«Жена да убоится мужа...» Прот. Александр Никольский

У нас в гостях был настоятель храма Трех Святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский.

Разговор шел о значении фразы из послания апостола Павла: «Жена да убоится мужа» — какой смысл в нее заложен, и как правильно строить отношения между супругами, чтобы семейная жизнь строилась на уважении и любви.

Ведущие: Анна Леонтьева, Константин Мацан

---

А. Леонтьева

— Добрый вечер. «Семейный час» на Радио ВЕРА. С вами Анна Леонтьева.

К. Мацан

— И Константин Мацан. Добрый вечер.

А. Леонтьева

— У нас в гостях протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трёх святителей в Раменках города Москвы, а также отец десяти детей — да, вы не ослышались.

Прот. Александр Никольский

— Да, и одиннадцатого — приёмного.

А. Леонтьева

— И одиннадцатого — приёмного. Добрый вечер.

Прот. Александр Никольский

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Тема, которую сегодня выбрал, такую условную тему (мы говорим о семье), отец Александр: «Жена до убоится своего мужа». Я вспомнила, знаете: в международном детском лагере, где мы с Константином познакомились много лет назад, когда я преподавала журналистику, очень просила детей, что если вы берёте какую-нибудь цитату из Библии, вы сначала сверьтесь, хоть погуглите, с оригиналом. Потому что мы очень часто видим какие-то кусочки цитат из Библии, например: «не хлебом единым, а хлебом с маслом». Ну то есть как бы интерпретаций очень много. «Темна вода в облацех» — ну тут вообще очень много всяких толкований.

Прот. Александр Никольский

— Я одно толкование слышал, письменно притом: «где двое или трое во имя Мое... вывод: больше двух-трёх не собираться».

А. Леонтьева

— Вот-вот. То есть чтобы не идти в ногу с современными теми безграмотными СМИ, которые вот могут такое придумать, пожалуйста, сверьтесь. И вот когда мы говорим «жена да убоится своего мужа», мы тоже как бы вырываем эту цитату из контекста, поэтому сразу она какая-то такая становится странная в современных реалиях, очень странная. И мы забываем, что это на самом деле послание, в первую очередь, к мужьям. И к ним ряд выставлен требований — до того, как сказано «жена да убоится своего мужа». Значит, они должны любить своих жён, как Христос возлюбил Церковь и предал Себя за неё. Сказано: как Христос предал Себя за Церковь. Они должны любить жену, как свои тела, питать и греть её, как сосуд немощный, как самого себя. Муж прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. То есть при всех этих, так сказать, обстоятельствах, действительно может быть, даже логично уже...

К. Мацан

— Можно ещё один момент? Пока мы даже не начали, может быть, он нам поможет накопить, что называется, облако ассоциаций. Я вот сейчас, Аня, пока ты говорила, полюбопытствовал, я так делаю, в английском переводе. Вот иногда сравниваю переводы с теми европейскими языками, которые знаю, чтобы просто посмотреть какие-то оттенки смыслов. Греческого не знаю, поэтому в оригинал не могу посмотреть. А вот в английском эта фраза «жена да убоится своего мужа»... вообще, в английском переводе Библии короля Якова там нет слова «бояться», там стоит дословно «она уважает» — уважает своего мужа. Вот это в английском переводе. Кстати, во французском то же самое. Там стоит глагол, первое значение которого «уважать». Но это современный перевод, относительно.

Прот. Александр Никольский

— Да, но на самом деле, действительно, для современного человека, который не знает православия, от этого выражения, вы знаете, как будто пахнуло мрачным средневековьем: по пятницам там секли жён, детей ставили коленями на горох, и все друг друга мучили. На самом деле, конечно, эту фразу, как и всё Священное Писание, надо толковать с духовной точки зрения. Вы об этом уже начали говорить, цитируя это послание перед этой фразой. Что значит «боится»? Вот у нас есть, например, другое такое выражение: страх Божий. Но мы знаем, что Бог есть любовь — из Священного Писания. И Христос относился к Своим ученикам как к детям. И Он оставил нам название Бога как Отец. То есть отношение с Богом — это действительно любовь. И вдруг страх Божий, который очень распространён, и в литургических текстах, и вообще в православии. Почему такое несоответствие? Вот, с одной стороны, любовь к Богу, с другой стороны, страх Божий. Надо понимать, что вот ты любишь Бога, но знаешь, что ты грешник. И ты боишься из-за своих грехов потерять связь с Богом. То есть не Бог от тебя отвернётся в этом случае, а это ты боишься, что ты отвернёшься от Бога.

А. Леонтьева

— Ты боишься, что у тебя уже давно, может быть, и нет этой связи. Такие мысли посещают.

Прот. Александр Никольский

— Да, может и такой вариант быть. Но когда человек боится, когда у него есть страх Божий, у него, как правило, связь-то есть. А вот когда он ничего не боится, уже всё у него хорошо, он уже достиг многих высот, не то что прочие и так далее, тогда да, тогда связь можно потерять. И то же самое у жены с мужем: она боится потерять любовь к мужу, боится потерять любовь мужа к себе — это такой взаимный процесс, естественно. Она боится потерять любовь в семье. Поскольку как раз женщина, по сравнению с мужчиной средним, более, так сказать, такой естественный психолог. То есть там, где у мужчины просто, у женщин там 8-10 оттенков. Иногда, кстати, мне приходится уже на приходе женщинам объяснять, почему мужчины не понимают их. Там же так всё просто: вот так, так и так. А для мужчины это всё одно и то же — разницы никакой особо нет. И вот женщина как раз, даже в нашем таком как бы народном веровании, хранительница очага. Понятно, что очага сейчас, в принципе, нет, только, может быть, у очень богатых людей камины есть.

