«Жизнь после свадьбы». прот. Андрей Лоргус

У нас в гостях был директор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус.

Мы говорили о смысле создания семьи, о том, как строить семейные отношения, и почему семью называют «малой церковью».

---

А. Ананьев 

— Добрый вечер, дорогие друзья! В очередной раз вскипел чайник, на столе пряники, за столом — ведущая Алла Митрофанова... 

А. Митрофанова 

— ...Александр Ананьев.  

А. Ананьев 

— И начинаем «Семейный час» на Светлом радио. Это разговор о самом главном — о семье, о родителях, о детях с людьми, которые имеют ответы на многочисленные вопросы, связанные с этой важнейшей темой жизни человека. И сегодня мы представляем Вам прекрасного собеседника — священника, ректора Института христианской психологии протоиерея Андрея Лоргуса.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Добрый вечер! 

А. Ананьев 

— Добрый вечер, отец Андрей! Рады Вас слышать, рады Вас видеть.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Спасибо.  

А. Ананьев 

— И я наконец имею честь познакомиться с Вами лично. Алла Сергеевна вот Вас знает... 

Протоиерей А. Лоргус 

— Согласен с Вами, что это самая главная тема — семья. Да.  

А. Митрофанова 

— Угу.  

А. Ананьев 

— Безусловно. И мы даже, как мне кажется, часто не отдаем себе отчета в том, насколько это важно. Потому что, казалось бы, раз это не преподают в школе, как химию, географию, алгебру, логарифмические уравнения, значит, это не то, чему надо учиться. Значит, это умеют все, и это все получится само собой, естественно.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Само собой, да. Я Вам скажу больше — что на факультете психологии МГУ, который я заканчивал в 1982 году, не было кафедры семейной психологии. И до сих пор, по-моему, ее там нету. Вы понимаете, что это означает? Что семейная психология не признается ведущей дисциплиной. Есть психология труда, есть социальная, есть нейрофизиология, есть патопсихология — нет семейной психологии.  

А. Ананьев 

— Не так давно мы с Аллой Сергеевной познакомились с прекрасной Анной Кузнецовой, детским омбудсменом, и она с горящими глазами рассказывала о своей инициативе, над которой она сейчас работает — над введением в школе нового предмета, который называется «семьеведение». Как Вы относитесь к этой инициативе? 

Протоиерей А. Лоргус 

— Мы давно с этим работаем, и у нас есть опыт, как можно детям преподавать этот сложный предмет, но главное — чем его насытить.  

А. Митрофанова 

— Угу. Кто будет преподавать — тоже ведь важно.  

Протоиерей А. Лоргус 

— А это проблема. Вот это... Вот специалистов как раз очень мало. Но все начинается с чего-то. То есть это действительно можно и нужно делать. И мы четко представляем себе, в какую сторону здесь нужно содержание выстраивать.  

А. Ананьев 

— У меня буквально короткий вопрос на эту тему. Если преподавать один час в неделю, хорошо, два часа в неделю ребенку математику, а при этом ребенок возвращается домой, ему папа говорит: «Забудь про математику! Пойдем рыбу ловить! Математика тебе в жизни точно не пригодится!», из него же не вырастет математика, и он не выучит математику. Нет ли ощущения, что преподавать семьеведение ребенку, у которого с семьей дома не все в порядке, бессмысленно, потому что он все равно все сделает так, как сделали его родители, и совершит те же ошибки? 

А. Митрофанова 

— Или же, может быть даже, в конфликт с родителями вступит, когда на уроке ему расскажут — вот так и так, а он придет домой, а папа по отношению к маме позволит себе какое-то резкое высказывание? 

Протоиерей А. Лоргус 

— Рано или поздно все дети приходят в конфликт с родителями, это не страшно. Это нормально для подросткового. Нет, понимаете, в чем дело, когда мы проводим с подростками занятия, подростки — у них вытягиваются лица, они говорят: «А почему Вы раньше об этом не сказали?». То есть когда мы показываем, что такое семейные связи и что такое  выбор, что такое семейная связь, он говорит: «А почему?.. Я бы по-другому... — и он так оборачивается на девочек, говорит, — я бы по-другому себя вел!». (Смеется.)  

А. Митрофанова 

— (Смеется.) Да! Молодец! То есть голова включилась! 

А. Ананьев 

— Включилась.  

А. Митрофанова 

— Да.  

Протоиерей А. Лоргус 

— А там не надо головой. Ведь это же в игровой форме все. Там телесно все понятно — на руках, на пальцах. Понимаете, психология накопила такой огромный арсенал средств, игровых методик, самых разных — для младших детей, для средних, для подростков, что этого всего не успеть сделать за десять лет.  

А. Ананьев 

— Об этом, кстати, я хочу поговорить гораздо подробнее, когда мы будем обсуждать потрясающую книгу, которая недавно увидела свет и называется «Жизнь после свадьбы». Однако начать с Вами разговор, отец Андрей, с Вашего позволения, хочу несколько с другого. Нам пришел отзыв на программу «Семейный час». Мы это редко делаем в эфире, но вот сегодня — тот самый счастливый момент, когда мне очень хочется сделать.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Повезло кому-то! 

А. Ананьев 

— Да, да. Пришло вот такое письмо, и я хочу им поделиться, с Вашего позволения, и, отец Андрей, выслушать еще и Ваш комментарий на сей счет и ответить, конечно же, человеку в эфире — человеку будет приятно. Почему-то во всех... Я опустил все прекрасные комплименты, за что низкий поклон. Вот, собственно, к сути. «Почему во всех передачах «Семейный час» на радио «Вера» Вы выбираете темы и задаете вопросы только из позиции «Мы с женой недавно поженились, у нас нет никаких детей, нас интересуют отношения мужчины и женщины»? Вы разговариваете только о том, что интересно лично Вам. К Вам приходят такие гости — отцы десятерых детей, восьми детей, и слушатели хотят услышать реальные практические советы, настоящую житейскую мудрость от таких опытных родителей. Но нет, практически ничего о детях — из передачи в передачу. Теоретический разговор об отношениях мужчины и женщины, как будто семья состоит только из недавно поженившихся людей, живущих друг для друга». Во-первых, огромное Вам спасибо за это письмо. Мы правда очень благодарны, и вот с Аллой его очень много обсуждали. Ну, а теперь, собственно, ответ.  

А. Митрофанова 

— Да. Во-вторых, можно зайти на сайт http://radiovera.ru в раздел «Семейный час» и найти там целый ряд программ, которые посвящены вопросам взаимоотношений родителей с детьми, а не мужа и жены между собой.  

А. Ананьев 

— Как воспитывать детей, как учить детей, как избежать у детей лени, как отдыхать с детьми, какие сложности... 

А. Митрофанова 

— Как говорить с детьми о Боге.  

А. Ананьев 

— Абсолютно верно, да.  

А. Митрофанова 

— И так далее. То есть эти программы есть. Вопрос в другом...  

А. Ананьев 

— Да, есть некая правда сермяжная в этом сообщении. Мы действительно — осознанно ли...  

А. Митрофанова 

— ...осознанно! 

А. Ананьев 

— Осознанно! 

