«Восстановление культурного наследия в Крохино». Анор Тукаева

Наша собеседница — учредитель и директор фонда «Крохино» и проекта «ПроНаследие. Медиа» Анор Тукаева.

Мы говорили с нашей гостьей об особенностях непростой работы по восстановлению и консервации объектов культурного наследия, в частности храма в Крохино, и о том, как менялось со временем отношение местных жителей к тому, что делает Анор и её команда. Также разговор шел о новом проекте нашей гостьи — календаре «Сказки Крохинских болот». Анор поделилась, в какой помощи сейчас нуждается её фонд, и как можно его поддержать.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин и я рад вас приветствовать. С удовольствием представляю свою собеседницу, сегодня с нами и с вами эту часть «Светлого вечера», ближайший час, проведет учредитель и директор фонда «Крохино» и проекта «ПроНаследие. Медиа» Анор Тукаева. Анор, добрый вечер.

А. Тукаева

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Мы с вами давненько не встречались, если честно. У нас, я думаю, наши постоянные слушатели, надеюсь, помнят некоторые программы с участием Анор у нас на радио, кто-то, наверное, сегодня познакомится с Анор Тукаевой впервые. Я только от себя скажу, что Анор делает совершенно невозможные вещи — в частности, спасает остатки храма в бывшем посаде Крохино. Я думаю, что сейчас для наших новых слушателей, для старых слушателей мы напомним о том, что же это за проект, связанный с храмом в Крохино, как он начинался, как он проходит. Все-таки мы с вами достаточно давно уже у нас на радио не встречались, кто-то, может быть, не помнит или не знает. Но просто вот если вы сейчас перед интернетом, самое верное — это набрать в поисковике «храм в Крохино» и просто удивиться тому, какая работа проводится, уже проведена и с чего все визуально начиналось. Но, Анор, я бы все-таки попросил вас вначале рассказать саму историю проекта, потому что все-таки, я думаю, не все помнят.

А. Тукаева

— История проекта в том, что уже 11 лет назад я оказалась в Крохино. Ну не совсем случайно, то есть я ехала целенаправленно, с тем чтобы просто увидеть этот храм. И увидев, понятно было, что он рушится, и ну неминуема, в общем-то, эта гибель его и что, в общем-то, стало таким вот толчком, чтобы что-то начать делать. И в первую волонтерскую поездку нас было пять человек, и мы разбирали завалы этого храма руками — вот с этого все начиналось. А в 2020 году, в октябре завершились работы по инженерному берегоукреплению, по возведению шпунтовой стенки и, по сути, вокруг храма был засыпан новый остров.

А. Пичугин

— Ну все же давайте по порядку: где находится этот храм, и почему так оказалось, что храм стоит посреди реки?

А. Тукаева

— Это Белозерский район Вологодской области — то есть такой Север, граница с Архангельской областью уже. И там возводили, строили Волго-Балтийский водный путь. Это была уже четвертая очередь строительства послевоенного. Война эти планы по строительству канала притормозила, естественно, и дефицит, понятно, средств был, из-за чего это перенесено было на 50-е и 60-е годы. И вот, соответственно, с середины 50-х село было выселено, переселено. До начала 60-х там буквально пара домов еще оставалось, и в 62-м году уровень воды начали поднимать. Ну это не только, естественно, затронуло конкретно Крохино, на Белом озере было около двадцати сел, которые были также затоплены и выселены, и переселены. И это на самом деле большой пласт истории и для Волгоградской области, и для Ярославской области, для Тверской, для Московской — ну, в общем, эта история достаточно масштабная. И позже...

А. Пичугин

— А это в народе называется «русской Атлантидой» в целом, потому что с 30-х годов по 70-е строилось огромное количество действительно водохранилищ — и на Волге, и на Шексне, и все это преследовало разные цели, укладывалось в различные водные пути...

А. Тукаева

— Алексей, ну на самом деле надо сказать, что не по 70-е, а по сегодняшний день. А Богучанская ГЭС?

А. Пичугин

— Да, безусловно.

А. Тукаева

— Это же вот прямо двухтысячные.

А. Пичугин

— Да, конечно, про это даже книги пишут до сих пор.

А. Тукаева

— Да, то есть это история совершенно современная и, с другой стороны, все еще табуированная почему-то. Ну вот над этим работаем, чтобы она не была такой.

А. Пичугин

— А почему она табуирована? Вот, с одной стороны, кажется, что нам все время рассказывают — причем мы это с детства привыкли читать — про героические подвиги, повороты рек, проекты по обводнению, по тому, что наконец там что-нибудь кто-нибудь начнет получать — электроэнергию, воду, волжскую воду. И как-то за этим всем мы никогда не помним про человеческие судьбы и никогда не задумываемся о том, что это ну вот, с одной стороны, это уже другой совершенно разговор, чьими руками это строилось и о том, как «каналоармейцы» — то есть заключенные строили эти объекты. А с другой стороны, это судьба местных жителей. Если про «каналоармейцев», про заключенных все-таки сейчас говорят, и проекты по восстановлению памяти репрессированных работают (другой вопрос, как они работают, но они есть), то очень мало проектов и вот ваш, наверное, в авангарде, проектов по восстановлению памяти о людях, которые были совершенно чудовищным способом сняты со своих мест и переселены — кто-то далеко, кто-то не очень далеко, но просто мир для них менялся в то время.

А. Тукаева

— Ну мне кажется, это вот та самая история, которая неоднозначна. Именно поэтому меня в свое время это так шокировало и так мотивировало взять и вдруг поехать смотреть эти храмы затопленные. Потому что я совершенно ничего об этом не знала. То есть да, мы читали в учебниках истории какие-то основные вехи, но ничего на самом деле про затопление территорий там, собственно, не было. И история двояка, именно потому, что она не однозначно героическая, не однозначно хорошая, и она очень тяжелая именно с точки зрения человека, его судьбы. И, честно говоря, ведь труд заключенных в середине 50-х годов перестали использовать.

А. Пичугин

— Да, Крохино — это уже другая история.