К. Мацан

— Причём искусственные.

Прот. Александр Никольский

— Да, в Москве искусственные. А так у обычных людей батареи висят. То есть понятно, что она не сантехник — жена.

К. Мацан

— Хранительница батареи. (Смеются.)

Прот. Александр Никольский

— Она хранительница семьи, вот этой теплоты семейных отношений. А это, как сказал мой покойный тесть, Царство ему Небесное, как хрусталь или фарфор тонкий. Вот чуть задумался, он упал, разбился — уже не склеишь по-новому. Так можно, конечно, что-то такое, но уже будет очень всё сложно. Так и здесь: она боится потерять атмосферу любви. А дальше возникает вопрос: как, каким образом?

А. Леонтьева

— Такая хорошая тема на самом деле. Я вот думаю, что, понятно, что вот это «боится», «уважает» — это всё такие как бы оттенки. Может быть, такие культуры разные накладывают разные такие понимания в это слово. Но, знаете, с чем я сталкиваюсь? Я много общаюсь с молодыми людьми. Сталкиваюсь с тем, что на самом деле когда встречаются девушка и молодой человек, у них очень размытое... они всегда ходят к психологам, они всегда очень эрудированы вот в этом смысле. Но у них вот очень размытое понятие о том, что именно, какая вот роль у женщины в этой ситуации. И очень много вот этих пар, которые соединились было, распадаются. Этому очень много объяснений.

Прот. Александр Никольский

— Даже православные.

А. Леонтьева

— Даже православные, да.

Прот. Александр Никольский

— Ну, как бы православные. Настоящая православная пара, конечно, не распадётся — им Бог поможет. Но как бы вот внешне православная пара тоже может распасться.

А. Леонтьева

— Вот вы, батюшка, больше, наверное, как-то, и на исповеди, и всё — вот такая проблематика вам более понятна. А я вижу какие-то единичные случаи. Например, мама — очень успешная бизнесвумен. А муж её такой менее успешный, например. И я вижу такое немножко, знаете, пренебрежение лёгкое, можно сказать: ну, этот. И девочка которая влюблена в свою маму, как бы берёт вот этот, так сказать, логос материнский, она как бы несёт в себе это легкое неуважение.

Прот. Александр Никольский

— А бы так сказал, говоря современным языком, что это вообще современный тренд. Вообще, современный тренд — это ирония, ирония по отношения друг к другу. Это давно было, с советских времён ещё. Причём советское общество — это общество модернистское, марксистско-модернистское общество. Такое, знаете, пренебрежение уже в советском обществе было — пренебрежение к мужчине.

А. Леонтьева

— А, оттуда идёт?

Прот. Александр Никольский

— Да, оттуда. В западном современном обществе то же самое. Вот даже если фильмы посмотреть голливудские: там одна очень такая умная, хорошая женщина и такой немножко недалёкий мужчина. Он добрый, она в него влюбляется. Но часто именно она его спасает, а не он.

К. Мацан

— Это, кстати, очень точно, потому что я просто могу свидетельствовать, прочитав несколько учебников по сценарному мастерству, написанных на основе того, что пользовалось успехом в Америке сериалах, в фильмах. Самый такой продаваемый герой комедии, главный герой — просто такой термин сценарный — обаятельный неудачник. Вот если в центре повествования обаятельный неудачник, то это настоящая комедия, которую посмотрят, которая, что называется, публикой будет востребована. Действительно, у нас во главе стоит обаятельный мужчина-неудачник — такой вот Вуди Ален немножко.

Прот. Александр Никольский

— Да, и это уже даже культурный код такой. Потому что мы все фильмы смотрим, американские, западные и так далее. Да и советские фильмы такие во многом, и в современных фильмах российских тоже это присутствует, к сожалению. И, конечно, это впитывается. Как сказал один из американских режиссёров известных, что самое хорошее воспитание, когда это идёт, помимо интеллекта, сразу в сердце. То есть фильм смотришь, это входит, и даже ты не анализируешь, а просто вот это воспринимаешь как норму. Всё это как-то пошло, и ты уже всё впитал. И дальше, так сказать, тебя запрограммировали и ты уже в жизни это воспроизводишь. А вот это неправильно, потому что когда начинается семейная жизнь, и если у женщины такое пренебрежение... нет, она любит, она заботится по-женски — женщине трудно не заботиться о ком-то. Если уж у женщины нет никого, она каких-нибудь себе больных кошек наберёт или собачек. Но она так, знаете, немножко свысока. Вот то, что раньше говоришь, что это мужчина — феминизм на этом был основан, что мужчина к женщине так относится, как к человеку второго сорта. Сейчас как бы ситуация поменялась. Мужчина — он хороший, он человек, сапиенс, мы его любим, но он немножко такой, знаете, недалёкий.

К. Мацан

— Протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трёх святителей в Раменках, сегодня с нами в программе «Семейный час». Я сейчас со стороны мужской части ведущего состава выступлю. А не виноваты ли сами мужчины?
Прот. Александр Никольский

— Конечно. Вы знаете, все эти сценарии, как правило, пишут кто? — мужчины. У нас модельеры кто? — мужчины. У нас ведущие повара кто? — мужчины? У нас режиссёры — ну, есть женщины, но в основном это мужчины. И это делают мужчины? Это, может быть, другой разговор, другая тема, почему мужчины это делают, то есть они как бы копают под себя.

А. Леонтьева

— Повара — потому что у них вдохновения больше.