А. Митрофанова 

— ...не сводим программу «Семейный час» к вопросам воспитания детей. И осознанно уделяем много внимания отношениям мужа и жены. И вот здесь мне бы хотелось... Отец Андрей, что Вы думаете о такой расстановке акцентов? Может быть, действительно есть смысл скорректировать? Вам как священнику и как психологу эта ситуация ясна, наверное, как никому? 

Протоиерей А. Лоргус 

— Я думаю, что если мы хоть сколько-то разобрались в супружеских отношениях, то нам гораздо легче разобраться в детско-родительских отношениях. Потому что вторые зависят от первых. Семья строится изнутри, из центра к периферии, а центром является супружество. Если в отношениях мужа и жены основное взаимодействие налажено, то тогда и вопросы воспитания детей сразу будут решаться по-другому и более успешно. Поэтому акцент совершенно верный: сначала налаживаются супружеские отношения, основные механизмы, основные функции, основные роли, а потом решаются взаимоотношения с детьми и проблемы воспитания. Кроме этого, я должен сказать одну, может быть, такую простую вещь, но она, мне кажется, очевидна и во все века, и во все времена. Детей воспитывать, в общем-то, и не надо.  

А. Ананьев 

— Вот! 

Протоиерей А. Лоргус 

— Когда муж и жена живут мирно и с любовью и уважением друг к другу, дети будут расти рядом с ними естественно и очень целомудренно.  

А. Ананьев 

— Агнии Барто приписывают прекрасные слова: «Если ребенок псих, лечить надо родителей». И я уж не помню, кто сказал — тоже, в свою очередь: «Бесполезно воспитывать детей. Дети все равно будут все повторять за Вами. Воспитывайте лучше себя». Мне 42 года, я абсолютно в этом уверен. И я имел возможность в этом убедиться. Дети все равно все будут повторять за Вами. Поэтому воспитать нужно себя. И научиться строить отношения. Вот что главное. Хотя, конечно, о воспитании детей и о проблематике воспитания детей говорить надо, и мы обязательно будем. Еще раз спасибо Вам за письмо! Обязательно пишите нам! Нам очень ценна каждая Ваша реакция на программу «Семейный час». 

А. Митрофанова 

— Мы есть в соцсетях. Можно прямо напрямую, что называется. Сегодняшняя наша тема — действительно прекрасная книга, написанная отцом Андреем в соавторстве с Ольгой Михайловной Красниковой, проректором Института христианской психологии. Она тоже была здесь, у нас в эфире. Она замечательный практикующий психолог и преподаватель психологии. Она, так же, как и, отец Андрей, Вы, на пальцах умеет объяснять очень сложные вещи.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Даже лучше.  

А. Митрофанова 

— Ну... (Смеется.)  

Протоиерей А. Лоргус 

— У меня же ведь пафос проповеди! 

А. Митрофанова 

— А нам как раз интересно и духовное измерение — может быть даже, в большей степени, чем измерение психологическое, именно здесь, на радио «Вера», в программе «Семейный час». И вот книга «Жизнь после свадьбы» очень подробно разбирает, ну, практически все аспекты супружеской жизни, начиная от первых дней после свадьбы, венчания, то есть медового месяца и заканчивая уже тем этапом, когда кто-то из супругов уходит, а кто-то остается вдовствующим, и это... То есть вот представляете себе, какого объема эта книга? Хотя там порядка 300 страниц, не так много, но сколько знаний туда вложено! 

А. Ананьев 

— Чтобы проиллюстрировать слова Аллы, буквально короткая выдержка из предисловия: «Авторы книги проходят по Великому Шелковому пути семьи, рассказывая о разных аспектах трудного и интересного путешествия — о сложности медового месяца и кризисах зрелой семьи, об устройстве дома и супружеской близости, о семейных торжествах и эффекте опустевшего гнезда. Завершающий аккорд книги — глава «О семье как о малой Церкви». Отец Андрей, вот у меня сразу какой вопрос. Мы этого коснулись в самом начале нашей беседы. Мне всегда казалось... Ну как — всегда? Я неофит, как все знают, возможно. Я веду еще, в частности, программу «Вопросы неофита», крестился буквально полтора года назад. Мне всегда казалось, что психология и православие — они две разные вселенные. И перед человеком, у которого возникает проблема, всегда есть выбор — пойти к психологу или пойти к священнику. Вы — и священник, и психолог, и Вы возглавляете Институт христианской психологии. Что общего у психологии и православия?  

Протоиерей А. Лоргус 

— Все. Потому что все мы связаны одной темой — «Человек». Мы одну задачу решаем все вместе. Наша задача — помочь человеку жить. В целом, глобально. Поэтому нет никакого противоречия, потому что человек — в центре нашего интереса, нашего внимания. Другое дело, что с разных сторон — это все равно как остеопат или дантист, или терапевт, или рентгенолог. Они тоже все про человека, только тоже с разных сторон. Вот так и тут. Потому что духовные проблемы и психологические, личностные проблемы — да, это немножко с разных сторон, но все равно это человек, все равно это про личность.  

А. Ананьев 

— Но на одну и ту же проблему у психолога будет одна рекомендация, один диагноз, у священника будет другой.  

А. Митрофанова 

— Не факт. Иногда они совпадают.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Ну это нормально и хорошо. А почему должно быть одно?  

А. Ананьев 

— А болезнь-то одна, нарушение одно.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Ну это так же и в медицине тоже — разные взгляды возможны. Там, скажем, иммунолог одно будет говорить, а диетолог будет говорить другое. Но это возможно. Проблема не в этом, мне кажется. Проблема в том, что для очень многих людей слово «психология» — это что-то антихристианское. Но вот это и есть ошибка, основная ошибка. Я знаю, откуда корни растут — и от Фрейда, и от Юнга, и так далее. Длинные традиции такой атеистической психологии, особенно советской, которая была атеистической по призванию, по партийному, так сказать, списку. Но времена-то уже другие, все изменилось. И сегодня нету вот этого провала, нет этой пропасти. Для меня уж давно она как-то... Все естественно вполне.  

А. Ананьев 

— Сегодня мы говорим о книге, вышедшей в издательстве «Никея» — это ведь относительно недавно случилось, да, отец Андрей?  

Протоиерей А. Лоргус 

— Да, это 2016 год. 

А. Ананьев 

— Да, о книге, которая называется «Жизнь после свадьбы». Авторы ее — священник протоиерей Андрей Лоргус, который возглавляет Институт христианской психологии, и психолог Ольга Красникова, проректор Института христианской психологии. Каким образом были распределены роли в создании этой книги между Вами и Ольгой Михайловной? 

Протоиерей А. Лоргус 

— Ну, довольно трудно сказать, потому что многое из того, что вошло в эту последнюю книжку, составлялось вместе, потом переписывалось, потом переделывалось. Но вот точно, что главы про воспитание детей — это не мои. Это как раз Ольги Михайловны, потому что она заканчивала кафедру возрастной психологии, и вот тут это, скорее, ее пространство.  

А. Митрофанова 

— Но Ваша глава при этом — «Семья как малая Церковь».  

Протоиерей А. Лоргус 

— Да, конечно.  

