"Восстановление храмов". Светлый вечер с Александром Мраморновым (эф. 15.10.2015)

У нас в гостях был кандидат исторических наук, заместитель главного редактора журнала «Церковно-исторический вестник» Александр Мраморнов.
Мы говорили о возрождении храмов, о восстановлении единственного в России храма в честь мученицы Аллы, и о том, как возрождение храма может повлиять на возрождение населенного пункта.

Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин

А.Пичугин

— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! Здесь программа «Светлый вечер». В этой студии Алла Митрофанова

А.Митрофанова

— И Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— А в гостях сегодня у нас Александр Мраморнов – кандидат исторических наук, руководитель некоммерческого партнерства по защите и сохранению объектов культурного наследия «Спасское дело». Здравствуйте, Александр.

А.Мраморнов

— Здравствуйте!

Наше досье:

Александр Мраморнов родился в 1984 году в Саратове, окончил ист.фак МГУ, кандидат наук. Несколько лет преподавал в высших учебных заведениях. Читал лекции по истории России, истории русской церкви и некоторым другим гуманитарным дисциплинам. С 2009 работает в структурах Русской православной церкви, в частности в Отделе внешних связей, общецерковной аспирантуре и докторантуре. Член научно-редакционного совета по изданию документов поместного собора 1917-1918 годов.

А.Пичугин

— И в начале нашей программы для того, чтобы с Вами познакомиться, я нашим слушателям скажу, что Александр занимается восстановлением храма в Пензенской области – храма святой мученицы Аллы – это очень редкое посвящение.

А.Митрофанова

— Единственное, Леша.

А.Пичугин

— Единственное в России.

А.Мраморнов

— Да, это единственный такой зрам.

А.Митрофанова

— Я тут тихо сижу молчу, но на самом деле, конечно, да, я очень этому рада, потому что люди, которые носят имя мученицы Аллы, ну вот, к примеру я, она всего в календаре, поэтому все Аллы они в этом смысле друг другу родня, а так же Анны и Ларисы, потому что у них тоже именины в этот же день – 8 апреля. Нет ни одного пока храма, который был бы посвящен именно мученице Алле и вообще очень редко встречается престол, я даже не знаю, есть ли где-то престолы, посвященные Алле.

А.Пичугин

— Ну, вот видимо больше нет в России.

А.Митрофанова

— И соответственно, если именины, а именины у нас как правило выпадают на Великий пост, за редким исключением, когда какая-то…

А.Мраморнов

— Когда они выпадают на Пасху, да.

А.Митрофанова

— Супер ранняя Пасха, да, такое тоже бывало в моей жизни пару раз. А, в общем-то, и все. Великий пост, и что тебе делать – у всех именины – это праздник, а у тебя именины – это пост.

А.Пичугин

— Но, мы сегодня говорим не о мученице Алле, а о храме, единственном храме в России, который освящен в ее честь, сейчас восстанавливается в Пензенской области и от этой темы, я думаю, мы перейдем к уже более общей – к восстановлению, к охране, защите храмов российской глубинки, памятников объектов культурного наследия, об этом, напомню, сегодня с историком, кандидатом наук Александром Мраморновым говорим. Александр, ну для начала, расскажите нам, пожалуйста, про храм, про то, почему Вы именно им в итоге начали заниматься и в каком… что помогает Вам в реставрации, воссоздании?

А.Мраморнов

— Храм святой мученицы Аллы совершенно уникальный. Во-первых, он построен по единственному в своем роде проекту в стиле, который близок к неорусскому стилю, но не совсем тоже неорусский – это конец XIX – начало XX века. Он был сооружен помещицей Надеждой Рихтер в память о ее дочери Алле, которая в пять лет скончалась. До этого у нее были другие дети, но это был очень желанный ребенок, потому что он родился в ее уже церковным браком с ее вторым мужем. Они очень ждали ребенка, действительно родилась прекрасная девочка, очень быстро всему учившаяся, которую любила вся округа, но вдруг она умирает и после ее смерти ее мать совершенно меняет свою жизнь. Из обычной такой дворянской жизни, она решает посвятить себя целиком и полностью народному образованию и служению детям. То есть, главным для нее становится дать детям образование, воспитание, путь в жизнь. И все свои средства вложить в это. Поэтому храм, который она построила в своем селе в память о дочери, стал не просто храмом, но церковью-школой. Она и в нем, и при нем, и во всей округе устраивала школы и учила детей. Мне кажется, что вот эта такая образовательная благотворительная задача, она очень важна была безусловно и для того времени, но она является определенным примером для нас сегодня. Потому что когда мы приходим как раз в сельскую местность с нашей церковной миссией, со словом Евангельским, или даже просто с какими-то культурными идеями и проектами, мы очень часто сейчас сталкиваемся с абсолютным непониманием, потому что на самом деле очень часто на селе просто выживают люди и им не до культуры, им не до духа. Вот само возрождение храма святой Аллы – это такой пример и такая точка, я надеюсь, она таковой и станет, чтобы людям кроме их каких-то повседневных забот, дать возможность, базируясь на их истории, понять, что кроме вот этого материального есть нечто большее.

А.Пичугин

— А как Вы узнали об этом храме и почему начали им заниматься?

А.Мраморнов

— Дело в том, что мои предки священнослужители Мраморновы служили в Поволжье, в Саратовской, Пензенской епархиях, нынешней Мордовии, на этой земле. Но не конкретно в этом селе, а в этом селе неоднократно бывал священномученик епископ Гермоген Тобольский, позднее Тобольский, а около 110 лет назад он был преосвященным Саратовским, возглавлял Саратовскую епархию, куда входило нынешнее село Старая Потловка, где храм и находится. А примерно 10-12 лет назад я писал о нем диссертацию, изучал специально его жизнь, можно сказать, житие и в том числе познакомился с его перепиской с Надеждой Рихтер, о которой я уже говорил. Они очень крепко дружили, она фактически стала его духовной дочерью, хотя была старше его и эта дружба переросла именно в регулярные его посещения, не просто, как правящим архиереем вот этого села, но и как ее другом. И он активно очень последовал становление ее школьной деятельности. Мне кажется, что эта поддержка, и сейчас, когда мы приступили к восстановлению храма святой Аллы, уже ощущается в таком невещественном смысле, потому что священномученик Гермоген фактически один из небесных покровителей прихода храма святой Аллы.

А.Пичугин

— А сколько Вы уже занимаетесь воссозданием?

А.Мраморнов

— Примерно два года мы занимаемся, уже много трудностей было преодолено, но не меньше возникло за это время и продолжаем, так сказать, их преодолевать, потому что восстановление храма на селе, я думаю, что многие знают об том… прежде всего знают священники, которые трудятся на селе, знают те спонсоры и старосты, которые занимаются восстановлением сельских храмов – это очень непросто дело и в какой-то степени это сложнее, чем восстановление храма в городе.

А.Митрофанова

— Да не в какой-то степени, а мне кажется, в прямом смысле. Но прежде чем мы обратимся целиком и полностью к теме сельских приходов, мне бы все-таки хотелось немного еще остановиться на этом храме мученицы Аллы, и на людях, на тех фигурах, именах, с которыми связано его возникновение. Вы сказали про Надежду Рихтер и про то, что она себя посвятила теме детского образования. Насколько я понимаю, насколько я помню их той брошюры, которая у меня есть от Вас, она занималась этим ведь очень хорошо – выпускницы, причем она давала образование девочкам, да, это было не настолько распространено, как образование…

А.Мраморнов

— Мальчикам тоже, я могу об этом сказать.

