"Жертва Авраама". Светлый вечер со священником Андреем Выдриным (05.04.2017)

У нас в гостях был преподаватель кафедры Библеистики Московской Духовной Академии священник Андрей Выдрин.

Мы говорили о ветхозаветном праотце Аврааме и о его полном доверии Богу, вплоть до готовности принести в жертву своего единственного и долгожданного сына.

---

В. Емельянов

— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый «Светлый вечер»! В нашей студии сегодня гость, с которым мы уже встречались на прошлой неделе. Поскольку разговор наш подошёл к концу, как принято говорить, на самом интересном месте — эфирное время закончилось...

В. Емельянов

— Вторая серия.

А. Митрофанова

— Да. Сегодня мы продолжаем разговор о ветхозаветном патриархе Аврааме, потому что в прошлый раз с нашим гостем — священником Андреем Выдриным, преподавателем кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидатом богословия, мы остановились ровно на том моменте, когда Аврааму предстояло сделать жертвоприношение. И принести в жертву не кого-нибудь, а собственного сына — того самого, которого он очень долго ждал вместе со своей женой Саррой. Отец Андрей, добрый вечер!

Священник Андрей Выдрин

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— И поскольку это событие, которое совершенно не укладывается сейчас у нас в голове, мы решили посвятить ему отдельный разговор. Наши дорогие, которые не помнят или не смогли услышать этой беседы, можно найти её на сайте http://radiovera.ru: священник Андрей Выдрин — разговор о патриархе Аврааме. Там всё можно найти, послушать, собственно, как и наш нынешний тоже разговор будет обязательно там выложен после того, как закончится программа. Отец Андрей, я даже не знаю, с чего начать говорить об этом эпизоде, об этом факте биографии.

В. Емельянов

— Поскольку я тоже прогуливал, как некоторые наши радиослушатели — мы же не было на вашей беседе...

А. Митрофанова

— А, точно! Тебя же не было.

В. Емельянов

— Помните, как это было в многосерийных фильмах, когда последующая серия этого фильма начиналась с пятиминутного хвостика предыдущей. Поэтому, может быть, так начать.

А. Митрофанова

— Да, краткое содержание. Потом уже титры пошли и всё остальное. Да, отец Андрей, мы закончили наш с вами разговор в тот момент, когда Господь явился Авраму, пришёл в виде трёх путников к нему в дом и пообещал ему, что у него будет сын, несмотря на уже весьма преклонный возраст не только самого Аврама, но и его жены Сары.

Священник Андрей Выдрин

— Да, на этом закончили. И очень быстро пробежались по казни Содома и Гоморры, хотя это тоже важные эпизоды библейские. Для многих, может быть, тоже какие-то вопросы встают при чтении вот этих текстов.

А. Митрофанова

— Встаёт вопрос: можно ли пользоваться косметикой с Мёртвого моря. Знаете, один из самых часто задаваемых вопросов.

Священник Андрей Выдрин

— Да, знаю. И можно ли купаться.

В. Емельянов

— Можно пользоваться, можно купаться?

Священник Андрей Выдрин

— Мне кажется, это дело совести каждого. (Смеются.)

А. Митрофанова

— Отец Андрей, что касается жертвоприношения Исаака. Давайте напомним, во-первых, что за мальчик был — вот этот самый сын, маленький мальчик, сын Авраама, которого он так долго ждал. И который в будущем тоже станет ветхозаветным патриархом. Великое будущее у ребёнка, но при этом всё могло бы оборваться.

Священник Андрей Выдрин

— Знаете, мне кажется, даже тут не пять минут... в смысле — не по времени мы сейчас повторим кратко нашу беседу, а с самого начала буквально, может быть, действительно пару минут просто напомним о том, с чего началась история: с призвания Аврама из Месопотамии, где он всё имел. И с призвания такого, что он должен был это всё оставить, по сути, и стать скитальцем, полностью доверившись Богу. Причём Господь ему обещал за это доверие дать потомство. И в нём Господь обещал благословить все народы земли. Он говорит, что «в тебе благословятся все народы земли», то есть в твоём доверии ко Мне и в твоей вере — получается так. Аврам откликается на этот призыв Божий. Это было очень важно, потому что предыдущая история Книги Бытия показывает, что человечество постоянно, наоборот, уклонялось от Бога. И когда Господь призывал, может быть, каким-то образом, то откликов никаких не было.

А. Митрофанова

— И вообще неизвестно — единственный ли человек Аврам, к которому вот так Бог обратился.

Священник Андрей Выдрин

— Неизвестно, да. Мы знаем только этот пример, потому что очевидно был отклик, ответ на призыв Божий. И он всё оставляет, они с Сарой становятся скитальцами, не имеют ничего. А ведь Господь обещает дать им землю и потомство. У них пока ничего нет. То есть это люди, которым Бог предлагает заключить, по сути, с Ним некий союз. В ответ на доверие к Нему Господь обещает быть верным тоже. И эта верность будет, очевидно, выражаться как раз таки в даре земли Им и в даре наследника.

А. Митрофанова

— Можно я здесь уточню? Отец Андрей, вы говорите о том, что у них пока ещё ничего нет. Но ведь та земля, из которой они вышли, следуя за этим призывом от Бога, там-то у них как раз всё было, всё было хорошо.

Священник Андрей Выдрин

— Да. А я сказал, что там всё было, но теперь они всего лишились добровольно.

А. Митрофанова

— Вот понимаете, я ещё потом думала над этим, это сродни первому прыжку с парашютом, когда ты не знаешь — он раскроется или не раскроется, кнопка сработает или не сработает, как это всё будет. Вот это состояние в невесомости, до тех пор, пока парашют не раскрылся, ощущение того, что ты совершенно не контролируешь ситуацию — это же просто с ума может свести.