А. Митрофанова 

— И я слышала, как Вы в презентации этой книги говорили, что, возможно, Вам удалось сформулировать что-то очень важное об этом понятии, которое, положа руку на сердце, мы должны сознаться, каждый понимает очень по-своему — что такое семья как малая Церковь. Ну, я не знаю, даже церковные люди настолько расходятся в определении и в понимании, в представлении о том, что это такое. Поэтому сегодня нам, конечно, хотелось бы, чтобы мы с Вами глубоко копнули именно эту тему. И, может быть даже, знаете, я бы начала с Ваших выводов. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но Вы обозначаете высшим смыслом брачного союза как некую основную цель — создание семьи. И то, что отличает семью от других социальных институтов именно как малую Церковь. То есть внутри малой Церкви есть высший смысл — внутри семьи. Вы киваете. Так и есть. 

А. Ананьев 

— И вот сейчас будет очень важный момент. Потому что я думаю, что девять из десяти пар не смогут ответить на вопрос, в чем смысл создания семьи, в чем смысл того, что они вместе пошли к венцу и построили семью. В чем смысл, отец Андрей?  

А. Митрофанова 

— Даже высший смысл? Потому что смыслы у все могут быть разные.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Да нет, все очень просто. Вы напрасно так нагнетаете такую таинственность. (Смеется.) Все очень просто. Смысл в том и есть, чтобы жить в любви, согласии и уважении. Но это-то как раз самое трудное. Но только жить не в том смысле, что правильно распределить хозяйственные функции, вовремя мыть посуду и платить коммунальные услуги, а жить в том смысле, чтобы вот это духовное единство, когда «мне очень важно, что ты (теоретически обращаюсь к супруге) думаешь и что ты в чем-то сомневаешься, и о чем ты сейчас думаешь и страдаешь, мне очень хочется в этом быть с тобой единым, и я хочу поделиться с тобой, потому что у меня вот сегодня есть такая мысль, у меня есть такие страдания, я вот этого боюсь, и я все сделаю для того, чтобы помочь тебе разрешить твою проблему и что-то сделать для твоей духовной жизни, но я ожидаю, что ты и меня поддержишь». То есть, в конечном итоге, наша совместная жизнь и есть главная цель. Но эта жизнь уже такая — не бытовая, не про пеленки и не про картошку, а про то, что меня волнует в глубине души, и я знаю, что тебя волнует в глубине души. Я приведу один пример. У меня была на консультации одна пара, и там проблема в том, что у женщины онкология, она уже прошла какой-то курс химио... чего-то. И главная проблема у них заключается в том, что у них есть ребенок, а они хотели родить второго. И она пришла. Она говорит: «Со мной истерики, потому что я боюсь, что я больше никогда не буду матерью». Ну, понимаете, что такое химия, хирургия. «А муж меня не понимает. И я устраиваю ему истерики. Что нам делать?». А он ей говорит — и даже при мне он говорит: «Ну я же много раз тебе говорил, что, ты пойми, ты для меня дороже всего. Поэтому будь живой, пожалуйста, для меня. Будь живой, живи. Вот что удалось, не удалось — это уже другой разговор. Не в детях наше счастье, а в том, чтобы ты жила. Я сделаю все для того, чтобы... И если ты хочешь вот так жить, мы будем так жить». Вот в этом его порыве — не в собственно конкретных его предложениях — в его порыве ему гораздо важнее ее дух, ее страдания, чем то, что лежит в плоскости земной — там, дети, квартира, еще что-то такое. Ну вот пример Адриана и Натальи. Причем, именно Натальи, скорее, чем Адриана. Что для нее было важно, для супруги? Его духовный подвиг. Она очень боялась, чтобы только он не соблазнился, только бы не испугался, он был достоин до конца.  

А. Митрофанова 

— В христианском понимании любовь, как здесь, в студии радио «Вера» мы неоднократно говорили, это... — ну, это множество всего, но, может быть, в первую очередь — желание вечной жизни и спасения для того человека, который рядом с тобой, который твой ближний.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Нет, в супружестве не так.  

А. Митрофанова 

— Как в супружестве? 

Протоиерей А. Лоргус 

— В супружестве — вместе.  

А. Митрофанова 

— Спасение вместе?  

Протоиерей А. Лоргус 

— Желание прийти ко Христу вдвоем, за ручку. Понимаете, как много может разлучить пару? Это невероятно трудно — прийти к Христу вдвоем. Ведь мы же идем по дорожке. Один убегает вперед, один отстает. Кто-то сломался и ушел в боковую, кто-то там что-то... Это же неимоверно трудно! А потом — ну да, ну мы прожили 35-40 лет. А мы едины? Или мы привыкли жить просто бок о бок? И у нас такая параллельная жизнь? Или я тихонечко тебя ненавижу, но терплю? И наоборот. А вот так, чтобы прийти ко Христу, и Он спросит: «Вдвоем?», а мы скажем: «Вдвоем». — «Вы хотите и дальше быть вдвоем?». — «Хотим».  

А. Митрофанова 

— В вечности? 

Протоиерей А. Лоргус 

— В вечности.  

А. Митрофанова 

— Вот это и есть, пожалуй, высший смысл.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Вот это и есть высший смысл. И это и есть понятие малой Церкви. Потому что — что такое Церковь? Церковь — это дом, в котором чада возрастают к Богу. Семья есть малая Церковь — есть дом, в котором муж и жена возрастают вдвоем... Но только вдвоем. Если женщина приходит одна и говорит: «Вот, Господи, я постилась, я молилась, я все исполняла», Он скажет: «А где твой муж? Вот иди, найди его и приходи вместе». — «А, вот он такой-сякой, он мне изменял, он пил, он бил, и я его выгнала!»... Вот, понимаете, все христианство этой женщины — ничто по сравнению с тем, что она потеряла свое духовное супружеское единство. Вот это и есть цель.  

А. Митрофанова 

— Другая бывает ситуация, и нередко, когда женщина очень деликатно себя ведет и даже понимает, что никоим образом нельзя мужа на поводке ко Христу тащить, и соблюдает личные границы, но муж не расположен, не готов в данный момент, не знаю, как.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Она с ним придет за ручку ко Христу?  

А. Ананьев 

— Да. Если они любят друг друга.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Тогда все исполнилось. Понимаете, исполнилось. Потому что это важнее всего. Вот это единство. Он, может быть, не знает, как обратиться ко Христу, но он ради нее с ней за ручку придет. И Христос скажет: «Вы вместе?». — «Вместе». — «И ты готов идти?». — «Вместе с ней готов. Только с ней». — «А проходи», — говорит.  

А. Ананьев 

— У меня вот что обратило на себя внимание. Опять же, неофитский вопрос, простите меня. «Жить вместе, — цитирую я фрагмент этой книги, в частности, этой главы о малой Церкви, — вместе есть и спать, рождать и хоронить, вместе двигаться вперед, каяться и спасаться и вместе предстать за гробом. Это не просто фактическое единство, но единство, в котором двое стали как одна плоть, как один дух». Отец Андрей, однажды мы с Аллой задали вопрос священнику: «А мы за гробом тоже будем вместе или нет?», на что священник сказал: «Сие есть тайна. Этого мы не знаем».  

Протоиерей А. Лоргус 

— Не знаем.  

А. Ананьев 

— А Вы говорите, что да, за гробом мы тоже будем вместе. Вот я хотел уточнить — так все-таки да или?.. 

