«Воспоминания о церковной жизни в 90-е годы прошлого века». Алексей Федотов, иеродиакон Герман (Евсеев)

У нас в гостях были доктор исторических наук Алексей Федотов и насельник Свято-Троицкого Данилова монастыря в Переславле-Залесском иеродиакон Герман Евсеев.

Наши гости поделились своими воспоминаниями о церковной жизни в Московской и Ивановской областях в девяностые годы прошлого столетия.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг и, как всегда в это время, наша совместная программа светлого радио и музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Я, Алексей Пичугин, приветствую вас и с удовольствием представляю наших гостей. Сегодня в этой студии Алексей Федотов, доктор исторических наук, профессор Ивановского филиала Института управления. Добрый вечер.

А. Федотов

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Иеродиакон Герман (Евсеев), насельник Свято-Троицкого Данилова монастыря в Переславле-Залесском. Здравствуйте.

Иеродиак. Герман

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Мы решили сегодня немного отойти от хронологии, от основного такого временного отрезка, которому посвящён наш музей. Мы в музее собираем артефакты, экспонаты, воспоминания людей тоже собираем, которые укладываются в период времени со второй половины 40-х годов, с окончания Великой Отечественной войны, до 1991 года. Но сегодня мы хотим поговорить о 90-х годах в жизни Церкви. Так получилось, что мы всё-таки, наверное, несколько к разному поколению принадлежим. Мы с отцом Германом ровесники, Алексей Александрович несколько постарше, но для всех для нас 90-е годы, с точки зрения Церкви, чем-то памятные. Я, конечно, в Церковь пришёл позднее осознанно, осмысленно, но у меня тоже есть какие-то воспоминания, детские, юношеские, в 90-е годы, которые относятся к Церкви. Они, может быть, с трудом как-то актуализируются, поскольку они весьма отрывочные. У наших гостей история другая. Но вот поэтому, может быть, и интересна будет наша программа вот такими совершенно разными воспоминаниями о Церкви в то время. Алексей Александрович, вот для вас 90-е церковные как начались?

А. Федотов

— 90-е годы — это было такое очень интересное время, когда Церкви предоставили очень большие возможности, которыми она до этого никогда не располагала. Её в Советском Союзе всячески зажимали, и она находилась в таких больших ограничениях, и очень многие вещи были невозможны. И вот лично мои воспоминания — это, конечно, то, что архиепископ Амвросий, который управлял в то время Ивановской епархией, у него тоже как бы два периода совершенно разных было служение: с 1977 по 1990-й, даже, может быть, по 1988-й, потому что он уже с 1988 года начал пытаться что-то делать другое; и второй период. И всё-таки 90-е годы — это период церковного возрождения, когда в Ивановской области было открыто свыше 150, наверное, храмов, появилось 12 монастырей, появилась духовная семинария. Для меня 90-е всё-таки... вот в 1995 году он мне даёт разрешение на открытие пасторско-богословских курсов, хотя, в общем-то, все говорили, что это пустое дело, что ничего из этого не выйдет, не нужно за это браться, это никому не нужно, но реально они появляются. В 1999 году они становятся духовным училищем, и уже в 2002 году они становятся духовной семинарией. Он меня тогда, совсем мальчишку, назначил руководителем этих пастырских курсов. В 1999 году я стал первым проректором этого училища, а в 2002-м первым проректором этой семинарии. И как бы я был в гуще, в какой-то мере, всех этих событий, которые происходили. И здесь, наверное, нужно сказать, что это было время такого очень большого интереса людей к Церкви, потому что массово люди шли креститься.
Вот если, допустим, мы посмотрели бы отчёты Ивановской епархии за более старые годы, то было, условно говоря, порядка 5-6 тысяч крещений в год, а в эти годы было порядка 25-30 тысяч людей, которые приходили креститься. И вот, например, крестильня Преображенского кафедрального собора была просто переполнена людьми, и крестили в несколько заходов, потому что за один раз все не умещались. И несколько священников это должны были делать. И такая ситуация, в общем-то, была во многих храмах, когда люди туда приезжали. И действительно, крещений было очень много. Открывались, как я уже сказал, новые храмы, появлялись монастыри. В Ивановской области первые монастыри появились уже в 1991 году. Это Свято-Введенский монастырь в городе Иваново, Свято-Успенский женский монастырь в селе Дунилово, Николо-Шартомский монастырь в селе Введенье Шуйского района. В 1995-м уже Николо-Тихоновский появляется, в 1998 году появляются ещё монастыри, то есть это вот такой период бурного развития Церкви. Но мне хотелось бы сказать ещё, что происходила и смена парадигмы государственно-церковных отношений и государственной религиозной политики. Она же была очень неоднозначной, потому что вот в 1990 году, например, было принято два новых закона, союзный и российский, о свободе вероисповеданий, и они кардинально отличались. Потому что союзный закон готовили профессионалы, которые понимали в деятельности религиозных организаций. Даже достаточно сказать, что народным депутатом СССР был Патриарх Алексий II, в то время митрополит. А российский закон готовили такие, будем говорить, либералы, диссиденты, которые ничего в этом не понимали. Вернее сказать, они понимали, но они понимали в том, чтобы сделать по протестантскому образцу всё.

А. Пичугин

— Но всё равно это была очень важная история.

