«Зависимости и семья». Протоиерей Максим Плетнев

У нас в гостях был руководитель координационного центра по противодействию наркомании и алкоголизму, клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге протоиерей Максим Плетнёв.

Мы говорили о том, как алкогольная или наркотическая зависимость человека отражается на его семье и как близкие могут помочь ему преодолеть этот недуг, и при этом самим не столкнуться с проблемой созависимости.

---

Анна Леонтьева

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Добрый вечер, дорогие. С вами Анна Леонтьева. У нас в гостях протоиерей Максим Плетнев, клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге. Добрый вечер, отец Максим.

Протоиерей Максим Плетнев

— Добрый вечер, Анна.

Анна Леонтьева

— Сегодня мы решили с отцом Максимом поднять важную, тяжелую, но нужную тему про то, как... Отец Максим, сразу открою все карты, занимается и имеет в своем служении программу помощи, которая называется «Фавор» и реабилитирует нарко, алкозависимых. Соответственно, поговорить мы решили тоже о том, как семья может помочь, семье можно помочь, какие сложности возникают в семье, откуда берутся все эти зависимости. Извините за эти психологические термины, но мы хотим поговорить также о созависимости, о том, как помочь близкому человеку, если он попал в эту беду, если страсти унесли его уже в зависимость. Кстати, я с этой темой знакома не понаслышке, у меня очень успешно пролечились родственники в одной известной клинике. Я не буду создавать рекламу, потому что не знаю, что сейчас там происходит, но на тот момент им помогли. Они поняли, что у них есть проблема, они поняли, что они могут перепоручить ее Богу. Но это была чисто калька протестантская, как движение 12 шагов, где первый шаг — осознать, что ты смертельно болен, второй — передать Богу. Они принесли нам много всяких книжек почитать про созависимость. Но мы не стали их тогда читать, мы подумали: ну, выздоровели и слава Богу. Жизнь у них началась совсем другая, какой-то был период депрессии, и потом жизнь развернулась светлой стороной. Пошла работа, поездки, путешествия. То есть это сработало, это помогло. Я думаю, что и то, что они были вместе и друг друга поддерживали в этом. А главное, они поняли, что, как они говорили впоследствии, трезвость — это свобода. И совершенно не переживали, когда собирались большой компанией, все пили вино, и они были самые веселые в результате. В этой клинике им сказал сам основатель клиники, что вы не плохие люди, вы больные люди. И даже сказал, что вы — такие были слова, я просто рассказываю, как было — самые иногда достойные, творческие люди попадают под этот порок. Я подумала сейчас: а правда ли, что это именно творческие люди? Есть ли такое?

Протоиерей Максим Плетнев

— Разные люди, и творческие и не творческие, и, к сожалению, если мы говорим о зависимости, давайте сразу определимся, как мы ее понимаем, по крайней мере дихотомия, что это и психофизическое явление и духовное явление. Это болезнь, и страсть, и грех одновременно. Нам надо с этим очень четко определиться, потому что та самая антиномия, по Канту она обязательно присутствует, в той или иной истине обязательно есть антиномия, когда в одном суждении два противоположных соединены. Так и здесь. Часто людям проще принять одно мнение, а другое убрать. Например, зависимый, с одной стороны, зависим и не может не употреблять, это факт. А с другой стороны, он может не употреблять, и это тоже факт. И они крайне противоположны, и это всё одновременно. Да, человек может не употреблять, он совершенно свободен. А с другой стороны, он не просто так употребляет, он употребляет, потому что не может не употреблять. Вот она антиномия. Вроде два противоположных мнения, суждения — есть, и они существуют одновременно и не противоречат друг другу в то же время. Опять-таки дихотомия, мы зашли через это момент, что это и психофизическое явление, а в то же время это духовное явление. Если мы от этого исходим, то, конечно, есть понятие созависимости, есть семейные проблемы, но есть и духовные проблемы. Я бы хотел сначала разобраться с вопросом, мы не сможем до конца разобраться, но поставить этот вопрос и попробовать на него ответить, почему люди вообще употребляют психоактивные вещества. Что это за явление, почему оно происходит? Здесь я бы поделился двумя своими суждениями. Этот вопрос я задавал себе и задаю уже не одно десятилетие. В самом начале своего церковного служения, когда еще я стал диаконом, по-моему, в 96-м году, в 95-м я рукоположился, в 96-м или в 97-м я включился в церковную работу по оказанию помощи зависимым людям.

Анна Леонтьева

— У вас огромный опыт.

Протоиерей Максим Плетнев

— Да. И в это время, за эти десятилетия что только я ни видел, с чем только ни знакомился, очень много происходило разных событий. Но этот вопрос, я видел иррациональность, необычность в употреблении. То есть употребление это не простая история. Несмотря на то, что мы к этому привыкли, что алкоголь продается во многих магазинах, мы часто видим людей в употреблении, пьяных, это своеобразное чудо, и даже можно сказать черное чудо. Один ответ — это черное чудо.

Анна Леонтьева

— Черное чудо.