Протоиерей А. Лоргус 

— Я так верую. Я так верую! Знать, конечно, не знаю, никто мне этой тайны не открывал. Но я так верую. Когда-то, в свою церковную юность я прочитал какие-то воспоминания — ну что-то вроде такого апокрифа XIX века. Умирала одна набожная женщина дворянского сословия. И вот она, значит, вроде как, умерла, а потом... Ну, то есть, временно в коме была... Вдруг очнулась и говорит: «Поставьте мне икону Спасителя — срочно прямо передо мной». И, значит, она лежала, про себя шептала молитвы. А потом говорит: «Срочно найдите мне кольцо». Кольцо ей нашли, надели — с трудом надели, так, на пальчик чуть-чуть. Она говорит: «А это кто передо мной стоит?». — «Но это же твой муж стоит». Она говорит: «Нет, я тебя не узнаю. А где твое кольцо? Иди, надень». И он пошел, разыскал кольцо. Пришел: «А, — говорит, — вот теперь я тебя узнаю. Вот теперь мы с тобой вместе будем». На меня тогда это произвело... Я тоже был тогда еще молодой муж, и произвело очень большое впечатление. В этом — не буквально, конечно, это такое, может быть, введение, такой, может быть, пересказ, очень романтический, красивый, но для меня это очень важно — вот это единство супружеское, достигаемое здесь, на земле. Вот это и есть малая Церковь. Это очень высокая планка. Это не многодетность, это не весь дом в иконах и вся семья, гурьбой входящая в воскресенье причащаться в храм. Нет, не про это. А про такое духовное единство мужа и жены, на которое все смотрят и говорят: «Вот нам бы так тоже бы». Понимаете, это еще вот такой церковный пример, это еще такой образец. Вот говорят: Петр и Феврония. В чем их победа в браке? Они ведь ради того, чтобы предстать Христу, оба постриглись в монахи. Ну, тогда это вообще было принято, это была такая мода — если дело к смерти идет, то постригаться сразу в схиму. 

А. Митрофанова 

— Множество наших князей — они шли этим путем, и они не первые и не последние.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Да, да. И они тоже. И они, постригшись, оказались в разных монастырях. Но, оказавшись в разных монастырях, они очень хотели умереть вместе. И вот эта вот их переписка: «Подожди меня, я там еще что-то...» 

А. Ананьев 

— Ну, женщины всегда долго собираются.  

Протоиерей А. Лоргус 

— (Смеется.) Но... 

А. Митрофанова 

— (Смеется.) Она вышивала! Она плат вышивала Пресвятой Богородице!  

Протоиерей А. Лоргус 

— Нет, самое главное — их мотив. Мотив: вместе, вместе, вместе. Несмотря на то, что они дали обеты. Они уже разлучились, хотя любили друг друга — разлучились ради монашества и оказались в разных монастырях, но такое стремление жаркое быть вместе... Вот свидетельство этого сказания — я не скажу, жития, потому что там не все очень исторически понятно... 

А. Митрофанова 

— Ну, литературный источник, да.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Но все равно это вот замечательная очень такая вещь — вот быть вместе во что бы то ни стало. Ну да, тайна загробная — но я так верую.  

А. Ананьев 

— Мы продолжим разговор о семье как о малой Церкви, в частности, и о книге «Жизнь после свадьбы» священника Андрея Лоргуса и психолога Ольги Красниковой ровно через минуту.  

Мы продолжаем «Семейный час» на Светлом радио. В студии Алла Митрофанова... 

А. Митрофанова 

— ...Александр Ананьев. 

А. Ананьев 

— И мы продолжаем разговор о жизни после свадьбы, о трудностях и радостях, или, лучше сказать, о радостях и трудностях.. 

А. Митрофанова 

— ...и о высшем смысле... 

А. Ананьев 

— ...и о высшем смысле семейной жизни с автором книги «Жизнь после свадьбы» протоиереем Андреем Лоргусом, ректором Института христианской психологии. Я, с Вашего позволения, отец Андрей, задам Вам еще один довольно неофитский вопрос. Я все принимаю на веру — ну, по крайней мере, большинство. Мне сказали — значит, так и есть, мне сказали — так и есть. Но иногда задумываюсь. И вот Вы меня заставили задуматься еще об одном нюансе. «Наивно думать, — пишете Вы, — что «малая Церковь» устроена так же, как большая, что в ней есть священнослужители, богослужения и прочее». Я так задумался: ну действительно, там же нет алтаря, нет ворот, нет свечной лавки. Но, тем не менее, союз мужа, жены и Христа называется «малой Церковью». Почему?  

Протоиерей А. Лоргус 

— Потому что цель одна — прийти ко Христу. 

А. Ананьев 

— Так тогда «малая Церковь» — это человек. 

Протоиерей А. Лоргус 

— И это тоже, да. Это же все метафоры. И это тоже. По поводу алтарей. У католиков, особенно у поляков и немцев, есть такая присказка, что в семье есть три алтаря — кухня, иконостас и супружеская постель. Три алтаря, три служения супружеству. Это я почитал в книге Кароля Войтылы, то есть Папы Иоанна Павла II про семью. Мне очень понравилось. Но это вот немецкое изобретение.  

А. Ананьев 

— Я не записал. Еще раз: кухня и семейная постель — понял, а третье — что? 

А. Митрофанова 

— Алтарь.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Алтарь.  

А. Митрофанова 

— Собственно храм, церковь.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Настоящая церковь, где иконы. «Красный уголок», как у нас.  

А. Ананьев 

— А, иконостас, иконостас.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Красный угол.  

А. Ананьев 

— Да, не уголок.  

А. Митрофанова 

— А, семейный алтарь, имеется в виду?  

Протоиерей А. Лоргус 

— Ну да, да. И вот это у них вот такое есть — такое поверье. У нас, конечно, нет такого ничего, но в этом что-то есть, понимаете? Вот Вы говорите, нет алтарей. Есть точки в жизни семьи, где супруги священнодействуют. Что касается... Я бы сказал, не «кухня», я бы сказал, все-таки, «застолье». Потому что застолье... 

А. Митрофанова 

— Трапеза.  

Протоиерей А. Лоргус 

— ...трапеза, которая совершается с благоговением, с молитвой, с уважением и в присутствии всей семьи, это что-то действительно — священнослужение. 

А. Митрофанова 

— Как агапе, да?  

Протоиерей А. Лоргус 

— Ну, в каком-то смысле — да, да. У нас даже, у психологов, есть такая методика, мне она очень нравится — семейное застолье. Это такая вот проективная методика, когда мы вместе с клиентом рисуем, а можно даже делать это в натуральную величину — там, со стульями и со столом, — как, когда бывает застолье, кто где бы... кого бы Вы посадили на это застолье. Допустим, большое какое-то, очень важное, где вся семья соберется обязательно. Вот кто где будет сидеть? И сначала так посадят, потом так посадят, потом рядом детей, потом рядом мужа, потом мужа — напротив, рядом — маму, рядом еще кого-нибудь. (Смеется.) И вот... И это же... 

А. Митрофанова 

— А это очень многое может сказать о человеке. 