А.Митрофанова

— Очень хорошо, расскажите. Просто дело в том, что ведь ее выпускники, они потом продолжали эту образовательную линию, сами становились педагогами, если я правильно помню, то есть у них какая-то была вполне, как это сказать, успешная карьера и тот уровень образования, который они могли получить в сельской школе, организованной Надеждой Рихтер, давал им возможность просто фактически сделать свою собственную жизнь так, как они считали нужным – это далеко не у всех людей на рубеже XIX-XX веков была, а им такая возможность предоставлялась.

А.Мраморнов

— Действительно так, Надежда Рихтер создала и школы для девочек, но ведь она создала и двухклассную, или как они тогда назывались, второклассную школу для мальчиков. Кстати, и в наши дни в здании этой второклассной школы в селе Старая Потловка находится средняя школа. Она отметила в прошлом году 120-летие, 121 год без перерыва в здании идут занятия. В общем, это такой памятник, мы сейчас добиваемся его внесения в реестр памятников федерального значения, потому что школ в аутентичном виде с XIX века, которая всегда была школой – не так много. Как раз там была создана школа мужская и существовала также потешная дружина. То есть, кроме образования мальчики получали еще хорошую спортивную подготовку.

А.Митрофанова

— А потешная дружина – это что, чем они там занимались?

А.Мраморнов

— Потешная дружина – это нечто вроде военно-патриотического клуба было в начале ХХ века в России. Такая была традиция создавать потешные дружины и более того, если они хорошо занимались спортивной подготовкой, гимнастикой, своей военно-патриотической подготовкой, их очень часто вызывали на царский смотр. И вот военно-патриотические дружины Надежды Рихтер, они ездили, например, в 1911 году на царский смотр в Санкт-Петербург. И вообще Старая Потловка благодаря ее деятельности стала таким заметным местом. Туда приезжал имперский наблюдатель церковных школ, приезжали представители Министерства народного просвещения, в общем, это было действительно заметное место.

А.Пичугин

— Я сейчас посмотрел, она совсем недалеко от Пензы.

А.Мраморнов

— Недалеко, но надо сказать, что вот эта традиция, Вы совершенно правы, заложенная ею буквально где-то за 20 лет, с начала 1890-х годов по начало 1910-х годов, она сохранялась очень длительное время, и в советское время, там была сильная школа, учителя, которые получили образование еще до революции в школе, они работали в школе уже в советское время учителями, передавали прежнюю традицию, но, к сожалению, к концу ХХ века эти традиции практически иссякли. Мы вот, наверное, мы – я имею себя и правнучку Надежды Рихтер – Екатерину Шефер, которая тоже одна из энтузиастов восстановления себя и храма, она начала ездить в начале нулевых годов в село, какие-то отзвуки традиции еще были, но сейчас она потеряна, кроме самих зданий ничего не напоминает о ней. Для того, чтобы ее возродить, надо действительно много работать, надо вкладывать и ресурсы, и людские, и материальные, и очень много требуется для этого.

А.Пичугин

— А когда Вы туда впервые приехали, храм уже был действующим или просто он нуждался в финансировании, возрождении?

А.Мраморнов

— Ну, храм до сих пор не действующий.

А.Пичугин

— А, он до сих пор не действующий?

А.Мраморнов

— Да, потому что, когда мы приехали, он еще был заколоченной сельской пекарней.

А.Митрофанова

— Ты посмотри, там есть фотографии в этом буклете, а нашим слушателям…

А.Мраморнов

— В советское время здание переделали в пекарню и кстати, очень, так сказать, символично, что как только в августе прошлого года начался демонтаж вот этой временной крыши, сооруженной в советское время для пекарни, в селе открылась новая пекарня – местная предпринимательница открыла пекарню, теперь там пекут один из лучших хлебов в округе.

А.Митрофанова

— Класс, здорово.

А.Мраморнов

— А в храме после этого начал организовываться уже храм. Но дело идет достаточно медленно, с одной стороны мы пытаемся вокруг этого дела объединить всех Алл России.

А.Митрофанова

— У вас это успешно получается.

А.Мраморнов

— Почему – это…

А.Митрофанова

— В Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) Вы меня зацепили.

А.Мраморнов

— Обозначили, да. Но, с другой стороны, и кстати, для того, чтобы всех объединить, мы проводим в Москве 18 октября вечером благотворительный вечер.

А.Пичугин

— На днях уже.

А.Мраморнов

— В поддержку храма, где как раз тоже одна из наших известных Алл нашей страны выступит – Алла Сергеевна Демидова – народная артистка России, кроме того там выступит и народная артистка СССР Маквала Касрашвили – уникальная оперная певица, которая в 73 года не потеряла мощный оперный голос, когда я это открыл, это для меня нечто уникальное было, что можно так мощно петь при такой огромной карьере многолетней.

А.Пичугин

— Где все это будет проходить?

А.Мраморнов

— Это будет проходить в Российской государственной библиотеке – большой конференц-зал в это воскресенье в шесть часов вечера.

А.Пичугин

— Улица Воздвиженка дом 3/5, вот перед нами лежит афиша, я вижу и читаю.

А.Мраморнов

— Соответственно, каждый, кто в воскресенье придет на этот концерт, который называется «Осеннее благословение», своим приходом на концерт уже поддержит и восстановление храма святой Аллы и возрождение села. Потому что на самом деле наша концепция немножко выходит за рамки только возрождения…

А.Пичугин

— Только церковной, да…

А.Мраморнов

— Здания храма. Здание храма – абсолютно недостаточно. На самом деле, после того, как совхоз прекратил существовать в селе и это тоже, в общем, вещь модельная, потому что вы можете сотни сел назвать, где еще прекратил существование совхоз и которые после этого пришли в упадок. Естественно, село тоже пришло в упадок и все стало разрушаться, с каких-то хозяйственных зданий снимали крыши. В общем, я, по крайней мере, надеюсь, что мы этот процесс приостановили, придя с восстановлением храма. Он полностью заморожен, то есть, уже ничего не разрушают и это уже хорошо. А мы потихоньку переходим к созиданию.

 

А.Пичугин

— Александр Мраморнов – кандидат исторических наук, руководитель некоммерческого партнерства по защите объектов культурного наследия «Спасское дело» сегодня у нас в гостях. Здесь Алла Митрофанова и я – Алексей Пичугин. У меня такой вопрос, вот, есть отдельно взятый сюжет – храм святой мученицы Аллы в селе Старая Потловка в Пензенской области. Вы сами говорите и мы прекрасно знаем, что это один из множества-множества, из тысяч храмов в России, которые находятся в упадке, которые ждут реставраторов, которые ждут возможно какой-то консервации, начала может быть, церковной жизни. Может быть эти храмы находятся в местах, где уже и сел нет – просто в чистом поле стоят, разрушаются.

А.Митрофанова

— И это самая больная история, потому что, если храм будет, но туда некому будет приходить, то тогда.

А.Пичугин

— Вот, есть ли у Вас какой-нибудь комплексный рецепт решения этой проблемы? Потому что, вот, есть Вы – Александр Мраморнов, есть люди, которые Вам помогают, вы возрождаете один… но это один маленький сюжетик в огромном-огромном…

А.Мраморнов

— Ну, на самом деле, у нас не один, у нас есть партнерская наша организация, не так давно созданная – фонд «Возрождение сельских храмов памяти священномученика Захария Лобова», действует на юге России, но будет действовать по разным епархиям и разным территориям. И вот мы совместно как раз сейчас специально занимаемся выработкой этих рецептов. Я должен сказать, что, конечно, единого рецепта нет и не может быть, потому что каждый храм уникален. Здесь можно сказать, что отчасти храм, как люди, они уникальны – у них есть своя история, и я бы даже сказал, своя душа. Потому что, когда, вот мы знаем из страниц истории, происходило массовое поругание храмов, это был урон прежде всего их душевной, духовной составляющей, а не просто зданию. Здание – это просто деньги и финансы, но ими ничего не ограничивается. В каждом случае, конечно, этот рецепт будет своим и этот рецепт надо вырабатывать просто на месте, когда мы приходим. Мы пытаемся сейчас создать, разработать программу поддержки именно сельских храмов в разных епархиях и более, или менее выработать для этого какие-то общие рецепты. Но, все равно это будет индивидуальный подход в каждом случае.