Прот. Александр Никольский

— Но это уже другой разговор. Там уже политика, там всё что угодно можно привлечь. Но вот то, что сейчас есть в рамках семьи, вот это есть. И эта семья так не может быть построена. Мужчину это, естественно, обижает. При том не важно, может и мужчина так к женщине относиться — с иронией, тоже с пренебрежением лёгким. В этом отношении пренебрежения и иронии нет любви, потому что в нём нет уважения, о котором нам Священное Писание на английском вещает, взаимного уважение. И что происходит? Если нет уважения, нет любви, то то эта ситуация чревата конфликтами. Вот когда приходит новый начальник куда-то, если такая ситуация, что его не очень — может, прошлого начальника очень любили, а новый приходит как бы на его место. И начинается такая конфликтная ситуация. Работа прекращается, начинается вот это выяснение отношений. Так и здесь: вот нет любви, нет теплоты. Это вроде ничего, ну а что? Ну, пошутили только и всё — тут ничего такого страшного, это все делают. А вот любовь теряется, доверие теряется, теплота отношений теряется. Ты уже боишься сказать, потому что вдруг ты скажешь, а тебя не поймут. Такое ироническое отношение, нет такого приятия, приятия человека. Одним словом, нет любви.

А. Леонтьева

— А вот вопрос Кости о том, не виноваты ли в этом мужчины — они, значит, тоже впитывают этот сценарий как бы вторых ролей?

Прот. Александр Никольский

— Да. Но мужчины чем виноваты? Они приняли вот этот... в нашем недавнем прошлом, хотя уже 30 лет прошло, марксизм — стали продвигать. На Западе приняли свободную любовь, и в этой ситуации тоже они стали продвигать это. Мужчины продвигают, идеологи всегда обычно мужчины. Основные — Ленин, Маркс и так далее. И вот они приняли ложную теорию. Я не буду сейчас говорить про теорию заговора, про ограничение рождаемости — мы это пока не будем, у нас не политическая передача. А мы вот именно с духовной точки зрения. Они приняли это как истину и начали её продвигать. И, кстати, наиболее страдающая сторона от того, что женщина не принимает вот этих заповедей Божьих относительно семьи, страдающей женщина становится. Потому что они — наименее защищённые. Они наименее защищённые на самом деле. Вот то, что вы говорили вначале, что муж должен любить и так далее. А что сейчас происходит? Мужчины боятся любить женщин: это ненадолго, всё равно разведёмся — все разводятся. А сейчас уже и не «разведёмся», сейчас просто разойдёмся, потому что часто люди в гражданском браке живут по 25-30 лет и боятся расписаться даже в старости. Я с этим сталкивался буквально.

А. Леонтьева

— Значит, уже не будут вместе. Вот мне сказала моя подруга-психолог, что если живут больше трёх лет...

Прот. Александр Никольский

— 30 лет.

А. Леонтьева

— Да. То уже не женятся.

Прот. Александр Никольский

— То есть боятся — женщины боятся... одна известная актриса сказала, когда очередной у неё был её любовник: не говори с моим сыном так много, с ребёнком. Он говорит: почему? По-моему, это Ален Делон, который недавно умер, это его, по-моему, воспоминания, а вот актрису не помню — у него там много было любовниц. Она ему говорит: понимаешь, он к тебе привяжется, а ты же уйдёшь скоро. Это на пике их отношений. Знаете, это такой мрак, такое уныние. Такое, с одной стороны, желание любить, а с другой стороны, по факту ничего хорошего не будет. Это, как у наркомана: кольнулся — вот какой-то всплеск там гормонов этих, а потом опять мрачная действительность. И меня эта ситуации поражает. А почему? Потому что люди отказались исполнять заповеди Божьи. Женщины, под влиянием мужчин — я согласен с ведущим, — отказались от того, чтобы, с одной стороны, брать ответственность на себя. А с другой стороны, научили женщин, можно так сказать, а женщины, к сожалению, на это пошли под влиянием ложного понимания свободы — мужчин не слушаться, не уважать — мы все равны, вообще в любой момент сейчас расстанемся. Раньше мужчины отказывались от росписи.

А. Леонтьева

— А сейчас женщины очень боятся, да.

Прот. Александр Никольский

— Женщины. Уже лет десять назад я столкнулся с тем, что девушки, под влиянием матерей своих, которые говорят: не расписывайся, распишешься — всё. Вот цитирую буквально. Хотя понятно, что роспись ничего не значит, но роспись что значит? Я — жена. Я — муж. Это моя жена, это мой муж. И даже лирическое подтверждение — вот это важнее, чем роспись. Не

сама по себе — она, конечно, не защищает от разводов.

А. Леонтьева.

— Но что-то происходит. Вроде такое учреждение — мы с мужем пришли много лет назад, мы очень неформальные были — пришли в джинсах, в футболочках. И вроде такое вот: ну, расписались, брачующиеся, поздравьте друг друга, ха-ха-ха. Мы так пожали друг другу руки, вышли — и что-то другое, ну то есть что-то произошло, тоже таинственное что-то.

Прот. Александр Никольский

— Потому что вы стали для себя, вы это для себя решили, вы на это решились. И даже такой как бы акт — роспись в документ, что вы муж и жена. Это ваше внутреннее решение, всего лишь, так сказать, осуществлённое в каких-то там бюрократических процедурах. Но, с духовной точки зрения, это ваше внутреннее решение. «Это кто?» — «Да это моя девушка», — так не скажет человек, который расписан. Он скажет, что это его жена. Без девушки может сказать парень: «Это моя девушка, пока живём, а там посмотрим». А когда расписаны, он говорит, что это его жена. Он потом не добавит фразу, что мы сейчас тут поживём пару месяцев, а потом посмотрим — большинство так не скажет. Так вот, если вернуться к нашей теме, то есть роль жены, её уважение или там боязнь перед мужем, с одной стороны, это такое осознанное подчинение. У меня, кстати, будет лекция. Я нашёл-таки одну семью, гже жена абсолютно слушается своего мужа.