А. Тукаева

— Да, это совершенно другая история. То есть, допустим, Шекснинское водохранилище и затопленная местность в Вологодской области — это уже строилось не руками заключенных. На самом деле она от этого не становится менее трагичной. И ну, честно говоря, вот эта тяжесть и вот это вот ну второе дно в этой истории, оно чувствовалось сразу. И когда (наверное, это был 2009 или 2010 год), когда я пришла в музей местный и спросила: а что у вас есть по теме затопления? — мне этот ответ запомнился, наверное, на всю жизнь, — мне сказали: нас не затапливали, о чем вы говорите вообще, деточка? И меня отправили.

А. Пичугин

— Причем говорили люди, которые об этом наверняка прекрасно помнят.

А. Тукаева

— Они не могут об этом не знать — это как минимум. Это дети уже переселенцев или это соседи переселенцев. Потому что как мы потом...

А. Пичугин

— Ну это те, кого переселили в молодом совсем возрасте.

А. Тукаева

— Ну нет, ну понятно, что в Белозерске живут не только переселенцы, но потом, чем больше мы этим проектом занимаемся, тем больше мы узнаем, что а вот здесь дом, который был перевезен, а вот этот дом тоже перевезен. То есть каждый пятый дом в городе — это дом переселенцев, либо дом, где живут потомки переселенцев. То есть не знать об этой истории невозможно. И вот эта реакция, что нет, мы ничего не знаем, нас не затапливали, она на самом деле очень показательная. Это боль, с которой люди еще не научились говорить, жить ну как-то ее переживать, переваривать. И получается, что...

А. Пичугин

— А почему так?

А. Тукаева

— А не так то, что, получается, что люди столкнулись с двумя такими глобальными версиями, да, этой всей истории. Одна версия — это версия государства, что все движется неминуемо к какому-то прекрасному будущему — это прогресс, это электричество. А вторая история — это история человека, для которого переселение и затопление его родной земли стало величайшей трагедией в жизни. И при этом они ничего не могли с этим сделать и в итоге им было проще принять позицию государства. И это внутренний конфликт, потому что вторая-то, ну вторая правда, она же в них живет все равно. И вот этот внутренний конфликт, он, конечно, виден, и он чувствуется на кончиках пальцев, ну по крайней мере я это как-то сразу почувствовала. Но я не находила ни разу словесного подтверждения этому, вот буквально до этого года. То есть такая странная ситуация, что ты вроде как понимаешь, что это так, но люди говорят: нет, это не так, нет, все хорошо. Ну и что, что затопили? Ну и что, что там родные...

А. Пичугин

— Вы говорите: до этого года...

А. Тукаева

— Одиннадцать лет.

А. Пичугин

— Нет, два года как вышел ваш фильм, большой документальный фильм про затопление.

А. Тукаева

— Ну Алексей, если помните, даже там нет вот этих слов, что это была величайшая трагедия, там нигде этого.

А. Пичугин

— Слова «трагедия» нет, но там старушки — то есть вы еще застали, собирая эту информацию, людей, которые уже в сознательном возрасте переезжали. У вас там, если не ошибаюсь, самой возрастной участнице фильма сейчас 98-99 лет. Не знаю, живы ли кто-то еще из тех, кто участвовал в съемках или нет, но эти люди, которые оставили свои свидетельства, вы успели их записать, а им было под сорок как бы, уже под сорок, когда они переезжали.

А. Тукаева

— Нет, им было около двадцати на самом деле, те кто хорошо это помнит и кто еще до сих пор жив, им было тогда около двадцати. Ну это просто поскольку воспоминания мы собирали очень много лет — примерно с 2012 по 2019 — самый такой активный период, пока еще люди были живы, и ну нигде не звучало это однозначно. Вот, честно говоря, я все время ждала это услышать. А что изменилось, собственно, в этом году, почему я так говорю, в этом году мне из села Новокемский — это, получается, северный берег Белого озера, напротив Белозерска. Ну я озвучила, да, что около двадцати сел было затоплено — это вот одно из них, это, получается, новое село переселенцев, где живут жители затопленных сел по северному берегу. И мне пришло письмо от бывшего учителя, который прислал мне помимо всего прочего (собственно, это было поводом к письму) документ с оценкой имущества переселяемой семьи. И он написал маленькое, буквально такое сопровождающее письмо, где он благодарил, что мы всем этим занимаемся, потому что затоп — как они называют все это, таким очень красноречивым словом «затоп» — стал самой большой трагедией для нашего народа. Вот именно буквально так. То есть не для наших родителей даже, потому что он уже, получается, потомок переселенца. Для нашего народа. И я это письмо, конечно, я его, кстати, опубликовала в у себя в соцсетях, потому что это невероятно ну трогательная и важная для меня была веха, что я наконец услышала вот это вот, ну вот эту правду, которую я так долго чувствовала, которую я так долго не могла услышать. Потому что ну людям трудно в этом признаваться. Потому что, когда ты в этом признаешься, тебе надо потом в этом как-то жить, трансформировать эту боль, переживать ее.

А. Пичугин

— Напомним, что сегодня в программе «Светлый вечер» на светлом радио Анор Тукаева, учредитель и директор фонда «Крохино» и проекта «ПроНаследие. Медиа». Мы сейчас вернемся к разговору об этих местах, но для начала, вернее вот сейчас самое время сказать еще об одном важном проекте, который сейчас реализует Анор Тукаева, проект, в котором могут поучаствовать все желающие — это календарь. Чудесный совершенно календарь, который Анор и ее друзья сделали, календарь на 2021 год, он называется «Сказки Крохинских болот». Чудесно совершенно проиллюстрированный, я прямо вот смотрю и наслаждаюсь тем, какие здесь иллюстрации, тексты, как все это с большим вкусом и любовью оформлено. Расскажите про этот календарь, как можно помочь вам через него и приобрести его.