А.Пичугин

— Я вспоминаю фразу, которую произнес покойный святейший патриарх Алексий II, еще лет, наверное, 15-20 назад, когда к нему массово обращались с просьбой о том, чтобы тот, или иной сельский храм приняли на баланс церкви, он говорил: «Будет приход – будет храм». То есть, имея в виду, что если храм стоит в чистом поле и сюда никто не будет ходить, то понятно, что церковь и не сможет взять на себя попечение об этом храме, максимум, что можно, назначить какому-то священнику еще 15-й храм в нагрузку, но которым он вряд ли когда-нибудь будет заниматься. С одной стороны – это абсолютно здравый подход, есть храмы… очень я знаю, многие епархиальные архиереи этим руководствуются до сих пор, когда к ним обращаются с вопросом, почему храм в селе Малая Ивановка не передан, говорят: «А сколько там в Малой Ивановке живет?» - «Ну, прописано 2 человека, еще 5-6 дачников летом приезжают» - «Вот и ответ на этот вопрос», - соответственно, так он и будет стоять, и разрушаться.

А.Мраморнов

— С точки зрения архиерея – это правильно, с точки зрения управления епархией тоже, но кроме этих двух, или одной точки зрения есть и некоторые другие, которые надо тоже учитывать. Первое, мне кажется, что обязательно должна существовать государственная программа именно….

А.Митрофанова

— Восстановления храмов?

А.Мраморнов

— Возрождения села с культурной точки зрения. Сюда войдет, естественно, и восстановление храмов, и восстановление усадебных комплексов, которых у нас огромное количество, у нас есть сейчас опять же общественные энтузиасты, но которые мало что могут сделать. Второе, это не только государственная поддержка, но и общественная. Мне кажется, второе у нас уже в принципе есть, может быть его не всегда достаточно и конечно, всегда хорошо, когда новые люди и новые силы присоединяются к этим процессам, но самое главное, что у нас нет первого практически.

А.Пичугин

— Вот, это важно, общественная поддержка есть, ведь помимо вашей организации, помимо Фонда «Возрождение сельских храмов», помимо этого есть еще ряд общественных проектов, инициатив, которые направлены, на возрождение, поддержание, воссоздание и не только храмов, но еще и просто жизни деревни.

А.Митрофанова

— А можно об этом поподробнее?

А.Пичугин

— Но если деревня вымирает… Если село вымирает у нас все равно, так, или иначе?

А.Мраморнов

— Я бы здесь не зацикливался на том, что деревня вымирает. Во-первых…

А.Пичугин

— Простите, Вы сказали о культурном возрождении деревни, а что возрождать то?

А.Мраморнов

— Понимаете, даже практически полностью вымирающая деревня, она имеет шанс на существование. Во-первых, у нас, если мы возьмем, например, европейскую часть России, у нас, в общем, не так много сел, которые на каком-то уж совсем не досягаемом расстоянии от городов находятся. И да, у нас сейчас вся культура в городах, но, в общем, процесс улучшения инфраструктуры и дорог, он естественен и до этих сел будут доезжать обязательно.

А.Пичугин

— Да, но на моих глазах, например, на моих за 10 лет в одной из ближайших к Москве областей, вымерли три села.

А.Мраморнов

— Да, но опять же, посмотрите, если у нас сейчас официально объявляется государственная политика импортозамещения, например, и всякая такая подобная, то это означает, что все-таки государство потихоньку начинает доходить до той простой мысли…

А.Пичугин

— Давайте про импортозамещение мы не будем…

А.Митрофанова

— Это сложный вопрос…

А.Мраморнов

— Подождите, все-таки процесс перемещения обратно из Москвы, он будет иметь место, на мой взгляд, в ближайшее время.

А.Митрофанова

— Оптимистичный прогноз.

А.Пичугин

— У нас зона рискового земледелия.

А.Митрофанова

— Здесь, Леша, очень важная тема…

А.Мраморнов

— С вами бы не согласился, например, Борис Акимов, который сейчас активно продвигает русское фермерство во всех медиаканалах.

А.Пичугин

— Фермерство…

А.Митрофанова

— Очень хорошо, и пусть продвигает и дай Бог, чтобы у него все получилось, но ведь реальность такова, что действительно в деревнях сейчас, если остались жители, то это, как правило, несколько бабушек, которые привыкли к этому месту и никуда не хотят выбираться, им там… ну, так сказать, мы тут всю жизнь прожили, здесь уже до конца и останемся, логика примерно такая. Если говорить о каком-то потенциале села, то нужно же говорить о людях, которые приедут туда сейчас жить и найдут там, чем заниматься, будут там реализованы, востребованы и будут иметь достаточный уровень дохода, чтобы прокормить свою семью. То есть это люди, как это сказать, дееспособного возраста. Людей дееспособного возраста в деревнях сейчас тоже можно увидеть, но как правило, они только по возрасту дееспособны. И как с этим быть? Здесь понятно, что храм – это как центр духовной жизни, он будет помогать и каким-то образом влиять на процессы, но сможет ли он решить абсолютно все проблемы. Ведь должны же быть какие-то еще, понимаете, попутно программы…

А.Мраморнов

— Я согласен абсолютно с тем, что Вы сказали, и именно на Ваш вопрос хочу Вам ответить. У нас есть, по нашей программе поддержки сельских храмов, у нас есть второй наш проект – это храм в таком небольшом селе Анастасьино в Саратовской области, там до революции был деревянный храм, который снесли и сейчас мы по благословению местного епископа, собираемся там построить новый храм, посвятив его священномученику Сергию Шеину, канонизированному нашей церковью еще в 1992 году, но с тех пор еще ни одного храма ему не было посвящено. Это был до революции депутат Государственной думы, в период поместного собора 1917-1918 годов….

А.Пичугин

— Делегатом был?

А.Мраморнов

— Он был секретарем собора. Входит в его президиум, а в 1922 году он уже как архимандрит Сергий был расстрелян в Петрограде. И вот мы занимаемся тем, что проектируем сейчас храм в этом селе. Село абсолютно живое, хотя нормальных, даже, так сказать, неиспорченных дорог к нему не ведет. Там действует хозяйство достаточно большое зерновое и люди, в общем, настроены очень позитивно, они сами попросили и сказали о том, что нам нужен храм и вы нам с этим помогите. Мы начали после этого им с этим помогать. Есть фермеры, я уже практически со всеми пообщался и из всего, что мне удалось там заметить и изучить, следует очень важный вывод, что все будет развиваться, если будет действительно государственная поддержка села. Именно государственная поддержка с точки зрения культуры, с точки зрения поддержки малого фермерства, которое не имеет ресурсов подать документы на какие-то огромные субсидии. У нас есть большая поддержка сельского хозяйства, но поддерживают крупные комплексы, у нас не поддерживают малых фермеров, личные подсобные хозяйства, не поддерживают малую культуру на селе. Вот эта сфера просто остается без поддержки. И мне кажется, что…

А.Митрофанова

— Я вообще на самом деле удивляюсь иногда, как они выживают.

А.Мраморнов

— И мне кажется, что храм, как раз, должен быть одним из двигателей этой поддержки. Именно настоятель, приходской совет, должны будут заявить о том, что нам нужна такая-то поддержка. Вот только с помощью этого мы сможем переломить, здесь очень важно.

А.Пичугин

— Ну, давайте все же….