Священник Андрей Выдрин

— Да. Что не контролируешь ситуацию — это очень хорошо сказано, действительно это так. То есть нужно было так довериться, чтобы возложить всё, всю свою надежду и всё попечение обо всём, на Бога. Но мы видим, что Аврам всё равно остаётся человеком и какие-то попытки сделать что-то своё, так сказать, попытаться самому как-то о себе позаботиться, они были.

А. Митрофанова

— Слукавить.

Священник Андрей Выдрин

— Там и лукавство определённое, когда он солгал, что Сара не жена ему, а сестра, и ещё несколько моментов. Но это человек, мы никуда от этого не денемся. Но тем не менее вот этот первый отклик — очень важная вещь. И мы с вами параллель какую-то можем ведь обнаружить в Новом Завете. То есть, с одной стороны, мы с вами сейчас говорим о временах, которые на 2 тысячи лет почти отстоят от времён новозаветных, а от нас с вами почти на 4 тысячи лет. Но с другой стороны, Бог Один и Тот же всегда — что при творении мира, что при Аврааме, что при Христе, что сейчас. Поэтому требования к человеку, который должен довериться Богу, и с которым Господь может заключить союз, и в жизни которого Господь может проявить Себя, требования остаются одними и теми же. И помните слова Христа, да? «Отвергнись себя, возьми крест свой, следуй за Мною». Ведь, на самом деле, по сути это прямая параллель: отвергнуться себя, то есть оставить всё, что у тебя за плечами, и даже самого себя — отказаться от самого себя и следовать за Христом. Потом, мы знаем с вами тоже и другие фразы из Нового Завета, Христос говорит, например, в Евангелии: «Кто пожелает душу свою спасти, тот погубит её. А кто погубит душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережёт её», — то есть спасёт её. Понимаете, то есть здесь тоже кардинальные перемены в жизни: что там, что здесь, в Евангелии. То есть это чёткие параллели. И библейское слово всегда актуально, на мой взгляд.

В. Емельянов

— Я хотел спросить: а почему из этих тысяч и тысяч людей Бог выбрал именно Аврама?

А. Митрофанова

— А вот для этого слушай на сайте радио «Вера» первую часть нашего разговора с отцом Андреем. Это действительно такая большая тема, и мы о ней поговорили довольно подробно, если мы сейчас снова начнём этот разговор. Во-первых, кто-то его слышал, а во-вторых, он действительно займёт половину нашего времени, а мы-то сегодня хотели поговорить как раз об одном из самых известных эпизодов тоже в жизни Авраама, связанным с тем моментом, когда он берёт своего сына вот этого долгожданного и пытается принести его в жертву. Причём это не то что он в этот момент сошёл с ума или что-то такое — какое-то девиантное поведение. Нет, он делает это потому, что у него с Богом совершенно особые отношения — Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. То есть у них какая-то связь такая, как мы сегодня бы сказали — без роуминга такая. Они очень хорошо друг друга слышат и понимают. И он делает то, что сказал ему Бог. То есть это Бог сказал ему: «Возьми своего сына и принеси его Мне в жертву». И вот здесь, вот в этот момент, знаете, отец Андрей, моё человеческое сознание отказывается это понимать. Что произошло? Объясните, пожалуйста.

Священник Андрей Выдрин

— Конечно, если мы с вами прочитываем без какого-либо контекста, на самом деле, этот эпизод, то, действительно, по человеческим меркам это совершенно непонятно, не укладывается ни в какие рамки, ни в какое представление. Но не будем с вами забывать, что Исаак явился плодом обетования Божия, то есть обещания Божия. То есть Бог обещал дать наследника и Бог сдержал Своё обещание — Бог дал. Когда было сто лет Аврааму, Бог дал ему сына-наследника. И в этом же, в исполнении этого обещания, по сути начало исполняться обещание о чём? О наследовании земли — потому что появился наследник, от которого уже может произойти потомство. И действительно, тогда уже есть надежда обрести и землю. И вот в этот момент, когда... там ведь очень кратко. Если заглянуть в Библию, то очень кратко говорится о рождении Исаака. И буквально сразу же повествователь переходит к рассказу об этом жертвоприношении. Более того, мы с вами лишены возможности как-то заглянуть внутрь, в сердце Авраама — узнать о том, что он думает, например. Мы можем только предполагать, что он, конечно, был Богу весьма благодарен за то, что Господь исполнил Своё обещание. Более того, он надеялся, что теперь-то уже он с Исааком... Он не то что надеялся, он как бы знал, что со Исааком он теперь никогда не расстанется — это его любимый сына-наследник. И вот в этот момент Господь вдруг является ему и говорит, что ты своего единственного, которого ты любишь...

А. Митрофанова

— То есть предыдущий сын не считается уже?

Священник Андрей Выдрин

— Предыдущий не считается, потому что он был сыном наложницы. Этот — единственный сын от законной жены. И ты этого единственного, которого любишь, принеси Мне в жертву всесожжения. Он говорит ему: «Поднимись на одну из гор и принеси сына в жертву всесожжения». Мы ничего больше не видим и не слышим. Никаких переживаний Авраама мы не видим. Буквально одна строчка и всё: он встал рано утром, поднялся, взял отрока, нарубил дров, взял рабов и они пошли в путь. Всё. Но ведь прошла целая ночь. По-видимому, он встал рано, то есть он спал. Очевидно эта ночь была, наверное, можно предположить бессонной, то есть, по-видимому, Авраам, будучи человеком, тоже как-то рассуждал. И думал, наверное: «А зачем, а как, а почему?» Ведь Бог исполнил обещание, Он дал. Но ведь тогда...

А. Митрофанова

— «Где логика?»