А. Тукаева

— Ну мы задумали этот календарь как продолжение на самом деле работы вот с этой всей глобальной историей памяти затопленных территорий. Но не только памяти, потому что происходит на самом деле очень много всего хорошего, и даже переселенцы очень часто в своих рассказах говорили о том, как все-таки, какая жизнь была яркая, веселая и радостная. И мы подумали про то, что вообще всю эту историю можно рассказать через сказки. Сказки — очень интересный формат для трудной памяти, как оказалось. Мы, кстати, таких примеров не нашли, но подумали, почему бы и нет. Потому что, с одной стороны, это что-то мифическое и, может быть, ненастоящее, и поэтому трудные события, рассказанные через сказку, уже не так тяжело воспринимать. Это с одной стороны. С другой стороны, мы пригласили к работе одиннадцать разных иллюстраторов, чтобы они вот непредвзято — они не вовлечены были в проект раньше — и мы показали им кино, дали им кучу материалов, чтобы они как-то погрузились в это и создали вот эти иллюстрации. Ну нам на самом деле очень важно продолжать эту работу с виртуальным музеем, и, в общем, календарь нам в этом, наверное, поможет. Поэтому мы сделали такой краудфандинговый проект на сайте «Планета.ру» и там можно зайти по ссылке вот https://planeta.ru/, набрать: «Крохино», и найдете вот этот проект совершенно точно. Ну, собственно, можно приобрести календарь либо себе, либо для подопечных фонда «Старость в радость» или для московских хосписов фонда «Вера». Можно вот разными способами, даже если календарь не нужен вам, то можно подарить его кому-то.

А. Пичугин

— Я смотрю на него и не понимаю, кому он может быть не нужен. Прекрасно совершенно сделанный. А как его заказать и забрать?

А. Тукаева

— Вот можно заказать, соответственно, на «Планете», а забрать можно будет потом, соответственно, в любой день рабочий в нашем офисе. Ну, в общем, это будет вся информация дана на «Планете», ну либо мы по возможности высылаем почтой, кто выбирает соответствующий лот, либо самому, либо почтой.

А. Пичугин

— Или в Москве если вы находитесь, вот после праздников, сейчас праздники закончатся у нас, и в первые рабочие дни уже можно ехать за календарем. Правильно?

А. Тукаева

— Да, все верно. Либо это самовывоз в Москве, либо почтой в любую точку России.

А. Пичугин

— А где офис находится?

А. Тукаева

— Офис находится на метро «Кузьминки».

А. Пичугин

— Но и еще раз это надо важно проговорить, что вы можете календарь купить не только себе. Стоимость календаря — 800 рублей?

А. Тукаева

— Да, верно.

А. Пичугин

— Ну и оплатив эту сумму, вы таким образом дарите этот календарь либо подопечным фонда «Старость в радость», либо... Напомните, кому еще?

А. Тукаева

— Либо для хосписов, которые опекает фонд «Вера» в Москве.

А. Пичугин

— Либо для хосписов, которые являются подопечными фонда «Вера». Это уже, мне кажется, важная история сразу с нескольких точек зрения. Потому что, во-первых, у вас может на стене появиться такой чудесный календарь, и еще вы можете его подарить людям или помочь деньгами тем, кто в этом очень нуждается. Ну давайте вернемся к разговору про трудную память и про Русский Север. Потому что это все-таки уже явно такое начало Русского Севера. Освоение Русского Севера, оно вообще шло с тех мест, да, мы можем вспомнить Кирилла Белозерского, который из Москвы уходил в XV веке туда, все севернее и севернее, пока не обосновался на берегах Белого озера. И вот там, где-то в тех краях и находится город Белозерск и соседствовавший с ним когда-то, так вернее будет сказать, посад Крохино. Я этой осенью побывал в городе Рыбинске — это другая часть русской Атлантиды — город Рыбинск находится теперь на берегах Рыбинского водохранилища. В Рыбинске я был не первый раз, но я впервые побывал в музее, который посвящен затопленным территориям Рыбинским водохранилищем, вот этим территориям — города Молога, огромного количество поселков, сел, деревень. И вот там эта история уже отрефлексирована в том ключе, о котором вы говорите, там это воспринимается все. Там, конечно, акценты впрямую... Я не знаю, вы наверняка там были, в этом музее?

А. Тукаева

— Конечно, да.

А. Пичугин

— Вот согласитесь, что там акценты, они впрямую не расставлены. Но каждый может судить сам, и впечатления после просмотра всей экспозиции, они остаются ровно такие, о которых вы говорили сейчас. И видно, что это предлагается пережить как трагедию. Но все-таки от затопления Мологи прошло... Рыбинское водохранилище долго наполнялось, его тоже начали наполнять, если не ошибаюсь, перед войной, наполнилось оно уже после войны...

А. Тукаева

— 39-й год, да.

А. Пичугин

— Но вот эти все истории переселения — это истории 30-х годов, то есть на 30 лет раньше, чем Крохино, ну чуть меньше, там на 27-28, плюс еще война. И поэтому люди которые пережили, я знаю, что сейчас уже, конечно, таких мало, но каждый год на место, где был город Молога, на Рыбинское водохранилище, приезжают его жители, уроженцы. Все меньше и меньше, но они приезжают. Там сбрасываются на воду венки, на месте мологских храмов, монастыря, когда Рыбинское водохранилище мелеет в сухую погоду, летом периодически приезжают священники и проводят панихиды. И там это все уже так немножечко по-другому переживается. Вот как вы думаете, по прошествии времени в Крохино будет, из опыта общения с местными жителями, вам кажется, что они придут к такому восприятию?

А. Тукаева

— Я думаю, да. И мне кажется, вот именно контекст прошедшего времени, он здесь, вот этот фактор вот этой 30-летней разницы, он здесь очень значим. Потому что первая встреча выходцев Мологи и вот это вот, собственно, зарождение музея, оно происходило в конце 80-х годов. Даже в журнале «Родина» была такая публикация, у меня есть этот журнал, на обложке там Калязинская колокольня, там есть статья — нужно было затапливать или не нужно, там полярные точки зрения обсуждались. И люди уже тогда начинали собираться и вслух вот это все обсуждать. Это очень важно, потому что землячество — ну это великая, в общем, вещь, а там она была вдвойне важной, потому что люди действительно все это обсуждали, они выезжали — ну все что вы сказали, все это так и есть. Но сейчас последний житель Мологи, он, по-моему, два года назад умер, которому было 97, по-моему, лет. Ну то есть это уже действительно немножко...