А.Митрофанова

— То есть, храм как такой центр общественного мнения, да? Сбор общественного мнения и прочее-прочее, аккумуляция общественного движения.

А.Мраморнов

— Конечно, и как раз почему мы сегодня говорим еще о культуре.

А.Пичугин

— Вот давайте к культуре вернемся как раз.

А.Мраморнов

— Да, но культура – это как раз повод приехать в село.

А.Пичугин

— Да, безусловно, но давайте вернемся к памятникам архитектуры, поговорим об их состоянии. С одной стороны мы затронули эту тему, а с другой, мы уже неоднократно в этой студии с разными гостями на эту тему рассуждали – стоит храм под открытым небом, передадут его церкви, не передадут его церкви, он будет разрушаться, скорее всего, если передадут, вряд ли кто-то за него возьмется и будет восстанавливать. С другой стороны, стоит ли вообще передавать сейчас храмы, памятники архитектуры, храмы, которые находятся в реестре памятников архитектуры федерального назначения, или регионального, церкви. Достаточно ли у церкви сейчас квалифицированных кадров, которые могут заниматься реставрацией, научной, подчеркиваю, реставрацией этого памятника, не просто, как центра духовной жизни, не просто, как места, где будут совершаться богослужения, а именно, как памятника культурного наследия?

А.Митрофанова

— Это очень острый вопрос.

А.Мраморнов

— Если мы пойдем только бюрократическим путем – у нас не хватит ресурса. Потому что, только спустив в епархии циркуляр о том, что необходимо так и так те то храмы поставить на баланс и принять к себе, и вдруг все взять и восстановить – не решится вопрос. Этот вопрос может решиться только с помощью развития общественных институтов, например, институтов попечительских советов и попечительств храма. Вот, уже оба упомянутых нами наших проекта, они имеют попечительский совет, по крайней мере в стадии формирования, но уже имеют тех людей, которые им помогают. И опять же, вот эти заброшенные на селе памятники… Раньше, откуда вообще возникали огромные храмы, вот там, когда они сейчас стоят заброшенные? Ну, там жил богатый помещик.

А.Митрофанова

— Помещик, там была усадьба.

А.Мраморнов

— Или купцы имели какой-нибудь винокуренный завод рядом.

А.Пичугин

— Ну, или попросту, это хорошая почва, это хорошее земледелие.

А.Мраморнов

— Вот вы отмахнулись от темы импортозамещения, а она очень хорошая, например. Если у нас, это не просто слово, а это экономический процесс, то это означает, что рядом с этим храмом могут быть выделены земли такому-то предприятию. Это предприятие, например, может свою обязанность получить от государства при условии выделения земель, вот этот памятник восстановить.

А.Пичугин

— Семенами импортной селекции засеивать….

А.Митрофанова

—

А.Мраморнов

— Может быть и импортной, главное, чтобы то, чем они засеяли дало доход. И этот доход позволит в том числе и памятники восстановить. Ведь какая основная проблема у нас в территории сельсоветов, они находятся в состоянии безденежья, несмотря на то, что там даже кадастровую стоимость земель сейчас подняли, у них что-то там сначала появилось, а потом все исчезло. Вот, но у них просто нет своих бюджетов, а так бы они может и местными бюджетами бы все восстановили, если бы у них активно экономика работала. Вопрос, на самом деле, здесь общественный и с другой стороны, это вопрос экономический.

А.Пичугин

— Экономический – безусловно. Общественный….

А.Мраморнов

— Но каждым храмом-памятником должен кто-то заниматься.

А.Пичугин

— Конечно.

А.Мраморнов

— Если некому заниматься, можно даже назначить настоятеля, это, как вы сказали, пятым храмом приписать – он не будет заниматься. Нужен тот, кто имеет интерес восстановления.

А.Митрофанова

— И кто будет иметь деньги на то, чтобы восстановить его.

А.Пичугин

— Об этом обязательно поговорим в следующей части нашей программы буквально через минуту. Я напомню, что в студии радио «Вера» в программе «Светлый вечер» кандидат исторических наук, историк Александр Мраморнов. Он руководит некоммерческим партнерством по защите и сохранению объектов культурного наследия «Спасское дело»

 

А.Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели, Алексей Пичугин, я - Алла Митрофанова и напоминаем, что сегодня мы говорим о храме мученицы Аллы, о вообще проблеме восстановления храмов в сельской местности и о теме выживания села, если это возможно, хотя наш сегодняшний гость убежден, что это так. Он вообще оптимист, это, кстати говоря, очень радует. Александр Мраморнов – кандидат исторических наук, руководитель некоммерческого партнерства по защите и сохранению объектов культурного наследия «Спасское дело».

А.Пичугин

— Я бы все-таки хотел наш разговор вернуть именно в культурную плоскость и поговорить не об экономической составляющей. Ну, смотрите, мы имеем огромное количество примеров, когда храмы начинают восстанавливаться, находят деньги на строительные материалы, они потихоньку восстанавливаются, не сразу, за несколько лет, но качество этой реставрации, качество этого вот воссоздания, оно каково? Ведь тоже не редко, на моих глазах были такие примеры, когда священник почему-то решал, что он и архитектор, он и строитель, или он еще кто-то и на выходе мы получаем совершенно искореженный памятник XVIII, XVII, XIX века. Есть деньги, и спонсоры есть, деньги вкладываются, но нет научной реставрации, нет кадров, нет опыта. Восстановили, ну, вот, я хочу, чтобы здесь было так, а вот здесь так. И здесь мы вот вроде как силикатным кирпичом закроем, здесь мы… ну что там у нас имеется?

А.Митрофанова

— Это на самом деле колоссальная проблема

А.Пичугин

— Это очень большая проблема, конечно.

А.Митрофанова

— Потому что я знаю, как высказывание одного известного, современного архитектора, очень хорошего – построить хорошо и построить плохо стоит одних и тех же денег. Тоже самое касается и реставрации храмов – можно потратить колоссальное количество средств на то чтобы потом…. То есть памятник архитектуры изменился до неузнаваемости и никаких следов былой красоты в нем бы не осталось. Это связано с тем, что у нас утрачена традиция реставрации, у нас утрачена, собственно, традиция храмостроения. Сейчас пытаются этим заниматься и, в общем-то, довольно успешно. Вот есть такое объединение «Гильдия храмоздателей», куда входят ряд архитекторов и вообще очень серьезное научное сообщество, которое развивает целенаправленно, в том числе, и это направление и низкий им за это поклон. Но специалистов все равно не хватает и священник, находящийся в селе, которому в руки переходит памятник архитектуры, действительно, может до этих специалистов не добраться. И дальше все – пиши, пропало.

А.Мраморнов

— Ну, тут палка о двух концах – все равно надо начинать богослужения и церковную жизнь.

А.Пичугин

—Надо. Но дальше есть огромная реставрация.

А.Мраморнов

— Но, с другой стороны, все-таки надо не торопиться. Я тоже знаю и в центральной России храмы, которые уже по 20-25 лет восстанавливаются и ничего страшного в тут нет.

А.Пичугин

— Ничего абсолютно.

А.Мраморнов

— Все равно ключевое для сельских храмов, на мой взгляд, это все-таки не здание даже храма. Ключевое это создать приход, хотя бы какой-то, или хотя бы приходской актив, и наладить некое инфраструктурное взаимодействие с селом и с его территорией, которое показывало бы, что церковь присутствует здесь. Что она присутствует именно в созидательном ключе, что она пришла не для того, чтобы, так сказать, вот, там, когда богослужения последние копейки, бабушки три, которые остались, там, в селе верующие, они принесут, вот это основная ее миссия будет. Нет, мне кажется, не в этом основная миссия. Христос сказал, что блаженнее давать, нежели брать, поэтому на селе это как никогда действует. Поэтому, прежде всего, когда мы приходим на село, мы должны туда вложить средства, а не что-то оттуда получить, вот. И даже батюшка должен понимать, что, когда он туда приходит, он должен туда приходить именно с таким подходом.