А. Леонтьева

— И что это значит?

Прот. Александр Никольский

— Семья современная — бизнесмены успешные, там такой хороший бизнес. Они современные люди, очень красивые внешне, грузины — мегрелы. И и вот я пришёл в их семью и через какое-то время говорю — он мой прихожанин: «Слушай, тут, наверное, после того, как к тебе в гости пришли, жёны на твою жену имеют большой зуб». Она у него постоянно спрашивает: «Мне сейчас гостей увести или нет?»

А. Леонтьева

— Но это, мне кажется, традиция — грузинское что-то.

Прот. Александр Никольский

— Нет, не грузинская. В Тбилиси этого нет. Они уже современные люди, у них всё нормально. А это вот семья. Обычно это именно у мегрелов — это грузинский субэтнос, или как это правильно назвать. И вот, знаете, такие тёплые отношений. Он к ней тоже не так, что сел — давай сапоги снимай. Не так — он с ней тоже очень так нежно обращается. В результате у них полное согласие.

А. Леонтьева

— Такой Божественный порядок, ненарушенный ничем.

Прот. Александр Никольский

— Да. И я как бы спросил у муж сначала, как положено в этой семье, а потом у жены, чтобы она прочитала лекцию моим прихожанкам и прихожанам. А это у них в семье идёт — это идёт и по линии матери этого мужа, и по линии отца и матери этой жены.

К. Мацан

— А в этой семье какая-то, условно говоря, в словах сформулированная традиция? Или они так живут, не задумываясь о том, что они так живут?

Прот. Александр Никольский

— Их так воспитали, очень жёстко воспитали. И они сейчас при мне воспитывали своего ребёнка. Удивительная семья, то есть я увидел, что значит, когда эти заповеди... наверное, это у нас тоже было когда-то, в XIX веке, в XVI веке. Тоже, кстати, не во всех семьях — мы знаем это из истории, из литературы. Но вот где-то это было. Понимаете, это не какая-то армейская дисциплина, это вообще не дисциплина, это любовь.

А. Леонтьева

— Это состояние души.

Прот. Александр Никольский

— Да, состояние души, любовь. Им это удалось, потому что это в семьях у них было, и у того и у другого. Там и мама слушалась своего мужа. У жены тоже мама её слушала своего мужа. То есть это у них как бы национальная такая черта характера. Но я просто увидел, что это хорошо, вот это — что муж заботится о своей жене и готов для неё много чего сделать, а у жены в ответ такое полное послушание. Хотя, понятно, что он не требует от неё сходить за пятой бутылкой или добыть ему наркотики. Хотя, повторяю, там люди обычные, отнюдь не святые, обычные современные люди.

А. Леонтьева

— Давайте их на радио срочно.

Прот. Александр Никольский

— Это я не могу за них решать, я даже их имена не называю.

А. Леонтьева

— Я шучу, конечно.

Прот. Александр Никольский

— Но когда эта женщина стала выступать при мне, я подумал: ну, а что она скажет? И она стала говорить, что она может сказать. И это такой опыт духовный: о преодолении кризисов внутрисемейных, как их преодолевать, и что потом любовь увеличивается. То есть эта женщина не такой ребёнок, которому только «эй», и всё — нет. Там идёт внутренняя борьба, там идёт внутреннее определённое, так сказать, духовное какое-то действие, духовная брань где-то даже. То есть они борются за свои отношения. Но и не может быть по-другому, потому что помимо воспитания ещё есть наша греховность, которая может всё разрушить: и воспитание, и всё что угодно. Из хороших семей выходят иногда такие дети ужасные. То есть это не просто что-то такое национальное, а это осознанный выбор, который они поддерживают. И вот на примере этой семьи я увидел, что, да, это любовь. И из-за того, что женщина подчиняется, вот там вообще нет ощущения, что она в каком-то униженном состоянии.

А. Леонтьева

— Наоборот, наверное, в возвышенном.

Прот. Александр Никольский

— Да. А во-вторых, надо вспомнить: а Кто у нас был послушлив до смерти, смерти же крестной?
К. Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, что сегодня в программе «Семейный час» протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трёх святителей в Раменках. У микрофона моя коллега Анна Леонтьева, я — Константин Мацан. Не переключайтесь.

А. Леонтьева

— Продолжаем программу «Семейный час» на Радио ВЕРА. С вами Анна Леонтьева и мой дорогой коллега Константин Мацан. У нас в гостях протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трёх святителей в Раменках города Москвы. Отец Александр, когда вы задали тему «Жена да убоится мужа», я, честно говоря, сомневалась, что мы сможем как-то адекватно, что ли, её осветить. Но вот то, что вы говорите, это, правда, завораживает.

Прот. Александр Никольский

— Потому что это правда.

А. Леонтьева

— Да, потому что это правда, потому что мне уже столько лет, что я уже чего-то в этом начинаю понимать. И потому, что мои дети в этом ещё пока ничего не понимают. Но это вот то, о чём сказал отец наш Дмитрий Смирнов. Он сказал такую фразу, мне понравилось: «Да убоится жена нарушить Божественный строй жизни». То есть этот Божественный строй жизни уже даёт вот эту силу, какую-то любовь, о которой вы говорили в первой части программы. И ещё вот высказывание Антония Сурожского, есть такая у него фраза: «смотреть глазами изумлённой любви. Вот так вот между мужем и женой, наверное, это очень такое тоже Божественное какое-то явление. Ведь мы оба образы Божьи, но мы об этом забываем, когда, например, кто-то мусор не вынес. И начинается такое вот мелкое раздражение — это я про себя, конечно, говорю, не про кого-то из присутствующих.