Протоиерей Максим Плетнев

— Это слова протоиерея Сергия Булгакова, он говорил эти слова по отношению к русской революции. Почему? Потому что в русской революции есть что-то иррациональное. Если мы будем рассматривать какие-то события исторические, касающиеся 1917-18-го года, то там меня всегда поражал такой момент, что, казалось бы, какая-то случайность — и происходит катастрофа. Когда этих случайностей не одна, скажем, не поняли друг друга в телефонном разговоре, и происходит какая-то... казалось бы, сейчас Петербург бы взяли части, верные имперскому стягу, а не получилось. И ты видишь в этом действительно черное чудо. Что такое черное чудо? Действие демонических сил. Я вижу и в зависимости черное чудо, действие демонических сил. Вспоминаю всегда цитату архимандрита Рафаила (Карелина) о том, что грех как таковой по своей природе невозможно объяснить антропологией, то есть это не про человека, а это область демонологии, это про бесов. Явление греха, не только зависимость, а любого греха, любой грех — это соработничество с бесовским миром и богоборчество. Вот это один момент, черное чудо, просто демоническая природа употребления, за этим стоит демон. Человек, который начинает пить водку, употребляет наркотики, находится во власти демонов. Без дураков, это в буквальном смысле.

Анна Леонтьева

— Извините, я тоже слышала от употребляющих эти слова. У меня есть такой приятель, который сейчас совершенно не употребляет, но были у него эти путешествия. Он рассказывал, что — простите, за что купила, за то продаю — крепкие напитки, он сказал, взламывают дверь, для бесов остается вот эта взломанная дверь.

Протоиерей Максим Плетнев

— Мы сейчас без доказательной базы, я это всё говорю для краткости. Мы можем хотя бы вспомнить такое выражение, оно общепринятое, это говорят те самые родственники в семье, которые видят зависимого человека: хороший человек, но как выпьет, как будто бес в него вселился. Это прямо-таки общее положение. Это действительно так. Это один ответ на вопрос, почему люди употребляют. Второй ответ, он тоже носит духовный характер, хотя его можно и с точки зрения психологии воспринять — это мощный опыт нелюбви. Люди употребляют, потому что они в своей жизни пережили мощный опыт нелюбви. Обычно это детско-родительские отношения. Включается такой механизм, когда человек сам себя не принимает и начинает себя убивать. Ведь употребление психоактивных веществ — это латентное самоубийство, то есть самоубийство, растянутое во времени. Человек себя не сразу убивает, и при этом он не осознает. Он вроде бы знает, скажем, те же наши реабилитанты, мы с ними беседуем, мы им это рассказываем, они это понимают. Но когда употребляют, они конечно, не так, что я хочу умереть, такое тоже, наверное, возможно, но чаще всего это не так. Человек хочет получить удовольствие как бы. Но себя уничтожает из года в год. Понятно, когда это короткий период, но когда ты это делает несколько лет, 10-20 лет, то это, конечно, страшное дело. Вот мощный опыт нелюбви, человек себя начинает уничтожать. Здесь же и татуировки, та самая аутоагрессия, когда человек себя уродует, какие-нибудь шрамирования, пирсинги. Здесь и пластические операции отчасти. Наверное, где-то они адекватные, но часто это что-то невозможное, когда девушки зачем-то себе уродуют губы, почему-то им кажется, что так красиво, хотя, конечно, это...

Анна Леонтьева

— Вы под общий знаменатель это всё подводите?

Протоиерей Максим Плетнев

— Это всё от этого, и здесь же обрушение пищевые, когда у нас анорексия, когда бедный человек уже настолько исхудал, что на него больно смотреть, а ему кажется, что он... Он не может принять себя, он не может смириться с собой. И отсюда, вот этот мощный опыт нелюбви, человек себя начинает разрушать.

Анна Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами протоиерей Максим Плетнев, клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге. Я, честно говоря, не думала в этом знаменателе. То есть то, что вы говорите, тот знаменатель, опыт нелюбви и дальше пирсинг, татуировки, употребление, анорексия, с которой тоже я сталкивалась.

Протоиерей Максим Плетнев

— Это то самое, и иногда это происходит прямо напрямую. Девушку бросил парень, и она начинает с собой что-то творить, и это всё выглядит для окружающих просто ужасно. А она, входя в этот процесс, этого не осознает.

Анна Леонтьева

— Можно я спрошу вас?

Протоиерей Максим Плетнев

— Конечно.

Анна Леонтьева

— Девушку бросил парень — это простая ситуация, она может происходить на протяжении жизни человека, но если у девушки нет опыта тепла домашнего очага, как говорят, не может же она, обладая этим теплом, будучи укорененной в семье, повести себя иррационально, как вы говорите?