А.Митрофанова

— Приходит в чистое поле зачастую.

А.Мраморнов

— Да. Нет, даже если он не в чистое поле, даже если там, ну, так сказать, здание храма осталось чуть-чуть,там, доделать, ему так повезло, вот, все равно туда еще вкладывать и вкладывать. Здания абсолютно недостаточно, потому что я, вот, сейчас по Костромской области ездил – огромное количество примеров даже здания доделали, но туда никто не ходит. Село живет обособленно, отдельной жизнью – обособленно пьет, обособлено разлагается во всех, так сказать, отношениях нравственно.

А.Митрофанова

— Что с этим делать, вот? Понимаете, ведь большой вопрос – можно восстановить храм, да, Вы совершенно справедливо говорили о том, что… в первой части программы…

А.Мраморнов

— Как раз именно в сельской местности, в городе с этим труднее, в сельской местности есть огромное поле, для того чтобы церковь укоренилась там. Не в здании, не в ограде церковной, а…

А.Митрофанова

— В головах, в людях, в сердце.

А.Пичугин

— Правда, мне казалось, наоборот – в городе проще. Там публика другая.

А.Мраморнов

— В городе проще.

А.Пичугин

— Она более открыта, вот, именно для многих, для многих…

А.Мраморнов

— Нет, в городе, например, создать приход, на мой взгляд, гораздо проще. Он сам придет.

А.Пичугин

—Приход именно? Да, да. Ну, вот о том и речь. Ну, мы об одном и том же.

А.Митрофанова

— А на селе?

А.Мраморнов

— А на селе сами не приходят.

А.Пичугин

— Сами не придут, конечно.

А.Митрофанова

— И что делать?

А.Мраморнов

— На селе сами не приходят, надо много чего сделать. Вот, опять же на нашем примере – у нас стоит спортивный зал. Что мы с ним хотим сделать? Мы, возрождая опять же исторические традиции, мы хотим сделать там военно-патриотический клуб Александра Невского, который там был до революции.

А.Митрофанова

— При храме?

А.Мраморнов

— Нет, в спортивном зеле.

А.Митрофанова

— В спортивном зале.

А.Мраморнов

— Там стоит огромный спортивный зал советской постройки, который уже 12 лет не используется. Там три березы выросли уже на крыше.

А.Митрофанова

— Ого.

А.Мраморнов

— А просто даже в обычное время, не каникулярное, там, ну много достаточно молодежи, а летом туда еще съезжаются студенты, которые родом из этого села. То есть там огромное количество молодежи, которая по вечерам просто бездельничает - или пьет пиво, или гуляет, или, так сказать, что-то еще делает, часто непотребное, вот. Опять, спортзал должен заработать? Должен. Наши усилия, как храма именно, направлены на то, чтобы привлечь средства для ремонта спортзала. Дальше, там, многие люди не могут даже доехать в районный центр, не у всех хватает, там, какой-то одежды, некоторые нищенствуют. Мы хотим открыть благотворительный магазин одежды, так сказать, из городов просто массово готовы жертвовать секонд хенд, вот, и опять же люди получат возможность что-то или бесплатно или за какие-то копейки взять из одежды, например. Они будут знать, что это церковь и церковь много чего может сделать именно на селе, что будет полезно людям. Это будет знать, фактически, получится, что все полезное, что сделано на селе, сделала церковь. К нам придут.

А.Пичугин

— А вот у вас много соратников из жителей, вот, этого села Нижняя Потловка?

А.Мраморнов

— Вы знаете, все больше становится. Вот, хотя, апатия просто уникальная, апатия уникальная, в общем, ничего и никому не надо и на самом деле наш храм в основном восстанавливается на средства из вне Пензенской области, а сама область бедная, она ничего не дает.

А.Пичугин

— Вот. вот.

А.Митрофанова

— Пенза, вообще, мне кажется, депрессивный регион.

А.Мраморнов

— Все практически, все, что было пожертвовано, фактически пожертвовано извне. Вот, но на самом деле, с ходом строительных реставрационных работ все больше людей, которые более лояльно настроены к тому, что происходит.

А.Пичугин

— Ну, вот такие очень интересные проекты, они обычно рождаются в головах людей из больших или относительно больших городов, которые приезжают на село по разным причинам. Ну, вот Вы занимались научной работой, узнали, приехали, увидели и остались, ну, как остались, занимаетесь этим. Кто-то… у кого-то корни, у кого-то еще что-то, но для жителей села это какое-то очень…

А.Мраморнов

— Вы понимаете, я не согласен – у кого-то корни. Корни не у кого-то, корни почти у всех, вот. И каждый может…

А.Пичугин

— Из тех, кто приезжает, я к тому, кто приезжает по разным причинам, да.

А.Мраморнов

— Корни почти у всех. У огромного количества бизнесменов, у которых нет вообще никаких благотворительных программ. Вот это как-то надо расшевелить. Вот, мне кажется, что расшевелить больше надо не на селе, а надо расшевелить в городах, чтобы люди поняли, что там, откуда их предки, их род – можно туда вообще-то прийти и какие дела добрые сделать на выходных, а не просто развлекаться, там, поехать, на выходные в Лондон.

А.Пичугин

— Безусловно, здесь не поспоришь, но вот если говорить о жителях села. Вы говорите – удивительная апатия, что в храм почти никто не ходит, это характерная картина для любой российской глубинки. Ходят отпевать, крестить иногда, вот, собственно и все.

А.Мраморнов

— Да.

А.Пичугин

— Ну, как вот такой магазин ритуальных услуг. Соответственно, я не знаю, может быть время должно пройти.

А.Мраморнов

— Безусловно.

А.Митрофанова

— Ну, конечно.

А.Пичугин

— Может быть, пройдет, еще сменится несколько поколений, будет, ну, если все будет продолжаться так, как есть…

А.Митрофанова

— Леша, мне кажется, Александр все очень правильно делает.

А.Пичугин

— Да, безусловно.

А.Митрофанова

— Ведь, да, вера она без дела мертва и то, что можно в данном случае предпринять, это действительно людям оказать всестороннюю помощь, там. Если есть нужда в одежде, да, обеспечить доставку туда доступной одежды. Если есть потребность в том, чтобы чем-то занять молодых людей, да, построить там, отреставрировать спортзал, наладить какие-то пути сообщения и прочее, прочее – это замечательно.

А.Пичугин

— Это же отличный пример.

А.Мраморнов

— Я вам вот что скажу – вопрос дороги, связи, в общем, все инфраструктурные вопросы… сидят главы сельсоветов, они ничего не пишут никому. Они имеют все полномочия писать вышестоящим властям и так далее, они ничего не делают.

А.Митрофанова

— У них нет навыка, мне кажется, такого.

А.Пичугин

— Они боятся.

А.Митрофанова

— У них просто в голове нет пунктика, что это возможно.

А.Мраморнов

— У нас почему-то, вот в наших двух храмовых проектах, мы все пишем, все, вообще, по всем вопросам пишет храм.

А.Митрофанова

— И что? И делают вам дороги?

А.Мраморнов

— Делают. Идут навстречу, по крайней мере отвечают, и начинают разбирать вопросы.

А.Митрофанова

— Видите, как.

А.Мраморнов

— То есть сельсоветы, местные, самый низший уровень власти, они годами просто даже не обращаются никуда. Ну, нет у нас денег и не сделаем и все.

А.Пичугин

— Я тоже, да, эту картину наблюдал, о которой говорит Александр. Мне кажется, что это из-за какого-то такого внутреннего страха человека: «Ой, я сейчас… а узнают, что у меня все плохо, вот меня выгонят и что же я буду делать?» Ну, это такой чиновничий страх.

