (как мне представляется, из того, что я понял) приводить в колебание веру, мне кажется.

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому философскому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня у нас в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда...

В. Легойда

— Не хватает Алексея Павловича Козырева. (смеются)

К. Мацан

— Я думаю, что всё впереди, и мы ещё дождёмся программы «Философские ночи» тоже по теме юбиляра этой недели. Пока на маленькую паузу идём, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Марина Борисова, я Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, напоминаю, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы сегодня говорим, отталкиваясь от юбилея Иммануила Канта — 300 лет весь мир праздновал 22 апреля, но вот, может быть, чтобы еще наших слушателей не напугать, что Кант может как-то повергнуть в религиозный кризис тем, что воспринимает Бога только как регулятивную идею, я вспоминаю, что вот отец Василий Зеньковский — русский философ, священник, который уж очень много страниц посвятил тому, чтобы показать красоту религиозного мировоззрения и красоту православия, достаточно комплиментарно и с неким сочувствием писал об этой идее Канта в «Критике практического разума», писал о том, что смотрите, как важно, что человек, размышляя о моральной жизни, не может не прийти к идее Бога, и, грубо говоря, не страшно, что внутри системы Канта есть вот это ограничение, что это именно Бог как идея, вы возьмите то, что человек к этому пришел, то, что на дне духовной жизни засветились лучи Господни, — как говорит Зиньковский, — что без этого не обойтись и без бессмертия души не обойтись, даже как идеи, и без идеи Бога не обойтись, а дальше от этого можно делать уже шаг к тому, что Бог не просто идея, а Личность, Небесный Отец, и Тот, в бытии Которого невозможно сомневаться.

В. Легойда

— Вы знаете, я ни в коей мере не хотел бы сейчас приписать Канту, даже моему Канту, того, чего он не имел в виду, но мне кажется, у нас есть еще немножко такое вот представление, в данном случае не вполне философски корректное, когда мы говорим, что вот есть идея, а есть реальность. Ну вот, скажем, у того же Мамардашвили я встречал объяснение реальности платоновских идей как идей, именно существующих в разуме. Он не имел в виду, условно говоря, идеи не существуют так, как осязаемый мир, и эта реальность идей платоновских интеллигибельный такой характер носит, простите за...

М. Борисова

— Я вот и хочу сказать: пожалуйста, не выражайтесь.(смеются)

В. Легойда

— То есть умопостигаемый, и поэтому здесь, мне кажется, еще есть такое как бы принижение, что если это то, к чему ты приходишь в практическом разуме, то значит в реальности вот этого «Бог как идея» не существует, это просто реальность другого типа, вот есть разные типы реальности. Это как еще более сложно ухватываемая нами буддийская идея о том, что вот сансара, мир, в котором мы живем, есть иллюзия, а нирвана — то, что, наверное, используя европейскую философскую терминологию, можно называть подлинным бытием, но как это в голову вместить, не очень понятно, поэтому, мне кажется, тут тоже надо об этом вспомнить.

М. Борисова

— Нирвана — это подлинное небытие.

К. Мацан

— Переходим к другой волнующей теме — о вечном «ничто», о нирване. (смеются) Нет, ну в плане Канта это разделение на идею и реальность, оно достаточно понятно, потому что он же как раз-таки критиковал вот то, что называется онтологическое доказательство бытия Бога, показывая, что мы не вправе, по мысли Канта, заключать от идеи к реальности, то есть то, что мы можем что-то помыслить, еще не означает, что оно есть на самом деле, и в этом смысле как раз-таки неслучайно отец Павел Флоренский говорил, что Кант вот такой анти-Платон, потому что Платон, особенно уже в поздней рецепции платоников, наследников его, как раз-таки говорил, что мир идеи реален, и поэтому потом христианская традиция очень это с благодарностью приняла, что — да, вот мир идей, мир Божественный, мир Бога, Бог реален, конечно, мы об идеях говорим как о некоей реальности, просто иного порядка, а вот Кант как раз-таки это разделяет.

В. Легойда

— Да-да, но я-то пытался сказать здесь не о Канте, а о нашем восприятии, о том, что вот ключевое слово — иной порядок, а вот мне кажется, что такой бытовой человеческий разум, он вот этот иной порядок иногда игнорирует, ему кажется, что где-то там плавает эта идея там. Я имею в виду, что и в кантовском смысле это не есть принижение, то есть это, конечно, не идея личного Бога, но её, простите, нет и у Ансельма в онтологическом аргументе, который вы вспомнили, который, скажем, тот же Декарт, по мысли Алексея Павловича Козырева, который и совершил коперниканский переворот, а вот он как раз её разделял. Я вот помню, когда познакомился первый раз с этим доказательством ансельмовским, меня больше всего поразило то, что там нет ничего христианского с точки зрения личной... Вот я вдруг это почувствовал, мы это изучали в университете американском, я как раз тогда там учился, у меня был курс по религиозной философии и богословию, я думал: а вот, собственно, ну и что? Кого это способно сделать верующим?