А. Федотов

— Нет, это важная история. Но она к чему привела? К тому, что они 1990 году вот этот закон приняли, и он позволил хлынуть массе вот этих нетрадиционных религиозных культов, которые потом... в настоящее время некоторые судебно даже запрещают на территории России и признают экстремистскими организациями. А эти люди, которые это сделали, они, в общем-то, этим законом им открыли двери. И в 1997 году только был принят новый закон, который по факту упорядочил все эти вещи. Но даже этот закон российский опять же был дискриминационный для Русской Православной Церкви в таком плане, что он даже понятия не имел централизованных религиозных организаций. То есть он говорил, что вот община 20 человек, которые зарегистрировались, которые получили здание в пользование, то есть он создавал основания для вот тех событий, например, которые в Суздале были, которые были в других местах, когда община со своим храмом отделялась, и епархия ничего не могла с этим сделать по сути.

А. Пичугин

— Но 90-е годы в вашем личном восприятии, если мы берём не историю Церкви, а вот как вы это видите на примере Ивановской епархии, например. Вот вы говорите, что вы открывали первые богословские курсы пасторские. Вы видели необходимость в этом, потому что много людей. Вот Иваново — большой город, всё-таки полмиллиона человек живёт, рядом Ярославль, Кострома, и везде те же самые процессы идут. Но вот с позиции человека, личного какого-то восприятия, как вот это было?

А. Федотов

— Это всё было, в общем-то, очень сложно. И, конечно, вот в современных условиях это просто было бы невозможно. То есть это было просто авантюрой, например, когда, ничего не имея, люди брались за какие-то сложные такие вопросы, и каким-то странным образом они решались? Я думаю, что это было, наверное, не только в Ивановской области, но и в других регионах, потому что процессы церковного развития каким-то образом происходили везде, то есть находились люди, которые поддержку оказывали. Бывало ведь, что ничего не имея фактически, никакого финансирования, никаких гарантий, а получалось всё. И передавались здания необходимые, и находились деньги на их содержание, и находились энтузиасты, которые готовы были бесплатно фактически работать. То есть вот это время было как бы немножко другого восприятия жизни, чем оно есть сейчас. Тогда как-то люди устали, может быть, от той зажатости советского времени, когда на них шло давление, и они почувствовали, может быть, этот воздух свободы и захотели попробовать реализовать себя в том, что раньше было недоступно. И если Ивановскую область вспомнить, то очень многие эти все проекты церковные, которые казались просто невозможными, они в то время как-то легко реализовывались. Например, православная общеобразовательная школа в Иваново была создана, и она в настоящее время существует. Был открыт детский приют с гимназией при монастыре в селе Дунилово Шуйского района.

А. Пичугин

— Уникальное место, кстати говоря. Если подъезжать к Дунилово со стороны вот этой Костромской дороги, то открывается... Я помню, я первый раз — у меня впечатление: мы едем на машине, я за рулём, а мой товарищ сидит справа и спит. И я вижу вдруг небывалая картина: на горизонте начинают один за другим храмы появляться, и я не могу даже их сосчитать — их столько. Я не понимаю, что происходит, толкаю товарища, говорю: «Сергей Иванович, посмотрите!» Он спросонья моргает глазами и тоже не может понять — столько храмов. А это просто два села Дунилово и Введенье соединяются, и там 12 храмов, по-моему.

А. Федотов

— Это как ивановский Суздаль практически.

А. Пичугин

— Практически да, очень красиво. Но потом уже Дунилово стало, спустя годы, таким пафосным местом, Меккой для фотографов, которые приезжали и на рассвете с реки всё снимали, как эти храмы выплывают из тумана. Но это уже было потом, тогда для нас это было, конечно, небывалым зрелищем. Отец Герман, а у вас 90-е годы? Вот мы с вами ровесники, но Церковь в вашу жизнь пришла просто гораздо раньше, наверное. Но это интересное время — от детства до такой осознанный юности. Расскажите, что такое для вас 90-е годы?

Иеродиак. Герман

— Для меня 90-е годы хорошо запомнились именно возвращением Новоспасского монастыря Русской Православной Церкви, и тогда только вернули Преображенский летний собор. Другие помещения были заняты заводом и производствами, даже, по-моему, жилые квартиры там ещё были. И как раз в 1991 году туда назначается архимандрит Алексий (Фролов), позднее епископ, а позже уже и архиепископ Костромской и Галичский, и два иеромонаха: иеромонах Святослав (Сурский), ныне архимандрит в Иерусалимском Патриархате, и иеромонах Илия, ныне игумен, настоятель храма Сорока мучеников Севастийских — напротив Новоспасского монастыря. И туда назначается ещё протодиакон Геннадий, ныне покойный. И эти четыре человека своими силами вот это пытались восстановить. И надо отметить то, что первое богослужение было, по-моему, если мне память не изменяет, как раз на Похвалу Божией Матери. И в Преображенском соборе было холодно. И помню, что даже священнослужители надевали по несколько свитеров, чтобы не замёрзнуть и не простудиться. И как раз в 1991 году первый приезд Святейшего Патриарха Московского Алексия II в Новоспасский монастырь — мне это с детства запомнилось, потом уже и воскресная школа в этом монастыре. Для меня, наверное, вот это было запоминание той отваги и желания. То есть я вспоминаю, когда братия своими силами, тогда не было ни благотворителей ещё, никого, чтобы там что-то восстановить, своими силами на тележках вычищали всякий мусор, то есть выносили кирпичи и камни, чтобы подготовить Преображенский собор к службе. Я хорошо помню эти первые службы. Это первый такой момент. Позже отец Святослав (Сурский) был переведён в храм Илии порока в Черкизово. И это второй этап моей жизни — как раз уже не закрывавшийся храм, полный народу, достаточно светлый. И вот то духовенство — протоиерей Алексий, к сожалению, фамилию его не помню, был настоятелем в те года; протоиерей Леонид Ролдугин, настоятель храма Рождества Христова в Измайлово — эти священники мне запомнились той открытостью и желанием помочь людям, которые искали Бога. Вот как Алексей Александрович сказал, что в те года всякие псевдохристианские конфессии заполонили Россию, и многие искали Бога, и попадали в разные секты и псевдорелигиозные организации. И вот это, наверное, те первые шаги Церкви, открытые, то есть уже тогда не нужно было ни регистрировать ничего, крещение, венчание. Но я ещё запомнил, когда ты приходил в храм, заказывал сорокоуст, тебе обязательно выдавали товарный чек на это, иначе нельзя было — это очень хорошо запомнил. Такие два разных момента: Новоспасский монастырь и не закрывавшиеся храмы.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» на светлом радио иеродиакон Герман (Евсеев), насельник Свято-Троицкого Данилова монастыря в Переславле-Залесском; Алексей Федотов, доктор исторических наук, профессор Ивановского филиала Института управления. Но мы говорим о какой-то внешней составляющей, а всё-таки личное, отец Герман, восприятие... вот начало 90-х, вы маленький мальчик, конец 90-х — уже подросток, уже такой достаточно сформировавшийся человек. И я понимаю, что Церковь сильно на это повлияла, ведь для многих сверстников того времени, ваших сверстников, вообще даже мысли не было, что есть храм — ну, какое-то здание с крестом. У вас же всё по-другому сложилось. Как вы это через себя пропускали? Вот почему вам это стало интересно именно тогда?