Протоиерей А. Лоргус 

— Конечно. Но нам-то важно не просто диагноз поставить, а нам важно найти то решение, которое человеку будет нравиться на сегодняшний день. Вот застолье — да, действительно, священнодействие. Я бы сказал, не кухня, а именно застолье, трапеза. Является ли супружеская постель? Конечно, потому что любовь — это супружеское священнодействие, конечно. И совместная молитва. Ну, то есть не просто сама молитва — прочитать правила, и все, нет. А вот в молитве и, может быть, в Евангелии, вместе с детьми или не вместе — не важно, главное, чтобы супруги, — чтобы они вместе как бы друг другу исповедовали свою веру. Не, не грехи, нет, а веру. Я верую, что воля Божья... что Господь с нами.  

А. Митрофанова 

— А знаете, что это в себя включает, как мне кажется, еще в нашей бытовой жизни, если проецировать на нее, веру в друг друга? 

Протоиерей А. Лоргус 

— Точно. Точно.  

А. Митрофанова 

— Потому что ты таким образом декларируешь, и не декларируешь, а просто даже и излучаешь, исповедуешь... 

Протоиерей А. Лоргус 

— Исповедуешь, да.  

А. Митрофанова 

— ...что ты веришь в своем супруге в образ и подобие Божие.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Конечно.  

А. Митрофанова 

— А значит, ты веришь в его силы и в него веришь.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Конечно, конечно, да, да.  

А. Митрофанова 

— Как часто этого не хватает! Как много, мне кажется, сегодня сложностей в семейной жизни между мужем и женой возникает именно потому, что люди друг в друга не верят или транслируют что-то такое, что в человеке как раз ломает его достоинство.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Нет изначального уважения очень часто. А если неуважение, то нет верия-доверия. Потому что если я уважаю тебя вне зависимости от твоих поступков... Все мы можем ошибаться и грешить, но я уважаю тебя как человека, как образ и подобие. Все, этого достаточно. И на этом уважении дальше строится и глубинное доверие.  

А. Митрофанова 

— А знаете, какая еще здесь сложность? Я не знаю, как у мужчин, но у нас, у женщин очень распространенная проблема. У нас длинный список ожиданий от мужчины.  

Протоиерей А. Лоргус 

— У мужчин точно так же. 

А. Митрофанова 

— И если эти ожидания не соответствуют, то тогда как раз... 

Протоиерей А. Лоргус 

— ...берегись! 

А. Митрофанова 

— ...вот это наше уважение — оно начинает ломаться.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Да. Женщина говорит: «А за что тебя уважать? Ты этого, этого, этого вот не сделал»... 

А. Митрофанова 

— «Ты же не форматируешься под мои запросы!» 

Протоиерей А. Лоргус 

— Да, да.  

А. Митрофанова 

— Вот и это, конечно... 

Протоиерей А. Лоргус 

— Но это взаимно, это с двух сторон, да.  

А. Митрофанова 

— Да?  

Протоиерей А. Лоргус 

— Потому что мы вступаем в брак... Ну, об этом в книжке есть — правда, в предыдущей, наверное...  

А. Митрофанова 

— «От «я» до «мы», да?  

Протоиерей А. Лоргус 

— Да. Мы вступаем в брак с ожиданиями, которые сформировались у нас из собственной семьи, иногда на основе дефицитов, которых мы не видели в своей семье, ну и, плюс, к этому собственные какие-то мечтания — литературные, киношные и так далее. Но эти ожидания — абстрактные, а когда мы знакомимся с реальным человеком, понимаем, что от этого человека реально этого ждать не приходится, и один из тяжелейших кризисов супружества — я писал об этом в книжке — это как раз похороны юношеских мечтаний. Вот это чем раньше придет, тем легче будет дальше жить супругам. Но они должны в этом друг другу... как бы, ну вот рассказать. Сказать: «Да, ты знаешь, я мечтал, что вот ты будешь такая». — «Да, а я мечтала, что ты будешь вот такой». — «Давай как бы с этим простимся, давай похороним эти наши мечты и начнем жить реальностью». 

А. Ананьев 

— Один из моих собеседников — прекрасный священник — буквально неделю назад сказал вот за этим столом удивительную вещь, которая запала мне в душу, и которая сейчас прозвучит актуально. «Влюбленность, — сказал он, — это прекрасная школа, которую нужно пройти каждому. Это абсолютное очарование человеком. Но любовь, — говорит он, — начинается после разочарования. Лишь разочарование рождает любовь». 

Протоиерей А. Лоргус 

— Да. И да, и нет. Влюбленность знаете еще какой замечательный имеет эффект, кроме того, что батюшка сказал, с чем я полностью согласен? Что влюбленность помогает нам полюбить человека вопреки всему тому, что я о нем уже успел узнать, может быть даже, неприятного. 

А. Митрофанова 

— Угу.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Влюбленность как бы над, над этим неприятием, над какими-то несимпатичными вещами проходит. То есть, ну, что-то мне не нравится, а влюбленность помогает мне перешагнуть через это. У нее есть сила. А потом я могу уже строить любовь глубокую, доверительную, сильную на основе влюбленности.  

А. Митрофанова 

— Знаете, говорят, вот в этот период, когда влюбленность, помимо «бабочек в животе», есть еще одно очень важное...  

Протоиерей А. Лоргус 

— А почему? «Бабочки в животе» есть всегда.  

А. Ананьев 

— Да вообще, да! 

А. Митрофанова 

— (Смеется.)  

А. Ананьев 

— Мы негодуем! 

Протоиерей А. Лоргус 

— Конечно! 

А. Митрофанова 

— Согласна! Хорошо! Принято считать, что называется... 

Протоиерей А. Лоргус 

— И они очень нужны!  

А. Митрофанова 

— Угу. Почему?  

Протоиерей А. Лоргус 

— «Бабочки в животе». Это здоровье. Духовное и телесное здоровье. 

А. Митрофанова 

— И я с Вами абсолютно согласна. Возвращаясь к разговору о влюбленности, есть там такой момент, когда несколько человек — я слышала — отмечали это: ты начинаешь видеть своего любимого так, как его задумал Господь Бог. 

Протоиерей А. Лоргус 

— Да.  

А. Митрофанова 

— То есть ты его видишь в том замысле вот этом прекрасном, как будто бы он уже реализован, раскрыт во всей своей полноте. 

Протоиерей А. Лоргус 

— Владыка Антоний говорил так: «Любить на вырост».  

А. Митрофанова 

— Да. А потом это стирается. Но мудрые люди говорят: «Запомните этот образ. Он очень Вам поможет, когда Вы будете проходить через какие-то перипетии».  

Протоиерей А. Лоргус 

— Конечно, конечно.  

А. Митрофанова 

— Так вот, если я правильно понимаю, то любовь — она как раз и подразумевает сохранение этого видения вопреки тому, как выстраиваются вот эти жизненные кульбиты, гамбиты, да мало ли что. Да?  