А.Мраморнов

— Да, но на самом деле бояться нечего. На селе – это как раз то место, где не стоит бояться. Но, возвращаясь, кстати, вот к той теме связи с городом, мне кажется, что вот это… вот эта связь должна все-таки крепчать. Горожане должны знать, где их село. Каждый горожанин должен знать, где их село и какому селу они помогают и какому храму они помогают и, в общем, где их то место, в которое они едут для того, чтобы заняться сельским вопросом.

А.Митрофанова

— А может быть они будут какому-то храму у себя в городе помогать? И тут вдруг еще внезапно их просят какому-то сельскому, далекому храму помочь, к которому они не имеют никакого отношения. Здесь мне кажется гораздо…

А.Мраморнов

— Ну, не имеют ли отношение?

А.Митрофанова

— Вот в том-то и дело, понимаете, да, да.

А.Мраморнов

— Вот это надо еще выяснить.

А.Митрофанова

— Здесь, ну, это другая, очень большая проблема, что у нас… мы такой народ, в силу целого ряда исторических причин, не имеем родовой памяти, исторической памяти. Я никогда не забуду тот уникальный случай, когда мои друзья, живущие в Германии, приходят в гости к своему соседу виноделу и видят у него рыцарские доспехи, висящие на стене и говорят: «Ой, господин Шнайдер, у вас висят рыцарские доспехи – у вас в роду рыцари были? Расскажите об этом, пожалуйста, это безумно интересно». А они историки, мои друзья. А он так, вы знаете, так опускает глаза, так начинает с ноги на ногу переминаться, ему не ловко так и говорит: «Вы знаете, мне ужасно не удобно, но я своих предков помню только до XVII века, в XVII веке у нас в роду рыцарей, уже к сожалению, не было». Вот, понимаете, хоть стой, хоть падай.

А.Пичугин

— У нас и до XIX не помнят.

А.Митрофанова

— Ну, какого до XIX. У нас прабабушку, прадедушку дай Бог если вспомнят – это будет очень хорошо, а прапра – это уже высший пилотаж.

А.Пичугин

— Справедливо.

А.Митрофанова

— Вот это и наша проблема, понимаете? И когда Вы говорите о том, что нужно обращаться к тем людям, которые родом из того-то, и того-то и того-то села.

А.Мраморнов

— Не нужно к ним обращаться, они сами должны…

.А.Митрофанова

— Сами, ну…

А.Мраморнов

— Подумать, все ли так в их жизни.

А.Митрофанова

— Это было бы очень хорошо.

А.Пичугин

— И как же, как же это сделать, ну, в голову же не вложишь, на законодательном уровне это не примешь.

А.Мраморнов

— Я считаю, что это советский менталитет, как ни крути, вот, легче всего все бросить, свалить и сделать как проще, это чисто советский подход. Он, к сожалению, у нас до сих пор превалирует. Но это не христианский подход.

А.Митрофанова

— Вы, знаете, да, я уповаю на то, вот как Моисей сорок лет водил народ израильский по пустыне для чего – для того, чтобы не один из тех, кто был, кто вырос вот в этом рабском сознании, да, и в ком был этот рабский менталитет, не вошел в землю обетованную. Там все должно было начаться с чистого листа. Может быть, пройдет какое-то время и у нас, что называется, обновится не только интерфейс, но, обновится вообще в принципе вся наша какая-то внутренняя установка. Дай Бог, чтобы это было так, но для этого должна быть все-таки работа очень серьезная. И вот как вернутся к своим вот этим вот корням в масштабе нации, простите за высокий штиль, у меня ответа нет.

А.Мраморнов

— Вы знаете, я не вижу вообще никаких препятствий для того, чтобы огромное количество, так сказать, субъектов нашего общества переходило от отсутствия благотворительности или от показной благотворительности к реальной. Потому что вот у нас же, например, в Русской православной церкви отдел по социальной благотворительности, вот, при владыке Пантелеимоне, ну, сделано просто огромное количество.

А.Митрофанова

— Великолепно совершенно, великолепные работы у них.

А.Мраморнов

— Огромное количество решил задач и продолжает их решать и, в общем… ну, это понимаете, это маленький объем, который вот по силам церкви. У нас есть огромное количество компаний, не будем их, так сказать, называть в эфире, которые, ну, просто отмазываются от благотворительности. Они системообразующие, мы их видим, где только не видим.

А.Митрофанова

— Но это ж дело добровольное, благотворительность, понимаете?

А.Мраморнов

— Нет, я считаю, что особенно компании с государственным участием или которые именно системообразующие, то есть присутствуют в большинстве субъектов Российской Федерации, они не могут быть… они не могут от этого уходить. В общем, надо как-то чтобы общество и государство на них так давило, чтобы они уже не уходили от этого. У них слишком маленькие эти благотворительные программы. И мы, вот тоже по нашему опыту, много куда обращались. Они говорят: «Ну, что вы? У нас сотнями лежат запросы на благотворительность», - но у меня вопрос – а почему же вы их не удовлетворяете? Нужно разработать свои грантовые программы, но он… только единицы сделали, вот Фонд Тимченко, Потанин, Прохоров, сколько мы еще назовем…

А.Пичугин

— Ну, вот, Вы такую планку высокую берете.

А.Мраморнов

— Нет, подождите. Почему они открыли свои благотворительные программы, пусть даже ограниченные, а почему, опять же, так сказать, nomina sunt odiosa – не будем называть кто, но почему они не открывают свои широкие благотворительные программы? Почему они не делают грантовых конкурсов?

А.Пичугин

— Ну, смотрите, они обязаны это делать? Я с Вами полностью согласен.

А.Мраморнов

— Я думаю, что да.

А.Пичугин

— Я с Вами полностью согласен с одной стороны, а с другой стороны, вот…

А.Мраморнов

— Они говорят, что они налогоплательщики, но, извините, а почему в западных странах тоже налогоплательщики, а иногда еще и больше налогоплательщики, чем… до 10-15% прибыли выводят на благотворительность.

А.Митрофанова

— Мне кажется, все-таки к благотворительности очень трудно человека принудить, если нет внутреннего желания такого, да, этим заниматься.

А.Мраморнов

— Это не человека, это институты. У них есть правление, это, в общем, ну, это системообразующие вещи. Здесь надо вот это как-то менять, с этого начинать. Потому что у нас начинают с кого? Ну, с, так сказать, с какого-нибудь бюджетника, который идет и последнюю копейку куда-то там отдаст, на какой-то сбор. Или с тех же бабушек, которые принесут, обязательно принесут, и, кстати, всегда приносят свою копейку в храме.

А.Митрофанова

— Да, свои две лепты.

А.Мраморнов

— Почему-то вот вдовицы свою лепту приносят у нас, а, так сказать, те, кто могут гораздо больше дать – они не дают. Но я, кстати, на наш концерт 18 октября хотел бы пригласить всех. И тех кто может мало дать, и может много.

А.Митрофанова

— И тех, кто может дать и не может дать.

А.Мраморнов

— Потому что реально наш храм созидается только на прямые пожертвования, целевые, вот сколько нам кто даст на стройку и все.

А.Пичугин

— А это уже не первый концерт?

А.Мраморнов

— Это уже не первый концерт, да.

А.Пичугин

— Давайте еще раз…

А.Мраморнов

— Но это первый такого масштаба, где будут выступать столь значимые звезды, народные артисты.

А.Пичугин

— Давайте еще раз проанонсируем и напомним, куда надо прийти и когда.

А.Мраморнов

— Надо прийти в это воскресенье в большой конференц-зал Российской государственной библиотеки, кстати, один из лучших залов Москвы, где вообще редко проходят концерты, но если уж проходят, то замечательно проходят. К 18 часам в это воскресенье. Приходите лучше чуть пораньше, если у вас нет билета или билет можно купить заранее.