К. Мацан

— Кстати, на эту тему есть очень интересное замечание у другого русского философа, у Франка, он как раз-таки говорит, что да, вот это классическое доказательство бытия Бога у Ансельма Кентерберийского, что Бог — это то, больше чего ничего нельзя помыслить, такое сугубо рациональное, и как раз-таки оно вполне справедливо критикуется Кантом, потому что если мы можем просто помыслить что-то, ещё не значит, что оно есть. А Франк говорит: ну смотрите, это просто не очень удачная формулировка у Ансельма, потому что дальше, в той же книге «Прослогион», в которой этот текст содержится, Ансельм, сам себя поясняя, даёт совсем другое уже выражение некоего вот этого онтологического доказательства, говоря о том, что это не то, что мы можем помыслить, а вот наш внутренний опыт бытия Бога настолько самоочевиден для нас и непосредственен, что мы в нём не сомневаемся, как невозможно сомневаться в том, что Бог есть, потому что Он — начало самого нашего мышления, начало самого меня, и это, кстати, декартовская тоже интуиция. То есть это такой перевод разговора из сугубо рациональной плоскости как раз-таки в плоскость глубинного опытного постижения встречи с Божеством.

В. Легойда

— Рискуя потерять трёх оставшихся слушателей, я всё-таки хочу сказать, что вот отмахиваться от онтологического доказательства, в смысле понятно, мало ли что мы можем помыслить, это не позволяет нам сделать скачок в сторону Его существования, я бы не стал, потому что и для развития богословской мысли, и философской это очень такой важный, мне кажется, и интересный этап, и то, что идея верховного существа, она с неизбежностью включает в себя бытие этого существа, иначе она перестаёт что-либо из себя представлять, она не такая простая идея, от которой можно просто отмахнуться и сказать: «ну, это ерунда какая-то, если я мыслю там каких-то трёхголовых единорогов, это же не значит, что они существуют в реальности, хотя помыслить я их способен», это не об этом. И, собственно, ветхозаветный Иегова: «я есть тот, кто я есть», то есть мы же говорим о бытии и существовании, что Бог обладает подлинным бытием, обязательным, не случайным, а бытие человека — это другое, говоря современным языком, то есть мне кажется, что здесь есть и вот эта увязка, хотя, в общем, конечно, язык Ветхого Завета — это не язык греческой философии средневековой, но какие-то внутренние точки опоры здесь тоже есть, мне кажется, в этом.

К. Мацан

— Ну вот можно нашим слушателям просто, раз уж мы их так запутали, порекомендовать, у того же Франка есть очень недлинная статья, даже не книга — статья, которая так и называется: «Онтологические доказательства бытия Бога», где все эти вопросы Франк проясняет, и про Канта говорит, и про Декарта, и, кстати, показывает, что с его точки зрения, то, о чем вы говорите, Владимир Романович, что действительно, есть идея Бога как некоего первоначала, для которой неотмыслима реальность Его бытия. Франк говорит: бессмысленно вообще ставить вопрос о реальности или нереальности какого-либо бытия, потому что, как только я спрашиваю: «а есть ли я на самом деле?», например, уже сам вопрос, то, что я это задаю, свидетельствует, что я есть, то есть я сначала есть, а потом уже об этом мыслю. И это вот то, что Франк говорит, что бытие и Бог, как абсолютное бытие, есть необходимость, мы не можем мыслить Его несуществующим, это для него некое подлинное содержание онтологического доказательства. И, кстати, для него тогда подлинный творец такого онтологического доказательства это даже не Ансельм, а Августин, который впервые в мировой истории через личное бытие, то, что я есть, взошел или показал, как восходить в мысль о том, что, значит, есть Бог, меня сотворивший.

В. Легойда

— Да, безусловно, у Августина это, может быть, не в той форме, в которой мы нередко об этом говорим, но вообще это, мне кажется, центральная мысль «Исповеди». А если про тексты говорить, возвращаясь к Канту, то я вот здесь солидаризируюсь с сегодня уже не раз упоминавшимся Алексеем Павловичем Козыревым о том, что, по-моему, он в нашем подкасте, когда я спросил: «кого вы посоветуете прочесть о Канте?», он сказал, что вот статью Владимира Сергеевича Соловьева, которая в «Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона», главной энциклопедии дореволюционной России содержится, и это все сейчас доступно, для этого не нужно искать дореволюционные издания оригинальные.