Протоиерей Максим Плетнев

-Да, мы опять возвращаемся в семью. Как я уже сказал, этот опыт нелюбви чаще всего это детско-родительские отношения, я бы на них обратил внимание. Здесь вроде мы используем термины психологии, но это духовный ответ на всё тот же вопрос, почему человек употребляет. Неполнота бытия. А полнота бытия, обратная картина — это любовь Божия, в которой пребывают супруги, и от супругов передается детям. В семье супруги любят Бога и друг друга — это идеальная картина, и они любят детей. В этом мире, в этой любви вырастают личности, вырастают детки, становятся взрослыми людьми — это норма. А другие какие-то изыски — это не норма. Часто наша сегодняшняя реальность — это развал семейных отношений, я прямо так бы и сказал. К сожалению, мало семей полнокровных в идеальном формате, очень часто семейная жизнь трагическая. Иногда, как я слышу, когда люди описывают, как они живут в семье, как они жили в детской семье, просто прихожу в трепет, ужас, и думаю, ну, как так можно жить вообще? Как вы так живете, люди? Почему же вы так живете? Есть эта проблема, мне кажется, она настолько глубокая, мы живем в России, говорим о нашем обществе. Мне кажется, она не только в России, но нас интересует наше близкое, наше общество

Анна Леонтьева

— Да, да, да. И я как раз хотела вас немножечко прервать и спросить. Я много знаю хороших семей, в которых дети страдают анорексией, это что у нас такое, депрессия, анорексия?

Протоиерей Максим Плетнев

— Что значит хороших семей?

Анна Леонтьева

— Они выглядят, как хорошая семья.

Протоиерей Максим Плетнев

— Выглядят. Но мы же не знаем, как там что происходило. Часто те, кто употребляет психоактивные вещества, жили в не очень хорошей семье. И бывают очень яркие проблемы семьи и родителей. Но бывает это и более тихое. Бывают же семьи директивные.

Анна Леонтьева

— Директивные, что это?

Протоиерей Максим Плетнев

— Когда отец семейства... есть группы риска для той самой темы созависимости, когда в семье выстраиваются ненормальные созависимые отношения, которые разрушают людей. Вырастая в такой семье, ребенок становится зависимым человеком. Даже можно такой учебник написать, как сделать из своего сына наркомана? Можно изложить там какие-то пункты.

Анна Леонтьева

— Какие там будут основные пункты?

Протоиерей Максим Плетнев

— Давайте сначала по поводу группы риска. Это семьи учителей, врачи.

Анна Леонтьева

— Ничего себе, неожиданно.

Протоиерей Максим Плетнев

— Правоохранительные органы, отчасти, может быть, священники. То есть там, где директивная позиция человека в его профессиональной деятельности, где он знает, как надо.

Анна Леонтьева

— То есть он знает, как надо, и жестко контролирует семью.

Протоиерей Максим Плетнев

— Да. Хотя, если он не контролирует, может будет еще хуже, мы не знаем.

Анна Леонтьева

— Опять у нас всё одинаково.

Протоиерей Максим Плетнев

— Здесь всё-таки надо искать золотую середину. Действительно, такая опасность. Я говорю общие понятия, они не то, что какую-то Америку открывают, а это общее мнение. Я еще добавляю семьи священнослужителей, но как бы в скобках. Обычно говорят про семьи военных, правоохранительные органы, врачи, учителя.

Анна Леонтьева

— Врачи почему?

Протоиерей Максим Плетнев

— Тоже врач должен знать, как надо, у него такая профессия.

Анна Леонтьева

— Он входит и все выздоравливают.

Протоиерей Максим Плетнев

— Он должен понимать, он хирург, он должен без сомнения отрезать нужную часть. И невольно он переносит это на дом, где он тоже пытается без сомнения, это становится частью его личности. У нас есть благотворительная организация «Фавор», мы осуществляем программу помощи «Фавор». Она бесплатна, конфиденциальна и профессиональна, конечно же, она духовна, мы говорим о Христе, о Боге. Мы можем помогать людям и тем, кто живет в нашем регионе, в Санкт-Петербурге, но у нас есть также и программа в онлайн режиме, в интернете. Люди из любых регионов могут к нам обратиться за помощью, в том числе, и родственники. У нас достаточно мощная программа работы с созависимыми. Поэтому, друзья, обращайтесь.

Анна Леонтьева

— Одна моя знакомая больна алкоголизмом, не может с этим справиться, и решила прилечь в какую-нибудь платную клинику. Поскольку она чувствовала и вину, и отчаяние от этой ситуации, то она обзвонила ряд платных клиник и попала в одну из них, ей понравилось название, и директор клиники с ней как-то очень тепло поговорил, сказал: мы сейчас вам витаминками, всё будет хорошо, выведем вас, вы будете хорошо спать. Простите за эти подробности, она полежала в этой клинике. Ей наладили сон с помощью очень тяжелых седативных средств. Но то, что она там увидела, она говорит, что «Записки из мертвого дома» нервно курят в сторонке. Хотя это была дорогая клиника. Вы говорите про ваш «Фавор», я думаю, чего же не было в этой клинике? Там были хорошие лекарства, но она унесла оттуда ноги, она поняла, что ей нужно оттуда каким-то образом выйти. Поэтому нужно очень аккуратно с платными клиниками, как мне кажется по ее рассказу.