Протоиерей А. Лоргус 

— Да. Есть еще одна очень важная вещь, вот она как раз в «малой Церкви»-то и возникает — что со временем мы не только забываем, но мы и совсем отходим от тех мечтаний и образов, которые были в молодости, в юности. И со временем мы начинаем уже о другом о чем-то мечтать и друг в друге искать другое. Для меня очень важно, что супруги в конце... ну, не в конце жизни, а вот уже как бы во второй половине своей супружеской жизни ставят совершенно другие задачи. Иногда эти задачи бывают, ну, очень серьезными, очень сильными. Ну, там, например, одна женщина рассказывала: «Мы всю жизнь с супругом решали одну задачу — как нам победить раздражение. Мы много сделали для этого. Но я понимала, что муж быстрее с этим справился, а я еще нет. Но я ему очень благодарна за то (а он уже умер), что он был ко мне терпелив». Вот эта вот чуткость и внимание — внимание к слабости другого — оно дороже стоит даже, чем если это было бы внимание к красоте глаз или к «бабочкам в животе». Понимаете, вот и снисходительность, и внимание. Никто не знает человека так, как знают супруги. Никто не знает. Это вообще уникальная ситуация. Брак вообще уникальная конфигурация и никакого отношения ни к каким социальным институтам не имеет.  

А. Ананьев 

— Один мой хороший приятель поделился со мной наблюдением... Но наблюдение выглядит, к чести сказать, как «британские ученые выяснили», такая любопытная история. 

Протоиерей А. Лоргус 

— (Смеется.)  

А. Ананьев 

— Он, значит, сказал буквально следующее. «Оказывается, — говорит, — свыше 60 процентов москвичей, спускающихся утром в московский метрополитен, едут на нелюбимую работу, и свыше 80 процентов москвичей, спускающихся вечером в московский метрополитен, едут домой к нелюбимому человеку». Конечно, это странное утверждение. Я не хочу его даже обсуждать. Я хочу просто задать Вам вот какой вопрос. Что все-таки было первое — курица или яйцо? Поступки, отношения, силы победить раздражительность, найти в себе силы для чуткости, внимания рождаются из любви? Или сами поступки рождают любовь? Вот что важно. 

Протоиерей А. Лоргус 

— И то, и другое. Но все-таки первоначально между двумя людьми, между мужчиной и женщиной возникли любовь и уважение. Все-таки первоначально — любовь. Иначе бы они не вступили в брак. А если они вступили в брак без любви, ну, шансов у них эту любовь родить очень мало.  

А. Ананьев 

— Я вспоминаю пронзительнейшую статью Саши Ткаченко, которого Вы, наверняка, знаете — психолог, наш большой друг, автор журнала «Фома»... 

А. Митрофанова 

— Постоянный автор журнала «Фома», угу.  

А. Ананьев 

— Она называлась «Когда завяли помидоры». Как жить мужчине, когда он перестал любить свою жену? И вот это заставляет задуматься, да. 

А. Митрофанова 

— Там не совсем «перестал любить». Он просто очень откровенно описывает период кризисный, я думаю, многим знакомый, когда люди обнаруживают себя как раз в том состоянии, когда обнулились все надежды, ожидания, ничего не оправдалось. И он смотрит на свою любимую как раз жену и думает: «Что же я наделал? Как же я мог допустить, чтобы ты стерла свои руки, стирая белье в холодной воде? Как это могло произойти? Вот что, где, в какой момент пошло не так?». Причем, естественно, не только бытовые условия — это частности, а именно момент и психологический, и духовный описывает. И надо сказать, что эта статья очень многим помогла, потому что, описывая кризис, Саша говорит, делится своим опытом и преодоления, и выхода из него — с Божьей помощью, безусловно. И это просто невероятный текст, его можно найти на сайте http://foma.ru. Заходите, пожалуйста. Вот «Когда завянут помидоры». Александр Ананьев его даже озвучил.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Вот я уже говорил сегодня об этом. Рано или поздно наступает разочарование. Но оно наступает ровно потому, что было очарование. Чем более зрелыми супруги вступают в супружескую жизнь, чем больше они друг о друге знают до брака, тем меньше разочарований у них будет. Будут все равно, но меньше. Ведь вот это представление о другом, основанное на собственных фантазиях и желаниях, это ведь продукт неразборчивости в себе самом: «А чего я хочу? Вот я, когда женился, отдавал себе отчет в том, чего я хочу в своей жене?». Нет, это все потом на ходу сочинялось, это все познавалось потом. То есть вот когда это приходило, и вдруг возникал вопрос: «А вообще вот как я к этому отношусь?». И вот из-за этого возникают разочарования. Но когда и мужчина и женщина — это одинаково у обоих — достигают этой точки разочарования и достигают этой точки понимания того, что а этого не будет, вот уже все — не будет... Ведь мы какое-то время живем и думаем: «Ну ничего, вот произойдет — и наконец она станет такой, как мне нравится». А он... 

А. Митрофанова 

— «Я его воспитаю! Я сделаю из него человека!» (Смеется.)  

Протоиерей А. Лоргус 

— Совершенно верно. И вот наступает момент, когда он понимает: нет, уже все, не будет. Не воспитаю, не сделаю, не Пигмалион, ничего вот не работает. Ни Галатея, ни Пигмалион счастливы не будут. Так вот настало время, я уже сказал, похоронить свои мечты. Это надо сделать честно, это очень неприятно, это горе, его надо оплакать, потому что это похороны своих мечтаний, своих идеальных образов. С этим надо проститься со слезами на глазах, но надо проститься. И заново начать познавать друг друга. Дело нелегкое, тем более, что уже шишек нажито и неприятностей всяких куча. Но это надо делать. Это выход из кризиса — знакомиться друг с другом заново. Вполне может оказаться при этом трагическая вещь — тот человек, которого я теперь узнаю, мне не нравится, и жить я с ним не хочу. А может оказаться, что «ух ты, так ты же лучше, чем я даже думал!».  

А. Митрофанова 

— Вот да.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Всякое может быть. Поэтому очень многие люди отказываются от этой вот школы познания друг друга: «А вдруг я узнаю такое, что я не хочу с тобой жить?».  

А. Митрофанова 

— И тогда заключается сепаратный мир, что «я не трогаю тебя, ты не трогаешь меня, мы просто живем»... 

Протоиерей А. Лоргус 

— Да. Но это ужасно. Это ужасно, потому что страдают дети, страдают все вокруг. Все же видят... Всем все видно. Супружество такая вещь, которую не скроешь ни от кого. 

А. Ананьев 

— Мы продолжаем разговор о книге «Жизнь после свадьбы» с ее автором — протоиереем Андреем Лоргусом. И к слову о сепаратном мире, который Вы здесь упомянули: «Семья, — цитирую я еще главу о семье как о «малой Церкви», — понимается как священный союз, а не как «ячейка» в кавычках, контакт, договор или биологическое партнерство». Меня вот задела вот эта история про контракт, отец Андрей. Контракту вообще нет места в отношениях мужа и жены? 

Протоиерей А. Лоргус 

— Есть. Есть, конечно. Но только это не про «малую Церковь». Контрактом может быть определенный локальный договор. Например, «вот сейчас время, пока вот я учусь, а ты занимаешься домом». Или «я вот сейчас — у меня отчет, я должна быть на работе в течение месяца до одиннадцати, а вот ты будешь забирать детей из сада». Контракты могут быть разные, по разным темам, и это очень хорошо. Могут быть и глобальные контракты — допустим, молодые люди или немолодые хотят ввести такой контракт. Пожалуйста, это возможно, и это неплохо, я за супружеский контракт. Но это не про «малую Церковь». «Малая Церковь» построена как именно союз, а не как контракт, в котором участие каждого определяется не параграфами, не тем, что ты должен сделать, а определяется любовью — тем, что я хочу для тебя сделать, могу для тебя сделать. Порывом, жаждой. Ну, любовью — что еще тут скажешь.  