А.Пичугин

— Воздвиженка, д.3/5.

 

А.Митрофанова

— Напоминаем, что в программе «Светлый вечер» сегодня Александр Мраморнов, кандидат исторических наук, руководитель некоммерческого партнерства по защите и сохранению объектов культурного наследия «Спасское дело». Так называется Ваша организация, и мы сегодня говорим много о храме мученицы Аллы, что мне лично очень приятно и важно. И вокруг этого целый комплекс вопросов выстраивается о том, возможно ли возродить жизнь в российской глубинке и как в этом смысле может способствовать храм.

А.Пичугин

— Вот, сейчас говорят о возрождении института древлехранителей епархиальных или создании, потому что он так и не был создан в свое время, как я понимаю. Что это за институт? Я так понимаю, что Вы немножко с этой темой знакомы. Расскажите, что будут делать эти люди.

А.Мраморнов

— Ну, мне кажется, это очень важное постановление высшей церковной власти и, если в каждой епархии будет такое действительно уже почтение много где, так сказать, назначено, если в каждой епархии будет такое древлехранитель, по крайней мере, на учете будут те святыни и памятники, которые еще не учтены. А таких, надо сказать, до сих пор много. Но вот что мне хотелось бы сказать, что тот опыт, как и вообще опыт разделения нынешних прежних епархий на епархии меньшего масштаба…

А.Пичугин

— Метрополии.

А.Мраморнов

— Это очень ценно. Мне кажется, что вообще, обращение к дореволюционному опыту и к опыту прежней России, оно дает, вот, прям вот плоды, буквально за несколько лет. Вот сейчас вот святейший патриарх разделил епархии на меньшие и плоды уже видны. Точно также и с древлехранителями, я думаю, будет и точно также есть много других важных традиций, которые следует возрождать и я бы вот хотел просто упомянуть хотя бы об одной, это традиция домов трудолюбия, которые были до революции, но нет сейчас.

А.Пичугин

— Что это за дома?

А.Мраморнов

— Это дома, где люди, которые потеряли либо работу, либо жилье, трудились и, в общем, возвращались к… возвращали себе обычный социальный статус. Мы помним из жития святого Иоанна Кронштадтского, что он создал такой дом трудолюбия в Кронштадте, при Андреевском соборе, ну, и после этого они много где в России были созданы. Мне кажется, что, вот, если мы сейчас, особенно, кстати, в сельский приходах, обратимся к опыту таких домов трудолюбия, то мы очень многое сможем изменить на селе, потому что огромной проблемой является потеря вообще навыков людей трудится. Скажем, вот, в нашем селе, мы практически не можем найти ремесленников. Хотя местные говорят, что лет двадцать-тридцать все все умели делать. Были жестянщики, резчики, кто угодно. Просто, ну вот, люди массово потеряли за последние десятилетия очень многие традиционные навыки.

А.Митрофанова

— Знакомая проблема. Я вспоминаю историю одного моего такого друга священника, который живет на пустынных, в общем-то, островах, и в ближайшем селе построил храм, который… ну, деревянный храм, очень такой симпатичный, там все хорошо. Когда он его строил, да, казалось бы, да, нигде поблизости действующего храма нет, там только на соседнем острове, куда нужно плыть и плыть, в селе прекрасно, да, но люди… то есть для того, чтобы заниматься строительством, да, и вот как-то этот процесс двигался, пришлось вызывать бригаду из соседней области, потому что в том селе, где строился храм, при том, что все живут среди леса, да и работают с древесиной постоянно, да, уже никто работать не мог, во-первых, а, во-вторых, люди не хотели потому что вот как – появился храм. Появился священник, человек, который людям оказывается начинает объяснять, что лес воровать нельзя. Понимаете, а они привыкли жить браконьерством. Они уже давным-давно отвыкли от работы, они уже привыкли к тому, что у них есть озеро, где великолепная рыба, которую можно за какие-то вменяемые деньги куда-нибудь налево продать и точно такой же лес. Понимаете, я когда летела на вертолете над этим лесом и видела, как он вырубается, там такие проплешины, что просто больно становится.

А.Пичугин

— Так это экономика целых областей, черная.

А.Митрофанова

— Так в том-то и дело, что люди подсаживаются на это. Это к вопросу о том, почему нельзя найти работника в селе. В том-то и проблема, что люди продают какие-то либо там лес, либо рыбу, либо там что-то еще, таким браконьерским способом, спиваются…

А.Мраморнов

— Да, делают то, что проще.

А.Митрофанова

— Спиваются. Спиваются, да, идут по пути наименьшего сопротивления, и построить храм это для них какой-то уже непроходимый квест.

А.Пичугин

— Ну, храм это даже такой наверно высокий пример. Я знаю полно случаев, когда люди просто дома строили деревянные, бревенчатые. Естественно, что никого из села, в котором ты строишь этот дом, не найдешь чтоб тебе его собрали. Тебе его срубили и собрали, привезли, собрали, вернее, люди из Костромской, из Ивановской области. Ну, там, какие-то артели маленькие остаются, да, буквально может там пять-шесть на всю область. Вот он по всей центральной России ездят и стоят эти храмы, дома вернее.

А.Митрофанова

— Ну, может быть, это конечно и рациональное решение, Леш, что специалисты должны заниматься подобными вещами.

А.Пичугин

— Нет, это не рациональное решение.

А.Митрофанова

— На самом деле просто очень больно. Ведь раньше же действительно дом могли собрать всем миром в деревне.

А.Мраморнов

— На самом деле это, в общем, деградация нации, когда навыки вот такие теряются и надо делать, естественно все, чтобы новые навыки приобретались, а старые…

А.Пичугин

— Сохранялись.

А.Мраморнов

— Сохранялись и возрождались. Но это трудно. Но с другой стороны, мне кажется, что именно присутствие церкви на селе, оно также способно вот это вот закрепить. Хотя бы то, что Вы сейчас сказали. Что для них было откровением, что, так сказать, что чужой лес им не принадлежащий, нельзя брать. Я думаю, что вообще, при приходе церкви в село и священника, для них много будет всяких откровений.

А.Пичугин

— А если уж Вы ушли от темы древлехранителей епархиальных, но я бы хотел задать вопрос, связанный с этим. Кто будет следить за тем, чтобы этими древлехранителями становились действительно люди, разбирающиеся в вопросе культуры. Не просто архиерей бы назначил: «А, отец Ион, он будет заниматься древлехранением». А то что у отца Ионы образование какое угодно, только не искусствоведческое это уже никого не волнует.

А.Мраморнов

— Ну, кто будет следить? За этим трудно наверно проследить кому-то кроме архиерея, вот, но с другой стороны, важно чтобы конечно была общественная поддержка тому, что храмы, памятники будут профессионально реставрироваться. Это очень важно конечно, потому что если тот же древлехранитель или там комиссия по архитектуре епархии даст согласование какому-то дикому проекту, который будет просто уничтожать памятник, это конечно будет совсем неправильно. но, все-таки, здесь не надо преувеличивать, таких случаев, в общем, не так то много.

А.Митрофанова

— Леша…

А.Мраморнов

— И храмы, в общем-то, у нас сохраняются достаточно адекватно. И возрождаются они, в большинстве все-аки случаев, адекватно.

А.Митрофанова

— Ну, это по-разному, это очень по-разному бывает, к сожалению.

А.Пичугин

— Да. Перед эфиром говорили про то, что Вас не так давно провезли по одной из областей, по которой тоже неоднократно ездил и я и видел, как восстанавливаются там храмы. Вот я Вам советую еще раз там проехать и посмотреть, что там делается. Это просто издевательство.