А. Пичугин

— Человек, который ее еще помнит. Там есть такое количество людей, которые просто родились в Мологе, их там совсем в младенчестве увезли, они еще живы.

А. Тукаева

— Ну то есть я просто к тому, что здесь действительно это за рамками истории, за рамками человеческой жизни уже. Ну, во-первых, там проделана огромная работа музея, и его основатель, Алексеев, да, проделал просто невероятную работу. И честно говоря, фактор, какой-то вот человеческий фактор, он все равно есть. Потому что люди очень по-разному относятся и очень по-разному воспринимают разные и схожие на самом деле события. Потому что у меня есть ощущение, что ну в Белозерске есть еще какой-то фактор, ну в Белозерье, почему люди так вот это воспринимают, почему они так отрекаются от этой истории — я не знаю, какой.

А. Пичугин

— А почему? А, то есть вы не можете объяснить.

А. Тукаева

— Я не знаю. Я не могу сказать, да, мне очень трудно об этом судить. Потому что ну действительно люди очень тяжелы на подъем, они очень тяжелы верить в какие-то позитивные изменения, они всегда ищут подвох. Даже несмотря на то, что мы делаем все это 11 лет и, казалось бы, чего там, каких подвохов ждать, когда все уже друг друга знают ну практически там лично. Мне кажется, мало людей, которые там не видели там фильм или не знают, не слышали, и сарафанное радио никто не отменял, а многих людей...

А. Пичугин

— Нет, ну все-таки, простите, мне кажется, что если мы говорим о каких-то масштабных вещах, вернее если мы говорим о каком-то масштабе, то, естественно, в России не так много людей, к сожалению, которые интересуются этой темой, которые хотят про нее знать и которые... Ну вот как, фильм посмотрят многие, возможно, ну тоже в процентном соотношении это будет какой-то ничтожный процент, но достаточно много людей, где-то на кухнях пообсуждают и, к сожалению, забудут.

А. Тукаева

— Нет, Алексей, а я говорю про конкретно белозерцев, да, я говорю про переселенцев.

А. Пичугин

— А, я понял.

А. Тукаева

— Да. И, конечно, в масштабе страны никто об этом не знает, и ну то что мы делаем, вот это песчинка, совершеннейшая песчинка. А я говорю про город, про восприятие жителями этого проекта. Потому что у нас был интересный довольно такой случай: мы обсуждали с нашим архитектором, что Крохино, поскольку храм находится в отдалении от города, там в 15 километрах, они не воспринимают это место как место, относящееся, имеющее ну какую-то непосредственную связь с городом. Да, вроде как где-то там, ну вроде как это никого не касается.

А. Пичугин

— Да, ну это ведь очень важно с точки зрения мироощущения человека. Вот мы там в одном из проектов работаем в Ивановской области, в селе, которое находится рядом с небольшим городом, который ну, наверное, даже чуть-чуть поменьше Белозерска. И из села этот город прекрасно виден, колокольня собора в центре, и наоборот, из города там в отдалении видно это село, но это два разных мира. Когда говоришь с жителями этого села, для них там город — это просто город. Для нас, московских жителей, разницы между этим селом и небольшим городом толком и нет никакого, на машине там пять минут ровно. А для них это абсолютно два разных мира, не соприкасающихся.

А. Тукаева

— Верно, да. Именно поэтому мы начали думать: а что такое бы сделать в городе, чтобы вот эта вот память о затопленных селах Белозерья была ну заметной даже в городе? И мы придумали и создали такой проект мемориала водных путей, посвященный вот этой истории затопления, и проект был очень красивый. И мы рискнули (это был 2018 год) в соцсетях сделать такое небольшое интернет-обсуждение. И комментарии местных жителей были просто удивительными, потому что очень многие писали: а что это вообще за событие такое, чтобы этому посвящать какой-то памятник? У нас что, типа, мало каких-то значимых событий, людей, земляков, которым стоило бы посвятить там памятники, мемориалы?

А. Пичугин

— Приехали какие-то непонятные люди, откуда-то из Москвы и еще откуда-то, и что-то нам тут делают.

А. Тукаева

— Да. Нет, ну это же было предложение пока просто для обсуждения. Но безусловно, это вообще отдельно такая прямо красная тряпка для всех. Но вот это прозвучало очень четко, что война — да, это мощь, это прямо вот нужно. А вот это — ну нет-нет, ну что там такого произошло, чтобы это как-то оставлять в истории этому след, память, придавать этому какое-то значение. И вот это вот на самом деле очень показательно, и очень печальная мысль, да, что война получается каким-то таким главенствующим событием...

А. Пичугин

— Да, хотя и много народу погибло, оттуда в том числе, но ее там даже физически не было.

А. Тукаева

— Да, и войне, получается, войну пестуют, как будто бы война не закончилась, она вот она продолжается и живет в культуре, к сожалению, с какими-то не очень хорошими последствиями. Я имею в виду, что подмена просто понятия о наследии происходит. Потому что мы в рамках всего проекта «ПроНаследие. Медиа» начали снимать кино документальное, где разговариваем с разными совершенно людьми, даже с прохожими просто на улице о том, что для них наследие — и ну процентов шестьдесят говорят о войне. Это, конечно, и это прямо новая какая-то проблема, которую еще долго придется расхлебывать, потому что сейчас война просто везде. Ну я имею в виду какие-то и фильмы, и то что обсуждается.

А. Пичугин

— Ну во многом потому что этому способствует постоянное — тут я рискую в очередной раз, наверное, нарваться на критику в свой адрес, и стоит повторить, что я никогда ничего не имеют против, естественно, ни войны, ни Великой победы. Но у меня возникают вопросы по поводу акцентов на этой теме, постоянных акцентов, которые затмевают огромное количество событий XX века, которые могут быть сопоставимы или несопоставимы — сопоставимы как репрессии или несопоставимы как отдельные трагедии в отдельных регионах. Но тем не менее, когда это затмевает собственную историю и собственные трагедии, мы, наверное, таким образом формируем несколько неполноценную историю собственной страны.