А. Митрофанова 

— Про контракт — Вы знаете, есть же вот эта формулировка — «брачный контракт». И сегодня кто-то даже это практикует в России... 

А. Ананьев 

— Я, кстати, не знаю ни одной пары, кто бы действительно заключил брачный контракт.  

А. Митрофанова 

— Нет, это практика западная, чаще.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Я Вам скажу как психолог — это хорошая вещь.  

А. Ананьев 

— Серьезно? 

Протоиерей А. Лоргус 

— Да.  

А. Ананьев 

— Неожиданно! 

Протоиерей А. Лоргус 

— Да. Потому что очень часто люди хотят договориться, но не знают, как. И если вдруг они садятся за стол переговоров и сочиняют как бы такой договор, контракт и договариваются его исполнять, им становится легче. Потому что, во-первых, каждый из партнеров знает, что ожидать от другого. Во-вторых, поставив подпись под контрактом, Вы дали обещание — причем, это может быть все на словах только, это не обязательно письменно. Значит, я согласился — да, я буду это делать. Но я жду от тебя тоже, что ты будешь это делать. И тогда, знаете, очень многие вещи отходят... Мы больше не спорим по ним — а чего спорить-то, а вот тут записано. Мы перестаем конфликтовать по поводу статей — обсудили, зафиксировали, записали. Все, дальше живем. И оказывается вдруг много сил на другое. Мы экономим свои силы — вот эти бесконечные споры, выяснения... И потом, есть очень важная вещь. Понимаете, мы живем в мире, в котором патриархальный устой семьи разрушен до основания, его нет. И поэтому роли и функции сегодня не определены — ну, в российском обществе, скажем. Кавказское и среднеазиатское — там совершенно другая история, там все определено. А у нас — нет. Поэтому молодые люди, вступающие в брак, не знают, что они должны, а чего не должны, что ждать друг от друга. Контракт здесь бы очень помог. 

А. Ананьев 

— Дорогой отец Андрей, мы Вас деликатно не перебили наполненным ужасом воплем: «Как?!», но, в общем, я был близок к этому.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Спасибо.  

А. Ананьев 

— Вы сейчас как-то так легко и естественно сказали, что ну да, а институт семьи у нас, в общем, разрушен, у нас руины вместо прекрасного здания под названием «институт семьи». 

Протоиерей А. Лоргус 

— Да. Ну что делать, это же факт. У нас нет патриархального уклада, его разрушили давным-давно, и сегодня каждый выстраивает семью как может.  

А. Митрофанова 

— Дело в том, что действительно этот патриархальный уклад имел место... может быть, последний период — это XIX век, ну, самое начало ХХ, а потом у нас был период, когда семья считалась «ячейкой общества». Это была государственная идеология. 

А. Ананьев 

— «Дорогие брачующиеся!» 

А. Митрофанова 

— Ну, как-то так... 

Протоиерей А. Лоргус 

— Да нет, вообще не было института брака в 20-е годы.  

А. Митрофанова 

— Кстати, да.  

Протоиерей А. Лоргус 

— И многие пары — вот мои бабушка и дедушка — не были вообще расписаны. А это не считалось нужным. Живут — и живут, рожают детей — и все. То есть вообще не было ничего. Нет... 

А. Митрофанова 

— Все же было общим.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Институт брака разрушался целенаправленно большевиками. Можем почитать всю историю постановлений — и ВКП(б),  и всяких разных комитетов, что это была тюрьма женщины — брак. Это была тюрьма, а мужчина в ней был тюремщик и палач. Поэтому освободить женщину от уз, страшных брачных уз, которые ее не пускают работать, трудиться и к светлому будущему, это была цель большевиков. Патриархальные устои разрушались целенаправленно, это результат большевизма. 

А. Ананьев 

— Освободить женщину и дать ей в руки молот.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Да, да. Совершенно верно.  

А. Митрофанова 

— А теперь «ей жить бы хотелось иначе, носить драгоценный наряд, но кони все скачут и скачут, а избы горят и горят».  

Протоиерей А. Лоргус 

— Но, между прочим, сегодня женщина не хочет отказаться от своего права на работу и от своего права на карьеру, от своего права на самореализацию.  

А. Митрофанова 

— Дело не в этом. Дело в том, что мы настолько привыкли этим «молотом» забивать гвозди, когда прокладываем себе через тайгу путь в карьеру и покоряем какую-то очередную вершину, что, начиная общаться или выстраивать отношения с мужчиной, мы себя ведем точно так же. А мужчине баба с молотом не нужна — ему нужна женщина рядом.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Как сказать. Есть мужчины, кому хочется пристроиться к сильной женщине и чувствовать себя как с мамой.  

А. Митрофанова 

— А, ну это пожалуйста. Это тогда... Но это про другое. И это... 

Протоиерей А. Лоргус 

— (Смеется.) Это про инфантильных мужчин, их полно. 

А. Митрофанова 

— Да. Это не про все-таки какое-то... Не знаю, в мое представление о здоровых отношениях это не вписывается. Хотя я могу ошибаться. Наверное, кому-то это... 

Протоиерей А. Лоргус 

— Ну как в здоровых отношениях современной женщине, которая привыкла принимать решения сама, как ей войти в здоровые отношения со зрелым взрослым мужчиной, который не даст ей принимать решений?  

А. Митрофанова 

— Учиться с Божьей помощью.  

А. Ананьев 

— Или встать в проеме двери и закричать: «Это мой крест, и нести его мне!».  

А. Митрофанова 

— (Смеется.) «И нести его мне!» 

Протоиерей А. Лоргус 

— Да, да. Нет, учиться с Божьей помощью — это я понимаю. Но вот — а где учиться? Где вот это вот божественное вспомоществование семье найти? Это же очень интересно. Есть ли... В Священном Писании есть ли дары Святого Духа, которые дает Господь, есть ли то, что нас учит в семье, внутри? Мы создали — вот мы, русское православие — институт семьи с точки зрения богословия, практики, Церкви, каких-то устоев или какой-то фундамент? 

А. Митрофанова 

— Может быть, мы в процессе? Может быть, пока не успели? Или создали?  

Протоиерей А. Лоргус 

— (Смеется.) Будем надеяться. 

А. Ананьев 

— Нас окружает огромное количество действительно счастливых семей — вот таких, что дух захватывает, отец Андрей.  

А. Митрофанова 

— Вот правда. 

А. Ананьев 

— Вот еще буквально три года назад я бы сказал: «Да Вы что? В моем окружении нет ни одной счастливой семьи». Сейчас я не могу вспомнить ни одну несчастную. Их действительно очень много. Так что если Вы спрашиваете... 

Протоиерей А. Лоргус 

— Как Вам повезло.  

А. Ананьев 

— Ну, слава Богу. 

Протоиерей А. Лоргус 

— Нет, ну Вы поймите, что должность священника и психолога — это выслушивать несчастья.  

А. Митрофанова 

— Да, да.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Так что... 

А. Митрофанова 

— Здесь разная «оптика». 

А. Ананьев 

— К нам приходят, да, как правило, счастливые люди.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Да, разная «оптика», да.  