А.Митрофанова

— Иногда просто такими чудовищными цветами замазывают стены, которые жили, дышали фресками, что это иначе как варварством действительно не назовешь. Но мне бы хотелось, Леша все время тянет нас…

А.Мраморнов

— К древлехранителям.

А.Митрофанова

— Да, да, да. К теме архитектуры, потому что она для него очень важная.

А.Мраморнов

— Нет, кстати, древлехранители это не только архитектура, это, прежде всего, и собирание вообще музейного, так сказать, комплекса епархии. А у нас масса всего еще не собранного – мало ли где чего есть. В том числе старые антиминсы открывают в каких-то заброшенных храмах в лесу.

А.Митрофанова

— Ничего себе.

А.Мраморнов

— Где-то это встречается.

А.Пичугин

— Ну, взрывали где-нибудь под престолом, или под полом.

А.Мраморнов

— Это, в общем, задача, действительно, задача древлеранителей, чтобы все это сохранялось, потому что на самом деле… и это получается, что это задача не чисто церковная, такая общественная, культурная задача, в общем, сохранение части нашей культуры.

А.Митрофанова

— А можно вернуться теперь к вопросу, вот, с трудовыми домами, которые Вы обозначили. Если, к примеру, мне очень нравится вот тот конкретный пример, который Вы приводите с селом Старая Потловка, где Вы возрождаете храм мученицы Аллы, если, к примеру, там организовывать подобный дом - какие там могли быть направления, актуальные для жителей, современных жителей села Старая Потловка?

А.Мраморнов

— Ну, кстати, у нас есть сейчас идеи создания конкретно такого дома трудолюбия, потому что, вот, в конце августа в Старой Потловке произошла трагедия. Там сгорела усадьба надежды Рихтер, памятник деревянного зодчества XIX века.

А.Митрофанова

— Как жалко.

А.Мраморнов

— По небрежению, вероятнее всего, компании связи, которая имела там свое оборудование, устаревшее, вот, и у нас вместе с собственницей этой усадьбы сейчас большая идея по поводу того, чтобы возродить ее именно, посвятив, во-первых, празднику Успения, в который она вечером и сгорела, и сделав ее именно храмовым объектом и домом, отчасти, не только дворянской усадьбой, как она была – домом трудолюбия. Первым приоритетным, конечно, направлением, должно было бы быть обучение детей и юношей ремеслам.

А.Митрофанова

— Каким?

А.Мраморнов

— Ну, всем традиционным, какие должны быть на селе. Это и токарный станок, и вышивка, которой, кстати, всегда традиционно учили при Надежде Рихтер в том же селе. Это и вообще шитье, разные виды традиционного шитья, это роспись и так далее. В общем, всем этим… любому сельскому человеку полезно владеть, даже чисто в его быту. Если человек на селе этим владеет даже само село выглядит аккуратно, потом что каждый дом расписан, каждый дом красиво сделан, ничего там, никаких покосившихся заборов нет. Люди все умеют делать своими руками. Может быть, в городе это не так обязательно, там у нас сейчас в супермаркетах все продают, а на селе это очень важно. Тогда действительно село живет, вот, потом, конечно, очень важно вообще иметь центр по подготовке каких-то сельских профессий. Потому что вот советские механизмы, они, на самом деле, уже разрушены. Всякие там, подготовки при совхозах, повышение квалификации сельских сотрудников, все это…вся эта система разрушена. Где это еще создать? Только тоже дом трудолюбия. Ну, и конечно, еще одна потенциальная функция – это социализация тех людей, которые, грубо говоря, стали бомжами. Потому что вот моя точка зрения, что те, которые вот так вот вышли из общества, которым хорошо даже иногда быть в положении бомжей.

А.Митрофанова

— Но они отвыкают работать, бездомные, к сожалению, да.

А.Мраморнов

— Чтобы они привыкли работать, их не в коем случае не надо социализировать в городе. Их надо социализировать в селе потому что…

А.Митрофанова

— Кстати, может быть.

А.Мраморнов

— Потому что тогда они научатся работать и надо дать им начальные навыки, дать им избушку, а заброшенных избушек в наших селах достаточно и, дорогой, трудись, но, конечно, все это должно быть под контролем и государства? и церкви и общества, потому что без контроля он опять же начнет пить и сопьется и там же и погибнет.

А.Митрофанова

— Ну, дай Бог, чтобы это все получилось, потому что конечно, если бы вот в таких домах трудолюбия удалось бы социализировать бездомных - это было бы решением, ну, просто колоссальной социальной проблемы.

А.Мраморнов

— Это сложная задача, но здесь нам не обойтись опять без помощи государства. Поэтому я хотел бы обратить внимание на то что, вот, программа государственная, может быть даже федеральная программа, по поддержке сельских приходов обязательно нужна.

А.Митрофанова

— Я Вас слушаю, Вы знаете, такое ощущение, что в селе Старая Потловка развернулась вторая Пензенская столица, столица Пензенской области и что там сейчас дай Бог, чтобы все процветало.

А.Мраморнов

— Ну, кстати, такой концерт, как у нас будет в Москве 18 октября вечером, у нас похожий концерт прошел в августе в сельском ДК. Из солистов центра оперного пения Галины Вишневской из Москвы приехали в село и в общем там никогда такого не было, чтобы арии и романсы на семи языках звучали в селе, вот. Алла Борисовна Басаргина, вот эту подвижническую акцию нам осуществила и за это мы ей очень благодарны.

А.Пичугин

— Алла Сергеевна, езжайте, посмотрите – расскажете потом у нас в эфире. Вам сам Бог велел.

А.Митрофанова

— В Старую Потловку?

А.Пичугин

— Да.

А.Митрофанова

— Хорошо.

А.Мраморнов

— Кстати, в эфире огромное количество волонтеров, которые у нас уже перебывали. Я думаю, они тоже с удовольствием могут прийти и рассказать, что у нас там происходит. А любая совместная поездка у нас там не обходится без больших достижений.

А.Митрофанова

— Каких, например?

А.Мраморнов

— Ну, например, мы, сохранившиеся, опять же памятники архитектуры и часто даже не учтенные, мы их приводим в нормальный вид. Например, в августе мы и вот сейчас вот закончили мы, законсервировали здание усадьбы капитана Свиридова в соседней деревне Чеботаевка, которая входит в наш приход. Там планируется... сама усадьба эта вообще XVIII века, в общем, уникальное здание, но при этом нигде не учтена она. Даже не существует на бумаге, вот, и мы, по благословению местного архиерея собираемся там к 2021 году сделать социальный центр при храме имени святого князя Александра Невского, коего юбилей как раз в 2021 году и будет праздноваться.

А.Митрофанова

— Слушайте, вот Бог Вам в помощь. Вот прямо здорово, мне так нравится те вещи, о которых Вы рассказываете и главное, что…

А.Мраморнов

— Я надеюсь, что и нашим радиослушателям они понравятся.

А.Митрофанова

— Да, главное, что… да, да – это все представляется реальным. Вот, не знаете, как, не плач Ярославны по умирающему селу, не рисование воздушных замков, да, по спасению села, а именно какая-то такая практическая работа, то что Вы какими-то такими небольшими шагами идете и достигаете таких прекрасных результатов – вот, дай Бог чтобы у Вас все так и продолжалось.

А.Мраморнов

— Спасибо.

А.Пичугин

— Спасибо, что пришли к нам сегодня. Напомню, что Александр Мраморнов, историк, кандидат наук и руководитель некоммерческого партнерства по защите и сохранению объектов культурного наследия «Спасское дело» был сегодня у нас в гостях. Алла Митрофанова…

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин. Прощаемся с вами.

А.Пичугин

— Всего наилучшего. До свидания.

А.Мраморнов

— До свидания.