М. Борисова

— А жаль.

В. Легойда

— Да, но я имею в виду, что кто хочет — пожалуйста. Тем более, что Брокгауз и Ефрон переиздавался же, и даже был трёхтомник «Христианство», где все статьи из Брокгауза и Ефрона, посвящённые христианству, были собраны в этих трёх больших книгах. Вот я солидаризируюсь в том, что это замечательная статья, которая, если мы пробудили интерес к Канту...

М. Борисова

— ... или окончательно его загубили.

В. Легойда

— Не думаю. Если только Шлейермахер тут, как конкурирующая фирма. (смеются)

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Сейчас задам, может быть, несколько провокационный вопрос, но я встречал на просторах интернетов лекцию, в которой профессор, если я не ошибаюсь, Московской духовной академии, как раз читал лекцию, и там был и Кант упомянут, и Шлейермахер, и в частности, вот эти два имени были, и он показывал, насколько всё это далеко от православия, насколько всё это иное, и была понятна критика этих мыслителей с позиции православного богословия. Вот как вам кажется, это полезно для будущих священников?

В. Легойда

— Вы знаете, я вспоминаю, когда-то мне попалась книга архимандрита одного из Зарубежной Церкви про Савонаролу, и она даже называлась так: «Фра Иероним Савонарола — непонятый и непризнанный святой», и начиналась она с того, что протестанты считают Савонаролу первым протестантом, католики его сначала убили, потом, я не помню, канонизировали, в общем, как-то почитают, но мы-то, православные, в общем, понимаем, что он был, конечно...

М. Борисова

— Не прав.

В. Легойда

— Нет, наоборот.

М. Борисова

— Прав?

В. Легойда

— Да, там же название «непонятый и непризнанный святой», это архимандрит Амвросий (Погодин) такой был. Очень интересная книжка. И вот я как раз её читал, и в этот момент встретился с каким-то молодым священником, по-моему, только окончившим или ещё не окончившим семинарию, но уже был в сане, это где-то 1995 год прошлого века, он увидел у меня книгу про Франциска Ассизского, а я уже, по-моему, тогда спецкурс преподавал, он говорит: «Что вы тут читаете, это еретики какие-то, он такой же, как этот «Джавонарола», он так произнес. Вот на таком уровне, конечно, ничего полезного в этом нет, но это, знаете, как посмотреть. Можно того же Франциска прочитать «Цветочки», книгу о Франциске, которая через двести лет после его смерти была написана, из народных преданий, и на основании этого текста пытаться размышлять, рассуждать о Франциске, а можно как-то иначе на это посмотреть. Поэтому я сторонник того, что здесь надо как-то изучать, но подходы и выводы могут быть разными и к Канту, и к Савонароле... Как-то я интонационно не окончил, бросил фразу. Помогите мне, пожалуйста. (смеются)

М. Борисова

— Ну, я не знаю, чем тут можно в этой беде помочь.

В. Легойда

— Чтобы окончательно потерять трёх оставшихся слушателей, предлагаю перейти на латынь.

К. Мацан

— Уже двух.

М. Борисова

— Ну, с латынью, я думаю, у нас также, как и у Довлатова приблизительно.

К. Мацан

— Но боксеры из нас не все.

В. Легойда

— Да, так себе боксёры. (смеются)

М. Борисова

— Тут вопрос в том, что увлечение философией как таковой на определённом этапе вхождения в церковную жизнь проходят очень многие, при этом, как правило, никакого продуманного, осмысленного курса погружения в эти волны философской мысли нет, всё это очень интуитивно, всё это из рука в руки: «А ты это читал? А вот посмотри, а вот это интересно». В результате на каком-то этапе человек приходит к состоянию, когда он переполнен абсолютно несвязанными между собой в его голове философскими сентенциями, и вот он говорит себе «всё, вот хватит, никакой философии больше в моей жизни». Но если к этому подходить не так, если предположить, что для верующего человека в процессе его внутреннего становления на каком-то этапе философия может быть подспорьем, мы можем так к этому относиться или это иллюзия?