А. Ананьев 

— У нас, к сожалению, время подходит к концу, а у меня есть еще очень важный вопрос для Вас. Буквально коротко, отец Андрей. 

Протоиерей А. Лоргус 

— Слушаю. 

А. Ананьев 

— Незадолго, опять же, до нашей беседы один очень мудрый священник спросил меня: «А Вы, — говорит, — уверены, что Вы правильно понимаете смысл слова «вера»? Вот как Вы его понимаете?». Я говорю: «Ну, я понимаю это так — я верю в то, что Бог есть, я верю в то, что мы живем по Его закону, я верю, что вот...». Он говорит: «Вы знаете, мне кажется, Вы не до конца правильно понимаете значение слова «вера». Вера — это доверие, верность и уверенность, в первую очередь. И только потом вера в то, что Бог есть. Это доверие Богу, верность Богу и уверенность в Его воле».  

Протоиерей А. Лоргус 

— Очень хорошо. Я думаю, что все это — да, (нрзб.). 

А. Ананьев 

— Да. И вот как раз одним из важнейших признаков «малой Церкви», который Вы привели в главе книги «Жизнь после свадьбы», — верность. Причем, не только эксклюзивная физическая близость мужа жене, а жены мужу, но и стремление быть другим. Вот я хочу попробовать попросить Вас раскрыть значение слова «верность», а стало быть, и значение слова «вера» в отношении «малой Церкви» и в отношении мужа к жене, а жены к мужу.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Вот для меня первое, что очень важно здесь, что верность не дается сразу после венчания. Это не волевое усилие, это не одномоментный акт. Верности надо научиться. Ну вот для молодого мужчины это действительно очень трудно — как это, не смотреть на других женщин? Ну он смотрит, он не может не замечать. Ну, и женщины тоже могут обращать внимание на мужчин, им тоже хочется. Верность воспитывается. Верность так же, как и любая другая добродетель, по шажкам, по ступенечкам достигается. Верности нужно учиться. И самый серьезный, как мне кажется, внутренний стержень вот этой вот самой верности, которая потом во всяких поступках проявляется, это... ну вот не хочется сказать «идеализация», но это отношение к своей супруге как к образу и подобию Божьему, причем, в том самом возвышенном варианте, который я бы хотел когда-нибудь от Бога увидеть, услышать. Вот Бог ко мне послал посланника — это моя жена, и жена тоже так же может сказать: «Вот я вижу образ Божий в своем муже». Вот это стержень, мне кажется. Вот если бы такое было бы в душе партнеров, тогда верность бы сформировалась каким-то естественным... 

А. Митрофанова 

— Сама собой, естественная.  

Протоиерей А. Лоргус 

— И вот то, о чем я говорил, Алла, в начале — что, конечно же, в отношениях супругов «малой Церкви» — вера друг в друга. На мой взгляд, она подразумевает то, что я верую в тот действительно... в ту возможность, которая есть перед тобой, мой муж. И муж говорит: «Я верю в ту возможность, которая есть перед тобой». То есть это вот вера в возможное — еще не реализованное, но возможное. И это вот как «вера на вырост», как владыка Антоний говорил, «любовь на вырост». То есть я верую не в то, что уже есть. Но это уже не юношеские мечты, но это еще не реализованный образ, но это вера в то, что ты таким можешь стать. «Я не принуждаю тебя к этому, — я как бы имитирую диалог супругов, — но ты таким можешь стать, таким можешь быть. Я верю в тебя, что ты таким можешь быть».  

А. Митрофанова 

— И «я тебя таким вижу». А ничто так не окрыляет, мне кажется, как... 

Протоиерей А. Лоргус 

— Да, можно так сказать. Но здесь не может быть принуждения и не может быть упрека. Вот как так сказать, чтоб без упрека: «А-а, вот ты, там, не это...». Как Наталья, когда Адриана на ночь отпустили, она его не хотела домой пускать. Она говорит: «Почему тебя отпустили? Ты предал христиан?». Понимаете, она ему не поверила, что он остался верен христианству. Она усомнилась в нем.  

А. Митрофанова 

— Вот, кстати, для меня это сложный момент в житии... 

Протоиерей А. Лоргус 

— У нее было такое рвение, у Натальи, что она говорит: «Ты чего пришел? Кто тебя отпустил из тюрьмы? Ты как это так — на побывку домой?». (Смеется.) И потом она пошла с ним на казнь. Она поддерживала его до конца. Вот что-то... Ну, нет — я не желаю никакой семейной паре подобных страшных страданий и мучений... 

А. Митрофанова 

— Да не приведи Бог, что Вы.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Но когда вот я читал у Гинзбург — когда она поняла, что это за очереди стоят, бабы в телогрейках и шерстяных платках, она говорит: «Я проезжала много раз мимо них и не понимала, куда они стоят, но когда я встала в очередь, чтобы передать посылку в тюрьму, в лагерь, и поняла, что стоять надо восемь часов на морозе, я поняла, что самая лучшая одежда — это пуховый платок, телогрейка и валенки. И я подошла к очереди, и там все такие стоят». Вот это — «малая Церковь». Стоять ради того, чтобы передать посылку мужу в лагерь. Жены декабристов... У нас еще в советские годы был такой идеал. Вот это вот «малая Церковь» — жена декабриста. Что, Вы не помните такого идеала? 

А. Митрофанова 

— Конечно, конечно.  

Протоиерей А. Лоргус 

— Ну вот... Понимаете, вот это — идеал.  

А. Митрофанова 

— То есть это отказ от собственного комфорта для того, чтобы... 

Протоиерей А. Лоргус 

— ...послужить... 

А. Митрофанова 

— ...послужить... 

Протоиерей А. Лоргус 

— ...другому, но не в какой-то там другой цели, а вот в этой вертикали.  

А. Митрофанова 

— Здесь знаете какой еще важный момент, отец Андрей? У нас уже, к сожалению, время поджимает... Может быть, это тогда уже «забросим удочку» к следующей программе... 

Протоиерей А. Лоргус 

— Забрасываем.  

А. Митрофанова 

— Разница между служением друг другу и тем, чтобы друг в друге раствориться. Вы знаете, оказывается, и в христианстве кто-то понимает отношения в любви именно так, чтобы раствориться друг в друге.  

А. Ананьев 

— И похоже, эта тема — для следующей встречи. К сожалению, секундная стрелка неумолима. Отец Андрей, книгу «Жизнь после свадьбы» священника Андрея Лоргуса и психолога Ольги Красниковой можно найти на сайте «Никеи»? 

Протоиерей А. Лоргус 

— Да, конечно.  

А. Ананьев 

— И в магазинах рядом с Вашим домом?  

Протоиерей А. Лоргус 

— Да, конечно. Да, их много.  

А. Ананьев 

— Да, обязательно найдите. Книга действительно ответит на Ваши вопросы. Мы с Аллой Митрофановой благодарим нашего дорогого гостя... 

Протоиерей А. Лоргус 

— Спасибо.  

А. Ананьев 

— ...ректора Института христианской психологии протоиерея Андрея Лоргуса. С Вами была Алла Митрофанова... 

А. Митрофанова 

— ...Александр Ананьев.  

А. Ананьев 

— Любите друг друга! 

А. Митрофанова 

— До свидания! 

А. Ананьев 

— До новых встреч!