Священник Андрей Выдрин

— «Если я сейчас его принесу в жертву — обещание не исполнится». Оно, с одной стороны, исполнилось, но, с другой стороны, оно прекратит своё исполнение в этот момент, и тогда и земли тоже не будет. То есть, да, вроде бы где логика? И в то же время мы видим насколько, с одной стороны, Авраам остаётся человеком, который может вот так рассуждать. А с другой стороны, насколько сильна всё-таки его вера, его доверие Богу. То есть здесь в одном лице одновременно, мне кажется, уживаются вот два таких вот состояния: когда человеческие какие-то сомнения его определённо борют — конечно же борют, иначе не было бы подвига веры. Правильно? А с другой стороны, вот это доверие Богу, которое проявилось ещё в самом начале — в Харране, в Месопотамии, когда он ушёл из своей страны, — оно всё-таки превалирует, оно имеет большее, что ли, влияние на него, на самого Авраама, и на исход всего дела.

А. Митрофанова

— Напомню, что священник Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы продолжаем разговор о ветхозаветном патриархе Аврааме. И сегодня говорим об одном из самых, мне кажется, драматических эпизодов вообще во всей Книге Бытия, когда Авраам слушает Бога. Бог говорит: «Принеси мне в жертву своего единственного любимого сына». Авраам берёт сына и идёт приносить его в жертву. Отец Андрей, а правильно я понимаю, что, в принципе, человеческие чувства и отцовские чувства, наверное, во все времена одинаковые. И тогда Авраам — там сказано, что речь идёт о его любимом сыне — и сейчас — к детям относились всё-таки очень трепетно. Вот я слышала и читала о том, что есть такая поправка на ветер, которая состояла в том, что в то время, когда жил Авраам, то есть 4 тысячи лет назад, человеческие жертвоприношения в принципе были, не могу сказать что в ходу, но они практиковались — во-первых. А во-вторых, была такая традиция: в жертву богам приносить первенцев. Было дело?

Священник Андрей Выдрин

— Да, конечно.

А. Митрофанова

— Серьёзно? А расскажите про это. Вот это уже как раз совсем другое сознание, про которое мы ничего не знаем.

Священник Андрей Выдрин

— Да. То есть как раз это контекст — исторический контекст описываемых событий. То есть мы с вами находимся в Ханаане — это Сирия и Палестина. Это по большей части единственное место на земле в то время, где совершались регулярно человеческие жертвоприношения. То есть в Месопотамии, в Египте мы такого не находим. Если даже в Месопотамии что-то подобное случалось, то это было какое-тот исключение из правил. А вот в Ханаане это было регулярно, это было правилом. И Авраам, придя туда, наверное, на самом деле ужаснулся, когда увидел, что за обычаи, к кому он пришёл, к каким людям, среди каких людей ему придётся жить. И вот эта кровь детей, льющаяся с жертвенников, наверху которых стояли эти истуканы страшные и так далее — конечно же он всё это видел. Более того, ведь Исаак тоже уже был не пятилетний мальчик — это юноша, который тоже это всё наблюдал, очевидно, и видел. Понимаете? То есть здесь тоже нужно иметь в виду, брать в расчёт. И конечно, Авраам, находясь в постоянном общении с Богом и видя Его заступничество о нём постоянное, он, наверное, никогда не думал о том, что придётся... Он чётко, скорее всего, разделял: вот идолы, и огромное количество их причём, которым приносят жертвы, в том числе человеческие. Такого идола он оставил в Харране, когда он был там — там поклонялись идолу Луны, лунного бога. Он это оставил. Очевидно, он так рассуждал: «Мой Бог, конечно, не такой», — так он Ему доверился, и он видел промыслительное действие, то есть заботу Бога о нём на протяжении всех этих лет. И вот теперь наступает испытание, когда, возможно, Тот Самый Бог, Который ему явился, повелевает сделать то, что требовали от своих поклонников другие боги.

А. Митрофанова

— Языческие боги. И чем тогда этот Бог лучше?

Священник Андрей Выдрин

— Да, и чем тогда лучше, чем отличается и так далее. Возможно, действительно Авраам на какое-т мгновение, может быть, колебался, но потом, очевидно, находясь в этой земле, он мог рассуждать так, что раз здесь такие обычаи, то придётся тоже подчиниться, чтобы жить здесь. И тогда он уже, в общем-то, уже и не сомневается. И мы видим, что когда они идут, сказано, что они идут туда три дня — на место жертвоприношения, к этой горе. И когда они туда уже подходили, то он у подножия горы остановил процессию и оставил у подножия горы рабов.

В. Емельянов

— Это вот эти «отроки свои», как Писание пишет?

Священник Андрей Выдрин

— Да, рабов — слуг. Он их оставил, причём сказал: «Мы скоро вернёмся», — с мальчиком. То есть видите ответ какой его на это недоумение? Они, наверное, недоумевали, смотрели на него — зачем он их там оставляет, почему и так далее. Но вот он им как бы отвечает: «Мы скоро вернёмся». И тогда он возлагает дрова на Исаака, а сам берёт наиболее опасные инструменты, так сказать. Это нож жертвенный, который был наверняка был немаленьким, и огниво некое — то есть «огонь» сказано в Писании буквально.

А. Митрофанова

— А вот здесь ещё один вопрос возникает: а Исаак вообще, как вы думаете, не догадывается — к чему всё идёт?

В. Емельянов

— Вот я тоже хотел спросить: неужели он не чувствовал? Вы говорите, что он был не ребёнок, это действительно был отрок. Более того, он задаёт ему вопрос: «Мы несём с собой вот это всё, а где же агнец-то?» На что отец ему потом ответит. Неужели этот парень не чувствовал не то чтобы опасности?.. Мне кажется, я точно не могу сказать, но в каких-то таких пограничных вещах у человека какая-то интуиция должна срабатывать.