Протоиерей Максим Плетнев

— Я вообще бы предложил не обращаться в платные клиники, искать все-таки церковные проекты. Есть церковные проекты, которые берут некоторую плату, но она достаточно гуманная, минимальная. Мы принципиально стараемся оказывать помощь бесплатно для участников программы, это наша принципиальная позиция. Я вообще за бескорыстную деятельность в сфере помощи зависимым людям и вообще психологии. Мне не нравится современная коммерциализация психологии, психологических школ, практики, когда всё это оправдывается, говорится, что по-другому никак человека не замотивировать. Но это не так. Есть другие способы мотивации, не обязательно это всё делать в финансовом формате. Когда реабилитация идет коммерческая, на мой взгляд, она теряет смысл, вернее, там тоже антиномия появляется. С одной стороны, надо вылечить человека, с другой стороны, чтобы у меня был хороший бизнес-проект, надо, чтобы этих зависимых было много.

Анна Леонтьева

— Логично.

Протоиерей Максим Плетнев

— Если это способ не оказания помощи, не милосердного служения, как происходит в церкви православной, то это получается коммерческий проект.

Анна Леонтьева

— Очень хочется, когда приходишь за помощью, этого слова милосердия и любовь. Наверное, оно возможно там, где есть Христос.

Протоиерей Максим Плетнев

— Однозначно, Церковь в своей основе ориентирована на Христа. Кто бы что ни говорил, какие бы люди ни показывали современные проблемы нашей церковной жизни, но все равно вне этой устремленности нет Церкви. Поэтому Церковь только этим и живет, всё остальное — это прикладное. Мы можем так настроить свое духовное видение, что всё сопутствующее, может быть, не всегда правильное, нам покажется просто шелухой, если мы увидим главное — Христа, Который в Церкви, эту Божественную благодать. Когда мы занимаемся социальным служением, разные есть направления социального служения, может быть, даже лучше говорить милосердного служения Церкви, мы идею любви, идею помощи, обращенности к страждущему человеку, пытаться ему помочь, и, что касается церковных проектов в реабилитации зависимых, мы не можем помочь, не приведя его к вере. Все церковные проекты, оказывающие помощь зависимым — миссионерские проекты, занимаются миссией. Для нас это одно из основных условий реабилитации, у нас это даже задокументировано. Есть такой документ, который одобрен Священным Синодом Русской Православной Церкви «Православная реабилитация наркозависимых». Там первым пунктом идет, что главное действующее лицо в реабилитации — это Бог. И мы в своей работе пытаемся этого принципа придерживаться, прямо его культивируем, насколько, конечно, нам, грешным, это удается.

Анна Леонтьева

— Возвращаясь к созависимым, то есть к семьям тех страждущих вашей помощи, как вы работаете с семьями?

Протоиерей Максим Плетнев

— У нас есть работа с созависимыми, я бы не сказал, что у нас работа именно с семьями. Мы в таком формате...

Анна Леонтьева

— Созависимые — это всегда семья, правильно?

Протоиерей Максим Плетнев

— Не всегда, сейчас расскажу. Мы не занимаемся семейной психотерапией, мы этим не занимаемся. Мы помогаем зависимым, мы помогаем созависимым. Помощь созависимым у нас даже в трех видах. Это тоже есть антиномия своеобразная.

Анна Леонтьева

— Расшифруйте, пожалуйста.

Протоиерей Максим Плетнев

— Человек приходит созависимый, это обычно родственник, это часто женщины, у которых страдают какие-то близкие, дети или супруг. Они хотят ситуацию изменить, и у них основная идея, как помочь моему зависимому родственнику? А мы видим, что созависимость — это сама по себе проблема. Надо не только помогать зависимому родственнику, но самому созависимому надо выходить из этого сложного жизненного кювета, куда он попал по той или иной причине. Мы еще об этом не говорили, но что первично, созависимость или зависимость, это очень непростой вопрос и непростые ответы. Созависимые родители, родительница, родитель, по сути воспитывают будущих зависимых, созависимых детей. Созависимость — что это за явление? В 60-е годы на том самом Западе было замечено, что у родственников зависимых наблюдается такая же симптоматика, поведение, проблемы такие же, как у зависимых людей. И тогда появился этот термин, созависимость. Это действительно одна из аддикций, одно из нарушений поведения. Мы в своей работе помогаем созависимым, как людям, у которых зависимость от человека. Для них часто алкоголь и наркотик — это их близкий человек, и это сложная ситуация. Как мы из нее вышли? У нас есть четыре группы в неделю, где занятия проходят в формате: работа с аддикцией «созависимость». Одна из групп в неделю — это такая классическая группа взаимопомощи. И еще одна группа в неделю, где наши специалисты отвечают на вопрос, как раз на этот запрос, как помочь моему зависимому родственнику. Эти группы, они проходят по субботам, ведут те сотрудники, которые занимаются реабилитацией зависимых. Вот такой в каком-то смысле комплексный подход. Он очень интересный, поскольку это вообще необычная история, мало кто из реабилитационных программ, проектов работает с созависимостью как с зависимостью.

Анна Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге протоиерей Максим Плетнев. Мы прервемся на минуту и вернемся к вам. У микрофона Анна Леонтьева. Это программа «Семейный час».