К. Мацан

— Вы такую важную вещь сказали, что тот прекрасный пример семьи, который вы описали, — не даётся легко такая жизнь: идёт внутренняя борьба, борение за отношение. Я знаю по опыту, что сама эта мысль о том, что за отношения нужно бороться, тоже в людях, да даже моего возраста, встречает сопротивление, причём концептуальное. В том смысле: а зачем за них бороться, если надо бороться? Разве отношения — это не про то, чтобы было хорошо?

А. Леонтьева

— Расслабленно.

К. Мацан

— Да. А если нужно, стиснув зубы, за что-то бороться, то зачем такие отношения вообще нужны? Что вы, как пастырь, на это ответите?

Прот. Александр Никольский

— Несчастные люди, если они имеют такую позицию — они никогда не узнают, что такое любовь. У них будет много влюбленностей, увлечений, взрыв всяких там гормонов, но любви они не узнают.

А. Леонтьева

— Так бывает, что любви человек не узнает вообще?

Прот. Александр Никольский

— Может быть так, да.

А. Леонтьева

— Потому что я так тоже с ужасом смотрю иногда на вот эти вот отношения-отношения.

Прот. Александр Никольский

— Да-да. Понимаете, это эгоизм. Любовь — это не эгоизм. Любовь и эгоизм — это вещи, прямо противоположные. Где расцветает эгоизм, там увядает любовь, где расцветает любовь, там уничтожается эгоизм. Поэтому, когда вот такая позиция: а зачем я должен чего-то стараться? — это значит, что человек не хочет просто ничем... идти на компромиссы, не хочет заботиться о человеке, не хочет бороться со своей вредностью периодически — с эгоизмом. Мы знаем от святых отцов, что первоисточник всего — эгоизм. Не хочет, плюс эгоизм. Он хочет эксплуатировать эти чувства. И они эксплуатируются, пока ни истощаются очень быстро — от двух месяцев до трёх-пяти лет. И дальше всё — они, так сказать, всё выпили. И идут дальше, где бы ещё присесть на цветочек, что называется, и там покушать. У меня анонимные алкоголики при храме собираются. Они удивительные вещи рассказали мне об алкоголизме. Это в принципе касается любого греха: в начале вот так здорово, гуляем, настроение, всё хорошо. А потом не можешь не пить, а эта выпивка тебе не приносит уже вот этого успокоения, радости и того, что ты как бы забыл о всех своих проблемах — тебе всё равно плохо. Тебе плохо, а ты пить уже бросить не можешь. И вот это свойство любого греха. То есть когда люди идут по пути эгоизма, тоже вот эта радость вроде, влюблённость. А с каждым разом всё хуже и хуже, меньше и меньше, и радости всё этой меньше.

К. Мацан

— Так здорово вы сказали, что получается, когда люди борются за отношения, они на самом деле борются не за отношения, они борются за любовь, которая может прийти в результате этой борьбы.

Прот. Александр Никольский

— Да, то есть у них был дар такой. Так Господь устроил нас, что мы влюбляемся. Вот они влюбились, у них какой-то дар такой. Обычно это такие розовые очки и так далее. А потом, если на этом остановиться, знаете, это как пошёл в первый класс, и так там и остался на второй, третий, пятый, десятый, двадцатый год. У меня есть один знакомый, он уже 11 лет учится. Он старейший студент вуза. Я говорю: ты как-то уважения бы к себе требовал от декана, ректора — старейший студент вуза, старше уже нет. Так вот и человек: он остаётся в первом классе, он маленький, он прописи всё пишет, а чуть-чуть дальше, где уже Татьяна Ларина, Пушкин, Достоевский или ещё что-то, он никак не может дойти, оставаясь на этой влюблённости. Так и здесь: то есть нам дана влюблённость, мы должны её развивать, мы должны прийти к любви. И действительно вот эти пары, даже невоцерковлённые, но идущие этим путём, и вот смотришь, когда у них там уже 30-40 лет брака, какое понимание. Хотя люди обычные, то есть у них есть какие-то грехи, они отнюдь не святой жизнью живут. Но вот это удивительное понимание. Почему им Бог дал? Потому что они пытались, пусть неосознанно, пусть они Евангелие даже не читали, исполнить заповедь Божию. А заповедь Божия это не юридическая подпись там где-то, как про браки мы говорили, что эта подпись не спасает сама по себе. В сердце должны быть начертаны Божьи заповеди. И они это взяли. Я такие семьи знаю, мои тесть и тёща покойные — вот они были такая семья, воцерковились уже к концу жизни, достаточно органично. Так вот, за исполнение Господь даёт. Ты стремишься — Господь даёт. Конечно, это не то совершенство, которое могло бы быть, если бы человек ещё бы и в церковь ходил, но всё-таки им что-то Господь даёт. Там много всегда проблем, но вот это есть — какая-то жилка такая золотая. Очень правильно вы сказали, что это Божественный строй жизни, его нельзя обойти, его нельзя заменить, его нельзя модернизировать. Эти попытки модернизации приводят к тому, что мы сейчас имеем. Вот когда я говорю с молодыми людьми, говорю: ну, хорошо, допустим в XIX веке девушки всякие — эти, как их? Забыл, я уже не помню, как. Суфражистки?

К. Мацан

— Суфражистки.