А. Тукаева

— Алексей, ну абсолютно верно говорите. Потому что ну что тут бояться критики, это же сейчас стало просто политикой, культурной политикой, да, война заменила все остальное, вот и все. Просто мысль о том, что народ велик, он, получается, создал какую-то некую Великую победу — и больше никаких подробностей. Есть народ-победитель, есть Великая победа — и больше ничего. Ну вот, собственно, то, что составляет сейчас основу культурой политики. Ну это правда. А что тут бояться критики? Ну, к сожалению, это так.

А. Пичугин

— Ну дело даже не в боязни критики, приходится про это проговаривать, поскольку часто очень и в адрес радиостанции говорят, что вот, дескать, вы там поддерживаете определенное направление. Ну да ладно, собственно говоря, мы сегодня не об этом. Нам сейчас надо прерваться буквально на минуту. Я напомню, что беседуем мы сегодня с учредителем и директором фонда «Крохино» и проекта «ПроНаследие. Медиа», Анор Тукаевой. Я Алексей Пичугин. Мы через минуту к нашему разговору вернемся.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся к нашей беседе. Напомню, что сегодня, дорогие слушатели, вместе с нами и с вами здесь, на волнах светлого радио, Анор Тукаева, учредитель и директор фонда «Крохино» и проекта «ПроНаследие. Медиа». Мы говорили об отношениях местных жителей к тому, что вы делаете, об отношении в первую очередь, наверное, к своей памяти — что для местных жителей в произошедшем пока нет большой трагедии, но вполне возможно, что это осмысление как трагического события появится позже. На примере Мологи, Рыбинского водохранилища и других затопленных в центральной и не только в центральной России, мест в России. И вот надо, наверное, вспомнить, с чего все начиналось в плане этого отношения. Вот вы приехали, начали расчищать — храм стоит в воде. Я еще раз всех призываю посмотреть храм в Крохино — как это выглядело, в интернете прекрасно представлены все этапы его разрушения. Потому что до 90-х годов стены храма, до середины 90-х, а то и даже до начала двухтысячных...

А. Тукаева

— Да, до двухтысячных.

А. Пичугин

— Стены храма, в принципе, стояли, и было понятно, как он выглядел. Потом просто одномоментно уже все рухнуло.

А. Тукаева

— Мне кажется, что сначала это было просто такое недоверие: ну там, типа, ну что у вас там может получиться? И такого рода мысли. Потом, естественно... Наверное, не потом, наверное, сразу возникли вот эти мысли о том, что вряд ли люди бы взялись всерьез за такое безнадежное совершенно дело, кажущееся безнадежным чисто визуально, и скорее всего там есть какая-то корысть. Потому что эту корысть искали все, даже на уровне каких-то «Епархиальных ведомостей» вышла такая публикация, о том, что тут явно что-то нечисто там и так далее. Анализировалась моя фамилия, в том числе и мое татарское происхождение — то есть там был целый детектив, целое расследование было.

А. Пичугин

— «В мечеть обратить хотите?»

А. Тукаева

— Да, именно такой слух и был, ну не знаю, мне кажется, какой-то такой, был и прошел, как говорится. Ну много было разных домыслов, но ни одного не было даже близкого варианта, похожего на то, чем мы действительно там занимались.

А. Пичугин

— А вы когда начинали, у вас было видение того, к чему вы хотите прийти? Потому что сейчас это действительно очень интересный проект. Я надеюсь, что все получится. Это не совсем действующий храм, вернее это не совсем храм, но храм там тоже есть.

А. Тукаева

— Ну я бы не сказала, что это не храм, да, потому что он не перестает быть храмом даже сейчас.

А. Пичугин

— Да, безусловно.

А. Тукаева

— И, мне кажется, для тех, кто там побывал, это какая-то совершенно очевидная вещь и не нужно даже доказывать это. Но как когда, наверное, наблюдаешь это с какой-то внешней стороны, да, вот нужно много каких-то и картинок, и слов произносить. Но если говорить о конкретном каком-то проекте, прямо видении — то нет, в самых первых поездках, конечно, не было этого видения, было просто понимание, что нужно сохранить. А вот что нужно делать дальше с сохраненным зданием, понимания, конечно, сразу не возникло. Ну, во-первых, это какой-то процесс осмысления пространства, он должен быть, и он шел достаточно тяжело. Именно потому, что у нас не принято консервировать вообще-то памятники. У нас есть законсервированные объекты военные, послевоенные, которые символизируют период именно военных действий и все то, что пережили люди в тот период, в тот момент. А вот консервированных памятников, которые свидетельствуют вообще об истории XX века в целом — ну нет таких памятников, ну не принято это.

А. Пичугин

— Ну они есть в принципе — у нас же в советские годы научная реставрация работала и у них были подходы с консервацией объектов.

А. Тукаева

— Ну я не знаю. А назовите какой-нибудь такой объект в России, не военный.

А. Пичугин

— Не военный, гражданский. Ну надо вспомнить...

А. Тукаева

— Ну не встречала я таких, честно говоря.

А. Пичугин

— Ну возможно, вам виднее.

А. Тукаева

— Нет, ну если вы меня поправите, то я на самом деле очень буду рада, потому что я ищу такие объекты. И кроме руинированных естественным образом, я пока не видела других.

А. Пичугин

— Знаете, тут, наверное, вот просто сейчас не назову конкретные примеры. Храмы деревянные на Севере — мой очень хороший товарищ в свое время работал в научный реставрации, они объезжали храмы, это еще самое начало 90-х годов, которые числились в реестре памятников, выявляли порой новые — у них были такие путешествия периодические по тайге Архангельской в поисках, у них были координаты существующих и примерное представление о том, где могут быть еще. И некоторые из них потом консервировались и консервировались до того. Ну вот я опять же конкретных примеров, к сожалению, сейчас навскидку не приведу.

А. Тукаева

— Алексей. но вы говорите о примерах консервации для последующего восстановления. А я говорю про примеры, где консервация является конечным этапом. Ну то есть...

А. Пичугин

— А, все тогда, извините, мы с вами о разном.