Священник Андрей Выдрин

— Конечно. Я думаю, здесь не просто интуиция, здесь всё было в принципе очевидным. Но, с другой стороны, да, как вы правильно заметили, Исаак задаёт вопрос: «А что мы будем приносить в жертву?» — где агнец, где баран? И ведь Авраам спокойно отвечает: «Господь усмотрит». То есть это значит, что позаботится об агнце Себе, то есть о жертве Своей Господь Сам позаботится. То есть здесь этот ответ Авраама является ключом к повествованию, центром. И эта фраза Авраама находится на самом деле в центре. То есть он, с одной стороны, он понимает, по-человечески рассуждая, что вот так сейчас ему нужно поступить, Бог так ему повелел. Так здесь поступают многие — все так поступают. Но в то же время, понимаете, его вера не даёт ему усомниться в том, что Бог благ.

А. Митрофанова

— Всё, что произойдёт, будет правильно. Если он принесёт в жертву своего сына, то это будет правильно, это будет благо...

Священник Андрей Выдрин

— Это будет благим благом.

В. Емельянов

— Парадокс какой-то.

Священник Андрей Выдрин

— Нет, не то что он принесёт сейчас жертву — благо. Но он верит, что Бог может сделать всё, что угодно, и это обернётся благом.

А. Митрофанова

— То есть как вариант, например: если он его приносит в жертву, то Господь может его оживить.

В. Емельянов

— Воскресить.

Священник Андрей Выдрин

— Как вариант, да. Об этом говорит святой апостол Павел, вы знаете, наверное, да? В Послании к евреям он действительно превозносит подвиг Авраама и говорит, что он верою принёс уже Исаака в жертву — всё, он уже был готов, и он это сделал в уме своём. А почему он это сделал? Потому что он верил, что Бог, Который повелел ему это сделать, может его воскресить.

А. Митрофанова

— Ох, отец Андрей...

Священник Андрей Выдрин

— В нашем понимании это, конечно, вообще не укладывается ни в какие представления. Конечно, тяжело...

А. Митрофанова

— Нет, сегодня, конечно, всякое тоже бывает, но мы про такие ситуации обычно говорим, что это люди с каким-то очень изменённым сознанием. А Авраам — это человек, который, при всём своём вот этом авторитете, конечно, из другой категории людей — из тех людей, которые избраны Богом и так далее. Но то, что вы говорите...

Священник Андрей Выдрин

— Я говорю... Просто сейчас мы привели цитату из святого апостола Павла, из Послания к Евреям. А как рассуждал Авраам — мы не знаем. Но мы можем догадываться всё равно, смотрите: «Даже если я принесу его в жертву... ведь Он мне дал его».

А. Митрофанова

— Имеет право взять назад.

Священник Андрей Выдрин

— Да, Он имеет право взять. Здесь мы с вами сталкиваемся с проблемой, с которой столкнулся в своё время и многострадальный Иов. Согласитесь? Есть определённые параллели.

А. Митрофанова

— Есть определённые параллели: там испытание такое, которое непрекращающееся.

Священник Андрей Выдрин

— Там он вообще всех детей потерял. Конечно, не собственноручно их убил, но потерял всё, что у него было. И он ожидал, жаждал получить ответа от Бога: а что это, а это понимать? Ответ этот он получил от Бога. То есть просто Господь ему явился. Господь ему явился, и всё.

А. Митрофанова

— Но совсем не так, как он ожидал.

Священник Андрей Выдрин

— Он не ожидал, конечно, так. Но это было для него своего рода милостью со стороны Бога, и он удовлетворился. Здесь вот этот путь даже — подъём в гору. Что только, наверное, не передумал Авраам. Ведь по-человечески он всё равно рассуждал, мы это знаем. И вот когда они пришли туда... Почему я сказал, что Исаак догадывался и... Он же тоже видел все эти практики. Вполне вероятно, что здесь мы с вами дело-то ещё имеем и с подвигом Исаака, не только с одним подвигом Авраама. Но и с подвигом Исаака, который был готов отдать себя в жертву, рассуждая, возможно, как и Авраам: что раз Бог моего отца так повелел, значит, так надо.

В. Емельянов

— И вот это тоже не укладывается в голове.

Священник Андрей Выдрин

— Не укладывается, да.

А. Митрофанова

— Вы знаете, сегодня это приводит к религиозному фанатизму нередко, когда человек...

В. Емельянов
— Я даже не могу себе представить не то что физически, а просто мысли этого парня, которого уже кладут на эти дрова и заносят над ним нож...

Священник Андрей Выдрин

— Причём он позволил себя связать добровольно. Сказано, что Авраам его связал, положил и занёс уже этот нож, да. И вы знаете, здесь действительно для нас с вами колоссальное противоречие: то есть как благой Бог, пообещавший сначала вот это всё, потом вот так жестоко всё готов у него отнять?

А. Митрофанова

— Потом, не возникает ли у Авраама и у Исаака мысли: а Бог ли мне это сказал? Понимаете, ведь мало ли что человек может услышать в своей голове. Некоторые такие голоса слышат.

Священник Андрей Выдрин

— Я думаю, что таких мыслей, по-видимому, не возникало у Авраама, поскольку он неоднократно уже общался с Богом, находился в таком постоянном общении с Ним.

А. Митрофанова

— То есть он Его узнавал.

Священник Андрей Выдрин

— Мысли у него такие вряд ли могли возникнуть. Поэтому здесь мы с вами имеем дело, в общем-то, действительно с двумя подвигами веры. И для нашего сознания, современного, то есть для людей, которые привыкли, наверное, в жизни всё решать сами за себя, заботиться сами о себе, в повседневной жизни даже, я хочу сказать. То есть для многих людей в современном обществе нет Промыслителя, нет заботливого какого-то там существа, который будет, действительно, всю твою жизнь вести тебя к определённой цели. Для большинства людей такого существа нет — я говорю сейчас о Боге. Даже если человек верит в Бога — ведь сейчас кого ни спроси, в Бога все верят.

А. Митрофанова

— Ну или, во всяком случае, «там что-то есть» — показывая на небо.