Прот. Александр Никольский

— Да. Вот они говорят, что у нас тут будет свободная любовь, у нас будет там рай на земле, там всё. Сейчас всё осуществили — вот то, о чём они мечтали, сейчас всё это есть для основной массы населения, младого и старого. И к чему мы пришли? Рай на земле? Поэтому сейчас-то мы чисто опытным путём знаем, что за этим, что продавалось, и до сих пор продаётся, кстати говоря, потому что это, как алкоголизм. То есть это всё не работает, это не даёт счастья, а люди всё равно почему-то этим путём идут.

А. Леонтьева

— Для меня очень важно, тоже я выхватила в ваших словах, что влюблённость — это дар. Получается, что человеку вот Господь даёт дар. Он его использует — как вот это первое начало любви. Потом он говорит: что-то мне уже не так вставляет, как говорит молодёжь. Давайте я ещё раз влюблюсь, потому что уже какие-то отношения такие, как-то ровненько всё стало. Ну, я просто вот вижу, что так происходит.

Прот. Александр Никольский

— Хочется взрыва.

А. Леонтьева

— Да, чтобы всё время гормоны бушевали. И тогда говорю: Господи, давай мне ещё какой-то другой дар. И опять влюблённость, и опять этот дар. И получается, что вот такой ребёнок стоит и выпрашивает подарок за подарком, но даже «спасибо» не умеет сказать.

Прот. Александр Никольский

— У Тютчева есть такие... не у Тютчева, а у Фета есть такие стихотворения — уже он старый был — дай в кого-нибудь влюбиться-то.

К. Мацан

— Я видел анонс какого-то фильма, причём я реально не помню, как он назывался, французского, я видел только его трейлер. Но уже в трейлере какие-то очень правильные слова прозвучали, видимо, связанные с фабулой фильма. Но была такая фраза: «Счастье — это желать того, что у тебя уже есть». Вот продолжать желать того, что у тебя уже есть. Мне кажется, что это про любовь и семейные отношения.

А. Леонтьева

— Это про всё.

К. Мацан

— Это про то, что после кризиса может с новой силой вспыхнуть любовь, или влюблённость перерастёт в любовь, или какое-то обновление отношений мужа и жены придёт. И ты понимаешь, что ты влюблён, как раньше, только в того, кого ты очень хорошо знаешь и с кем уже семья, уже дети. И это такое на самом деле ни с чем не сравнимое чувство, которое раз испытав, не захочешь променять на новую влюбленность.

А. Леонтьева

— Потрясающе.

Прот. Александр Никольский

— Да. Нет, на самом деле некоторые готовы это сделать, чтобы именно этот почувствовать драйв такой в жизни, приток гормонов. Но это просто люди неразумные. У меня был один знакомый, он воцерковился, а до этого был успешный бизнесмен, мужчина такой весьма импозантный, что называется. И он как-то мне сказал на исповеди, что помысл его мучит: взять какую-нибудь топ-модель и закатиться в Крым. И он сказал, что много раз так делал и знает, что это ничем хорошим не кончается. Поэтому вот это просто люди неразумные. На самом деле человек — это большая вселенная в малой вселенной. Вот мы — большая вселенная, а вся вселенная — это малая вселенная. Недавно прочитал одну такую заметочку коротенькую, что глаз — это, оказывается, часть мозга, потому что он состоит из нейронов. И количество нейронных связей в глазу больше, чем звёзд во вселенной. Только в одном глазу, даже не о всём мозге идёт речь — по количеству. И вот эта вселенная — это образ и подобие Божие. Так и должно быть, потому что человек — образ и подобие Божие. Не вселенная образ и подобие Божие, а человек. пропадал. И ты можешь это бесконечно познавать, фактически. Эту любовь расширять, углублять. А ты от этого отказываешься, поэтому ты к любви, в принципе, не подходишь. И вот моя знакомая говорит, что растёшь — 10 лет брака, 20, 30 лет — и потихоньку, проходя эти кризисы, ты выходишь на более высокую уровень. То есть тут-то мы остаёмся на уровне влюблённости каждый раз — там цветочки, то-то и то-то, потом, значит, соединились, какое-то время пожили и разбежались. А здесь ты выходишь на более высокий уровень. И то, что ты получаешь от этого, ты получаешь больше, чем вот это приземлённое такое чувство влюблённости. То есть ты теряешь больше глубины чувств, оставаясь на таком поверхностном уровне.

К. Мацан

— Протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трёх святителей в Раменках, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я верну нас к нашему началу разговора. Мы начали, напомню, сегодня с обсуждения фразы из Послания к Ефесянам апостола Павла, знаменитых слов «жена да убоится своего мужа». И у нас, что вполне справедливо, как мне представляется, беседа сразу пошла по такому руслу, что нужно эти слова максимально как бы лишить такой агрессивной интерпретации. Потому что это неправильное понимание, безусловно. И даже я с этого начал, что их надо понять в духовном смысле или как-то смягчить, что здесь не про боязнь, не про страх, а про уважение. То есть такое как бы желание максимально эту фразу проинтерпретировать так, чтобы она не была какой-то назидательной и обязывающей к чему-то. Я почему об этом спрашиваю — я недавно у Сергея Сергеевича Аверинцева в одной статье такую мысль прочитал, которая меня очень зацепила. Он говорит, что есть идея, отторгаемая современной культурой, как «авторитарная и репрессивная». И эти слова берутся именно в кавычки, потому что с ними говорящий не согласен. Идея о том, что вера к чему-то верующего обязывает. Я в этом смысле хочу спросить: может быть, мы в чём-то как бы зря пытаемся так уж бояться любого дидактизма? Может быть, и вправду есть смысл в том, чтобы в этой фразе услышать весть о том, что есть правила, которые нельзя нарушать и без них не бывает? Но вот если для жены неким императивом безоговорочным может считаться вот такое послушание мужу, то для мужа там, например, таким же безоговорочным императивом считается табу на любой адюльтер. Почему мы боимся, короче, правил, почему так боимся сказать, что действительно есть вещи, которые табу, которые нельзя, которые надо жёстко, как рамки, воспринять, потому что по-другому в жизни не бывает?