А. Тукаева

— Да, о разном. Конечно же, консервация как этап восстановления — это абсолютно такая уже, широко распространенная практика. В нашем-то проекте консервация большей части вот руинированного объема храма — это именно консервация как конечная цель. И именно в таком виде храм несет вот эту историю. Потому что как иначе понять, что происходило в XX веке. Потому что вопрос разрушения храмов, он всем понятен, и он всем очевиден: да, разрушали, да, это противоречило там политике государства. Но то, что происходило после Советского Союза — это ведь тоже история. И вот это вот безразличие, вот это безвременье — на самом деле это ведь тоже этап, и он очень важный.

А. Пичугин

— А Калязинскую колокольню нельзя назвать консервацией? Все-таки не восстановили монастырь, не восстановили ничего вокруг.

А. Тукаева

— Нет, подождите, она восстановлена. Ну то есть, во-первых, она не разрушилась, она как была...

А. Пичугин

— Она не разрушалась.

А. Тукаева

— Она не разрушилась, поэтому и то, что с ней происходило, те работы, которые проводились — это поддержание ее состояния, то есть она-то как раз вся целая и отреставрирована. И навершие отреставрировано и колокол ей был возвращен, правда, потом украден, но это уже детали.

А. Пичугин

— Колокол украли?

А. Тукаева

— Ну там была такая история, что повесили колокол, через неделю его украли.

А. Пичугин

— Ну это, кстати, все что нужно знать об отношении наших людей вот к своей собственной истории и памяти.

А. Тукаева

— Ну я думаю, да. Но это не единичный случай, наверное, такой комичный.

А. Пичугин

— Ну я тут, не называя имен, такую тоже вспомню историю. В свое время на небольшой экскурсии по Бородино, когда мы были на батарее Раевского, там шла экскурсия и один молодой человек говорит: о, а сдать бы это все на металлолом — сколько бы я денег получил! Ну это вроде бы шутка шуткой, а экскурсовод потом говорил, что все что вы видите, это, конечно, уже восстановленное. Я думаю: ну во время войны пострадало. Нет, это местные жители на металлолом сдали со временем.

А. Тукаева

— Да, мысль материальна вполне, да.

А. Пичугин

— Так что это все как раз в такую копилку. Ну, возможно, и у Крохинского храма было бы нечто подобное, если бы там было что сдавать на металлолом, если бы там было что красть.

А. Тукаева

— Ну я уверена, что там было что сдавать на металлолом и что красть. Потому что у нас есть фотографии 1913 года — там как храм выглядел, именно внутреннего убранства храма.

А. Пичугин

— Вот у меня даже они открыты сейчас.

А. Тукаева

— Это богатейший как раз был храм, совершенно такого столичного масштаба. Потому что и село, и посад был очень богат, и купцы были такие состоятельные. Вероятно поэтому он был так богато украшен. Поэтому, я думаю, там было что выносить.

А. Пичугин

— Ну это на первоначальном этапе. Я помню, еще из вашего фильма: одна из местных жительниц вспоминала, что в храме скот пасли. Ну просто в храм скот этот заходил, ну или там конюшня была — вот что-то такое.

А. Тукаева

— Да, там было несколько версий, но это такие уже игры памяти, когда люди очень многие вещи воспринимают образно. Поэтому действительно многие говорят, кто-то говорит бык, причем очень верят этому. Вот бабушка рассказывала: бык стоял, я сама видела его. Кто-то говорит про лошадей, кто-то говорит, что там сено сушили. Ну то есть версии очень разные, и мы, кстати говоря...

А. Пичугин

— Ну возможно все правдиво, потому что когда-то могли сено, когда-то и скот.

А. Тукаева

— Да, потому что прошло очень много, пока храм эксплуатировался различными образами, и там действительно могло быть все что угодно.

А. Пичугин

— Сколько лет прошло, пока местные жители не начали воспринимать вас как что-то такое неотъемлемое от здешних мест?

А. Тукаева

— Наверное, всего лишь года два или три назад это произошло. Потому что это частично было связано с фильмом. Потому что фильм, наверное, оказал такое вот, ну переломное вот влияние, да, потому что это был момент очень важный. Потому что вот мы собирали воспоминания, и непонятно, зачем мы их собирали. Вот они как-то неохотно раскрывались и рассказывали свои истории. И вот выходит фильм, который для них совершенно какой-то является, я не знаю, как это назвать, ну что-то совершенно другое для их восприятия себя же. Они слышат свои голоса...

А. Пичугин

— Да, ну это уже следующий этап: а они уже, оказывается, и кино сняли, а кино-то везде показывают, везде можно посмотреть.

А. Тукаева

— А здесь, мне кажется, дело не в том, что его везде даже показывают, хотя это эффект, наверное, тоже очень важный, когда ты сидишь в зале и видишь все это на большом экране. Но, мне кажется, нет. Потому что мы ведь и до этого привозили туда спектакль детский о сохранении памяти, который был создан благодаря проекту в Крохино. И это был вообще 2013 год, то есть это было так давно уже. И люди там тоже, там был полный зал, вот весь зал был полный, и люди тоже плакали, но ничего, ровным счетом ничего не поменялось. А вот фильм, он стал какой-то вот точкой переломной, потому что люди услышали себя, но услышали, как будто бы вообще с другого ракурса и увидели всю эту историю совершенно другими глазами. И у меня было ощущение, что ну опять-таки это ощущение какое-то на кончинах пальцев, что люди, посмотрев этот фильм, увидев себя со стороны, свои голоса услышав, да, прежде всего, вот именно тогда у них поменялось отношение. Потому что там выходили люди и говорили, что важно, чтобы был какой-то волонтерский дом, дарили шерстяные носки волонтерам. Ну то есть это уже было, это уже совсем было про другое. совсем не то, что раньше. То есть если раньше это было какое-то очень отстраненное отношение, хотя даже и хорошее тоже, в том числе хорошее, но какое-то все равно отстраненное: что вот да, ну хорошие люди приезжают, ну все равно же понятно, что чужие какие-то. А вот когда начинают носки дарить шерстяные — это уже все-таки другая песня совсем.

А. Пичугин

— Я напомню, что мы сегодня беседуем с Анор Тукаевой, учредителем и директором фонда «Крохино» и проекта «ПроНаследие. Медиа». Мы уже не один раз, неоднократно вспоминали про фильм. А где его можно посмотреть?