Священник Андрей Выдрин

— Да, всё равно какая-то вера есть, то есть у каждого это представление есть. Но вера может быть совершенно разная. Спрашивается: а что за бог там в душе? Иногда вот говорят, что у «меня Бог в душе». А что там за бог-то, откуда он там появился? Что это за представление о Боге? То есть многие люди, с одной стороны, осознавая, что есть что-то, возможно, даже действительно это «что-то» создало мир... Но у людей не возникает такого правильного представления о том, что всё, что происходит в этом мире, абсолютно всё, всё, что происходит в судьбах целых обществ, государств и в судьбе отдельного человека — это всё происходит под руководством, под контролем вот этого самого Создателя мира. То есть Он не только создал и пустил на самотёк, Он управляет. В то же время, Он управляет всегда в содействии с волями, с желаниями тех самых, кого Он создал, то есть людей. То есть наша с вами жизнь — это всегда некое содействие Бога, Который контролирует это всё и пытается направлять в лучшую сторону, всегда на благо; и нашей с вами воли.

В. Емельянов

— Я предлагаю сейчас прерваться буквально на пару минут. Мы напомним, что наш сегодняшний собеседник — священник Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия. Вы слушаете программу «Светлый вечер». Мы — её ведущие: Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Вернёмся через пару минут.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова. И напомню, что в гостях у нас священник Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия. И мы продолжаем разговор. Уже вторая наша программа посвящена патриарху Аврааму. Мы анализируем, смотрим этот текст и мысленно пытаемся себе достроить и контекст эпохи — во всяком случае то, что нам известно сейчас из каких-то параллельных документов и источников. Начало нашего разговора было на прошлой неделе, я могу всех наших слушателей, интересующихся этой темой, отправить на сайт радио «Вера», и найти там эту программу, посвящённую патриарху Аврааму. Но и та программа, которая в эфире сейчас, мы её тоже сразу же после того, как закончится эфир, выложим на сайте. Отец Андрей, мы с вами сейчас обсуждаем тот эпизод, который для многих, кто пытается читать Книгу Бытия, сегодня становится камнем преткновения — принесение... попытка Авраама принести Богу в жертву своего сына Исаака, которого он так долго ждали так нежно любил. Причём Господь ему Сам сказал, что иди и принеси Мне эту жертву. И Авраам понимал, что он делает, и Исаак, судя по всему, понимал, что с ним происходит и зачем его папа привёл вот на эту самую гору. И как тут быть, как к этому отнестись сегодня? Что там между ними произошло, что это вообще всё было и зачем? Вот на эти все вопросы мы пытаемся найти ответы с помощью отца Андрея. Отец Андрей, но вот смотрите, Господь, когда останавливает Авраама, он же по сути, если иметь контекст эпохи тот самый — что человеческие жертвоприношения были типичным явлением в то время. И среди прочего — жертвоприношения первенцев, когда родители своим богам каким-то, про которых мы сейчас уже мало что знаем, своих первых детей в жертву приносят. Это считалось нормальным. А Господь говорит Аврааму, что не надо. И я опять же читала такое толкование, что Господь тем самым вообще останавливает, запрещает человеческое жертвоприношение, говорит: «Мне такая жертва не нужна». Эта точка зрения имеет право на существование? Потому что она хоть что-то объясняет — вот для моего сознания женского...

В. Емельянов

— Тогда непонятно: что — до этого времени была нужна, а сейчас стала ненужна?

А. Митрофанова

— Кстати говоря, да.

Священник Андрей Выдрин

— Но есть такая точка зрения, которую вы озвучили, что, действительно, этим самым Господь запрещает приносить человеческие жертвы Ему — они Ему неугодны. Но с другой стороны, вот правильно заметили: а до этого что — были угодны? Но до этого, очевидно, именно Ему жертвы не приносили. То есть здесь вот начинается... У нас там закончилось на Ное, если вы помните, но Ной никогда и не думал человеческие жертвоприношения совершать.

А. Митрофанова

— Так Каин убил Авеля, и Господь свою позицию обозначил очень жёстко — простите за антропоморфизм такой, но там всё было понятно.

Священник Андрей Выдрин

— Такая точка зрения имеет место быть. Но здесь мы с вами, скорее всего, всё-таки не с этим имеем дело — не с отменой именно человеческих жертвоприношений как таковых.

А. Митрофанова

— А с чем?

Священник Андрей Выдрин

— А мы с вами здесь имеем дело с тем, о чём сказано в первом стихе 22-й главы. А здесь сказано в самом начале: «И было, после этих происшествий Бог искушал Авраама...» А «искушал» — это значит «испытывал», то есть проверял. То есть это была просто как, понимаете, проверка, испытание.

А. Митрофанова

— Ничего себе проверка!

Священник Андрей Выдрин

— То есть изначально, с самого начала рассказа, нам уже задан весь вектор — что будет происходить. То есть это испытание. Явно, что Господь этой жертвы не хотел и не допустил бы её никогда. Но лично для Авраама это было тяжелейшим испытанием. На самом деле, вся жизнь у Авраама — это тяжелейшее испытание. В прошлой раз мы с вами об этом говорили.

А. Митрофанова

— Да, об этом говорили. Нет, но до такой степени!..

Священник Андрей Выдрин

— И это было кульминацией, это было пиком всей этой проверки доверия Авраама Богу.

А. Митрофанова

— А зачем?! Зачем вот это вот всё?!

Священник Андрей Выдрин

— Понимаете, дело в чём? Дело в том, что человеку свойственно думать о себе, представлять о себе, как о существе автономном. Вот я — самостоятельное существо, независимое ни от кого и ни от чего. И так многие иногда рассуждают: «Да, я верю в Бога, но мне он как бы и не нужен в принципе. Ну, когда там что-то такое серьёзное случается, дай-ка я обращусь, может быть, что-то там и поможет».

А. Митрофанова

— То есть Бог как бы в череде, вы хотите сказать, да? «Вот здесь у меня дом, здесь у меня семья, здесь у меня машина, здесь у меня Бог, вот здесь у меня работа, вот здесь что-то ещё...»