Анна Леонтьева

— «Семейный час» на Радио ВЕРА продолжается. С вами Анна Леонтьева. У нас в гостях протоиерей Максим Плетнев, клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге. Отец Максим, мы действительно глубоко пошли в проблему созависимости, но она очень важная, и хочется в этой программе дать хоть какие-то вехи людям, которые в этот момент страдают, в этот момент хотят помочь любимому человеку, родному и не понимают, чего они делают не так. Потому что я настолько много об этом читала, знаю, разговаривала с людьми, я сама запуталась. С одной стороны, есть мнение, что созависимые контролируют все ситуации очень жестко и есть целые схемы, которые работают, что они должны понять, что они должны перестать делать. С другой стороны, отец Максим, есть же у нас такое свойство души, как любовь и сострадание. И часто даже эти схемы настолько схематичны, извините за тавтологию, что уходит естественное сострадание. Поэтому хотелось с вами, как с человеком с огромным опытом работы с членами семей зависимых, поговорить хоть немного более конкретно на эту тему. Можем мы приблизиться к этой конкретике?

Протоиерей Максим Плетнев

— Мы уже говорили сегодня, что не совсем можно определить порой, что идет впереди: созависимость или зависимость. Если говорить о проблеме созависимости, то чаще всего это тоже те самые детско-родительские отношения.

Анна Леонтьева

— Тоже нелюбовь, да?

Протоиерей Максим Плетнев

— Есть даже такой вид, который определяет ВДА — взрослые дети алкоголиков, дети, которые выросли в семье, где один из родителей употреблял алкоголь. Вполне вероятно, что, становясь взрослыми, эти дети могут быть сами зависимыми или они становятся созависимыми. Для конкретики давайте приведу какой-нибудь пример.

Анна Леонтьева

— Давайте.

Протоиерей Максим Плетнев

— Это реальная история, реальный пример из наших реабилитантов. Рассказывает женщина, как она была девочка, жила в Санкт-Петербурге, спальный район, ей лет 9-10, мама ее пьет, она алкоголичка. Девочка ложится спать, просыпается по ночам, мамы нет дома, ей страшно, и она знает, где мама пьет, в каких питейных заведениях. Она идет к этим заведениям, видит ее в окне пьющей, как-то успокаивается, идет домой спать.

Анна Леонтьева

— О, Господи Иисусе. Сказки Андерсена нервно курят в сторонке.

Протоиерей Максим Плетнев

— Нервно курят? Что дальше вырастает из этого ребеночка, с какими жизненными навыками он входит в этот мир. Мы, конечно, теоретизируем, в жизни всё гораздо богаче и может быть по-разному. Но тем не менее. Первое, опыт предательства, мы говорили, мощный опыт нелюбви. Вот он, мощный опыт нелюбви. Что значит предательство? Это значит, нельзя верить. Предательство — когда взрослый человек, вместо того, чтобы заботиться о ребенке, ухаживать... Конечно, ребенок так не осознает.

Анна Леонтьева

— Исчезает ночью.

Протоиерей Максим Плетнев

— Это по сути предательство того самого маленького человечка, которого нужно любить и о нем заботиться, а вместо этого у него совершенно страшная картина жизни. Давайте разбирать, что же еще происходит. У человека происходит слом личностных отношений, и он не может с людьми выстраивать доверительные отношения, потому что он боится. Его предали, и это глубоко в нем сидит, и он боится, что его предадут дальше. Отсюда трудность, прямо надо человеку сквозь это пробиваться, трудность выстраивания добрых, нормальных человеческих отношений с другими людьми, тем более каких-то близких отношений. Отсюда же стремление контролировать ситуацию. Для того чтобы всего этого не произошло, я должен, я должна всё держать под контролем, я должна всё проверить, везде «подстелить соломки». Это такой примерный, самый простой портрет того, что происходит и кто такие созависимые. Может ли этот созависимый человек дать эту любовь, о которой вы говорили? Он не может, ему трудно.

Анна Леонтьева

— У него зажато всё.

Протоиерей Максим Плетнев

— Да. У него это не работает. Может быть, он и не видел этого в детстве, у него нет этого опыта, он даже не понимает, как это. Соответственно, у него получается, что он начинает давить своего ребенка, эта женщина, девочка, которая ходила, смотрела, как мама пьет. Сама девочка не пьет, но своего сына воспитывает жестко. И тоже пример реальный, одна созависимая мама говорит, что он проснется, а я ему уже зубную пасту на щеточку выдавила. Такой сначала ребенок, потом вырастает взрослым человеком, где его личностные границы — хотя порой ругают эту тему, когда культивируются личностные границы — но, тем не менее, когда его личность скомкана вообще. Его забивали, ему не давали ни думать толком, ни говорить, ни делать, его воспитывали, контролировали — вот эта гиперопека. Такой портрет. Что возможно с этим делать? Конечно же идти ко Христу, конечно же, устремляться к Богу, потому что Господь может всё убелить. Настоящее, глубокое обращение к Богу может нас преобразить и преобразить мир вокруг нас.

Анна Леонтьева

— Ну да, спасись сам...