Иеродиак. Герман

— Начнём с того, что очень много сыграл в моей жизни и потом в выборе пути именно Новоспасский монастырь. Когда уже конец 90-х... хотя даже, что греха таить, знаете, такой смешной случай расскажу в воскресной школе. Тогда приезжали Патриарх Московский и всея Руси Алексий II и Патриарх Александрийский — не помню сейчас, кто в те года был предстоятелем.

А. Пичугин

— Фёдор, по-моему. Нет?

Иеродиак. Герман

— Вот не могу вспомнить сейчас. И мы воскресной школой Новоспасского монастыря выступили перед Святейшим, и каждый подходил под благословение, и Патриарх дарил нам подарки. И у всех Патриарх спрашивал, кто кем хочет стать — кто космонавтом, кто ещё кем-то. А мальчик Гриша, то есть я, подхожу к Святейшему, он спрашивает, кем я хочу стать, я говорю: «Патриархом, Ваше Святейшество». Я помню то, что владыка Алексий тогда чуть не упал. Вот для меня в те года появилось желание посвятить себя Богу, Церкви.

А. Пичугин

— Наверное, можно актуализировать вопрос: что такого привлекательного было в Церкви для молодого человека?

Иеродиак. Герман

— Привлекательного, наверное, и не было ничего, вот именно если светскими языком говорить. А вот духовно — зажёгся огонь, что я хочу послужить, быть у Престола, именно быть полезным для Церкви и народа.

А. Пичугин

— Потому что я вспоминаю 90-е церковные по-своему. Для меня Церковь — это было что-то возле дома, с одной стороны, — мы жили недалеко относительно от Елоховского собора. И для меня Елоховский собор был олицетворением храма, а другие церкви для меня были каким-то антуражем. И вторая церковь была недалеко от дачи. Они и сейчас есть, она открылась ещё в конце 80-х. И настоятель там до сих пор тот же, что и тогда был и что её открывал. Это церковь в селе Сертякино Подольского района. Это два места, куда меня маленького иногда родители, заинтересовавшись тогда... а у нас всё было через запятую: Блаватская, Агни-йога, восточные практики, Церковь, книжки философско-духовного содержания, русская религиозная философия. И вот этот коктейль у многих тогда был в 90-е, и через него тоже проходили мои родители. А я был маленький, но я помню хорошо, что когда появилась детская Библия, которую тогда разыгрывали по радио, помните, наверное, вот эти синие издания?

Иеродиак. Герман

— Да, у меня до сих пор хранится.

А. Пичугин

— И у меня тоже два экземпляра целые есть. Я не знал, как богослужение проходит, но я его пытался инсценировать каким-то образом. Семья-то была нецерковной, но мне что-то так нравилось с этой Библией ходить в руках, носить её. Я не думал, кем я стану. Мне казалось, что я стану археологом, наверное, всё-таки. Это было какой-то самоидентификацией, наверное, ранней, хотя на службах я изнывал, на службах я не мог стоять. Потому что: опять поют и ещё читают, и опять... когда же что-то такое дадут с ложки и можно будет идти уже домой? Извините за бедность речи. То, что происходило в церкви, конечно, меня не так привлекало. А меняться начало всё, когда в моей жизни, когда уже в начале двухтысячных я решил поступать в Свято-Тихоновский вслед за своим хорошим другом. Вот тогда я стал как-то более осмысленно приходить. Но это были уже не 90-е, а двухтысячные годы, самое-самое их начало. А вот 90-е для меня — я остервенело всем доказывал, что Бог есть. И это остервенелое доказательство везде по-разному проявлялось. Я дедушку, члена партии, абсолютного, не до конца, правда, жизни, но почти всю жизнь атеиста, всё время дёргал за рукав, чтобы меня отвели, показали церковь, где мой прапрадед был старостой. И вот он меня наконец, а он не хотел вести ребёнка, а церкви не было, в церкви был магазин продуктовый, это самое начало 90-х. И меня наконец отвели, показали эту церковь, этот магазин. И я помню, мы зашли в эту церковь, а там пахло какой-то отсыревшей крупой. И вот к нам подошёл человек, а дедушка что-то мне рассказывал, говорит: «Вы куда ребёнка привели? Гагарин в космос летал, Бога не видел. А вы ему что-то про храм рассказываете». Я помню, как мавзолей после этого ходили. И вот это тоже какое-то такое первое переживание. А я всё время всем ходил и доказывал, что Бог есть. И во дворе целые дискуссии разворачивались на тему, есть Бог или нет Бога.
Помню, подошёл ко мне какой-то сопливый мальчик, не знаю, кто это такой был, но помню, что он почему-то сопливый был. Вот он подходит ко мне: «Ты в в Бока веришь?» Я говорю: «Это кто такой?» — «Бок». Я говорю: «Может быть, Бог?» Он такой: «Ну да. Ты веришь в Него?» То есть сейчас это практически невозможно себе представить. Но тогда, во время, когда на одних полках стояла Блаватская, Агни-йога, Рерих, Евангелие, Бердяев, Флоренский, «Опыт построения исповеди», «Откровение странника своему духовному отцу», про Иисусову молитву, и всё это люди впитывали, а мы, маленькие дети, за этим смотрели, и мы, маленькие дети, из этого выхватывали какие-то определения, которые мы никак не могли через себя пропустить. Но мы эти определения в своих диалогах детских транслировали. И это было удивительное время, потому что несколькими годами ранее это было представить невозможно: всё закрыто, никаких книг нет, Издательский совет, и первые какие-то случайно попавшие сюда брюссельские издания Библии. И это невозможно представить сейчас, когда такой объём информации и всё доступно, и всё есть, а вроде бы уже и не так нужно.

А. Федотов

— Да, это время такой религиозной всеядности, когда люди не понимали даже разницы между религиями, и для них вроде бы всё казалось, что одинаково. Они не понимали, что религия связана как с Богом, так и демоническими силами. И люди считали, что религия — это всё одно и то же, и все религии как бы учат одному и тому же. Хотя они могут учить противоположным вещам на самом деле. И, конечно, огромная религиозная неграмотность людей. Я помню, в 93-м году, поступил когда заочно в Свято-Тихоновский богословский институт в Москве и захотел в церковной лавке, какой-то такой солидной достаточно, купить книгу Дионисия Ареопагита о Небесной иерархии. И я спросил продавца-женщину, а она у другой спрашивает: «У нас есть про Рерихов книга?» То есть люди до такой степени даже не понимали разницы между вещами...

А. Пичугин

— То есть Ареопагит и Рерих — это что-то вот...

Иеродиак. Герман

— Да. Но там «иерархия» и Рерих. Хорошо, что она с другим словом ещё это не спутала. Поэтому я могу сказать, что вот это впечатление такое было. Но, с другой стороны, у людей было больше искренности, может быть, в то время и как-то глаза ещё горели.

Иеродиак. Герман

— Люди искали Бога после стольких лет запрета. Люди очень сильно искали Бога, именно человек жаждал — это было видно.

А. Федотов

— Здесь сложно сказать. Здесь искали, может быть, многие таблетку, которую они примут и на основании этой таблетки получат всё, что им нужно. Потому что если воспринимать религию как систему, например, где, помимо каких-то ожиданий, есть на самом деле много обязанностей, а ожидания не обязательно должны сбыться, не гарантированы, никто ничего не гарантирует, что это получится, то это многим людям, конечно, не нравилось. И вот те толпы, которые были в храмах в начале, например, 90-х годов, они очень быстро схлынули.

А. Пичугин

— Таблетку даже священники искали — люди, которые массово шли в духовенство, они тоже искали, я думаю, что какую-то определённую таблетку. Но давайте об этом подробнее буквально через минуту. Я напомню, что мы о 90-х годах в Церкви говорим сейчас. Программа наша совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». И вместе с нами в студии Алексей Федотов, доктор исторических наук, профессор Ивановского филиала Института управления, и иеродиакон Герман (Евсеев), насельник Свято-Троицкого Данилова монастыря в Переславле-Залесском. Вернёмся через минуту.

А. Пичугин

— Возвращаемся к нашей беседе, напомню, что сегодня мы говорим о 90-х в Церкви. И вместе с нами Алексей Федотов, доктор исторических наук, профессор Ивановского филиала Института управления; и иеродиакон Герман (Евсеев), насельник Свято-Троицкого Данилова монастыря в Переславле-Залесском. Сейчас до этого перерыва я сказал, ну, может быть, это немножко парадоксально для кого-то прозвучало, что священники тоже искали таблетку. Но я хорошо помню, как мне рассказывал один мой знакомый священник, которого рукоположили в 1991-м или в 1992 году. Он говорит, что в тот год — в Псковской области было дело — очень многих рукополагали, прям конвейер почти был. Но вот с пятнадцатилетием хиротонии в епархии тогда поздравили его одного. И это, наверное, во многом показывает... причём это никак не даёт оценок людям. Это люди, которые искренне, с головой окунулись в новую жизнь, которые восстанавливали храмы, собирали камни, которые не знали каких-то богословских тонкостей. Но вот они действительно были подвижниками, потому что это именно они, люди, которые уже давно не служат, люди, которые где-то сломались или просто ушли, это именно они служили в палатках, служили в неотапливаемых руинах, зарабатывали хронические болезни — все как один. И это те люди, о которых, к сожалению, наверное, вещи надо называть своими именами, это грех — мы о них забываем. Потому что очень часто мне приходится заходить на какой-нибудь сайт какого-нибудь очень красивого восстановленного храма, где написано, что руины церкви были переданы общине верующих в 1992 году. А в 2010-м настоятелем был назначен наш любимый, дорогой, распрекрасный, чудесный отец Иван Иванов. Но вот до отца Ивана Иванова прошло 18 лет, за которые здесь тоже были службы, за которые кто-то оставил здесь жизнь, иногда и жизнь, или здоровье. И вот когда мы не помним об этих людях, мы, конечно же, мне кажется, совершаем какой-то грех. И почему я об этом говорю? Потому что многие из священников даже тоже шли, потому что искали вот именно какую-то таблетку.

А. Федотов

— Не то что таблетку, просто у некоторых был такой энтузиазм, было такое горение, и благодаря этому у людей получается. Потому что если человек верит, он может сделать то, что кажется невозможным. А если человек не верит, у него ничего не получается. Ведь разные люди приходили. Было много тех, которые наслышались, как в советское время священники безбедно живут. Но всё-таки действительно материально они были неплохо обеспечены на общем фоне.

А. Пичугин

— Но в 90-е годы уже не так.

А. Федотов

— Но те люди, которые приходили, они-то думали, что они будут жить так. И они, когда приходили, очень разочаровывались, что здесь, оказывается, фактически одни обязанности и никаких прав у них. Были такие, которыми двигали их личные амбиции, что они хотели почувствовать, например, свою власть над людьми, что они хотели наставлять других. Вот ему 20 лет, а он будет учить тех, кому 60-70. Он три класса закончил, а он будет учить там, например, профессоров, условно говоря. Вот такие тоже были, то есть были очень разные люди. Были порой и нездоровые люди, которые приходили... потому что массовое открытие храмов было сопряжено с огромным дефицитом кадров духовенства. И поэтому архиереи часто рукополагали тех, кто пришёл, и каких-то таких проверок не производилось. Насколько был оправдан такой именно подход, сложно сказать. Опять же, в то время, когда давали шансы всем, у кого-то получалось, у кого-то не получалось. Сейчас, когда шансов не дают, условно говоря, никому, то есть человек в рамках какой-то замкнутой системы, когда он должен играть по определённым правилам, то что он может сделать? Только то, что ему скажут. То есть здесь уже это совсем другая ситуация. То есть там было время для инициативы, для творческого подхода, для решения невозможных задач. А в современных условиях, в общем-то, это такая чисто уже бюрократическая система, когда человек должен играть по тем правилам, которые определены и прописаны в куче регламентов и в других документах. Поэтому здесь немножко другой вопрос ещё в отношении того, что вы сказали, что те люди, которые сыграли такую роль в восстановлении всего, ну и потом, может быть, где-то оступились, где-то сломались, и их вычёркивать, например, из истории, может быть, это тоже не совсем правильно.

А. Пичугин

— Так я об этом и говорю, что когда мы их вычёркиваем, мы совершаем — опять же надо вещи своими именами называть — это грех. Потому что это люди, которые на этих камнях оставили себя.

А. Федотов

— Да. Но мы-то их не вычёркиваем как раз. Я думаю, что история сама всё рассудит, потому что ведь остаются документы, остаются какие-то вещи. От того, что пытаются кого-то замолчать, он же от этого не исчезает.

А. Пичугин

— Для историков — да. Вы тут рассуждаете именно как историк. Да, это действительно так.

А. Федотов

— А что касается чисто бытовой, например, социальной стороны — а кто же обещал, что нам будет легко?

А. Пичугин

— Про Рерихов, кстати. Вы вспомнили 1993 год, когда продавщица путала Дионисия Ареопагита и Рериха. У меня тоже есть воспоминания, кстати, с Ивановской областью связанные. Я часто бываю в одном большом селе в Ивановской области, это Гаврилово-Посадский район, село Шекшово, оно недалеко от Суздаля находится, но это уже Ивановская область. А в селе Шекшово в 1903 году какое-то время жил Рерих. Это был такой период его увлечения русской традицией. Он ездил по Владимирской губернии, искал какие-то национальные наряды, предания собирал, фольклор. И вот он какое-то время жил в этом селе Шекшово. И так получилось, что археологическая экспедиция, с которой я сотрудничал, тоже была в селе Шекшово. Мне было интересно найти дом, где жил Рерих. А там, в общем, большинство домов сохранились. Я ездил по селу, и, наверное, ошибкой было спрашивать у местных жителей, поскольку для них это уже была какая-то седая древность. О каких-то людях, которые там жили в 1903 году, предание не сохранилось. Памятную доску про Рериха я действительно нашёл, она висит на администрации. Но замечательный ответ был какого-то местного жителя: «Рерих? Не, Рериха не знаем. У батюшки спросите — там у него много рабочих, наверное, и Рерих найдётся». Вот, отец Герман, вы приехали в какой-то момент в Ивановскую область, как раз в Ивановскую область. И насколько отличался тот опыт церковной жизни, который вы видели в Москве, от того, что вы увидели в Ивановской области?

Иеродиак. Герман

— Я бы так сказал, что это было два разных мира. Потому что Москва — это достаточно неплохо жили, потому что были благотворители, многие люди приходили в храм, давали какую-то сумму, в надежде на то, что им Господь сразу же даст исцеление и отпущение грехов, и всё на свете сразу же. На Тебе, Господи, только от меня отстань. А в провинции достаточно было по-другому. Да, людей было много, но нужно не забывать то, что люди в Ивановской области, к примеру, жило-то далеко не богато. Но люди приносили часто даже последнюю копейку в храм, потому что это была уже не просто откупная сумма перед Богом, нет, это было копеечка, которую люди хотели принести в храм, чтобы их храм восстановился, чтобы у них в селе или в деревне, или в городе построили новый храм. И таких моментов — даже далеко от Москвы-то не нужно было уезжать. То есть нынешнюю Новую Москву можно посмотреть, такие места, как Сосенки, Красная Пахра — эти же храмы тоже так же восстанавливались. А Ивановская область — это было ещё тяжелее. Но энтузиазм духовенства немного, так сказать, меня шокировал именно в том, что, не имея за спинами огромных финансовых вложений, то есть благотворителей, люди всё равно строили. Я вот как раз помню первый храм, который я увидел, который построили, это храм Георгия Победоносца на Поклонной горе. И как раз в Ивановской области уже в двухтысячных годах строили храм на территории Успенского монастыря в честь Царственных мучеников. Там хоть помогал фонд, и люди тоже приносили, как там потихонечку, тихо-мирно строился храм, и как в Москве храмы тогда, можно сказать, возводились очень быстро. И вот эта большая разница немного пугала. Но в то же время она мне тогда дала возможность переоценить то, что в Москве я видел, и увидеть настоящую веру. Потому что на самом деле, я думаю, если бы я не увидел провинцию, не думаю, что сейчас бы я был бы священнослужителем. Именно провинция мне дала вот такой второй пинок к тому, чтобы именно принять священный сан. И я уже 18 лет в священном сане, и не было дня, чтобы я пожалел об этом.

А. Пичугин

— Один мой хороший знакомый священник мне рассказывал, что в 90-е годы он застал перелом. Когда он был назначен на свой приход, а это такое достаточно глухое подмосковное село на окраине Московской области, как раз Владимирская, Московская область — там недалеко граница. Это сейчас, когда коттеджные посёлки уже за пределы Московской области сильно выходят, а для первой половины 90-х это было достаточно глухое место, но это промышленный центр. А для Ивановской области, мне кажется, это тоже характерная история. И он застал слом, когда умирали последние старушки, носительницы старой традиции дореволюционной. Возможно, они сами до революции в храм не ходили, но они были первым послереволюционным поколением, воспитанным ещё в церковной традиции. И когда им на смену приходили фабричные работницы, которые всю жизнь прожили вне церкви и которые только на старости лет, к выходу на пенсию, задумались о чём-то высоком и духовном. И насколько это были две разные традиции, и насколько это были... тут никаких оценок абсолютно нет, все были хорошими, разными очень, очень разными людьми, и там и здесь. Но насколько это были разные люди с точки зрения какого-то духовного осмысления и традиций. Вот для Ивановской области, мне кажется, это тоже достаточно характерно как для очень промышленного центра.

А. Федотов

— Для Ивановской области, наверное, это менее характерно, потому что здесь изначально такой фабричный город. И здесь что были фабричные одни, что были фабричные другие. И здесь, конечно, вспоминаю покойного протоиерея Виктора Гаврилова. Он говорил, что когда он после Ленинграда, но всё равно он его Питером называл, приезжал в Иваново... он учился в Ленинграде в духовной семинарии, в духовной академии, там был псаломщиком, а потом он приехал с семьёй в Иваново, стал здесь священником, архиепископ Иов его тогда рукополагал. Он говорил, что для него был шок, какое отношение к священнику в Ленинграде и какое в Иваново. То есть в Иваново такое пренебрежительное отношение было. И в то же время люди шли к этим попам, которых не уважали, потому что они считали, что вроде какие-то вещи на всякий случай надо сделать. Но интересно, как вот менялось постепенно это отношение к священникам. Я думаю, здесь большую роль архиепископ Амвросий сыграл, его авторитет уже в качестве архиерея, ну и те другие возможности, которые предоставило время для проповеди, для разъяснения людям. Люди становились, в общем-то, буквально на глазах совершенно иными. И вот сейчас уже отношение стало совсем иным. А потом оно опять стало иным уже, то есть Церковь перестала быть чем-то необычным, она стала чем-то само собой разумеющимся, тем, что присутствует в нашей жизни. И поэтому, в общем-то, ну как к ней относятся? Так: ну есть и есть, как профсоюзы есть, например, или ещё что-то есть. Поэтому тут настолько вот эти психологические вещи сложны. Здесь, наверное, должно время пройти, чтобы социологию, психологию этих процессов правильно понять. То есть мы об истории-то пока говорим больше описательно, то есть без каких-то таких концептуальных выводов до конца. То есть это история есть. То есть мы её изучаем, мы делаем выводы первые, но всё равно же должно пройти какое-то время, чтобы осмыслить это более глубоко.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Алексея Федотов, доктор исторических наук, профессор Ивановского филиала Института управления; и иеродиакон Герман (Евсеев), насельник Свято-Троицкого Данилова монастыря в Переславле-Залесском. А почему не уважали? Это именно было связано вот с такой промышленной ориентированностью Иваново, где очень рано появились такие процессы десакрализации? Или это было связано просто с общей такой провинциальной традицией?

А. Федотов

— Нет, это именно для Иваново характерно было. Почему? Потому что такой фабричный город со своим менталитетом. Это же ведь родина первого совета. Ленин даже говорил, что пролетариат московский, питерский, иваново-вознесенский доказал, что никакой ценой не уступит завоевания революции. И даже в 30-е годы, когда вот Иваново... это же был безуездный город Шуйского уезда Владимирской губернии. И он в то же время был по числу населения больше не только Шуи, а больше Владимира, там больше людей жило, чем во Владимире, до революции.

А. Пичугин

— Иваново, Вознесенск... село Иваново и Вознесенский посад.

А. Федотов

— В 1871 году объединился он и стал город Иваново-Вознесенск. Вот он был безуездный город Шуйского уезда Владимирской губернии. И вот он был больше Владимира — губернского города. Почему не делали его губернским центром? Потому что это было место скопления вот этих маргинальных людей, которые имели очень такие тяжёлые настроения. И там именно вот эти первые стачки были, первый совет был создан.

А. Пичугин

— А это до сих пор как-то отпечаток накладывает?

А. Федотов

— Вы знаете, как-то нет. Вот сейчас всё нивелировалось, Иваново стало как бы по сути не отличаться — что Владимир, что Москва. То есть, наверное, как-то время стёрло вот эти грани, и очень много похожего стало вот с этими городами. Даже, может быть, Кострома более тихий город.

Иеродиак. Герман

— Но ещё в начале двухтысячных я помню то, что местные жители Ивановскую семинарию называли «поповник». То есть для них это был такой какой-то заповедник не пойми кого.

А. Пичугин

— Интересно: а почему? Ну то есть странные люди, которых было очень немного в Иваново, даже по сравнению с Владимиром. Да, вот отпечаток очень сильно накладывает особенность. Что такое Владимир? Вот мы говорим про Владимир, и сразу первое — это Золотое кольцо, Успенский собор, Покрова на Нерли, рядом Суздаль. И соседний город Иваново. Ну что там? Суздаль фактически на полдороге стоит, чуть-чуть ближе к Владимиру. И Иваново — первая ассоциация у любого из наших слушателей будет: постельное белье, ивановский текстиль...

Иеродиак. Герман

— Город невест.

А. Пичугин

— Ну и город невест — это уже устаревшее, но всё равно это связано. Промышленность, лёгкая промышленность, а ткачи — это кто? Это женщины, значит невесты — город невест. Ещё у меня друзья из Иваново называют его русским или красным Манчестером.

А. Федотов

— Но Иваново-Вознесенск как бы наложил отпечаток, конечно. Но Иваново, как родина первого совета, тоже наложило отпечаток. Ивановская промышленная область тоже наложила отпечаток. Ведь когда ставился вопрос, что сделать отдельную столицу РСФСР, Иваново рассматривали вместе со Свердловском и Ленинградом. Представляете наряду с какими городами?

А. Пичугин

— Но, кстати, тут можем нашим слушателям посоветовать съездить в Иваново. Я очень жалею, что в последний приезд — я очень часто бываю в Иваново — не попал на экскурсию замечательного местного краеведа, экскурсовода, профессора, не помню, какого учебного заведения ивановского. Потому что до этого были экскурсии, на которых я был, про Иваново мне рассказывали что-то очень интересное. Но там прям человек очень хорошо всё скомпилировал, собрал. Я, к сожалению, не успевал попасть на эту экскурсию. В Иваново замечательный конструктивизм.

А. Федотов

— Это, наверное, Тимофеев, да? Потому что так краеведы-то есть: Семененко Александр Михайлович, Тихомиров, другие — много людей, кто занимается. Но я хочу сказать, что Иваново на сегодня входит в Золотое кольцо.

А. Пичугин

— Да, безусловно, но там замечательный конструктивизм. Вот ивановский конструктивизм в таком количестве, пожалуй, больше нигде и не увидеть. Другое дело, что в таком состоянии и сколько ещё посносили в 90-е годы.

А. Федотов

— Да. Например, Щудровская палатка, самое старейшее здание Иваново, до сих пор стоит в таком не очень хорошем виде — в крыше дырки. Но это связано с тем, что современное законодательство о памятниках очень затрудняет их ремонт на самом деле. И вот эти законодательные акты, которые были приняты как бы из добрых побуждений, на самом деле мешают сохранить памятникам жизнь. Что касается конструктивизма, то действительно очень много таких необычных зданий. Например, дом-корабль, дом-птица, то есть необычные такие конструктивные решения. Вот эти здания университетов на Большом Шереметьевском проспекте, которые с такими колоннами, похожие на московские вот эти все здания.

А. Пичугин

— Но вот важно, что мы с разговора о церковных 90-х перешли к ивановской архитектуре через то, что отец Герман сказал, что их семинарию называли «поповник». А отношение-то было у людей к «поповнику» какое?

Иеродиак. Герман

— Разное. Молодые девчонки приходили знакомиться, как вот и в советские года многие приезжали тогда ещё в Загорск, знакомиться с семинаристами. Потому что кто-то мечтал уехать из города, кто-то знал то, что семинаристы достаточно образованные, у всех разные были... Старушки, я помню, очень с уважением относились. Были разные, были мужики, которые прям на дух не переваривали. Бывало такое то, что даже...

А. Пичугин

— Морду бить приходили?

Иеродиак. Герман

— Да, то есть и мне один раз даже досталось, помню. Были разные взаимоотношения с местными. Но в то же время, в общем, народ уважал. И когда уже митрополит Иосиф перевёл семинарию из микрорайона в центр города, то многие местные жители даже расстроились. Потому что мы давали определённый такой колорит местному микрорайону, и это уже была такая местная «изюминка», можно так назвать.

А. Федотов

— Ну да. И нужно сказать, что люди очень тяжело относятся к непонятному и к новому, и оно их пугает. И, может быть, агрессия связана именно с этим. То есть если вот это советское отрицание, когда это город таких воинствующих атеистов, такой советский город, который хотели даже переименовать в Первосоветск — это одно было. А когда вот это церковное возрождение 90-х началось, оно же начало менять ситуацию. Оно начало менять психологию людей. Они начали узнавать это новое. И оказывается, что это не что-то дикое, а то, что может положительно влиять на их жизнь, может положительно их менять. И уже отношение это стало меняться. Например, на сегодня я не вижу какого-то агрессивного отношения, например, к Церкви в городе.

А. Пичугин

— А кто шёл в семинарию тогда, вот в эти первые наборы? В основном из Иваново или из окрестных городов?

А. Федотов

— Вы знаете, даже из разных мест, даже из Тюмени были, например, из Тобольска.

А. Пичугин

— Отец Герман из Москвы.

Иеродиак. Герман

— Да, я был не один москвич, нас было несколько.

А. Федотов

— Из Краснодара очень много было, разные, костромские были.

Иеродиак. Герман

— Из ивановских тоже разные были. И из деревень приезжали ребята. То есть даже нельзя сказать по процентности. Вот если брать ивановцев, то не было определённо точно больше из городов или из сёл, или из самого города. То есть из города, по-моему, человек пять или шесть, наверное, было — из самого города Иваново.

А. Пичугин

— Иваново хотели переименовать в Первосоветск, и титул архиерея был бы «Первосоветский».

А. Федотов

— Да, поэтому многие шутили тогда в то время, когда эти разговоры шли. Но это переименование, к счастью, не состоялось. Но не состоялось и переименования в Иваново-Вознесенск. Потому что очень много противников оказалось у этого переименования.

А. Пичугин

— Но тем не менее, сейчас официально епархия Иваново-Вознесенская.

А. Федотов

— Да, это в 2002 году состоялось. Тогда было направлено архиепископом Амвросием прошение Патриарху Алексию II. И тот принял такое решение о переименовании епархии.

А. Пичугин

— А насколько, как вам кажется, как вот сейчас изменилось отношение, человеческое простое отношение к Церкви, по сравнению с 90-ми?

А. Федотов

— Она перестала быть чем-то необычным, то есть она стала обыденным в жизни, чем-то привычным. И уже людям неудивительно то, что вот эти церковные какие-то объекты, то, что люди какие-то другие. Ну а те, кто агрессивно относятся, они, конечно, тоже сохранились. Но это уже агрессия не как непринятие чего-то непонятного, а это осознанная агрессия, это осознанные взгляды тех людей, они всегда были, которые не любят христианство, например. И это нужно просто понимать. А в самом начале 90-х был очень большой интерес людей к новому. И многие шли с ожиданиями большими. Они ждали, что сейчас они найдут какое-то средство, которое поможет им решить все их вопросы, что вот они помолятся, и у них завтра решится всё, что им не хватало в жизни, что всё у них будет сразу хорошо. А когда они увидели, что это быстрого результата не даёт, они как-то немножко охладели и отошли. Сейчас уже таких, я думаю, нет. Люди понимают всё, потому что огромное количество литературы, в интернете огромное количество всего. И люди уже приходят более осознанно. Но прийти очень сложно. Потому что сам приход в Церковь предопределяет целый ряд ограничений каких-то, которые человеку сложно принять.

А. Пичугин

— А вы как думаете, отец Герман?

Иеродиак. Герман

— Я думаю, что ещё очень много сыграло в разнице в Церкви — это молодое духовенство, которое пришло в 90-е, ожидая много чего. И потом, уходя... кто-то уходил молча, кто-то остался в памяти, а кто-то начал, наоборот, хаять Церковь. И сегодня, когда у нас есть интернет... и всему, что там написано, ведь на заборе тоже много чего написано, верить же нельзя, но многие почему-то, когда что-то говорится плохое про Церковь, в это начинают верить стопроцентно. Когда что-то хорошее говорится, то все думают, что здесь надо процентов только на 30 этому верить. И вот эта медийность сегодня, которая даёт возможность людям говорить плохое и хорошее, она немножечко пугает народ, людей. Я вот просто знаю по своим одноклассникам, с которыми я учился в обычной школе. Я часть лет проучился в разных православных гимназиях, а заканчивал уже обычную государственную школу. И до сих пор, когда мы общаемся с моими одноклассниками, сверстниками, многие опасаются, говорят: а вдруг я попаду на приход, а там вот так вот? И вот это «а вдруг?» оно не оправдывает... Или возьмём 90-е, когда был массовый бум на венчание. То есть люди думали, что, повенчавшись, у них будет в семье рай и всё будет шикарно. Но это же — «на Бога надейся, но сам не плошай». И многие, не получив таблетку, отвернулись от неё. И сегодня бабушки, которых мы сегодня вспоминали, которые пришли после советского периода, они тоже уходят. И сегодняшняя Церковь обновляется, потому что сегодня приходит молодёжь, которая уже пришла не потому, что это модно, а они в основном приходят осознанно. Но это моё мнение такое.

А. Федотов

— Ну да. То есть сегодня, например, с одной стороны, такая административная заорганизованность, когда Церковь занимается множеством разных вещей. Священников на самом деле не так много, а они должны быть и директорами, и прорабами, и завхозами, и образованием заниматься, и миссионерством, и культурой, и вообще разными вещами. А когда им служить, когда им заниматься людьми? То есть много вещей, которыми могли бы и светские люди вполне заниматься, а приходится заниматься священникам. И эта огромная заорганизованность в плане отчётности, в плане бюрократии — это одна сторона. Но другая сторона, что вот действительно приходят молодые люди осознанные, как бы новое поколение, и оно вот сегодня во многом вносит новую струю. И оно, я думаю, позволяет сказать, что те процессы возрождения, которые никогда не закрыты, они всегда будут возможны и всегда есть для этого шанс. И вот говорить, например, что в 90-е было хорошо, а сейчас плохо, или, наоборот, что в 90-е было плохо, а сейчас хорошо, нельзя. Каждое время имеет свои особенности, и в каждое время человек должен оставаться человеком. И всегда для него есть для этого шанс.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Мы заканчиваем нашу программу. Говорили мы о 90-х годах в Церкви с Алексеем Федотовым, доктором исторических наук, профессором Ивановского филиала Института управления; и иеродиаконом Германом (Евсеевым), насельником Свято-Троицкого Данилова монастыря в Переславле-Залесском. Я — Алексей Пичугин. Спасибо большое. До свидания.

Иеродиак. Герман

— До свидания.

А. Федотов

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святость». Священник Александр Сатомский
• «Ответственность мужчины в семье». Священник Анатолий Главацкий, Ирина Главацкая
• «Образы эпохи в романах Ф.М. Достоевского»