Священник Андрей Выдрин

— Да, а на каком-то месте Бог.

В. Емельянов

— Два раза в год: на Рождество и на Пасху.

Священник Андрей Выдрин

— Вот что-то подобное. На Крещение иногда ещё водичку взять.

А. Митрофанова

— Так, ладно, допустим. Допустим, сейчас для нас это да, свойственно.

Священник Андрей Выдрин

— Библейское представление о человеке или, по крайней мере, цель библейского повествования — представить человека как существо как раз таки полностью зависимое от Бога, от Творца его. И ещё одна цель — показать Бога как благого, заботливого Отца. То есть не просто Создателя (я уже об этом говорил), а как заботливого Отца, Который заботится не только о твоих повседневных каких-то нуждах — а ведь Он всё даёт, Он каждому человек даёт то, что ему необходимо сейчас — всегда. И даже если человеку кажется, что Он ему что-то недодал, или если этого у человека нет, например, то даже в этом есть какой-то смысл. Сейчас, по крайней мере, этот смысл может быть неясен. Проходит какое-то время — смысл проясняется. И в данном случае мы с вами с подобным имеем дело. То есть Бог заботится настолько, что Он хочет, чтобы человек — как бы вам это сказать — приобретал постоянно определённый опыт. Чтобы сам человек возрастал духовно постоянно. И вот это возрастание духовное неразрывно связано с познание Бога как такового — то есть Каков этот Бог. Ведь Авраам понимал, что Бог справедлив. Помните, когда он заступался за города Содома и Гоморры, он говорил: «Как же Ты, Судья всей вселенной, разве ты можешь истребить праведного с нечестивыми вместе?» То есть, если там будут праведники, разве Ты позволишь этому совершиться? Господь говорит: «Нет, конечно, если там будет 50 праведников, я пощажу город. 40, 30, 20, 10 — и потом у них диалог прекращается». То есть по сути, на самом деле, мы видим, как всё повествование об Аврааме нам повествует о том, как Авраам познавал Бога и сам духовно совершенствовался таким образом. Он приобретал постоянно опыт — не просто житейский какой-то, бытовой опыт, а он приобретал опыт духовный общения с Богом и познавал Бога постоянно. И в этом отношении вот это вот событие — повеление Бога принести в жертву Исаака, оно, как я уже сказал, явилось неким пиком в возрастании, что ли, Авраама в доверии к Богу и в познании Авраама, Кто Такой Бог — Кем Он вообще является. И вот как раз таки на этом парадоксе, который, очевидно, был и в голове Авраама тоже, построено представление о его подвиге — в чём же его подвиг. То есть, с одной стороны, так вроде делают все. С другой стороны, это мой Бог, с Которым я уже на протяжении многих лет общаюсь — я такого никогда от Него не ожидал, в принципе. И Он поступал всегда справедливо. И здесь появляется какая-то несправедливость: Он что, меня обманул, получается? И вот эта крайняя как бы степень такого сомнения, которое могло пробудиться в душе Авраама, она впоследствии привела к крайней степени доверия и преданности Богу. Понимаете? Не было бы этого края, не было бы этого пика напряжения — не было бы, возможно, потом Авраама как такового: родоначальника не только израильского народа, но и всех вообще верующих людей. Как говорит апостол Павел, что Авраам — отец всех верующих. Почему он отец всех верующих? Да потому, что он пережил такое, что переживает далеко не каждый.

А. Митрофанова

— Не дай Бог кому-то оказаться на его месте!

В. Емельянов

— Может быть, больше такого никто и не пережил.

Священник Андрей Выдрин

— И скорее всего.

А. Митрофанова

— Знаете, вот не дай Бог кому-то на его месте!.. На самом деле, на его месте... даже, может быть, и сильнее — Пресвятая Богородица, когда на Её глазах распинали Её собственного Сына.

Священник Андрей Выдрин

— Да. Но не Она же сама — согласитесь. Тут он сам вёл своего сына.

А. Митрофанова

— Не она сама, но вот этот момент отчаяния, когда твоего ребёнка...

Священник Андрей Выдрин

— Конечно.

А. Митрофанова

— Мне кажется, любой родитель на месте... но, наверное, даже не стоит сейчас этого делать — пытаться представить себя на месте Авраама... Но мне кажется, что можно сойти с ума, вот легко совершенно. У нас сейчас есть такие явления, скажем, «чеченский синдром» или «афганский синдром»: люди, которые оказывались в экстремальных ситуациях, у них до конца их жизни, или на какой-то довольно продолжительный период, оказывается повреждённая психика. Им потом с этим нужно как научиться заново жить. А Авраам прошёл через такое... и при этом он, в психологическом смысле, человек абсолютно здоровый остаётся. И при этом с ним всё в порядке, и Бог с ним рядом, и всё на свете. Как это возможно? Я не представляю. Мне кажется, что родитель, оказавшийся на его месте, просто лишится рассудка.

Священник Андрей Выдрин

— Знаете, вы сейчас затронули вот этот момент, вот эту тему очень важную: что Пресвятая Богородица действительно является своего рода подобным примером. А может быть, даже в чём-то и большим примером того, что пережил Авраам. Ведь недаром жертвоприношение Исаака, которое не совершилось — совершилось только в уме Авраама и, на самом деле, Исаака тоже. Это жертвоприношение является образом другого жертвоприношения. И тоже добровольного, с одной стороны, жертвоприношения — Христа на кресте.

В. Емельянов

— Я вот тоже об этом подумал.