А. Тукаева

— Да очень легко в Ютуб: «Незатопленная история Белого озера» — фильм в доступе открытом, можно его посмотреть. Он небольшой, короткий — всего 30 минут. Мы специально делали его не слишком тяжелым, чтобы, с одной стороны, осилить его и, с другой стороны, чтобы просто не устать и не пресытиться этой историей.

А. Пичугин

— Мне кажется, что тут этот фильм важно посмотреть без отрыва от контекста. Перед вашим фильмом вышел фильм Леонида Панферова «Империя в цвете» — про Прокудина-Горского и про то, что он снимал. И в том числе там есть и небольшой раздел, посвященный Крохино. И вот я помню, что на представлении этого фильма выступал и сам Леонид Парфенов, который на каком-то этапе вам, насколько я понимаю, помог. И вот эти два фильма, они очень сильно перекликаются: как это было, как это было там больше ста лет назад, к чему мы пришли и с чем мы остались сейчас от того, что снимал Прокудин-Горский в начале XX века. Вот можно ли, уместно ли такое сравнение?

А. Тукаева

— Ну тяжелое сравнение. Оно тяжелое, даже чисто визуально тяжелое.

А. Пичугин

— Но важное.

А. Тукаева

— Но самое главное, конечно, утраты, они в другой плоскости лежат. Они лежат именно в плоскости отношения к истории, к памяти и к самим себе.

А. Пичугин

— Безусловно. Но это отношение, оно начинает, должно же начать с чего-то врачеваться. И когда ты видишь (я не знаю, может быть, это на меня производит такое впечатление), когда я раскладываю фотографии: было — стало. Ну сейчас это очень модный формат: было — стало. Вот есть очень много сообществ в Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), в разных социальных сетях, есть интернет-площадки, где просто люди сравнивают: они берут с одного ракурса снимают, как было и что стало. И я вижу по реакции в комментариях, что ну начинается, раньше было какое-то непонимание: о, классно! вот красивая церковь была... о, руины, ну чего вы нам тут руины показываете? То сейчас отношение немного меняется, и оно будет меняться, я уверен в этом. И вот как раз для этого и нужны подобные сравнения. Опять же я вот так, мне кажется так.

А. Тукаева

— Ну в конечном итоге, да. Нет, это все очень важно. Мне кажется, самый главный момент, это когда вот ну от первой неприязни: вот есть красивая картинка сто лет назад — вот есть руины сегодня. И самое главное, когда ты можешь вот эту вот боль от второй картинки трансформировать в действие. Какое-то, в общем, такое излечивающее, позитивное действие. Потому что это только от нас сейчас, вот от нашего поколения, да, от тех, кто живет сейчас и наших детей будет зависеть, какая будет следующая картинка. И это очень простой процесс, потому что мы можем это изменить. Мы это меняем где-то, да, а где-то мы ничего не делаем, и там мы тоже видим результат. Потому что ну тут государство совершенно не заинтересовано вот пока, то есть политика, она какая-то совершенно прозрачная, очевидная, и наследия архитектурного там пока нет. Но есть какие-то инициативы, которые можно поддерживать, или самим создавать эти инициативы, или вливаться туда, где уже какое-то действие происходит.

А. Пичугин

— Они, к сожалению, действительно сейчас могут только снизу начинаться. И вот здесь у нас уже не очень много времени осталось, но можем, должны, наверное, вкратце рассказать, в принципе, о том, чем вы занимаетесь помимо Крохино. И вот эти инициативы снизу важные, которые вы часто где-то представляете — мы даже несколько программ посвятили проектам, о которых в свое время рассказали вы. Вот про «ПроНаследие. Медиа» чуть расскажите, пожалуйста.

А. Тукаева

— Ну идея была в том, чтобы рассказывать о каких-то именно низовых инициативах в сфере сохранения наследия. Потому что вот если обращали внимание — ну нет, совершенно нет такой вот какой-то ясной повестки в центральных СМИ, ну нет задачи рассказывать о подобных начинаниях и в принципе рассказывать о наследии с какой-то положительной точки зрения. То есть если о этом пишут — значит, где-то что-то снесли, украли, и есть какой-то вот такой вот негативный контекст

А. Пичугин

— Ну вот мы периодически рассказываем, просто мне, к сожалению, тоже неудобно, что мы начали это, а потом, не можем каждую неделю посвящать, к сожалению, я бы с удовольствием, программы.

А. Тукаева

— Ну я это, в общем, даже не столько конкретно про ваши передачи, потому что вы как раз стараетесь, да, ну то есть по крайней мере я это слышу и вижу. И этот интерес, он очевиден, с точки зрения именно радио «Вера» и вашей программы. Но я не об этом, я про то вообще в целом СМИ. То есть отдельные, конечно...

А. Пичугин

— Нет, глобально — нет, конечно. К сожалению, нет.

А. Тукаева

— Глобально, да. Она про то что ничего нельзя изменить. Про то что ну вообще ничего все плохо и это константа — вот такое ощущение тяжелое возникает. Но а на самом-то деле люди делают, и у них даже что-то получается, и они даже меняют пространство вокруг себя, сохраняя какой-то один объект. Потому что невозможно заниматься только объектом, ты всегда захватываешь кучу всего вокруг — это и сохранение памяти, это какие-то формирующиеся новые частные музейные коллекции, и это, ну безусловно, какие-то просвещенческие параллельно там проекты, которые ну они просто автоматически зарождаются и происходят. То есть меняется очень много всего, но об этом нужно рассказывать и нужно делиться этим опытом и заражать вот этим вот, ну совершенно чистой радостью и позитивом, просто потому что это действительно возможно — возможно сохранять, возможно менять. И это нужно делать.

А. Пичугин

— Да, это правда. Единственной, наверное, площадки, которая ну, естественно, что есть люди, которые этим занимаются и площадки, это блоги, это Ютуб-каналы, где это есть — но там целевая аудитория, туда приходят только люди, которым это интересно, а интерес ограничен. И, к сожалению, когда нет возможности это как-то транслировать в широкую аудиторию, то ничего и не происходит. Но происходит на самом деле. То есть вот даже вы мне присылали в свое время список людей — а он расширяется, естественно, таких людей больше гораздо — которые занимаются разными совершенно инициативами снизу и что-то делают. И ты с ними говоришь — и это каждый раз какие-то новые, очень интересные истории. И каждый раз ты понимаешь, что мест, куда можно приложить силу, в тысячи раз больше. Но как здорово, что в какие-то совершенно медвежьи углы люди забираются и начинают там что-то делать, вопреки всему.