Прот. Александр Никольский

— Знаете недавно я ехал к своему духовнику в центре Москвы на исповедь. А там такой перекрёсток — много-много всяких дорог, как в центре иногда бывает. А там все светофоры жёлтым мигают. И шофёры меня сразу поймут, а это был час пик почти.

К. Мацан

— А мы тут все шофёры.

А. Леонтьева

— Да, мы все вас поняли.

Прот. Александр Никольский

— То есть я был в шоке. Думаю: а как мне пересечь этот перекрёсток? Судя по всему, эта мысль была у всех там на перекрёстке. И вот мы как-то пытались, и всё равно я боялся, что сейчас в меня кто-то врежется.

А. Леонтьева

— Очень хороший образ, очень такой понятный.

Прот. Александр Никольский

— То есть нет правил, езжай как хочешь. Я, когда пересёк этот перекрёсток, думаю: слава Богу, Господь уберёг! Потому что разные люди, разные у них характеры. Кстати, в этой ситуации все, наверное, даже всякие такие, которые любят опасную езду, все очень медленно ехали, потому что боялись. Там справа, слева, везде машины, все здоровые, и не знаешь, как из этой ситуации выбраться. Вот, пожалуйста, почему нужны правила: правила убери — и вот эта анархия, и всё, движение и жизнь закончились. Поэтому тем более духовные правила. То есть, да, Господь никого не принуждает. Вот сейчас люди хотят без Бога жить — да пожалуйста. Целая Западная цивилизация решила, что христианство — это что-то такое устаревшее, и пошла другим путём.

А. Леонтьева

— Красный свет убрали.

Прот. Александр Никольский

— Да, красный свет убрали, культура отмены и так далее. Понятно, что там масса народа нормально живёт, даже, может быть, большинство пока. Но всё равно как-то какие-то вот эти, так сказать, харизматичные силы политические решили, что лучше будем по-другому. Чего Бог делает? Да, пожалуйста: хотите революцию — пожалуйста, Церковь разрушить — пожалуйста. Это мы проходили с вами сто лет назад. А что будет потом? Это мы тоже проходили. Вот так и здесь: пожалуйста, убрали вот эти заповеди Божьи в отношении семьи — живите. Это вы решаете, это человек решает. Знаете, мы можем чего угодно решить, подумать: а почему бы мне стаканчик бензинчика ни выпить? Вот машина нормально-то едет, а может быть, у меня тоже энергетика повысится. Или ладно, хорошо, не бензин, а давайте я буду одной водкой питаться: утром, днём, вечером по 2-3 стакана. Чем это закончится? — всем понятно. Так и здесь. Поэтому эти правила не обязательны, но без них никуда.

А. Леонтьева

— Я в своё время с очень большим интересом, и Костя тоже рассказывал, что тоже с большим интересом, слушали спикеров анонимных алкоголиков, которые рассказывали про своё преодоление этой зависимости. И это, конечно, современный патерик.

Прот. Александр Никольский

— Да, я в среду этим занимался. Поэтому я говорю, что как же жалко, что вас нельзя записать на диктофон, а потом где-то прокрутить — они были категорически против.

А. Леонтьева

— А их очень много в сети.

Прот. Александр Никольский

— И это такие были рассказы, как люди избавились от ада. Они так и говорили: мы избавились от ада.

А. Леонтьева

— Да, вышли из ада.

Прот. Александр Никольский

— Вышли из ада с Божьей помощью.

А. Леонтьева

— С Божьей помощью исключительно, потому что все остальные психологи и психиатры не могут вылечить алкоголизм — прогрессирующее смертельное заболевание. Но вот поскольку вы с этим сталкиваетесь, я из ваших слов вижу, что вот это желание постоянного кайфа — есть же у анонимных алкоголиков такое понятие, как алкогольное мышление. И получается, что вроде люди не пьют, может быть, даже не курят, но вот сменяя один кайф, одну влюблённость на другую по жизни, не желая как бы ни благодарить, ни работать над дарами, они так вот живут по этому алкогольному мышлению, как ни странно.

Прот. Александр Никольский

— Да. И я сказал им, когда встречался, что вот послушать — это просто настолько раскладка подробнейшая действия любого греха, любой страсти: сребролюбия, чего угодно, в том числе и блуда. Вот послушаешь и потом всё становится понятно. Поэтому, если хотите, это нежелание работать — это, действительно, такая алкоголизация сознания.

К. Мацан

— Вы сказали, что это схема работы любого греха. Причём, мне кажется, что не только даже таких грехов, связанных с каким-то физическим потреблением чего-то, а чисто духовных. Я, например, на себе это чувствую в плане тщеславия. Вот когда у тебя какое-то такое там было радостное событие, но в кавычках радостное, которое твоё тщеславие потешило. И тебе так радостно, хорошо, приятно первый вечер, и это тебя так окрыляет, ты такой весь молодец, ложишься спать с чувством, что я вообще живу. На следующее утро просыпаешься, думаешь: как здорово вчера было, прям вот я на своём месте. К вечеру это чувство начинает чуть проходить. Ты думаешь: нет, я сейчас в воспоминаниях буду его возвращать. Было позавчера или вчера так здорово, я уже такой остроты не чувствую, но было так здорово. Потом это чувство уходит, и становится пустовато как-то.

А. Леонтьева

— И начинается похмелье, да?