Священник Андрей Выдрин

— Конечно. То есть это испокон веков, это с самого раннего раннего периода существования Церкви Христовой мы видим, что жертва Христова, совершённая на кресте стала уподобляться той жертве, которая была принесена когда-то вот Авраамом. То есть буквально дословно, мы видим буквально повторение слов: «Единственного твоего, которого ты любишь, возлюбленного возьми, пойди на гору и принеси Мне в жертву всесожжения». Так же точно вспомните слова Бога-Отца — как Он называл Христа, когда, например, Христос вышел из Иордана после крещения: «Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Моё благоволение». То есть Я его возлюбил. А потом, помните, апостол Павел говорит: «Ведь это единственный Сын Бога-Отца, Которого Он возлюбил и не пожалел предать в жертву за всех нас». Не пожалел — так же точно, как Авраам когда-то принёс в жертву Исаака, поверив, что Бог может его воскресить. Вот я уже приводил эту цитату. Но тем не менее, мы видим, что параллели очень и очень такие явные даже, я бы сказал. Но поскольку истинное Жертвоприношение должно было совершиться только во Христе, а там были образы этого Жертвоприношения, то оно и не совершилось. Но что мы видим на горе, когда Господь остановил руку Авраама? Что мы видим дальше? Мы видим, что где-то там, в кустах, как сказано там, «на древе в кустах» запутался баран рогами. И вот его-то как раз и принесли в жертву. Посмотрите, какая здесь тоже интересная есть вещь. Правда, здесь можно воспользоваться комментариями Тертуллиана — был такой известный древний христианский писатель. Вот он, когда писал об этом событии принесения Авраамом Исаака в жертву, говорил, что «так же точно, как Авраам приносит своего единственного возлюбленного сына, Бог-Отец так же точно приносит Своего единственного возлюбленного Сына. Но жертва должна была совершиться Христом. Поэтому до времени жертва должна была быть отложена. Но мы видим, что агнец вот этот непорочный, который там запутался неслучайно, конечно, на горе (как он туда попал?), и повис рогами на древе куста. Посмотрите, тоже интересно: рога по-латински значит «cornibus». Просто сейчас запомним. Вот он рогами повис этом кусте, на древе куста. И так же точно Христос повис на «cornibus» — на перекладине креста — тоже по-латински «cornibus». И вот в этом Тертуллиан, по крайней мере, видит чёткую связь. То есть тот подвиг Исаака — да, он остаётся подвигом, но жертва-то не совершилась. А вместо него был принесён непорочный агнец. И вот он тоже видит в нём образ принесения жертвы Христа. И даже то, что он рогами запутался в листве куста, он видит в этом образ тернового венца, который был сплетён из кустарника и надет на голову Христу.

А. Митрофанова

— Интересная трактовка!

Священник Андрей Выдрин

— Интересная трактовка. И это, на самом деле, общецерковная традиция — видеть в жертвоприношении Исаака Авраамом жертвоприношение Бога-Отца Своего возлюбленного и единственного Сына — Христа.

В. Емельянов

— Священик Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистки Московской духовной академии, кандидат богословия — наш сегодняшний собеседник. А мы какой вывод сегодня можем сделать? То есть это для нас такой явный пример, вот нагляднее некуда — «да будет воля Твоя»? Да? А не моя. Вот то, с чего мы начали — вот это самоволие такое, наверное.

А. Митрофанова

— Мне нравится мысль Клайва Льюиса, который говорит в «Расторжении брака» — чудесная совершенно книжка — там речь идёт о расторжении брака между небом и землёй, и о том, как можно воссоединить их в единое целое. Там один герой обращается к другому и говорит: «Запомни, сынок, есть только два типа людей: которые говорят Богу: «Да будет воля Твоя»; и те, которым Бог говорит: «Да будет твоя воля». То есть если человек не хочет делегировать эти полномочия в своей жизни Господу Богу, то хорошо, не вопрос — будет твоя воля. Господь здесь предоставляет ему полную свободу.

Священник Андрей Выдрин

— Да. Но хорошо ли тебе от этого будет — это уже вопрос.

А. Митрофанова

— Не знаю. Понимаете, а если бы Авраам вот так проявил свою волю и сказал: «Господи, я не могу!» А у них же дружеские с Богом отношения уже установлены. Если он скажет: «Прости, это выше моих сил, я не могу»?

Священник Андрей Выдрин

— Понимаете, дружеские-то они дружеские, но это Бог, а это человек. И как я уже сказал, это был своего рода конец проверки и испытания Авраама, потому что дальше напряжённость спадает моментально. То есть такое ощущение, что всё ведёт, на самом деле, к этому — вот всё повествование, начиная от 12-й главы, до 22-й, ведёт к этому: к величайшему испытанию в жизни Авраама. А потом, начиная с 23-й главы, напряжённость моментально спадает. Я и говорил, что это кульминация, которую Авраам с успехом, в общем-то, прошёл, эту проверку. И на самом деле, подобного рода вещи, может быть, не в таком, конечно, масштабе, проходит любой верующий человек — любой человек, который верит в Бога. Который верит в Бога не просто на словах: да, я верю, что он есть и так далее, но вот жить я хочу по-своему, — вот не такой верующий. А такой верующий, который действительно сочетает, можно сказать, соединяет свою волю и как-то её направляет в то русло, которое соответствует воле Божьей. Вот такой верующий проходит подобные проверки постоянно.

В. Емельянов

— А воля Божия есть что?