Протоиерей Максим Плетнев

-Да, «обрети дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи» — это знаменитые слова Серафима Саровского. Но я в это искренне верю. Более того, я в этом вижу самое надежное и самое правильное действие и зависимых и созависимых, всех тех людей, всех нас, братья и сестры, всех тех, кто страдает, а мы все в том или ином формате страдаем.

Анна Леонтьева

— Я еще добавлю, что это не просто, видимо, самое мощное оружие с этими зависимостями и созависимостями, а это единственный путь возможной необратимости, невозвратности этого греха.

Протоиерей Максим Плетнев

— Давайте несколько более подробно разберем, что это значит. Это значит, что в центре своей жизни я должен поставить не своего пьющего родственника, а Христа. То есть надо стать созависимым от Бога, можем так сказать. Как созависимый человек думает о своем пьющем родственнике, он переживает, не понимает, где он сейчас, пропал/не пропал, почему он не звонит, а вот он пришел, какое у него настроение, а что он будет делать дальше, а сейчас он вошел в комнату, что он там делает. Если бы мы так думали о Боге, так же напряженно и так часто вспоминали бы о Боге. Это обращенность ко Христу, когда вместо зависимого человека в моем сердце живет Христос, и я им наполняюсь. И через это я уже могу и по-другому относиться ко всей своей жизненной ситуации, ко всем проблемам, к моим близким людям. Вот из этой полноты бытия со Христом, мы с вам говорили об идеальной семье, чтобы в идеале эта семья была устремлена ко Христу, чтобы родители любили Христа, потом друг друга.

Анна Леонтьева

— А можно такой вопросик приземляющий немножко. Хорошо, эта мать, о которой вы говорите, травмированная в детстве, жестко контролирующая своего сына, который в результате приходит к зависимости, пьет или что-то еще употребляет, вы говорите, она приходит ко Христу. Например, она становится церковным верующим человеком, как ей не думать, постоянно не волноваться о сыне, она же его очень любит? Что она должна в своем отношении изменить?

Протоиерей Максим Плетнев

— Она его не совсем любит. Мы с вами разбирали, что у нее не совсем любовь, часто это что-то другое. Там есть и любовь, но там есть и нелюбовь по апостолу Павлу, которая не ищет своего, не бесчинствует, а это часто стремление контролировать, обладать. Мы, дорогие братья и сестры, проводит целый ряд обучающих программ, мы не только занимаемся реабилитацией. Часто мы, я и наши сотрудники, участвуем в проектах фонда Иоанна Кронштадтского, который занимается проблемами зависимости, это наша центральная организация. Если говорить в иерархии наших организаций, у нас есть Синод и в Синоде есть Синодальные отделы, по сути Синодальные учреждения. В отделе Синодальном — это общецерковный отдел для всей Русской Православной Церкви, которая не только в России, как вы знаете, а и в других странах — есть отдел по благотворительности, там есть координационный центр. Есть такой центр по работе с наркозависимыми, его возглавляет епископ Мефодий Каменский. Поскольку центр сам по себе не юрлицо, то создан фонд Иоанна Кронштадтского. И мы участвуем в работе программ этого центра, обучающих семинаров. У нас есть своя школа консультантов, мы открыли школу консультантов, у нас президентский грант, и мы уже ее будем весной заканчивать. Это у нас полугодичное обучение, через два этапа по три месяца обучение. Я думаю, мы будем проводить дальше эту обучающую практику, потому что это очень важно, интересно дать профессиональный толчок, профессиональные знания тем людям, которые в церкви. А мы обращены именно к церковным служителям, не только к священнослужителям, у нас и священники обучаются, но и к церковным служителям, которые этим вопросом занимаются профессионально. Поэтому можно, друзья, к нам обращаться и в этом направлении, мы опять-таки бесплатно обучаем работе с зависимыми людьми и с созависимыми тоже. Мы стараемся работать бесплатно для участников программ наших.

Анна Леонтьева

— Вооружить вас знаниями.

Протоиерей Максим Плетнев

— Да.

Анна Леонтьева

— Напомним нашим радиослушателям, что сегодня с нами и с вами протоиерей Максим Плетнев, клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге.

Протоиерей Максим Плетнев

— На одном из семинаров обучающих мы разбирали тему созависимости с духовной точки зрения. У нас есть эти термины и отдельные темы, которые время от времени в церковной среде обсуждаются — это христианство и психология, душепопечение и психотерапия, это целое море. В том числе и проблема взаимного непонимания терминов. Разные психологические школы под одним термином именуют совершенно разные понятия, тем более христианство и психология, как наука, тоже могут под разными терминами иметь совершенно разные понятия. А есть термины, которыми вообще мы сейчас с вами жонглируем, созависимость, зависимость, в православии нет, в христианской терминологии нет ни зависимости, ни созависимости.

Анна Леонтьева

— Хочется чем-то заменить.