А. Тукаева

— Ну мне кажется, тут еще вот это чувствуется в последнее время: даже крупные и очень известные блогеры в том числе стали обращать внимание на наследие. Можно посмотреть какую-то рекламу даже у Дудя или там у Пивоварова, какие-то сюжеты. Вот то что прямо порадовало: у Дудя была сделана реклама, вроде как это был рекламный блок, но там рассказали о фонде «Хитровка», который восстанавливает здание XVII века в Москве. Ну очень ненавязчиво, но тем не менее это уже идет, вот даже вот по каким-то самым передовым каналам. То есть это процесс, который ну он уже запущен, и тут нужно только вот помогать, да, только уже закидывать в печку, мне кажется, угли, и все будет идти дальше. Да, не очень быстро, да не сразу будет эффект, потому что сфера сохранения наследия — это, к сожалению, сфера, где все эффекты будут немного более отложенными, чем в любой другой сфере. Это не про стулья, да, которые будут вечером того же дня, когда утром были деньги. Ну, к сожалению, а может быть, и не к сожалению. Ну то есть процесс запущен, мне кажется, это самое главное.

А. Пичугин

— Мы, кстати, не сказали, к чему вы хотите прийти в Крохино. Вы сказали, в начале программы упомянули, что сейчас уже искусственная эта дамба, остров сделан, храм стоит на земле, не в воде. Но какие дальнейшие шаги, какая помощь вам нужна, и к чему хотите в итоге прийти? Какая первостепенная помощь сейчас? Мы, к сожалению, не смогли с вами пообщаться тогда, когда вот песок привозили, это тоже отдельная эпопея была.

А. Тукаева

— Ну у нас, получается, в следующем году планы на то, чтобы возвести консервационные силовые леса. Это не совсем обычные строительные леса, потому что силовые леса, они удерживают стены, и у них должны быть отдельные фундаменты и отдельные такие контрфорсные системы, которые тоже имеют свайные, получается, основания — ну то есть это довольно тоже сложные и дорогостоящие работы, то есть это не совсем тривиальная задача по возведению строительных лесов. И вот эти вот леса будут возведены по всему периметру и трапезного, и основного четверика, по северной стене храма. И у нас задача уже в плоскости каких-то таких работ противоаварийных, потому что мы должны приступить к разбору накрененной аварийной части, сохранившейся части паперти. Потому что этот фрагмент, его невозможно, поскольку он наполовину разрушен, достроить, невозможно его ни выпрямить, ни достроить, поэтому он будет демонтироваться. А демонтаж нужно производить не просто аккуратно, а просто какими-то ювелирными усилиями, прямо как по кирпичику, без штробления, вручную, с самого верха и до самого низа. И то же самое нужно будет провести и относительно там фрагмент есть стены трапезной, с южной стороны, совершенно уже такой накренившийся, тоже не подлежащий восстановлению, его тоже нужно будет демонтировать — это работа, которая запланирована на следующий год. Ну еще мы будем расписывать большую стену арки — это, получается, фрагмент четверика храма, и мы решили вот пойти на такой, в общем-то, красивый шаг, чтобы те, кто проплывает мимо, знали, что этот храм живой. Потому что это не всегда очевидно, не все знают о проекте и нам хочется как-то визуально это подчеркнуть.

А. Пичугин

— Я правильно понимаю, что помочь вам можно на сайте https://krokhino.ru/ есть раздел «Помощь», и там можно посмотреть, как — ну если кто-то заинтересовался всей этой историей.

А. Тукаева

— Ну так получилось, что в следующем году мы остались без грантов. И ну, в общем-то, в такое самостоятельное плавание впервые за много лет выходим. Надеемся, что нам удастся выжить, и не просто выжить, но еще и продолжить работу. Поэтому да, нам действительно сейчас очень важна поддержка, и можно через сайт фонда ее оказать.

А. Пичугин

— https://krokhino.ru/, раздел «Помощь». Видите, там написано: оказать финансовую помощь. Вы можете сделать благотворительное пожертвование следующим образом там через сайт, указать сумму и даже можно оформить ежемесячное пожертвование. Короткий номер есть у вас, нет?

А. Тукаева

— Нет, короткого номера нет.

А. Пичугин

— Короткого номера нет. Но вот тем не менее есть такой способ помочь, и это важно. Друзья, это важно. Потому что, по словам Анор, если нет помощи ни от государства, ни от частных грантов, то только в наших, наверное, руках сделать что-то, чтобы работы в Крохино продолжались. И конечно же, надо еще раз напомнить про календарь — совершенно чудесный календарь, который Анор Тукаева и ее команда делают, сделали — называется: «Сказки Крохинских болот». После праздников вы можете (календарь стоит 800 рублей, он очень красивый, с чудесными совершенно иллюстрациями, и текстами, и фотографиями), вы можете заказать, вы можете купить календарь себе, вы можете пожертвовать этот календарь фонду «Старость в радость» или подопечным фонда помощи хосписам «Вера» — то есть, соответственно, деньги пойдут туда. Ну и календарь, безусловно, украсит любую квартиру, любой дом. На сайте «Планета» что нужно набрать?

А. Тукаева

— Да можно набрать просто «Крохино» для простоты, и там все равно выйдет этот проект, потому что он сейчас единственный с таким хештегом.

А. Пичугин

— Да, и календарь совершенно чудесный. Я всех призываю посмотреть и принять решение по этому поводу. Спасибо вам большое, Анор, за этот разговор. Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» на светлом радио мы говорили с Анор Тукаевой, соучредителем и директором фонда «Крохино» и проекта «ПроНаследие. Медиа». Спасибо.

А. Тукаева

— Спасибо, Алексей.

А. Пичугин

— Всего хорошего. До новых встреч.