Священник Андрей Выдрин

— Воля Божия благая — это спасение человека. А спасение человека (это как Алла привела пример) — соединение неба и земли, то есть соединение Бога и человека вновь в нераздельное единство. Бог этого хочет, потому что только с Богом, с любовью, с самобытием для человека и есть радость бытия, радость жизни. Поэтому Господь, зная это... человек это не всегда знает, осознаёт. Но Бог, зная это, всегда хочет снова соединить с Собою человека. Понимаете, ведь... возьмём пример, допустим, как Сент-Экзюпери говорит о дереве, например, которое укрепляется, его корни укрепляются, благодаря тому, что дует сильный ветер иногда, и дерево раскачивается. И корни вынуждены всё больше и больше углубляться и закрепляться в земле. И вот эти испытания своего рода, бури какие-то, невзгоды, несчастья, кризисы в нашей жизни — каждый раз это своего рода вот эта проверка некая: а как ты себя поведёшь. Ведь если ты говоришь о том, что ты верующий человек, то ты должен верить всем словам, написанным в Евангелии. А Господь, Который обещает некие блага — а ведь Он обещал Аврааму блага... Обещал Аврааму блага? Обещал. Господь обещает блага и идущим за Ним. Помните обещания блаженства? Блаженны такие-то, такие-то — и там перечисляется... Да? Блаженны — это значит святые. И опять же Господь обещает мир и покой душам тех людей, которые идут за Ним. А ведь мир и покой — это величайшие блага. Согласитесь? Современникам нашим как раз таки не хватает вот этого мира и покоя душевного. И Господь, понимая и зная, что мир и покой может быть обретён человеком только в единении с Ним, Господь укрепляет эту связь посредством таких испытаний. И каждый раз у человека есть выбор, каждый раз абсолютно. Ведь апостол Павел... вот я сейчас вспомнил: хороший комментарий к этому эпизоду с Авраамом — эпизод из Послания к Римлянам, из 8-й главы, где апостол Павел сначала говорит о том, что Бог так возлюбил мир, что отдал Своего единственного Сына. Там он тоже говорит об этом. И вот мы, познав эту любовь Божию, не можем теперь... То есть Он так говорит: если Он отдал за нас Своего единственного Сына, то Он и даст всё нам. То есть если Он отдал всё Своё, то Он и даст всё нам. И апостол говорит, что поэтому от любви Божией нас не может отлучить ни скорбь, ни теснота, ни гонение, ни какая-либо проблема или кризис от любви Божией меня не сможет отлучить, потому что я знаю эту любовь Божию. И если что-то в моей жизни происходит, я знаю, что это сейчас, в данный момент, является опять же проявлением той самой любви Божией. Даже если мне кажется, что это совершенно непохоже на любовь Божию.

А. Митрофанова

— Отец Андрей, понимаю, что вы говорите. Действительно, в рамках христианской логики всё так и есть. Но если Бог благ, если Он хочет человеку блага, то как Он, зачем Он обращается к Аврааму, если Он хочет ему добра, и если Исааку Он тоже хочет добра, то зачем Он обращается к Аврааму с повелением убить Исаака?

Священник Андрей Выдрин

— Я уже говорил о том, что путь Авраама — это путь, конечно, с одной стороны, исключительный, потому что мера его святости чрезвычайно высока, и достиг он этой меры как раз таки посредством подобных испытаний. Но ещё раз повторюсь, что... Господь благ, как вы правильно сказали. Но Он хочет, чтобы всё происходило добровольно со стороны человека, чтобы человек проявлял свой выбор, свою волю сам, руководствуясь своими собственными желаниями и стремлениями. И если перевес происходит в сторону, допустим, блага комфорта земного, например, то тогда такой человек уже по определению, можно так сказать, он уже сам себя как бы от Бога отлучает, потому что Бог показал, что любовь Его состоит в страдании за людей.

А. Митрофанова

— Но здесь-то речь идёт не о каком-то комфорте банальном, а речь идёт о жизни ребёнка.

Священник Андрей Выдрин

— Да. Но это уже вершина, мы уже об этом тоже говорили.

А. Митрофанова

— Высший пилотаж.

Священник Андрей Выдрин

— Да, высший пилотаж, так сказать. Мы видим, что в жизни многих праведников происходили такие эпизоды. И в первую очередь мы можем сказать о Христе: когда Христос, находясь на кресте, испытал подобное состояние богооставленности. То есть состояние, когда Он чувствовал буквально всеми фибрами своей души и тела, что Бог (а Он, будучи Богом Сам, это чувствовал — мы это не забываем) Его оставил. Помните, да, все эти известные слова — «Боже мой, Боже мой, почему ты Меня оставил?»? Вот Христос, будучи Богом, пережил это состояние богооставленности — то состояние, в котором пребывает человек, находясь без Бога, вне Бога. И вот даже это Христос в Себя вобрал. И через это состояние богооставленности проходили все праведники, начиная с Авраама. Ведь в этот момент он тоже подумал, что всё — всё кончено. Ну чем это всё может закончиться? Да ни чем. Всё, Бог меня обманул — сейчас принесу в жертву сына, и всё закончится. Понимаете? С одной стороны, и такие мысли могли быть. С другой стороны, как говорит апостол Павел, может быть и верил, что Бог может воскресить и восстановить и так далее. Это уже, на самом деле, второстепенный вопрос. Он пошёл до конца, он всё равно пошёл до конца. И он вверился до конца, несмотря на вот это вот, казалось бы, достаточно очевидное такое противоречие между тем, что в моём представлении Бог, и что мне Он сейчас повелевает. И что я бы хотел от жизни, будучи с Богом, и что на самом деле в моей жизни происходит каждый раз, каждый день, может быть, даже.

В. Емельянов

— Отец Андрей, слушать вас можно бесконечно, честно вам скажу. Конечно, этот разговор не остановлен, как невозможно остановиться в изучении Священного Писания. Потому что каждый раз мы это открываем, и даже когда мы закрываем, прочитав всю Библию, всё равно мы каждый раз её открываем заново — будь то Ветхий Завет, будь то Новый Завет. Эта книга и эти разговоры бесконечны во времени. Благодарим вас, что вы приехали к нам издалека — из Сергиева Посада. Сейчас уже поедете обратно в столь поздний час. Мы напомним нашим слушателям, что наш сегодняшний собеседник — это священник Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия. Сегодня мы говорили о патриархе Аврааме и сыне его Исааке. Программу провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы с вами прощаемся: до новых встреч! До свидания!

А. Митрофанова

— Спасибо! До свидания!

Священник Андрей Выдрин

— До свидания!