К. Мацан

— Вокруг люди, которые что-то от тебя хотят, и они мешают тебе, а ты мыслями чаешь возвращения того — где оно? В конце концов начинаешь раздражаться: почему я уже этого не чувствую? Вся остальная жизнь мне не мила. Вот это всё, что вокруг меня: дети и жена — это всё не то, вот там было хорошо. И так вот дня два-три, и на третий день я чувствую, что я, знаете, жую жвачку вот уже третий день — вкуса нет, а я всё продолжаю, потому что ну надо же как-то его возродить. И потом только отпускаю это всё.

А. Леонтьева

— Очень хорошо описал, да!

Прот. Александр Никольский

— Ну, у алкоголиков всё тоже самое, один к одному.

А. Леонтьева

— Вот мы и говорим, что всё алкогольное получается.

Прот. Александр Никольский

— Да, то есть это страсть, это грех. У алкоголиков лишь разновидность греха, более безопасная, потому что это очень видно. Если с тщеславием можно всю жизнь так потихоньку жить, подпитывать, то алкоголь быстро человека приводит к асоциальной, так сказать, маргинальной какой-то жизни: семья исчезает, карьера исчезает, деньги заканчиваются, поскольку на работу тебя никто не берёт. И поэтому алкоголизм в этом смысле более безопасный, поскольку сразу тебя выводит в такую сферу, из зоны комфорта, что называется, как сейчас говорят. А тщеславие можно так потихоньку-потихоньку подпитывать. Культурно употреблять наркотик.

А. Леонтьева

— Да, но мы это говорим в связи с тем, что если Божественный порядок нарушается, а остаётся только удовольствие, и в том числе в жизни людей, мужа и жены, то получается, что получается.

Прот. Александр Никольский

— Извините. Вот когда люди влюблены по-настоящему, любовь у них, у них что, какая потребность естественная, особенно у женщин, кстати говоря? Заботиться.

А. Леонтьева

— У обоих, по-моему, просто по-разному.

Прот. Александр Никольский

— У обоих, но у женщин в большей степени даже. Вот заботиться. Я помню одна, у неё муж, физически очень сильный человек, физически он может много поднять килограммов, а так он не очень крепкий, то есть нагрузки не выдерживает большой. И она как-то мне говорит: «А он у меня слабенький», — и прям такая в этом любовь к нему, настолько тёплое чувство я почувствовал у жены к мужу — всё равно любит.

А. Леонтьева

— Всего одно слово — и в нём целая любовь.

Прот. Александр Никольский

— Да, дух любви. Поэтому, когда женщина любит — сейчас мы о нашей заповеди говорим — у неё внутри потребность естественная заботиться о муже, ему служить. Когда женщина любит своих детей, у неё естественная потребность заботиться о своих детях, им служить. А когда муж любит свою жену, у него естественная потребность, из любви вытекающая, заботиться о своей жене и детях. Когда эта любовь проходит, потребность начинает угасать.

А. Леонтьева

— Мне кажется, знаете, непопулярно, наверное, само слово «служить». Вот у молодёжи — я имею в виду молодых людей до 20 до 30 лет, вот это поколение.

Прот. Александр Никольский

— Потому что любовь не популярна. То, что люди называют любовью. Знаете, как я пришёл в класс подростков в школе, восьмой класс, может быть, и говорю: мы с вами поговорим о любви. Кто покраснел, кто захихикал. Потому что у людей любовь и секс, у современной молодёжи, это прям...

А. Леонтьева

— Вот сейчас батюшка нам расскажет.

Прот. Александр Никольский

— Да, вот сейчас батюшка нам расскажет по-православному всё. Но они не поняли меня просто. Я-то о христианской любви, вообще о любви, а у них такой приземлённое понятие. Поэтому люди любви не хотят, они хотят потреблять. А потребление, извините, противоположно любви, как мы с вами сказали. Отсюда у них и возникает два потребителя. Значит, как-то они друг друга попотребляли, и потом всё распалось. Если бы они друг другу служили, у них бы это всё увеличилось — любовь. А у них потребление только: ты мне дай.

А. Леонтьева

— Отец Александр, поскольку программа подходит, к сожалению, к концу, потрясающая беседа, но вот скажите: подростки вас в конце концов поняли? Вы смогли им объяснить?

Прот. Александр Никольский

— Да, конечно. Они же люди современные — это не только подростки. Этим подросткам может быть и сорок, и пятьдесят лет. Они просто не понимают, мимо чего они проходят — их неправильно сориентировали в жизни.

А. Леонтьева

— Спасибо огромное. Может быть, нас кто-то из молодых услышит. У меня прям вот, знаете, желание, чтобы такую аудиторию молодую сюда подогнать. Но поймут ли?

Прот. Александр Никольский

— Знаете, молодёжь не меняется. Вот я уже 15 лет преподаю в светском вузе совершенно нецерковной молодёжи — там айтишники, 60 человек. Бывает по-разному, иногда они тебя вообще не понимают. То есть это очень трудно пробиться. А иногда — вот меня последний раз поразило, вот весною, первый раз за 15 лет. Причём я, в принципе, говорю одно и то же — у меня два семестра. Они встали, они там военизированные, и я говорю: смирно, разойдись. А там 50% мальчиков и 50% девочек. И они мне устроили овации. Это так было удивительно — первый раз в жизни. Я подумал: наверное, всё-таки у молодёжи что-то меняется, раз мои обычные слова, которые я 15 лет произношу, всё-таки на них какой-то отклик нашёлся.

К. Мацан

— Вот на этой ноте можно закончить программу. Спасибо огромное! Протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трёх святителей в Раменках, был сегодня с нами в программе «Семейный час». У микрофона была Анна Леонтьева, я — Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

А. Леонтьева

— Спасибо огромное.