Протоиерей Максим Плетнев

— У нас есть другие понятия. То есть мы видим, что есть человек, какая-то его полнота бытия. Психология подходит с одной стороны, и что-то видит одно, а христианство видит другое, хотя это одно явление — человек употребляет вещества. Но христианство определяет, что это страсть и грех, мы это исповедуем, так оно и есть. Мы смотрели на созависимость с духовной точки зрения. Есть такое наименование, оно для специалистов и психологов. А что это за явление созависимости, как его рассмотреть с точки зрения христианства и духовного бытия? Все участники этого семинара говорили свои какие-то идеи, мы это всё записывали. Очень интересный получился опыт. На выходе что получается? Что это страсть. Созависимость — это страстное состояние греховное, и в этой страсти, конечно, богоборчество, потому что человек ставит себя на место Бога по отношению к этому зависимому человеку. Гордость и прочее, целый список страстей, которые в этой страсти пребывают. Такое видение созависимости, может быть, не совсем обычное для классической работы, но мы к этому подошли. И мне кажется, очень важно переводить эти термины на наше христианское мировоззрение. И да, в созависимости очень много страсти, именно греховной составляющей. Уже приснопоминаемый епископ Мефодий, в свое время я его знал, когда он еще был игуменом или иеромонахом, и тогда он начинал заниматься зависимыми людьми, и помню, одна из его картинок поясняющих, что такое страсть... А перед тем, как он пришел в церковь, он занимался физикой, он был физик по образованию, такой технический взгляд. Он говорит: есть несколько цветов радуги, из них складываются все оттенки. И в православии есть несколько страстей, их всего восемь в святоотеческом наследии, из этих страстей складываются все остальные страстные состояния. И в частности, тогда разбиралась зависимость или страсть винопития, какие страсти в этой страсти пребывают.

Анна Леонтьева

— Желание усилить блаженство, нет? Как вариант?

Протоиерей Максим Плетнев

— Как одно из этих. То же самое созависимость. Если созависимость определить не как аддикцию, а как страсть, как страстное состояние. А какие страсти наполняют созависимость? И зависимость и созависимость и все другие страсти, конечно, наполняет гордыня, гордость. Некоторые говорят, гордыня плохо, а гордость нормально. Нет, гордость — это страсть, это тяжелое духовное состояние. Более того, это основа практически всех страстей.

Анна Леонтьева

— Отец Максим, хорошо, но по отношению к этой нашей мамочке, мы сказали: знаешь, это гордость в тебе говорит, это желание контролировать твоего сына, что ты ему жить не дала и выдавливала ему на щетку пасту, и он до такого состояния дошел — это твоя гордость. Поможет ли ей это?

Протоиерей Максим Плетнев

— Смотря, в каком формате ее созависимость развивается. Ведь это может быть и в тяжелом формате. Например, бывали случаи, и они нередки, когда сами эти созависимые ходили, покупали выпивку или наркотики для своего зависимого родственника. Бывает и такой формат. Бывает формат, что покупали, чтобы тоже как-то войти в привычный мир этого уже кривого бытия.

Анна Леонтьева

— Самим попробовать?

Протоиерей Максим Плетнев

— Нет. Те употребляют, а родственник тоже входит в какое-то странное состояние от того, что его родственник употребляет. В каком состоянии эта самая наша мама, до какой грани она дошла? Опять-таки, это может быть грань крайнего уныния и отчаяния, граничащая с какими-то элементами психиатрии тяжелой. Надо на это смотреть, часто это достаточно конкретные истории. Все-таки общий совет — все нести ко Христу. Начинать думать о Боге. Мы же должны куда-то подключать и свой разум, свой ум, потому что есть вещи, которые мы можем изменить, есть вещи, которые мы изменить не можем. И насколько стоит душой погружаться в это «не можем» и его переживать бесконечно, по замкнутому кругу ходить, от тебя это не зависит. От тебя зависит твой день, твоя судьба, твои поступки. Это не чудодейственная, это нормальная история, но она иногда как чудо происходит. Наконец-то, когда мама оставляет сына в покое, он приходит в себя. И такие случаи есть, иногда они прямо налицо.

Анна Леонтьева

— Я думаю, что чудес у вас предостаточно в центре, кажется, что человек выныривает из какой-то бездны, это же такая радость.

Протоиерей Максим Плетнев

— Выныривает, но потом, как показывает наша практика, все-таки это еще проблема поведения. Помимо самой проблемы употребления, есть еще тот мир, который вокруг человека, часто это глубокие проблемы семейных отношений и вообще неустроенности жизни, неустроенности бытия. И потом в каком-то смысле человеку надо учиться ходить заново. Как бывает, что человек долгое время лежал, или ноги были в гипсе, руки в гипсе, он разучился руками, или суставы уже не могут нормально функционировать, руки и ноги. Надо заново всё это дело разрабатывать, но уже в правильном направлении ходить и руками функционировать. В каком-то смысле надо заново учиться жить. И это всё непросто. Да, конечно, Господь помогает, это трудный путь, но он замечательный. Другой вариант это тьма, бездна. Мы, слава Богу, сегодня не рассказываем о всяких ужасах зависимости, но это, действительно, страшный мир. Помоги, Господи, всем людям, которые сейчас в этих тяжелых состояниях пребывают, и самим винопийцам и наркоманам и их близким, найти Христа, найти правильный путь, найти веру, найти благодать Божию, в этом укрепиться и поменять себя и мир вокруг себя.