В. Легойда

— Понимаете как, если мы исходим из того, что верующему человеку не противопоказано быть образованным, то моё глубочайшее убеждение, что философия — это необходимость, интегральная часть любой системы образования, причём всегда. У нас, собственно, ведь была эта попытка сделана, когда обществознание расширили, сейчас опять сузили, но обществознание, насколько я понимаю, по замыслу тех, кто его вводил в разных классах, оно и должно было содержать, в том числе, и основу философских знаний. И я сейчас не хочу вступать в полемику по поводу обществознания, действительно, наверное, там есть разные точки зрения, но то, что философские знания, они в каком-то виде нужны и в школе, и что университетский, институтский курс не на философских факультетах полгода философии — это смешно, не с точки зрения, я не хочу обидеть тех, кто корпеет над учебными планами и пытается понять, как тут всё втиснуть ещё и в концепции современного естествознания, но то, что это должен быть курс, причём даже не история философии, а вот проблема, тот же Кант, который нас не отпускает, говорил студентам своим, что «я вас учу философствовать, а не заниматься историей», я сейчас не помню точную цитату. Наверное, одно без другого не очень возможно, но думаю, что это курс, вот человек учится, он должен ежегодно какую-то философскую проблематику в высшем учебном заведении изучать, это может быть каким-то преломлением к специальности, вот человек на мехмате или на физмате учится — философские проблемы современного знания, философия и методология науки, почему нет? Потому что мне очень много доводилось общаться как раз-таки в апологетических беседах с учёными, настоящими учёными, практиками, помню, с астрономами как-то у нас была беседа, и там было несколько человек, так очень агрессивно настроенных, но они просто очень плохо знали историю и философию науки, хотя они были замечательными учёными и специалистами. Но, кстати сказать, то же самое мы встречали, я думаю, Костя не даст соврать, когда вот в прекрасной программе «Не верю!», приглашали верующих учёных, а у них как-то их вера и их наука, они не подвергались какой-то рефлексии жизненной, и как апологеты они, в общем, ничего из себя не представляли просто потому, что они для себя здесь проблем не видели, а в дискуссии с оппонентами были достаточно беспомощны.

М. Борисова

— То есть философия нужна для того, чтобы человек становился апологетом.

В. Легойда

— Чтобы мозг в порядок привести. Это у нас про математику Ломоносов говорит, что «она ум в порядок приводит», так и здесь.

М. Борисова

— Так это если есть, чего приводить, не всем же так везёт.

В. Легойда

— Да, но им-то этого и не нужно.

К. Мацан

— Завершая нашу беседу, я бы вот о чём хотел спросить, я помню, в «Парсуне» у вас, когда был уже много раз сегодня упомянутый наш дорогой Алексей Павлович Козырев гостем, вы спрашивали о религиозной философии что-то, и он так, со свойственной ему, как учёному педантичностью, сказал: «Ну, вообще-то и Кант — это религиозная философия, там же есть идея Бога, и Гегель — это религиозная философия». Может быть, я путаю, но, по-моему, эти имена там звучали. То есть, в принципе, вообще философия в очень больших и высоких своих образцах — это религиозная философия, другое дело, какая там религия, какое там представление о Боге. Вот для вас такой взгляд на Канта уместен?

В. Легойда

— Мне кажется, что вообще в рамках классической философии — да. И то, что нам в советское время говорили: «основной вопрос философии — первичность материи или сознания» — это, конечно, выдумки, так сказать, красной профессуры.

К. Мацан

— Советская философия.

В. Легойда

— Да, да. Мне кажется, бытие Божие, оно, по крайней мере, довольно долго, до Ницше и Ницше включая, наверное, всё-таки ещё будет таким главным вопросом в том или ином виде. Понятно, что философия XX века, которую я очень плохо знаю, практически не понимаю из того, что знаю и совсем не люблю, там, наверное, уже проблемы языка выходят на первый план, ещё чего-то мной глубоко неинтересного...

М. Борисова

— Вот, поэтому читайте Канта, потому что там ещё что-то можно понять.

В. Легойда

— Да-да, потому что это же знаменитое окончание «Логико-философского трактата» Людвига Витгенштейна, последняя фраза: «То, о чём нельзя говорить, об этом лучше молчать».

К. Мацан

— Да, но при этом вот вы сказали про философию языка XX века, есть такой термин, как «витгенштейновский фидеизм», то есть вот эта философия языка и позитивизма вполне благотворно и благодарно усвоена религиозными мыслителями, и вот религия, как языковая игра, кого-то это смутит, а для кого-то, наоборот, тоже такой момент, что здесь без религии мы не обойдёмся, здесь мы будем об этом мыслить, просто теперь мыслить в иных категориях, но это вопрос о Боге, и мы никуда не уйдём.

В. Легойда

— Безусловно, просто в данном случае это факт моей биографии, мне просто это неинтересно пока.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Ещё раз поздравим Иммануила Канта с 300-летием, которое в понедельник весь просвещённый им мир отмечал. Спасибо огромное. В студии, как всегда по пятницам в этом часе, был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты. У микрофона была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан, не могу сдержать улыбку, спасибо нашим трём слушателям, которые всё-таки остались до конца с нами. Надеемся, что они Канта тоже дочитают. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Благодарность Богу». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Журнал от 20.12.2024». Ольга Зайцева, Андрей Тарасов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов