«Зарождение христианской Церкви». Светлый вечер с о. Антонием Борисовым (23.04.2018)

У нас в гостях был кандидат богословия, доцент кафедры церковной истории Московской Духовной Академии священник Антоний Борисов.

Разговор шел о том, как зарождалась и развивалась Христианская Церковь, какие возникали внутренние разногласия и как их удавалось преодолевать.

---

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на Светлом радио. Здравствуйте, дорогие слушатели! Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Мы Вас приветствуем. Здесь, в этой студии, вместе с нами священник Антоний Борисов, кандидат богословия, доцент кафедры церковной истории Московской Духовной Академии. Добрый вечер.

А. Борисов

— Добрый вечер, Алексей, добрый вечер, Алла! Христос Воскресе!

А. Пичугин

— Воистину Воскресе!

А. Митрофанова

— Воистину Воскресе!

А. Пичугин

— В церквях, когда время читать «Апостол» на литургии, например, читаются сейчас «Деяния святых апостолов». Это одно из ранних произведений Нового Завета, которое рассказывает о том, что происходило после Вознесения Христова, о том, как формировались первые христианские общины, и вообще, пожалуй, из канонических книг Нового Завета это главное произведение, которое нам приподнимает чуть-чуть завесу туда, в I век, как жили первые христиане, каким был их быт. Потом уже было написано немало книг, существует немало апокрифов, а также не апокрифов, но произведений, книг, которые, по тем или иным причинам, не вошли в канонический свод. Ну, это все — мы об этом, может быть, поговорим сегодня, может быть, не успеем, — наверное, не так важно. Нам-то, скорее всего, интересно сегодня поговорить о том, как в I веке жили люди, которые стали христианами, как они формировали свои общины, чем они отличались от иудеев в то время. А у нас сейчас есть огромное количество совершенно разных богослужений, из которых самое известное, наверное, всем нам, кто хоть как-то ходит в храм, это Всенощная, Всенощное бдение, литургия. Но все это формировалось с течением времени, все это — по крайней мере, что касается Всенощной, — черпает свои корни в ветхозаветных богослужениях. Но все же, все же, отец Антоний, первые христианские общины — это была именно, как бы мы сейчас сказали, Церковь со всеми ее атрибутами, или это просто люди, которые жили после Своего Учителя и старались сохранять о нем память?

А. Борисов

— Очень интересный вопрос, спасибо, Алексей. Вы знаете, это ведь была действительно Церковь. Потому что Церковь появилась именно в ту эпоху, и она продолжает существовать сегодня. И, несмотря на те различия, которые мы подчас можем наблюдать, между нами и первыми христианами, мы можем с уверенностью и с большой радостью сказать, что мы живем в той же самой Церкви. Церковь — как она появилась, так и продолжает существовать. И никакой существенной разницы между Церковью той и Церковью этой, на самом деле, нет. Потому что Церковь — она одна и та же, и она продолжает быть, продолжает в этом мире присутствовать.

А. Пичугин

— Ну это сложно понять.

А. Митрофанова

— Да, это сложно понять — то, что Вы говорите. Сразу, простите, миллион вопросов возникает.

А. Борисов

— А я специально Вас немножко провоцирую, потому что...

А. Митрофанова

— А, то есть Вы нас «потроллили» сейчас! Хорошо! (Смеется.)

А. Борисов

— Да. На самом деле, когда мы берем в руки «Книгу деяний», мы должны Бога благодарить за то, что такая книга вообще возникла.

А. Митрофанова

— Почему?

А. Борисов

— Потому что, с одной стороны, читая этот текст, мы вдохновляемся тем, как все было прекрасно тогда, 2 тысячи лет назад. А с другой стороны, мы утешаемся тем, что на самом деле не все так плохо вокруг нас и, может быть в нас самих. Потому что когда люди пытаются говорить о том, что «вот тогда, 2 тысячи лет назад, в первом поколении христиан у них все было именно так, как оно должно быть», эти люди на самом деле ошибаются. Потому что когда мы читаем «Книгу деяний», мы видим, что уже тогда первые христиане столкнулись точно с такими же проблемами, с которыми мы подчас сами и сталкиваемся, и точно так же пытались их решать.

А. Митрофанова

— Давайте все по порядку.

А. Борисов

— Хорошо.

А. Митрофанова

— Вы сказали, что Церковь принципиально ничем не отличается и даже она та же самая сейчас, в XXI веке, какой она была 2 тысячи лет назад. Сразу возникает вопрос: 2 тысячи лет назад были епископы, патриархи, митрополиты — вся церковная иерархия, которая сегодня, надо сказать?..

А. Пичугин

— И вся королевская рать.

А. Митрофанова

— Да, в сознании многих людей ведь сегодня что такое Церковь? Ведь Церковь многие, знаете, как сейчас, ну, люди, особенно со стороны смотрящие на то, что внутри нее происходит, для них это выражается вот такой аббревиатурой: «А, ну это вот РПЦ!», и это сводится к этой самой церковной иерархии. То есть вот Церковь — это, значит, патриарх, митрополиты и епископы.

А. Борисов

— Ну, Церковь как корпорация, как организация.

А. Митрофанова

— Да, как некое вот такое административное учреждение.

А. Пичугин

— Причем...

А. Митрофанова

— Да, что Вы имеете в виду, когда говорите, что Церковь — та же самая? Что тогда такое Церковь?

А. Борисов

— Ну смотрите, когда мы открываем «Книгу деяний», то мы находим там два термина, которыми апостол Лука, автор «Книги деяний», обозначает Церковь. Он использует два выражения, два слова. Первое — это «экклесия». «Экклесия» по-гречески — это собрание. Собрание, и, наверное, вот этот термин как раз подходит для того, чтобы описать ту Церковь, которую, может быть, сторонний наблюдатель видит. Представляет, что он видит некое собрание — собрание, члены которого, может быть, имеют разные функции, разные полномочия. Но апостол Лука использует и еще одно выражение, которое, к сожалению, даже для исследователей Нового Завета оказывается почему-то за рамками их внимания. Это выражение «epi to auto». Это вот такое очень краткое греческое выражение, состоявшее из трех слов — «epi to auto».

А. Пичугин

— И переведите сразу.

А. Борисов

— А переводится — «на том же самом месте» или «в то же самое состояние». Во второй главе (47-й стих, если не ошибаюсь) «Книги деяний» апостол Лука так и пишет, что «ежедневно Господь присоединял верных к Церкви». Вот у нас — «к Церкви» звучит, а в греческом тексте — «epi to auto», вот «на то же самое место», «к тому же самому месту» присоединил верных. Что это означает? О том, что люди не просто присоединялись к какой-то корпорации, не просто к какому-то обществу или клубу. Люди эти входили в совершенно какую-то новую для себя реальность, которую апостол Лука в «Книге деяний» пытается объяснить, пытается показать. Что Церковь — это не просто священнослужители, не просто миряне. На самом деле, Церковь — это какая-то новая реальность, в которую люди попадают, в которой они начинают жить. Какие же признаки этой реальности? Опять же, апостол Лука говорит, что первые христиане жили в любви друг ко другу, в милосердии друг ко другу, и этот способ жизни, этот формат жизни принципиально отличался от того мира, в котором первые христиане жили. Ведь что такое эпоха поздней античности? Это засилье эгоизма, себялюбия, подчас такого, в общем-то, образа жизни, который можно назвать гедонизмом, да?

А. Митрофанова

— Хорошо знакомого, я думаю, многим из нас. (Смеется.) Мы, видим, тоже в эпоху, своего рода, поздней античности живем, только уже в XXI веке. Вообще, проходила ли эта эпоха, Вы знаете?

А. Пичугин

— Неоантичность?

А. Борисов

— Так вот, смотрите, я поэтому в самом начале и сказал, что «Книга деяний», с одной стороны, вдохновляет, показывает нам идеалы первой христианской общины, а с другой стороны, показывает, что первые христиане — это не инопланетяне, это не те люди, которые свалились откуда-то. Это те люди, которые своей, ну, самостью, наверное, каким-то эгоизмом... от них отказались, пожертвовали для того, чтобы открыть для себя новую реальность — реальность Христа.

А. Пичугин

— А такие уж прямо идеальные идеалы были? Потому что мы из евангельского даже текста знаем, что между апостолами периодически происходили какие-то распри и раздоры. Но тогда они были вокруг Христа, а после того, как Он вознесся и физически не присутствовал в их общинах, получается, что они без Него, скорее всего, не то, чтобы с трудом друг с другом уживались, но конфликты какие-то могли иметь место быть, во-первых. Во-вторых, мы даже видим среди их учеников истории типа Анании и Сапфиры. Мы можем себе представить, что конфликты в той или иной степени все равно возникали.

А. Митрофанова

— На финансовой почве.

А. Пичугин

— В том числе.

А. Борисов

— Ну, в том числе. Нет, на самом деле, вот вызов власти, вызов денег — это вызов, который стоял и тогда перед Церковью, это, безусловно, так. И вот я в Академии рассказываю студентам о западных христианах, поэтому, уж простите, процитирую одного западного автора, жившего в эпоху Возрождения. Он, смотря на христиан той эпохи, того времени, говорил следующее: «Церковь — да, есть в ней что-то Божественное, а есть что-то дьявольское».

А. Митрофанова

— Ничего себе! Какое смелое утверждение!

А. Борисов

— А дьявольское — в каком смысле? В том смысле, что люди привносят в церковную реальность свое, и не всегда привносят хорошее. Другой западный автор, более близкий к нам, он Церковь сравнивает с Луной.

А. Митрофанова

— С темной и светлой стороной?

А. Борисов

— Нет, не с темной и светлой стороной. Он говорит следующее: «Мы видим луну на небосклоне — она сияет».

А. Митрофанова

— Она отражает солнечный свет.

А. Борисов

— Она отражает солнечный свет. Но если космонавты приблизятся к Луне, если мы станем космонавтами и приблизимся к Луне, что мы увидим? Мы увидим пески, пустошь, какие-то горы. Мы не увидим ни одного ростка, ни одного цветка.

А. Митрофанова

— Какое глубокое сравнение!

А. Борисов

— Но при этом Луна отражает солнечный свет. Так вот и Церковь — если видеть в ней только корпорацию, только организацию, то мы вот будем как космонавты, которые приблизились к Луне. Мы видим песок, горы, пустошь, человеческую, наверное, какую-то мертвенность. Но в Церкви мы видим не только это, слава Богу. Потому что апостол Павел еще в ту эпоху сказал, что Церковь — это Тело Христово. Это очень таинственный образ, подчас для нас очень непонятный, но в одном мы можем не сомневаться — в том, что Церковь Христом основана, Церковь Христом живет, и во Христе те недостатки, то дьявольское, что люди могут привнести с собой в церковную реальность, Христом это все может быть исправлено. И, собственно, в «Книге деяний» мы это и видим — как те недостатки, как те проблемы, которые люди привносили с собой в Церковь, как они исправлялись. Как, например, национальный вопрос. Вот этот спор между женщинами: одни принадлежали к еврейской среде, а другие были выходцами из среды языческой. Первые христианки, которые принимали... Гречанки, например, принимавшие христианство, вот они сталкиваются между собой. И мы видим, как решается этот вопрос: а зависит ли то, христиан ты или нет, от того, какая кровь в тебе течет. Какой ты национальности.

А. Митрофанова

— Ну, апостол Павел пишет об этом — что «во Христе нет ни эллина, ни иудея».

А. Борисов

— Конечно. Но это же слом сознания. Понимаете, это слом шаблона определенный. Потому что для ветхозаветной эпохи, если в тебе течет нееврейская кровь, то ты не можешь принадлежать к богоизбранному народу. А апостолы провозглашают, что Церковь теперь — это богоизбранный народ, и принадлежать к нему может любой человек, вне зависимости от того, какая кровь течет в его жилах, к какой национальности он принадлежит.

А. Митрофанова

— Я думаю, что там многое из того, что проповедовали христиане и апостолы, и вообще первые христиане, было таким разрывом шаблона. Вы сказали очень важную вещь: христиане жили, фактически, «перпендикулярно» тем нормам или тому, что считалось нормой I века, — они жили в любви. И в Евангелии сказано: «По тому узнают, что Вы — Мои ученики, что будете иметь любовь между собой». Я каждый раз, когда читаю эти слова, Вы знаете, я хватаюсь за голову. Потому что не знаю, насколько мы в современном мире соответствуем этой высокой планке и насколько мы в этом смысле наследники той самой Церкви, о которой говорите Вы, раннехристианской.

А. Борисов

— Нет, мы принадлежим к той самой Церкви. Когда мы приходим на литургию, когда мы причащаемся, мы — в той самой Церкви.

А. Митрофанова

— А как же быть с той самой любовью, которая там была, и мы ее как-то... Я не знаю, мы ее вообще хоть в какой-то доле сохранили с тех пор? Мы же так... Ну, я не знаю — открываешь Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и смотришь какое-нибудь христианское или православное сообщество... Ох, как там люди... Ну... «нежно» друг к другу относятся.

А. Борисов

— Ну, всякое-разное было в Церкви и в ту эпоху, и по-разному люди друг к другу относились. Апостол Павел, когда к жителям, христианам города Коринфа пишет, он же прямо их укоряет в том, что они между собой, простите, собачатся. Они выясняются, кто из них лучше христианин, кто хуже христианин.

А. Пичугин

— Кстати, апостолы тоже выясняли, кто там сядет по правую и по левую...

А. Борисов

— И апостолы между собой, да, выясняли. Но при этом каждый из них, наверное, ощущал, действительно, это свое несовершенство и пытался во Христе это несовершенство исправить. И здесь вот, как кажется, главным является это совершенство видеть, осознавать и пытаться во Христе от него избавиться.

А. Пичугин

— Священник Антоний Борисов, кандидат богословия, доцент кафедры церковной истории Московской Духовной Академии в студии Светлого радио. А все-таки, смотрите, если читаем церковную историю о I веке, мы вдруг узнаем, что христианство очень уж быстро распространилось. Совсем молодая религия, во многом входящая в клинч с тем, что было до этого, — и вдруг уже к концу I века мы видим христианские общины... Ну, ладно, не к концу I века, но уже в первой половине II века — вплоть до Черного моря. Мы видим христиан в Риме достаточное количество уже в I веке.

А. Борисов

— Ну, это вообще быстро. Вот в IV веке христиан было 30% населения.

А. Пичугин

— В 67 году, если не ошибаюсь, апостол Петр, первый епископ Рима, был убит вне стен города? Получается, что уже там все равно христиане были.

А. Борисов

— Да, и они там были еще до появления Петра.

А. Пичугин

— Ну да. Но как, как христианство так быстро сумело распространиться? Благодаря чему? Ведь это же совсем новая религия, и идеи христианства — ну, какие-то были знакомы людям того времени, какие-то были совсем новые. И когда все это соединялось вместе, я думаю, что это малопонятная картина мира.

А. Борисов

— Ну, у меня только одно объяснение. Объяснение это, наверное, вот заключается в следующем. Христианство действительно было инаковым. Вот инаковость была такая определенная. Совсем другое нечто люди ощущали, когда они слышали о Христе, о Его проповеди, о том, что Он после Себя оставил. Но не это, исключительно это играло роль, а играло ключевую, определяющую роль еще и то, Кто это говорил. Вот в замечательном романе — некоторым нравится, некоторым не нравится, мне нравится лично, потому что мне кажется, что Сенкевич в «Камо грядеши» уловил вот это самое первохристианское настроение, когда он описывает апостола Петра. Что « глядя в глаза этого старца, люди понимали, что то, что он говорит, он придумал не сам». И чудеса, о которых он рассказывает, — он был свидетелем этих событий. То, о чем пишет апостол Иоанн в своем Евангелии, то, что осязали руки наши, то, что видели глаза наши, то, чему мы были свидетелями. Апостолы и их ближайшее окружение видели, своими глазами видели Сына Божия. Не просто проповедника...

А. Пичугин

— Апостол (нрзб.) проповедовал. Апостол Павел его своими глазами не видел.

А. Борисов

— Он пишет в «Послании к коринфянам», если я не ошибаюсь, что все, что было, в том числе, и на Тайной Вечери, Господь дал ему увидеть. Он был, фактически, мистическим соприсутствующим на Тайной Вечере. И у апостола Павла была встреча со Христом на дороге в Дамаск. Так вот, люди, которые соприкасались с апостолами, они понимали, что перед ними не просто бродячие проповедники, не просто какие-то странные люди, а это люди, которые озарены изнутри какой-то совершенно новой жизнью, новой реальностью — что они соприкоснулись с Самим Богом, с Самим Богом делили трапезу, делили кров, крышу одну делили, путешествовали с Ним. И, глядя на этих людей, они понимали, что если они озарены этим светом, если они озарены этой любовью, то, значит, и жизнь вот этих людей может стать такой же.

А. Митрофанова

— Мы сейчас с Вами о совсем ранних временах говорим. Я вспоминаю чуть более поздние, когда началась уже эпоха гонений на христиан. Мне кажется, что в то время одним из таких очень важных факторов... Я, конечно, не историк и не богослов. Это вот, знаете, на всякий случай предупреждаю: то, что я говорю, не является какой-то там истиной в последней инстанции, это всего лишь мое предположение...

А. Пичугин

— «Мнение редакции может не совпадать с мнением...» (Смеется.)

А. Митрофанова

— Да, конкретно с моим — безусловно. Когда видели, как убивают христиан и люди идут на это, проповедуя Христа и выбирая, принимая решение, что они лучше сейчас примут смерть, чем отрекутся от своего Бога... Когда, ну вот, например, Римская империя, где, в общем, ну как сказать — ну, все понимали, что эти боги-олимпийцы, ну, они же... Ну, или вот этот пантеон богов, точнее сказать, да? Слушай, ну прими ты участие в этих играх всеобщих гражданских — брось ты там горсть зерна на жертвенник и иди себе дальше, молись кому хочешь. Просто — ну как сказать — это некий внутренний компромисс, что ли, да? Вот это было повсеместно распространено в отношении богов. А здесь такая, с одной стороны, бескомпромиссность, с другой стороны, желание умереть за своего Бога показывали, что, вообще-то, у людей есть что-то большее, чем вот эта самая земная жизнь. Я могу ошибаться, но, по-моему, вот это тоже было таким моментом какого-то колоссального переворота в сознании людей. Потому что бессмысленность жизни — она же выбивала почву из-под ног. А здесь ты видишь — человеку есть за что умирать, он понимает, для чего он живет.

А. Борисов

— Да, я с Вами, Алла, совершенно соглашусь. Здесь первыми христианами двигало еще, наверное, и такое чувство: что предательство Христа, вот этот внутренний компромисс со своими убеждениями — это означает потерю себя самого, потерю себя как личности, потерю себя, своего собственного смысла жизни. Когда читаем «Книгу деяний» и читаем вообще о первохристианской эпохе, то мы на самом деле соприкасаемся с атмосферой любви. Я, может быть, сейчас использую образ, который кому-то покажется странным, и, наверное, может быть, это слишком смелый образ, но тем не менее. «Книга деяний» — это книга о первой любви.

А. Митрофанова

— Слушайте, как интересно!

А. Борисов

— Вот у всех, у кого-то в жизни была первая любовь. Ну так ведь? И человек память об этом чувстве, об этом опыте хранит. Так вот, «Книга деяний» — это... У человека бывает любовь первая удачная, неудачная. А «Книга деяний» — это книга о первой любви Бога к людям и людей к Богу, и любви, которая, если Бог вечный, то и любовь вечная, и она не исчезающая, непрекращающаяся. Ну вот Вы представьте: человеку говорят, как в антиутопии Оруэлла... Помните, там, в «1984»-м человек отрекается от своей любви и теряет себя? Боится этой пытки, и его заставляют отречься от одного, от второго, от третьего, и, в конечном счете, его заставляют отречься от его любви. Так вот, наверное, с первыми христианами было то же самое — они не могли отречься от своей любви. От любви к Богу. И они понимали, что эта любовь — она не любовь, которая растворяется в воздухе, не к каким-то странным Богам, а это любовь к Иисусу Христу, Сыну Божию, Который пришел в мир не для того, чтобы Ему служили, но чтобы послужить Самому — пролить кровь Свою за род человеческий.

А. Митрофанова

— И воскреснуть.

А. Борисов

— И воскреснуть.

А. Митрофанова

— Знаете, еще такой, конечно, момент... Я, опять же, не специалист по сравнительному богословию, но когда читаешь, например, о том, как распространяется какая-нибудь иная религия в чуть более позднее время, там, ну, буквально с мечами, с шашками наголо и с головою в рожь: «Если Вы не примете нашу веру, мы вырежем Вас!». И люди из страха...

А. Борисов

— Ну, у христианства тоже такой был опыт.

А. Митрофанова

— В христианстве был этот опыт, конечно, да, но чуть более поздний. А вот тот феномен, когда в первые века распространяется практически по всей Римской империи, хотя христиан вырезают просто, я не знаю, сотнями, там, десятками и сотнями одних за другими, одних за другими, скармливают их львам, пытают чудовищно, и люди все это видят, вот это, конечно... То есть получается, что в этом случае, то есть, не «мы Вас готовы убить, если Вы не примете нашу веру, а мы сами за свою веру готовы умереть, но только не отречься от Христа».

А. Борисов

— Да, но, причем, первые христиане еще и не были радикалами в смысле политическом. Это же были самые добропорядочные граждане, которые...

А. Митрофанова

— Которые не собирались, да...

А. Борисов

— Да, которые не устраивали революций, которые не поднимали бунтов против язычника-императора. Когда начинались эпидемии в римских городах, христиане не уходили, не убегали. Родственники, бывало, язычники бросали своих заболевших сородичей, а христиане оставались, ухаживали за своими и за чужими, не делая, не проводя никакой границы между собратьями по вере или иноверцами. И здесь вот — да, это удивительно. Потому что в этих людях то, вот о чем говорил Христос в Евангелии, эти люди были «солью мира». Соли немного, но она собой меняет вкус пищи. Вот христиан было немного, но они изменили мир вокруг себя.

А. Пичугин

— А для чего потом были изобретены все богослужения? Почему все не осталось в простоте апостольской — собраниями с какой-то зримой... со зримым общением друг с другом? А почему все это с течением лет так разделилось, изменилось?

А. Борисов

— Ну потому что Церковь — это не только Божественная реальность. Это еще и реальность человеческая. А поколения менялись. И вот те первые свидетели чуда Христова — они уходили...

А. Пичугин

— Ведь все это...

А. Борисов

— Им необходимы были некие границы. Вот они образовывались, некие правила появлялись. Уже в первую ту эпоху, простите, был же проведен Первый апостольский собор, на котором вот пришлось решать, простите, какие-то оргмоменты: что можно, что нельзя. Какие-то границы дозволенного приходилось проводить, потому что одни чувствовали, может быть, интуитивно, сердцем, как можно, как нельзя, другие не чувствовали, но при этом тоже хотели быть христианами, тоже собирались ими быть.

А. Пичугин

— Кстати, это очень хорошо перекликается с нашими реалиями, когда кто-то хочет быть христианином, а ему говорят: «Нет, ты не христианин, потому что ты вот не это, это, это. И вот это, кстати сказать, тоже не ты, поэтому ты не христианин. А христианин — это вот он, который... Смотри на него и делай как он». Хотя... Ну, давайте об этом поговорим буквально через минуту. Подробнее чуть-чуть разберем, почему...

А. Митрофанова

— Да, меня как-то вот прямо заинтриговал ты своим вопросом. Поконкретнее. Что это за правила такие! (Смеется.)

А. Пичугин

— Пока никакой конкретики, но с такими правилами мы частенько сталкиваемся. Священник Антоний Борисов, доцент кафедры церковной истории Московской Духовной Академии, кандидат богословия здесь, в эфире Светлого радио. Через минуту мы вернемся.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня священник Антоний Борисов, кандидат богословия, доцент кафедры церковной истории Московской Духовной Академии. И мы говорим о том, как жили первые христиане. Вот первый век по Воскресении Христовом. Как те люди, которые либо сами были свидетелями Его Воскресения, того, как Он приходил (потому что вот были же апостолы, да?), либо те люди, которые уже от апостолов восприняли христианство и вот эту самую Благую Весть о Воскресении, как жили они? Как была устроена эта раннехристианская община? Сильно ли она отличалась от того, что мы сегодня видим в образе Церкви? И вот Леша начал в конце первой части нашей программы очень интересный вопрос задавать...

А. Пичугин

— Параллель?

А. Митрофанова

— Да, что это за критерии такие, по которым определяется, христиане люди или нет. Это... Кто их придумал?

А. Пичугин

— Видите, мы сейчас сами ведь очень любим ставить границы, в том числе даже на уровне священников. Когда выступают священнослужители, и совершенно четко, даже тут не опираясь на каноны, а опираясь на какое-то собственное разумение, рассуждают, что «вот это — христианин, потому что он такой-то, такой-то, такой-то, и взгляды еще у него, там, политические, социальные, с точки зрения этого священника, правильные, поэтому он добрый христианин». Другой человек, который, ну, живет, наверное, церковной жизнью, старается жить церковной жизнью, но чем-то отличается, — сейчас даже не про политику, но вот чем-то отличается, — он уже неправильный христианин и не христианин. Вот в I веке, мне кажется, опять же, в первые апостольские века все было несколько иначе. Может быть, это романтическое представление о том, что раньше все было лучше, и даже мы не так хорошо знаем историю, и поэтому обычно представляем себе в розовых тонах, но на самом деле все было куда сложнее? Но все равно кажется, что после всех перегородок, которые мы в течение 2 тысяч лет сами себе наставили, там какой-то источник чистой воды, который мы потом перегородили сотнями плотин и таким образом себя отделили.

А. Борисов

— Алексей, Вы задаете провокационные вопросы, но я постараюсь, насколько это возможно, ответить.

А. Митрофанова

— Он умеет, это правда. (Смеется.)

А. Борисов

— Смотрите. Перегородки, на самом деле, они стали возникать и в ту эпоху, и приходилось, в том числе, апостолу Павлу эти перегородки ломать. Например, в общине, которую он основал в городе Коринф, христиане тамошние стали делиться на тех, кто считал себя последователем Павла, кто считал себя последователем других проповедников христианства. Вот они выясняли, кто из них христианин лучше — вот кто из них правильный христианин, кто неправильный. Апостол Павел их очень жестко обличает за это и говорит: «Неужели Христос разделился? Неужели Христос разделился и получается, что единая христианская община тоже разваливается, и не будет и этого? Христос един, и христианская вера пусть будет единой». Но конфликты и разделения, к сожалению, в ту эпоху продолжились, и они существовали и на национальной почве, потому что было искушение, например, в первой христианской среде мыслить следующим образом: что вот настоящим христианином, самым-самым христианином является все-таки тот, кто из народа еврейского произошел. Ну потому что как бы двойной Завет получается — из Ветхого Завета, из народа богоизбранного человек переходит в Новый Завет, но при этом его национальная принадлежность дает ему возможность себя считать, так сказать, более настоящим христианином, улучшенным, нежели все вот эти прочие, которые, там, из Греции, из Рима понаехали, появились.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Да.

А. Борисов

— Все перечисленное воспринималось и тем поколением христиан, и, я надеюсь, что и современным поколением как что-то чуждое вообще церковной среде. Потому что Христос пришел в этот мир не ради определенной группки людей, которая выделяется какими-то особыми убеждениями, какой-то особой национальной принадлежностью. Христос пришел в этот мир для того, чтобы весь этот мир и всех людей спасти. И Христос нас не делит на тех, кто вот такой крови, сякой крови, таких политических, культурных убеждений или иных. Это все, конечно, совершенно неверно. Ну, и вообще для той эпохи несвойственно было в принципе навешивать на людей ярлыки — что ты вот такой-сякой, третий, десятый. Мне в этом смысле довольно близок опыт митрополита Антония Сурожского, который как-то, размышляя над тем, какими путями люди идут к Богу, делает для себя следующий вывод: «А кто я такой вообще, чтобы судить вот этот уникальный опыт общения человека с Богом? Ну я же не знаю, как ему Бог открылся! В конце концов, Бог настолько многогранен, настолько совершенен, а мы настолько разные, что мы какие-то вещи можем воспринимать по-разному». Речь сейчас не идет о каких-то таких фундаментальных вероучительных вещах. Речь идет вот о том, что подчас нас разделяет. А апостол Павел даже, рассуждая над подобными вещами, говорит: «Ну смотрите, ешь ты мясо или не ешь ты мясо, соблюдаешь ты дни или не соблюдаешь — в конце концов, это дело твоей совести. И кто (вот, обращаясь к своим читателям) — ну кто ты такой, чтобы судить другого христианина? Ты и он — рабы Господние, Господь сам рассудит, какой раб вернее. Кто тебе дал право навешивать ярлык и судить?».

А. Митрофанова

— Вы упомянули сейчас владыку Антония Сурожского, и я вспомнила о том, что мы начинали разговор с вопроса о том, а как же возникла церковная иерархия. Митрополиты, архиепископы, епископы, благочинные — ну очень много людей, которые внутри Церкви занимают, ну, переводя на светский язык, скажем так, посты, да? Как все это и, главное, зачем появилось? Потому что, действительно, в раннехристианской общине все как-то друг другу братья и сестры, все в этом смысле гораздо проще. А сейчас — «Ваше Высокопреосвященство» и так далее.

А. Борисов

— Да, а я вообще «преподобие».

А. Митрофанова

— А Вы — преподобие. (Смеется.)

А. Борисов

— Да, согласно церковному этикету.

А. Митрофанова

— Да, да, да, священник. А протоиерей, по-моему — «высокопреподобие», да?

А. Борисов

— Да, высокопреподобие. Ну, церковная иерархия, иерархия в принципе — вот эти посты и должности — ну, это вот, наверное, это все неминуемая спутница, что ли, любой человеческой организации и структуры. Христос пришел к людям, Он сам стал человеком. Он пришел к людям. И он из тех людей, которые Его окружали, набирает двенадцать, которым рассказывает, которых делает своими спутниками, с которыми делится чудесами. И потом он этих двенадцать посылает, чтобы они шли и научили. И эти двенадцать, следуя примеру Христа, начинают так же какими-то, условно говоря, полномочиями наделять тех из своей среды, которых считают достойными продолжать свое дело. В «Книге деяний» мы читаем о пресвитерах. Кто такое пресвитер? «Пресвитер» — слово греческое, «пресвитерос» — ну, условно говоря, «пастырь», «пастух» или «наставник». Вот это продолжатель дела апостолов.

А. Митрофанова

— А чем, кстати, пресвитер отличается от протоиерея, как сегодня часто называют?

А. Борисов

— Ну, протоиерей — это должность, по большому счету. Должность, возникшая уже в более позднюю эпоху. Протоиерей — то есть перво- — простите — жрец. И «репс»(?) — это, вообще-то, жрец. «Прото-» — это первый священник в соборе.

А. Митрофанова

— Так, а протопресвитер тогда?

А. Пичугин

— Я всегда немножко цинично отвечаю на этот вопрос: вот есть артист, есть заслуженный артист. Вот протоиерей — «заслуженный священник».

А. Митрофанова

— (Смеется.) Хорошо.

А. Борисов

— Ну, как-то так, да.

А. Пичугин

— А протопресвитер — это, вообще-то, до революции был только армии и флота. Это сейчас у нас важных соборов настоятель — тоже протопресвитер. А в Американской церкви нету протоиереев, они там все протопресвитеры. Ну так...

А. Борисов

— А более интересный вопрос не то, протоиерей или протопресвитер, а как епископы взялись.

А. Пичугин

— Да. Вот! Вы предварили мой вопрос. Потому что ведь считается же, по-хорошему... Ну, мы ничего не знаем. Когда я как-то задал этот вопрос человеку, который как раз занимается историей того периода, он говорит: «Мы ничего не знаем про возникновение института пресвитерства в том виде, в котором он сейчас есть, потому что вот темна история Церкви II — рубежа III веков, и вот когда она вышла в свет, эта история, снова, вот они уже... трехчастное деление имела церковная иерархия.

А. Борисов

— Ну вот мы можем у Святого Иеронима Стридонского найти объяснение, откуда взялись епископы. Вот эта самая трехчастная структура деления. Потому что в «Книге деяний» упоминаются пресвитеры и упоминаются дьяконы. О епископах речи нет. Блаженный Иероним, рассуждая над вот этой коллизией, откуда же епископы взялись, он (за что его, кстати, некоторые исследователи не очень любят) делает такой вывод. Он говорит, что когда Церковь христианская разрослась и когда в городах был уже не один пресвитер, поставленный апостолом, а было несколько пресвитеров, то здесь вот это человеческое в плохом смысле в Церкви стало проявляться — пресвитеры между собой стали ругаться, стали между собой выяснять отношения, кто из них главный, кто поменьше, кто правильно себя ведет, кто неправильно, кто лучше пресвитер, кто хуже. И вот чтобы не было ссор, и чтобы вот внешние люди, то есть люди из языческого окружения не видели этого позора, что христиане, которые проповедуют любовь друг ко другу, понимание, терпение, милосердие, вдруг оказывается, что они между собой дерутся, выясняют отношения, — ну вот было принято решение: а давайте из пресвитерской среды выберем одного, который и будет как бы третейским судьей, который будет все эти конфликты гасить и будет способствовать тому, чтобы все эти конфликты, если они возникают, решались, ну, условно говоря, по-любому. И этого человека из пресвитерской среды стали именовать «епископом», то есть «надзирателем», «надсмотрщиком» — тем, кто смотрит как бы сверху, с высоты своего положения и вот, так или иначе, способствует тому, чтобы в Церкви был мир.

А. Пичугин

— То есть это обратная ситуация? Я-то думал, что это как раз из епископов потом выделили пресвитеров — ну, просто потому что... Опять же, я уж не знаю, ссорились — не ссорились, но общины росли, окормлять их где-то было надо, и руководящие функции постепенно отошли к епископам, а пресвитеры — это те, кому разрешалось окормлять общины, но при этом с позволения архиерея.

А. Борисов

— Есть и такая версия. Она строится на толкованиях, которые оставил святитель Иоанн Златоуст. Видите, здесь просто как бы немножко разные точки зрения. Блаженный Иероним сам был священником, пресвитером, поэтому как бы из своей среды на эту ситуацию смотрел.

А. Пичугин

— А круг Иоанна Златоуста...

А. Борисов

— А святитель Иоанн Златоуст был вообще патриархом Константинопольским, первенствующим епископом Церкви.

А. Митрофанова

— Да, мне кажется, что тут есть еще одно очень важное отличие. Вот мы сейчас про иерархию поговорили — как она появилась, что было время, когда не было епископов, и так далее. Вот, что мне кажется, еще очень важно отличает все-таки христиан того времени от нас, — ведь они же, ну, если я правильно это усвоила в свое время, когда мне объясняли знающие люди, жили ощущением того, что вот-вот снова придет Христос и очень важно быть к этому готовыми. Вот это ощущение того, что то самое Второе Пришествие случится, фактически, со дня на день, ставило их в такую цивилизацию, в которой они действительно за свою веру и за Христа готовы были... То есть на чаше весов лежало очень многое — спасение твоей души. Это то состояние, которое нам сегодня крайне редко бывает знакомо, а возможно, только когда мы оказываемся в каких-то пограничных ситуациях — не дай Бог, но вот с риском для жизни. Мы внезапно начинаем все как-то взвешивать, переосмыслять. А они в этом состоянии того, что вот-вот может прийти за ними Господь и они должны быть к этому готовы, они в этом состоянии жили. Я не знаю, может быть, это какое-то романтическое представление о том, как это было на самом деле тогда. Что скажете?

А. Борисов

— Ну, можно, я немножко, как Вы выразились, «потроллю»?

А. Митрофанова

— Да, конечно! (Смеется.)

А. Борисов

— Вы знаете, что последние времена наступили?

А. Митрофанова

— Уже?

А. Борисов

— Уже.

А. Пичугин

— Ну, сразу, как Христос вознесся, так они и наступили.

А. Митрофанова

— Так они и наступили, да?

А. Борисов

— Ну, во-первых, это, а во-вторых, ну, вообще-то, последние времена для нас с Вами лично — они наступили, потому что другого времени нам с Вами...

А. Митрофанова

— ...не дано.

А. Борисов

— ...не надо.

А. Митрофанова

— И с каждой минутой мы ближе и ближе к этому порогу. Это правда.

А. Борисов

— Да. Для нас лично это и есть последнее время.

А. Пичугин

— Так а патриарх относительно недавно сказал, что у каждого будет свой персональный конец света, чего все ждут общего? А все так как-то переполошились: «Ну чего он?». Но, на самом деле, верно, по сути — у каждого будет персональный конец света.

А. Борисов

— Конечно. Естественно, да. И каждый из нас вот по истечении времени, данного нам, чтобы прожить здесь, на земле, так или иначе перед Богом предстанет и даст ответ за то, как мы эту жизнь и прожили и что мы с ней сделали.

А. Митрофанова

— Мы эту мысль за скобки выносим, чаще всего. А они — нет.

А. Борисов

— А они — нет. Ну, на самом деле, потому что... Почему мы выносим за скобки? Потому что нам страшно. Вот чем вообще заканчивается Библия, какими словами? Книга, вот последняя книга...

А. Митрофанова

— «Я с Вами до скончания века», — говорит Господь.

А. Борисов

— Да, это Евангелие от Матфея так заканчивается.

А. Митрофанова

— Да. Ну, «идите, научите всех»... Ага...

А. Борисов

— А вот книга «Апокалипсис» («Откровение») какими словами заканчивается?

А. Митрофанова

— Какими?

А. Борисов

— «Ей гряди, Господи Иисусе!» — «Ей гряду скоро, аминь!».

А. Митрофанова

— Ага. «Иду».

А. Борисов

— «Приходи быстрее, Господи!» — «Я гряду скоро». Здесь нужно понимать, что принципиально в ином настроении жили первые христиане. Мы, думая о конце наших дней, наверное, делаем правильно, что ужасаемся и думаем: «Как мы за все это перед Богом будем объясняться? Как вот мы Ему объясним, что мы потратили свою жизнь, ну, наверное, не на то?». Но первые христиане понимают, что, в каком-то смысле, они — да, действительно, недостойны того дара, который Господь им дал. Тем не менее, они с радостью ждали встречи со Спасителем.

А. Митрофанова

— Угу.

А. Борисов

— Для них эта радость значила значительно больше, чем страх от того, что они будут недостойны Бога, недостойны встречи с Ним.

А. Митрофанова

— Очень правильная такая расстановка акцентов.

А. Борисов

— И тут вот еще, как кажется, надо такую деталь отметить. Периодически можно слышать рассуждения о конце света и об Антихристе.

А. Митрофанова

— А, кстати, да, тоже. (Смеется.)

А. Борисов

— Ну вот что такое Антихрист, кто такой Антихрист? Люди, которые рассуждают о том, как страшно жить в конце времен, стараются царство Антихриста отодвинуть — борются против одного, второго, третьего. Для чего? Чтобы отсрочить вот это самое Второе Пришествие. Считают они, что если попрепятствовать Антихристу прийти к власти, то и Второе Пришествие случится попозже. То есть хочется пожить спокойно здесь. Немножко другое, действительно, было настроение у христиан той эпохи. Во-первых, ничего, так сказать, оттягивать они не собирались. Понимали, что...

А. Митрофанова

— И не боялись.

А. Борисов

— И не боялись. Да, царство Антихриста — последнее испытание перед Пришествием Бога, Которого мы ждем, Которого мы чаем увидеть снова. И второе — у апостолов, у апостола Иоанна, в частности, говорится о том, что будет Антихрист, вот как вполне конкретная историческая личность, а будут еще антихристы с маленькой буквы. Так что это такое? Это очень важное, как мне кажется, рассуждение и упоминание об этих самых антихристах, потому что в первой христианской среде, если мы посмотрим на то, как действовали, как говорили апостолы, — они больше всего боялись заменить собой Христа. Потому что если ты подменяешь собой Христа, то ты становишься кем? Антихристом.

А. Митрофанова

— Тем самым, да.

А. Борисов

— Потому что антихрист — это не «против Христа», а антихрист — это «вместо Христа». Они боялись того, что Христос сам сказал своим противникам, фарисеям и саддукеям: «Книжники и фарисеи сели на седалище Моисеево». Так вот, апостолы, пресвитеры, которые управляли первохристианскими общинами, вот они на седалище Христово садиться не собирались, они этого опасались, боялись, потому что считали себя не теми, кто может стать на место Христа, а считали, скорее, себя спутниками всех остальных христиан и своей общины. Теми, с кем вместе они идут путем спасения.

А. Митрофанова

— Главное, что страха в них было гораздо меньше вот этого — перед кем бы то ни было, — чем любви ко Христу. А любви ко Христу было больше всего. Вот это тоже такая важная черта. Потому что сегодня, когда, действительно, много говорят про эти настроения, связанные с концом, не знаю, света, чего-то там еще, то такое ощущение, что страх начинает человека охватывать целиком и полностью. А когда в нас много страха, то для любви места не остается.

А. Борисов

— Да. Но при этом апостол Иоанн говорит: «Совершенная любовь изгоняет всякий страх». Поэтому если мы себя считаем настоящими христианами, то чего ж нам бояться-то?

А. Митрофанова

— Да ничего, конечно.

А. Борисов

— Вот недавно была Пасха, и слышали мы слова Иоанна Златоуста: «Смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа? Христос Воскрес, сокрушились врата адовы, дьявол побежден и связан». Поэтому здесь — чего ж бояться-то? Христос с нами.

А. Митрофанова

— Священник Антоний Борисов, кандидат богословия, доцент кафедры церковной истории Московской Духовной Академии — в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Антоний, скажите, а почему у христиан одним из древних символов была рыба, изображение рыбы?

А. Пичугин

— Как и у нас.

А. Митрофанова

— Да. И логотип радио «Вера», между прочим, если кто-то не знает, рыбка такая, очень симпатичная. Чертили ее на песке для того, чтобы узнавать друг друга.

А. Борисов

— Это Вы роман Сенкевича опять вспомнили.

А. Митрофанова

— Да, роман Сенкевича я вспомнила. В свое время когда-то читала «Quo vadis?». Но дело не в этом. Дело в том, что ну а почему, собственно говоря?

А. Борисов

— А потому что таким языком общения... Вот сейчас говорят, что английский — такой международный язык общения, а тогда языком общения между разными народностями был греческий, не просто греческий — койне, вот этот общий диалект. И по-гречески «рыба» — это «ихтис». Уже тогда люди задумывались над тем, что слово может быть как — слово и слово, а может быть аббревиатурой. Так «ихтис» — «Иисус Христос Теу Иос Сотир». То есть «Иисус Христос Божий Сын Спаситель». И очень удобным оказалось рыбку использовать как символ первохристианских общин. Но не только рыбку, на самом деле. Если...

А. Пичугин

— Ягненок еще был...

А. Борисов

— Да, агнец Божий, да.

А. Пичугин

— Агнец Божий, да. Ну, на самом деле, действительно, очень много было...

А. Борисов

— Очень много. Пеликан, например, да?

А. Митрофанова

— Пеликан...

А. Пичугин

— Ну вот в связи с пеликаном у меня большие... Я посмотрел несколько роликов на YouTube про пеликана, и с тех пор у меня непримиримое какое-то отношение к этой птичке! (Смеется.)

А. Митрофанова

— Дело в том, что Леша очень любит мне показывать всякие ролики, где одно чудесное созданье какое-нибудь из мира животных пожирает другое, не менее чудесное, созданье.

А. Пичугин

— Там пеликан кота ел. И это, знаете, у меня теперь перед глазами стоит.

А. Митрофанова

— Ах, даже тебе стало нехорошо? Ну, поздравляю, наконец-то. Я отомщена, отец Антоний, Вы знаете. Он меня мучает просто этими роликами.

А. Пичугин

— Да, бывает, бывает, признаюсь. Смотрите, мы говорим про книги, которые можно читать на тему, о которой мы сегодня говорим, и всегда мы, мне кажется, делаем большую ошибку, потому что всегда делаем акцент исключительно на книгах Священного Писания. Но помимо этого есть же огромный корпус литературы, который нам, во-первых, помогает это все раскрыть, а во-вторых, представить эпоху не просто первых христиан, а эпоху Палестины... вернее, Палестину, Рим I века и те места, куда проникало христианство в то время. Может быть, Вы в двух словах расскажете о том нашим слушателям и нам с Аллой, где можно, что можно почитать? Где можно вообще получше познакомиться и с этими местами, и с тем, как жили первые христиане? Потому что даже апокрифы... Вот мы вообще ни словом сегодня не обмолвились о «Дидахе» — замечательном памятнике I века, который...

А. Борисов

— Ну, «Дидахе» — это не апокриф.

А. Пичугин

— Ну, это не апокриф, да. Он вообще особняком стоит.

А. Митрофанова

— А что это такое? Поясните, пожалуйста, для непросвещенной меня.

А. Борисов

— Ну, апокриф — это термин, которым обозначают...

А. Пичугин

— Нет, «Дидахе», «Дидахе». О «Дидахе» идет речь.

А. Борисов

— А, «Дидахе» — ну, это учение двенадцати апостолов так называемое. Это один из памятников той самой эпохи.

А. Пичугин

— Две странички, а на тему этих двух страничек написаны тома и тома.

А. Митрофанова

— Отлично. И про апокрифы тоже Вы начали говорить, отец Антоний.

А. Борисов

— А, апокрифы — это термин, которым обозначается тот или иной памятник, письменный памятник, текст, который возник вот в ту христианскую эпоху, но по каким-то причинам был забракован. Хотя бывают апокрифы вполне...

А. Митрофанова

— ...исторически достоверные.

А. Борисов

— Ну, наверное. Например, о событиях Рождества Богоматери, Введения Ее во храм мы узнаем как раз из апокрифа «Протоевангелие от Иакова».

А. Пичугин

— Просто библеистика, сама библеистика, как таковая, она активно развивалась на Западе все эти 70 лет, когда она не развивалась у нас в стране, и поэтому когда церкви снова стали открыты и туда пришли люди, на прилавках оказались все те же книги, которые были написаны либо до революции, либо нашими эмигрантами, когда издавалось огромное количество репринтного всего. Но ведь существует огромный корпус иностранной литературы, которая посвящена не только разборам текстов, но и эпохе, и географии. Может быть, буквально несколько каких-то книг таких общих, которые как-то могут... Ну, научпоп, вот как сейчас любят у нас... Очень хороший жанр — нонфикшн, научпоп, который популяризирует науку. Вот, может быть, и по этому вопросу что-то такое есть?

А. Борисов

— Ну, есть замечательная книга, которая стала уже классикой. Это книга епископа Кассиана Безобразова «Христос и первое христианское поколение», посвященная как раз и разбору евангельского текста, и описанию того, как жили первые христиане. Есть замечательный труд епископа Аверкия Таушева, более простой в прочтении, чем труд епископа Кассиана Безобразова. Епископ Аверкий также касается и разбора четырех Евангелий, и разбора посланий апостольских, и также все это дает в контексте. Из дореволюционного, но при этом не потерявшего своей актуальности, это толковая книга Лопухина.

А. Пичугин

— А современная?

А. Борисов

— А современная — ну, это, конечно, многотомник митрополита Илариона Алфеева, посвященный Христу, Его учению, Его жизни и первой христианской общине. Это серия, которая продолжает владыкой Иларионом писаться и выходить.

А. Митрофанова

— Возвращаясь все-таки к тем реалиям, в которых жили первые христиане... А как они собирались, где они собирались? Если приехать, например, на экскурсию в Рим, то там обязательно покажут катакомбы — подземелья, фактически, куда христиане приходили для того, чтобы тайно там служить литургию. Кто-то там и жил, в этих местах. Там же хоронили мучеников и членов общины, которые, там, если кто-то, наверное, своей смертью умирал. Как это все происходило? То есть это все действительно было настолько тайно и засекречено? Настолько действительно были с первых лет гонения на христиан? Или все-таки гонения чуть позже начались и первое время как-то это все еще было так, ну, по-разному?

А. Борисов

— Ну, первоначально апостолы собирались также в притворе Соломоновом, пока храм Соломона существовал. Собирались на том же самом месте, где их собирал Спаситель, они там так же общались — и между собой, и со своими учениками, и с теми иудеями, которые приходили их послушать. Но евхаристические собрания, первые литургии совершались не там — они совершались по тому образцу, который, опять же, Христос оставил после Себя.

А. Митрофанова

— Тайная Вечеря была, да?

А. Борисов

— Тайная Вечеря, да. Сионская горница — вот как одно из мест, где совершалась евхаристия. Почему так? Вот что такого таинственного, и почему христиане, казалось бы, сами давали повод для своих недоброжелателей обвинять себя в том, что они вот какие-то тайные сборища устраивают? Ну, здесь может объяснить это, нам помочь понять это может апостол Павел, который говорит о том, что трапеза Господня, то есть литургия, это все-таки то собрание, на котором могут присутствовать верные, то есть те христиане, которые в полном смысле живут христианской жизнью, которые приняли учение Спасителя и стали частью Церкви. Потому что трапеза Господня и литургия — это трапеза, которую можно разделить только с теми, кто находится в Церкви. И апостол Павел говорит, что тот, кто пьет Чашу Господню и ест Хлеб Господний, недостойно болеет и даже умирает. Первые христиане, так же, как и мы сегодня, с величайшим трепетом относились к этому вопросу — участию в евхаристии. Почему катакомбы в Риме? Вот Вы правильно сказали, что в катакомбах собирались христиане. Ну потому что язычники обходили катакомбы стороной. Древние римляне боялись покойников очень и очень.

А. Пичугин

— И еще те непонятные люди, которые там собираются, вылезут и утащат.

А. Борисов

— Ну да... Ну...

А. Пичугин

— Как у нас боятся сейчас подземелий московских.

А. Борисов

— Ну, может быть. Но вообще вот люди почему-то испытывают такой мистический страх перед кладбищами, перед захоронениями...

А. Митрофанова

— «Почему-то»? Вы удивляетесь, да? (Смеется.)

А. Борисов

— Считается, что покойников надо бояться. А чего их бояться? Я сам на кладбище служу, у меня кладбищенский храм. А чего их бояться? Ну, собственно, а что такого страшного? А христиане не только поэтому собирались там, в катакомбах, в этих местах захоронений, но еще и исходя из очень верного понимания и верного убеждения. Первые литургии — собственно, они точно так же и сейчас совершаются — совершались на останках мучеников.

А. Митрофанова

— А почему, кстати говоря?

А. Борисов

— Потому что кровь мученика, как говорили в ту эпоху, семя христианства. Ну, собственно, Вы же сами объяснили — люди, которые смотрели на кончину христиан, видели то, с какой решимостью они готовы претерпеть эти мучения и не отрекаются от своих убеждений, от своей веры. Они понимают, что какая-то совершенно другая реальность за этими людьми стоит. И останки мучеников являлись вот таким прямым доказательством того, что христианство живет, оно продолжает жить, несмотря на все гонения, несмотря на тяжелейшие испытания, которые на долю Церкви выпадают. И литургию совершали на гробницах мучеников, чтобы показать и вот еще что напомнить — что Церковь — это не только то, что здесь, но Церковь объединяет нас и с ушедшими в мир иной. Вот мы недавно праздновали Радоницу. Радоница — совершенно особый день, когда, служа литургию, ты понимаешь, что с тобой молятся не только те люди, которые в храме присутствуют, но и те люди, которые ушли в мир иной. Что Церковь — не только то, что здесь, но и Церковь — то, что значительно шире и возвышеннее, наверное, чем та реальность, которая нас окружает.

А. Митрофанова

— Спасибо Вам большое за этот разговор! Его, к сожалению, пора заканчивать, хотя чем дальше Вы говорите, тем больше вопросов возникает и хочется продолжить.

А. Пичугин

— Тема-то неисчерпаемая, на самом деле. Потому что куда ни иди от I века, а все равно придешь к какой-нибудь вещи, связанной уже с нашим временем. Потому что, как мы начали, Церковь одна.

А. Борисов

— Церковь одна.

А. Пичугин

— Церковь одна, да. Она была там в I веке, в XXI она все та же. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Священник Антоний Борисов, доцент кафедры церковной истории Московской Духовной Академии, кандидат богословия. Прощаемся с Вами, всего хорошего.

А. Митрофанова

— До свидания!

А. Борисов

— До свидания!