Анна Леонтьева

— Передача, к сожалению, подходит к концу. Хочу задать важный вопрос, как все-таки семья может помочь и что она может перестать делать — если вы позволите мне такой конкретный вопрос — в случае, если она уже осознала, что проблема есть, что есть проблема созависимости, которая как-то проявляется. Какие шаги могут быть предприняты для выздоровления члена семьи?

Протоиерей Максим Плетнев

— Мы уже говорили об этом, главный шаг — направиться в сторону церкви, ко Христу. Как в чуде об исцелении прокаженных Господь говорит: идите ко священникам, покажитесь. Да, это был такой функционал у священников в Ветхом Завете, они определяли, проказа — не проказа. По дороге они шли и исцелились. Вот так и здесь, надо идти в церковь, надо идти ко Христу, это самое главное. А дальше хорошо бы все-таки получать помощь профессиональную, надо обратиться за помощью. Тем более, если кто в действительно тяжелом состоянии. На сегодня, что касается зависимости, есть только одно лекарство — это реабилитация, те или иные реабилитационные программы. Это тот метод лечения, если мы говорим о зависимости от психоактивных веществ, как о заболевании. Других лекарств нет. Если, дорогие братья и сестры, вам будут предлагать какие-то другие средства: медикаментозные, лоботомию, гипноз — не верьте, это всё не работает, помимо того, что часто люди могут разориться, испытывая какие-то новые истории. Реабилитация. Есть реабилитационные программы. У нас, мы уже сегодня говорили, в Синодальном координационном центре по работе с наркозависимыми есть сайт называется «Нашелся!», но его просто так не найти, пишите сайт «Нашелся!».

Анна Леонтьева

— Русскими буквами? Латинскими?

Протоиерей Максим Плетнев

— Надо найти, друзья. Епископ Мефодий Каменский. К сожалению, он не очень легко пробивается, protivnarko.ru его адрес. Там у них есть прямо-таки живая база, они постоянно ее дополняют, кого-то убирают, кого-то туда вносят, по православным церковным проектам в области помощи зависимым людям. Там можно внести регион, можно найти по региону, по епархии, по виду этой помощи, достаточно хорошая платформа. Помимо новостной истории, там есть эта платформа, где можно найти православные проекты, на которых по сути стоит знак качества, то есть это безопасные православные проекты. Как сегодня Аня говорила, что можно попасть в такую платную реабилитацию, что там будут совершенно нечеловечские условия жизни.

Анна Леонтьева

— Там не нечеловеческие, там психика повреждается.

Протоиерей Максим Плетнев

— Психика повреждается и вообще непонятно, что там с людьми делают. Есть ничего такие, более-менее приличные, но тоже человек платит. Самая простая ситуация, реабилитация месяц — 60 тысяч рублей, и это уже немного по сегодняшним меркам, тоже реальный жизненный пример. Та реабилитация, о которой я говорю, это нормальная реабилитация, а не какие-то, непонятно кто. А много коммерческих проектов, вообще непонятно, что это за люди, которые нарушают уголовное право, насильно удерживают людей, что нельзя по нашему законодательству, и творят там какие-то беззаконные дела.

Анна Леонтьева

— К сожалению, наша программа уже подошла к концу. Я думаю, что очень важная мысль, которая сегодня прозвучала. Что когда человек в отчаянии, когда он одержим какой-то страстью — я сейчас специально не употребляю психологических слов — когда она его поработила, и он испытывает отчаяние, уныние и страх, очень большой страх (всё, что с той, темной стороны идет, очень старается внушить страх) он очень хочет прийти в место, где были бы милосердие, искренняя вера и настоящая любовь к нему. Я боюсь, что это только то место, которое принадлежит православной церкви. В этом смысле протоиерей Максим Плетнев нам рассказал про свою программу помощи «Фавор», который, если у вас есть такие проблемы, такие беды, вы можете найти на сайте favor78.ru. Там вам помогут.

Протоиерей Максим Плетнев

— Сайт favor78.ru, Санкт-Петербург. Анечка, такой момент технический, надо просто найти наш телефон и по нему позвонить. Войти в контакт с нашими сотрудниками. Еще раз повторюсь, помощь конфиденциальна, профессиональна, она духовная и в то же время профессиональная, у нас такая вот синергия. Бесплатно, друзья, это принципиальная позиция в нашей работе. Что еще отмечу. Надо обращаться за помощью, порой у людей отсутствует навык, способность обратиться за помощью.

Анна Леонтьева

— Страх перед этой помощью.

Протоиерей Максим Плетнев

— Надо обращаться за помощью не только в этих ситуациях. Есть, дорогие братья и сестры, вокруг нас очень много добрых людей, есть люди, которые готовы нам помочь, но мы часто боимся по тем или иным причинам, не решаемся обратиться за помощью. Надо через это перешагнуть и обратиться, и помощь есть.

Анна Леонтьева

— Вот на этой фразе «помощь есть»... Спасибо огромное. Напомню, что у нас в гостях был протоиерей Максим Плетнев, клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге. У микрофона была Анна Леонтьева. Спасибо, отец Максим.

Протоиерей Максим Плетнев

— Спаси Господи. До свиданья.